العرب وإيران بين القواسم المشتركة والجبهات المشتعلة.. أي مصير؟

سامي كليب: السلام عليكم وأهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم". بين العرب و"إيران" قرآنٌ كريم وبينهم مُشترك لغويّ كبير حتّى لا تكاد تعرِف هلّ هذه الكلمة فارسية أم عربيّة وبين الثقافتين اختلاطٌ كثير وأُصولٌ مُتبادلة وأُدباء وشُعراء وعُلماء ومفكّرون. وبين العرب و"إيران" حدود وخليج ومصالِح مُشتركة، وبينهم خصوصاً تاريخٌ طويل من العلاقات والحضارات وحتّى المُصاهرة، فلماذا انزلق الطرفان إلى هذا المُستوى من التصادُم والصراع؟ هلّ فعلاً أنّ "إيران" تمدّدت أكثر مما ينبغي فهدّدت مصالِح العرب، وهلّ إنّها فعلاً تُحوِّل الشيعة العرب إلى أدواتٍ في سياستها الخارجية؟ أم أنّ العرب، الذين عجزوا عن حماية "فلسطين" وتقاتلوا في ما بينهم وساهموا في القضاء على بعض قادتهم ودولِهم، شرّعوا الأبواب لكلّ الأمم؟ قد تطول لائِحة الأسئِلة والتشكيك، فلكلِّ طرفٍ ما يبرّر أُطروحته. لكن مع غرق المنطقةِ بحمّامات الدمّ ومع استيقاظِ فتنةٍ مذهبيةٍ بغيضة ومع شعور "إسرائيل" بأنّها المُنتصرة الوحيدة من هذه الحروب، ومع بلوغ الإرهاب مبلغاً مُدمّراً للجميع ألا يوجد فعلاً أيّ أملٍ بإصلاح ذات البين؟ هلّ كلّ هذه العقول العربيّة والإيرانية وكلّ الحُكماء والحريصين على دماء المُسلمين وتاريخهم وحضارتهم أعجز من أن يوفّروا حلولاً فيوقفوا هذا الانهيار المُريع؟ تشابكت الجبهات من "سوريا" إلى "العراق" إلى "اليمن" و"لبنان" و"فلسطين" وغيرها، لكن في كلّ هذه الجبهات تتكدّس الخسارة فوق الخسارة ويزداد الدمار على الدمار، ويختلط دمُ الغزاة بدماء ضحاياهم. ألا يوجد بابٌ للأمل فعلاً في مُصالحةٍ عربيّةٍ إيرانيّةٍ حقيقيّة؟ ما هو المطلوب؟ لا نريد في هذه الحلقة أن ننكأ جراحاً ما عادت قادرةً أصلاً على النزف، نريدُ أن نفتحَ نافذةَ أملٍ لنرى، هلّ من سبيلٍ لتقارُبٍ عربيٍّ إيرانيّ بعد كلّ هذا الصراع؟ أم أنّ الأسوأ لا يزالُ أمامنا؟ معنا في هذه الحلقة نُخبةٌ من المثقّفين الحريصين لا شكّ على وقف النزيف. دكتور "محمّد شريعة مدار" المستشار الثقافي في السفارة الإيرانيّة في "بيروت"، أهلاً وسهلاً بك، دكتور "خالد باطرفي" الكاتب السعودي ذو المؤلّفات الكثيرة والمُهمّة، أهلاً وسهلاً بك أيضاً دكتور. معنا "أمين إسكندر" الناصريّ العتيق وهو كاتب وباحث وعضو في حزب "الكرامة" المصريّ، أهلاً وسهلاً بك من "القاهرة"

أمين إسكندر: أهلاً بك

سامي كليب: والدكتور "طلال عتريسي" الباحث السياسي والمُفكِّر الموسوعي، له العديد من المؤلّفات والدراسات عن شؤون المنطقة وهو خبير في الشأن الإيراني العربي. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام، هلّ نبدأ بالمشاكِل أم نبدأ بالحلول؟ أنا ارتأيت أن نبدأ باللغة العربيّة. يقول الدكتور "محمّد نور الدين عبد المنعم" في مُعجَم "ألف باء العربية في اللغة الفارسية"، في جامعة الإمام "محمّد بن سعود الإسلامية"، " إنّ الفارسية تشتمل على نحو 60 % من كلِمات عربيّة ". أولاً، هلّ هذا صحيح دكتور "طلال"؟

د. طلال عتريسي: نعم. والد الشاه الراحل، يُقال وربما القصة حقيقية حاول في اتجاهه القومي الفارسي المُتعصِّب تنقية اللغة الفارسية من كلّ الكلمات العربية، فجمع اللغويين الإيرانيين ليدرسوا كيف يُمكن تنقية هذه اللغة. فخرجوا بقرار معظم كلماته باللغة العربيّة، فهذا الشيء صحيح. اللغة الإيرانية الفارسية تشتمل على نحو 60 % من الكلمات العربيّة. لهذا السبب أنت يمكن أن تقرأ جملة بالفارسية وتفهم مُعظم ما فيها

سامي كليب: لا شكّ أنّ دخول الإسلام إلى "إيران" هو الذي عزّز اللغة العربيّة، لغة القرآن الكريم، لكن أعزّائي المُشاهدين هناك أيضاً كلمات فارسية في اللغة العربيّة، منها مثلاً، على سبيل المثال، وأرجو أن يُصحِّح لي الضيوف، هذا ما وجدته. مثلاً، تخت – السرير، الجهبذ، خبل – الجنون، دست- الحلّة الكبيرة، دفتر أصلها فارسي، دولاب، ديباج، دبّوس، الزلابيّة – وهي أكلة من الحلوى، دهليز، دكان، سروال، جميل الاسم (سر- تعني فوق) و(آل - تعني القامة)، والشاويش - (رتبة عسكرية معروفة)، الشطرنج (إسمها شترنك بالفارسية أي ستة ألوان)، شمعدان، طشت" مردقوش، نرد، نرجس وما إلى ذلك. يوجد الكثير من الكلمات، صحيح دكتور "أمين"

أمين إسكندر: طبعاً، طبعاً. ليس فقط كلمات بل ثقافة عميقة أيضاً مُتبادلة ما بين "إيران" وما بين العرب، بمعنى من منّا لم يتأثّر بقصيدة "عمر الخيّام" التي غنّتها السيّدة "أم كلثوم" على سبيل المثال؟ "عمر الخيام" قامة شعرية هائِلة وأثّر كثيراً جداً في الشعر العربي وأثّر كثيراً جداً في الثقافة العربية، والأمثلة من ذلك عديدة جداً

سامي كليب: على كلّ حال، يوجد نقاش حاصِل حالياً حتّى عند العلماء والأُدباء، وأنا قرأت أُطروحة دكتوراه مؤخراً لشاب جزائِري يقول فيها أنّه صحيح هؤلاء فُرس ولكن في النهاية اعتنقوا الإسلام وتبنّوا اللغة العربية، وحتّى جزء منهم نسي اللغة الفارسيّة. أيضاً في "مصر" طالما نتحدّث عن "مصر" بشكلٍ سريع، مُرشِد الثورة السيّد "علي خامنئي" هو الذي ترجم كُتباً مُهمّة للسيّد "قطب"

أمين إسكندر: "في ظلال القرآن"

سامي كليب: " في ظلال القرآن"، لأحد مؤسسي "الإخوان المسلمين"

أمين إسكندر: هذا هو الكتاب المرجِع في تفسير القرآن الكريم بقلم "سيّد قطب"، وهذا كتاب بعيد عن الإشكاليات الأُخرى أي لم يُترجِم مثلاً الكتاب المُشكلة

د. طلال عتريسي: "معالم في الطريق"

أمين إسكندر: "معالم في الطريق"، لكنه ترجم " في ظلال القرآن"، وهذا تفسير قرآني في أجزاء ومُجلّدات وهو من أشهر أعمال "سيّد قُطب"

سامي كليب: حسناً، سيّد "شريعة مدار" أنا أتعمّد أن أترُكك للأخير لكي تكون إجاباتك ربّما حصيلة لما سيتفضّل به الضيوف لو سمحت لي. سأنتقل الآن إلى الدكتور "خالِد باطرفي"، أهلاً وسهلاً بك دكتور "خالِد"، كنّا نحب أن تكون معنا في "بيروت" ولكن يبدو حالت الظروف دون ذلك. أودّ أن أسألك توصيفاً للمُشكلة الحالية بين "إيران" والعرب وبعض الأمثلة المحسوسة لكي يفهم المُشاهِد العربي، ما هي المُشكلة فعلياً طالما يوجد كلّ هذا التاريخ وكلّ هذا التداخل وكلّ هذه الحضارة المُشتركة بين الطرفين؟ ما هي المُشكلة الحقيقية فعلياً، فقط مُشكلة تدخُّل؟

د. خالد باطرفي: ما من شك عندما أقول "إيران" والعرب يجب أن أقول بوضوح، الحكومة الإيرانية الحالية والحكومات العربية الحالية، لأننا إذا رجِعنا إلى الماضي، حتّى هذا التوصيف لم يكن واقعياً. حكومة "رافسنجاني" وحكومة "محمّد خاتمي" كانت لهما علاقات جيّدة مع المملكة العربية السعودية ودول الخليج ودول المنطقة. إذاً نحن نتكلّم عن سياسات آنية لكنّها لا تؤثِّر على العُمق الاستراتيجي، على العُمق الإنساني والثقافي والاجتماعي. أنا لي أصدقاء إيرانيون، ومن السعوديين أنا أعرِف سيّدة جارتنا متزوّجة من أخّ إيراني فارسي. هناك تزاوج وهناك علاقات قويّة اقتصادية وثقافية واجتماعية ربما تأثّرت قليلاً بالسياسة. السياسة هذا طابعها، تؤثِر، بينما يختلف الوالدان يتأثّر الأولاد، لكنّها لم تؤثِّر في العُمق بل في السطح ربما. تبقى "إيران" دولة شقيقة ويبقى الشعب الإيراني بكلّ طوائفه الفارسية والعربية والكُردية والسنيّة والشيعية إخوة لنا وأحبّة ونرجوا أن تزول الغمامة في يومٍ قريب. حقيقةً أنا حزنت كثيراً لعدم قدرة الإخوة الإيرانيين هذا العام على الحجّ لأننا في كلّ سنة نأنس بوجودهم ونجد فرصة للتبادل الثقافي والعلمي وتوصيد علاقات الودّ بيننا. نتمنّى أن تزول هذه الغُمّة وأن تعود الجسور بين البلدان العربية وبين "إيران"، وأن نستفيد من هذا الترابط الثقافي العميق بيننا وبينهم

سامي كليب: حسناً، مدخلٌ جيِّد ويبعث على الكثير من الأمل ويفتح نافذة للأمل بعودة هذه العلاقات المتوتّرة جداً هذه الأيام. سيّد "شريعة مدار" أهلاً وسهلاً بك. حضرتك معنا هنا في "بيروت"، مُستشار ثقافي في السفارة الإيرانية. وددت أن تقول لنا في البداية هلّ لديك بعض الإضافات عن التداخل الثقافي العربي الإيراني لكي نُعطي فكرة أوسع للمُشاهِد؟

د. محمّد شريعة مدار: بسم الله الرحمن الرحيم، هذا في الحقيقة بحاجة إلى برنامج أو برامج. نعم، الثقافة والحضارة وليس فقط اللغة، بين الجانبين الإيراني والعربي لها تاريخ طويل. اللغة العربيّة كانت اللغة الديوانية واللغة العلمية في "إيران" لأكثر من قرنين وما يُقارِب ثلاثة قرون. ما تفضّلت به عن وجود 60 بالمئة من المُفردات العربية في اللغة الفارسية صحيح، أتذكّر أنه في أواخر زمن النظام السابق تمّ إحصاء للمفردات العربية في اللغة الفارسية، وأتذكّر بأنّه في ذلك الوقت قيل بأنّ 56 بالمئة من المُفردات المُستخدمة في اللغة الفارسية من أُصول عربية، وبالتأكيد أنّ هذه النسبة ازدادت بعد انتصار الثورة الإسلامية في "إيران" نظراً لارتفاع نسبة الثقافة الدينية والإسلامية والقرآنية في الثقافة الفارسية، وأيضاً العكس كذلك. الكثير من المُفردات الفارسية دخلت اللغة العربية خاصّةً في ما يرتبط بـ مثلاً بعض القضايا والنباتات والأدوات التي كانت قد تُستخدم في الحضارة الإيرانية القديمة ودخلت دول المنطقة العربية غالبيتها في أسماء فارسية بالإضافة إلى لغة الثقافة والتعاطي مع أو التلاقح الثقافي بين الطرفين رغم وجود بعض المحطّات التاريخية من الصراع أو من المُحاولات لإثارة الصراع. الثقافة والحضارة الإيرانية أثَّرت على الحضارة الإسلامية والعكس كذلك أيضاً، الحضارة الإسلامية أثَّرت كثيراً على الحضارة الإيرانية، لذلك نحن أمام واقعٍ لا يُمكن إنكاره أبداً، وهو هذا التلاقح والتواصل الحضاري والثقافي واللغوي وحتّى، كما تفضّل بعض الإخوة، حالات من التصاهُر والتزاوج بين الطرفين، والعلاقات حتّى في خطوط التماس هناك بعض القبائِل التي يعيشُ نصفٌ منها مثلاً في الداخل الإيراني والبعض الآخر في "العراق"، ولا يقتصر هذا على "العراق" وإنّما يشمل بعض المناطق في الخليج الفارسي. إذاً نحن أمام واقعٍ تاريخيٍّ وثقافيٍّ وحضاريٍّ لا يُمكن إنكاره، وإنني أُرحِّب بما قاله الأخّ المُشارِك من المملكة العربية السعودية

سامي كليب: الدكتور "باطرفي"

د. خالد باطرفي: نعم، الدكتور "باطرفي"، حقيقةً أنا استغربتُ أو بالأحرى يُمكن أن نقول بأنّ مُشاركته في هذه الحلقة تُعبِّر عن الضمير الحقيقي والوجدان الحقيقي لشعوبنا، شعوب المنطقة، التي لا تشعُر بهذه الخلافات ولا ترتضي هذه الخلافات والصراعات وإنما هذا جاء من فعلِ السياسة كما قال، وطبعاً إن شاء الله سنُفصِّل في ذلك

سامي كليب: وهو كذلك. على كلّ حال، دكتور "باطرفي" يُشارِك معنا دائماً ويُتحفنا بمعلومات مُهمة، وحين ترتفع الثقافة عند أيّ فرد في هذه المنطقة يخفّ الشعور طبعاً بالمشاكِل أو بالأحرى بالتوتّر أو بالرغبة في تصعيد الأمور، وهذا محمود لكلّ المثقفين، لذلك هذه الحلقة مجموعة من المثقفين. دكتور "طلال" الآن واضح أنّ أماكن اللقاء بين "إيران" وبين الدول العربية كبيرة. توجد مجموعة مشاكل لو قارنّاها بمشاكل العرب ومشاكل "إيران" مع "إسرائيل" لا تُقارن في النهاية

د. طلال عتريسي: طبعاً

سامي كليب: ما هو المطلوب حاليًاً في رأيك لإعادة الأمور إلى نصابها؟ هناك دول تقول أنّ "إيران" تتدخّل أكثر من اللازم، تتمدّد أكثر من اللازم في دول عربية، من "العراق" إلى "اليمن" إلى "سوريا" إلى "لبنان"، و"إيران" تقول نحن نُحاوِل أنّ نردّ الخطر الكبير الهاجِم على هذه المنطقة

د. طلال عتريسي: بغضّ النظر عن الاتهامات الموجّهة إلى "إيران" في أنّها تتدخّل أكثر من اللازم أو في الردّ الإيراني، "إيران" تقول بأنّها تُدافِع عن نفسها في أكثر من موقع وعن أمنها القومي، وهذا كلّه يُمكن أن يُفهم. أنا أُريد أن أذكُر أنّ الرئيس "أحمدي نجاد" الذي كان يُتّهم دولياً بأنّه رئيس مُتشدّد، زار المملكة السعودية والتقى بالملك الراحل، الملك "عبد الله"، قبل سنوات قليلة. وما حصل في "العراق" كان قد حصل لأنّ البعض يرُدّ المُشكلة إلى ما حصل في "العراق"، لكن حصل لقاء إيراني سعودي على أعلى المُستويات، وأذكر ربما أنّ الرئيس "أحمدي نجاد" حضر في مجلِس التعاون الخليجي. السؤال، لماذا لم تستمرّ العلاقات وتتطوّر في هذا الاتجاه؟ أنا أعتقد، طبعاً توجد أسباب كثيرة لكن انفجار ما سُمّيَ بالربيع العربي، وهذا الانقلاب الذي صدّعَ المنطقة كلّها هو الذي فتح أبواب المخاوف وقلَب الحسابات، وكلّ المنظومة التي كانت موجودة سابقاً انفرط عقدها. بمعنى، كان هناك ما يُسمّى محور اعتدال على سبيل المثال يتشكّل من المملكة السعودية ومن "مصر" بشكلٍ أساسي. عندما يسقُط النظام في "مصر" وتسكُت الولايات المُتّحدة الأميركية عن سقوط هذا النظام، المملكة السعودية تشعُر بالقلق. وعندما تذهب الولايات المتحدة إلى الحوار مع "إيران" حول برنامجها النووي، المملكة السعودية تشعُر بالقلق. وعندما يكون هناك من يُريد أن يُسقِط النظام في "سوريا"، الجمهورية الإسلامية في "إيران" تشعُر بالقلق. إذاً، هذه من عوامل ومُبرّرات الخوف والقلق بحيث تدخُل السعودية بكلّ قوّتها لإسقاط النظام وتدخل "إيران" بكلّ قوّتها لمنع "إسقاط النظام". هذا الأمر هو الذي جعل المنطقة كلّها في حال من التوتّر وعدم الاستقرار

سامي كليب: حسناً، هذه هي المُشكلة. نحن إذا بدأنا نُفكِّر، وأنا لذلك حريص على أن نفتح أبواب أمل في هذه الحلقة، إذا بدأنا نُفكِّر أنّ توصيف المُشكلة هو هذا. وكما قلنا في البداية كلّ طرف لديه مبرّرات في الواقع عمّا يحصل حالياً. دكتور "أمين" حضرتك قادم من "مصر"، "مصر" الآن علاقاتها ممتازة مع المملكة العربية السعودية، ولا أعتقد أنّه على المدى الطويل تطمح لأن تبقى علاقاتها فاترة مع "إيران". لكن وزير الخارجية يقول بالحرف الواحد عدّة مرّات أنّه حالياً لا توجد أيّة علاقة جديّة ولا رغبة في تطوير هذه العلاقة، والناطق باسم وزير الخارجية قال مثل هذا الكلام. السؤال هنا، ألم تكُن "مصر" قادرة على لعِب دور وسيط بدل أن تكون طرفاً في هذه المُعادلة؟

أمين إسكندر: قادرة إذا توفّرت الإرادة، وأنا في اعتقادي الإرادة مشلولة نظراً لكثير من المُشكلات الداخلية وأيضاً الاقتصادية، وفي ظنّي أنّه لا يزال الدور مرشحاً لأدائه من قِبَل "مصر". أنا اُفكِّر في طريقتين لانفراج هذه الأزمة، أن يحدث في توقيت واحد نداء من "إيران" و"السعودية" لتسوية المُشكلات والجلوس على مائِدة المفاوضات ونتعلّم أنّ "أميركا" التي حاصرت "إيران" فترة طويلة من الزمن وشنّت عليها مواجهات عنيفة جداً، في النهاية جلست على مائِدة المُفاوضات. "أميركا" التي حاصرت "كوبا" جلست على مائِدة المُفاوضات. ففي النهاية باختصار شديد طالما هناك دول طبيعية في إقليمنا ومنطقتنا لا بدّ من الاعتراف بالوقائِع الحقيقية. الطريق الآخر أنّ "مصر" توجّه نداء لوقف هذا التطاحن وتدعو الطرفين إلى الجلوس على مائِدة المفاوضات ولتكون "مصر" هي المُضيفة أو المُستضيفة لهذا اللقاء

سامي كليب: هذا سؤال مطروح، لماذا حتّى الآن لم تقم بذلك

أمين إسكندر: طبعاً

سامي كليب: حسناً، دكتور "باطرفي"، إذا ذهبنا في هذا الاتجاه أنّه يجب أن يتحاور الطرفان في نهاية الأمر، لا يُمكن أن يستمرّ النزاع وكلّ طرف يؤجِج أو يُحضِّر جبهة ضدّ الطرف الآخر. ما الذي يمنع الحوار المُباشر في رأيك اليوم بين "إيران" وبين "السعودية" أو بين "إيران" وبين دول الخليج، مع العلم أنّه في دول الخليج كما تعلم ونعلم هناك تباينات في النظرة إلى "إيران"

د. خالد باطرفي: المُشكلة التي يؤجّجها كلّ يومٍ وآخر سجن خلايا سواء استخبارية أو إرهابية لها صلة بـ "إيران". الآن هناك 36 شخصاً يُحاكمون بتهمة التخابر مع "إيران" وتلقّي تعليمات من المُرشِد العام "علي خامنئي"، المرشد الأعلى، لإثارة الشغب وتوفير معلومات أمنية وعسكرية. " الكويت" أعلَنت عن 4 مناطق وجدوا فيها أسلِحة ومُتفجرات وقصصاً تضرّ بالأمن والمسؤول عنها "حزب الله" الذي هو تابِع لـ "إيران"، في "البحرين" الشيء نفسه. هذه الأمور يجب أن تتوقّف، الحرس الثوري يجب أن نعرِف مع من نتكلّم في "إيران" أولاً. عندما نتكلّم مع الحكومة الإيرانية نجد كلاماً جميلاً ووعوداً طيبة، لكن هناك في نفس الوقت، أصوات تصدُر من الحرس الثوري أو من الاستخبارات الإيرانية أو من مجلِس الشورى تقول كلاماً عكس الكلام الذي قاله المسؤولون. موضوع السفارة وحرق السفارة السعودية والقُنصلية في "مشهد". سمعنا كلاماً متناقضاً، هناك من يميل إلى التهدئة في وزارة الخارجية وهناك من يؤجِّج الموضوع في الأوساط المتشدّدة دعنا نقول. يجب أولاً أن نعرِف أنّ هناك صنفاً واحداً نتعامل معه. أعتقد أنّ كلّ دول العالم تُعاني من نفس المُشكلة. "أميركا" تسمع كلاماً من الحكومة وتسمع كلاماً مُختلِفاً من المُرشِد الأعلى أو من الحرس الثوري. هذه واحدة، ثانياً يجب أن تكون هناك بوادِر لحسن النية. نحن نُعاني من هذه التدخّلات أو من هذه الاختراقات الأمنية في بلادنا، يجب أن يتوقّف ذلك، يجب ألاّ يكون هناك شيء جديد ونقول " إن ما فات مات". عندما جاء "أحمد نجادي" قال هذا الكلام وقال " أنا لستُ مسؤولاً عن الماضي لكن نفتح صفحة جديدة" وتعهّد أنّ هذا لن يكون. إذا حصل هذا سيكون بالإمكان أن يكون، أنا بالعكس، أنا أؤيِّد جداً أخي الكريم، إخوتي الأحبة أن يكون هناك تعاون بين ضفّتي الخليج. كما أنّ هناك جناحين للأُمة العربية هناك جناحان للأُمة الإسلامية. يجب أن يكون هناك تعاون بين السعودية وبين "إيران" على أعلى مستوى لمواجهة المؤامرات الدولية ضدنا

سامي كليب: صحيح

د. خالد باطرفي: نحن كلّنا نُعاني لأنّنا كلّنا تحت الحصار، ليست "إيران" فقط، كلّنا تحت الحصار الإمبريالي، الحصار الأميركي، الحصار الغربي الشرقي و"روسيا"، كلّ العالم يُريد أن ينهش في لحمِنا، يجب أن نقف مع بعضنا وهذا شعوري أنا كمُفكِّر مستقلّ ورأيي الخاص

سامي كليب: حسناً، سيّد "شريعة مدار" اسمح لي أن أترُك لك الإجابة مُباشرةً بعد توقُّف قصير جداً، ولك الجواب. إبقوا معنا أعزّائي المُشاهدين إن شئتم

المحور الثاني:  

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، نتحدّث فيها عن واقع ومآلات العلاقات الإيرانية العربية ونُحاول أن نفهم، هلّ يُمكن أن تعود العلاقات بين "إيران" وبين جوارها العربيّ والمُسلِم إلى عهودٍ جيّدة أم لا، سننتقل إلى مزيد من الحروب والتقاتل؟ نأمل أن يكون العكس، أن يحصل اللقاء. أعود وأُذكِّر بضيوفنا الكرام، دكتور "محمّد شريعة مدار" المستشار الثقافي في السفارة الإيرانية في "بيروت"، الدكتور "خالد باطرفي" الكاتب السعودي معنا من "السعودية"، والسيّد "أمين إسكندر" الكاتب والباحث وعضو في حزب "الكرامة" المصري، والدكتور "طلال عتريسي" الباحث السياسي والمُفكِّر صاحب المؤلّفات العديدة والمتخصّص في الشؤون العربية الإيرانية. الكلام لك دكتور "شريعة مدار"، كان قدّ وصّفَ الدكتور "باطرفي" أسباب المُشكلة، إن كانت أمنية بالنسبة للخلايا أو السياسية، وختم بالقول أنّه لا بدّ من أن يعود طرفا هذه المنطقة أو ضفتا المنطقة إلى اللقاء. نودّ أن نسمع رأيك لو سمحت  

د. محمّد شريعة مدار: سبحان الله، سرعان ما تحوّل الأخ المُشارِك من "السعودية" من موقع المثقف، ليس إلى موقع السُلطة وإنما إلى موقع العُنصر الاستخباراتي وأخذ يتكلّم بمعلوماتٍ استخباراتية. هذه هي حقيقةً المُشكلة الحقيقيّة، النُخَب والمثقفون في دولنا ليس لهم الكلام والقرار في العملية السياسية التي تجري، ولذلك، طالما أننا نُعاني من منظومة الهيمنة والسُلطة والتبعيّة التي تفرُض رأيها عبر الكثير من الآليات، حتّى على آراء المثقفين والنُخَب، هذه هي النتائِج. إذا أردت طبعاً أن أردّ عليه بلغته فأقول، وهذا الردّ طبيعي ومعلوم لدى الكلّ، بأنّ مصدر الإرهاب والدولة المُصدِّرة للإرهاب من حادثة أيلول/ سبتمبر في "أميركا" إلى كلّ ما يجري في منطقتنا، وأعود وأؤكِّد، كلّ ما يجري في منطقتنا لا يُمكن أن تتحدّث عن مثلاً مجموعةٍ، إذا صحّ وجود هذه المجموعة أو المجموعتين في هذه الدولة أو تلك، تتكوّن كما تفضّل من كذا شخص ومن عشرات الأشخاص. لكن أنا لا أُريد أن أتحدّث بهذه اللغة حتّى لا نقع في نفس الفخّ الذي نشكو عنه نحن جميعاً. اسمح لي أن أقول بأننا، لنترك الطرف الإيراني جانباً لنرى ماذا حصل بالنسبة إلى كلّ آليات التضامن والتعاون في منطقتنا العربية والإسلامية. أين هي جامعة الدول العربية؟ أين منظّمة التعاون الإسلامي؟ أين اتحاد دول المغرِب العربي؟ حتّى أين مجلِس التعاون الخليجي؟ مجلس التعاون الخليجي بدل أن يستكمل خطواته نحو تحقيق الوحدة والشراكة أصبح اليوم أداةً لدعم سياسة الأخ الأكبر، وحتّى في هذا الموضوع هناك خلاف. هناك دولة لا تؤيِّد كلّ ما يجري في هذا المجلِس. يا أخي، لماذا نحن يُمكننا أن نتحدّث عن منظومة قيَمٍ أوروبيةٍ أو أميركية أو حتّى أفريقية وحتّى يُمكن أن نتحدّث في المُستقبل القريب عن منظومة قِيَمٍ آسيوية وآليات لحقوق الإنسان وللدفاع عن حقوق الإنسان ووجود محاكِم عدل دولية وإقليمية في "أوروبا" وفي "أميركا" وحتّى في "أفريقيا" ولا يُمكن لنا أن نتحدّث عن منظومة قِيَم عربية أو إسلامية؟ لنترُك الجانب الإيراني كما قلتُ سابقاً، هلّ يُمكن لنا أن نتحدّث عن منظومة قيمٍ عربيّة؟ إذاً المُشكلة ليست هي بين "إيران" والعرب أو في التدخّل الاستخباراتي أو كما تحدَّث، الإيراني في الدول العربية. المُشكلة في أننا لا نستطيع أن نُنضج خطاباً ونؤسس على ذلك الخطاب آلياتٍ للعمل المُشتَرك وللتضامن وللتعاون، حتّى بين الدول العربية. ليس هناك مشروع عربي. أحياناً يتحدّث البعض أو يعترِض البعض على وجود مشروعٍ فارسي. حسناً، أين مشروعكم العربي يا أخوة؟ أين هو المشروع من أجل التخلّص من هذه الغدّة السرطانية في المنطقة؟ لنتحدّث في كلّ هذه التفاصيل، لكن أن نذكر شخصاً أو شخصين في هذه الدولة أو تِلك، ثمّ نجعل من ذلك ذريعةً للتدخل الإيراني، أتصوّر بأنّ هذا كله هو هروب من أصل الموضوع

سامي كليب: دكتور "طلال"، طرح دكتور "شريعة مدار" مسألة مُهمّة أين هو المشروع العربي؟ قبل أن تتّهموا "إيران" فكّروا في مشروعٍ عربيّ. أولاً نشكره لأنه يُفكِر عنّا كعرب ولكن، الآن الأمير "محمد بن سلمان" طرحَ مشروعاً متكاملاً، والسعودية بشكلٍ عام بدأت تطرح مشروعاً عربياً إسلامياً، أولاً على المستوى العسكري مجموعة من التحالفات وعلى المستوى العربي نُلاحِظ أنّها بدأت توسِّع تحالفاتها العربية من " مصر" حتّى "جزر القمر" و"جيبوتي"، على المستوى الإسلامي "منظمة المؤتمر الإسلامي"، ثمّ رؤية "السعودية" 2030 طرحت مجموعة من الأفكار الجديدة في الواقع وربما المُهمّة في الداخل للمرّة الأولى. هذا أليس مشروعاً عربياً يستطيع أن يستنهِض الدول العربية؟

د. طلال عتريسي: أنا في رأيي، يجب التمييز بين رؤية عام 2030 باعتبارها رؤية سعودية خاصّة، البعض يعتبر أنّها رؤية متقدّمة والبعض ينتقد ويعتبر أنّ هذه كارثة ستكون على المملكة السعودية، وهناك خلاف حول تقدير هذه الرؤية، لكن هي في كلّ الأحوال رؤية "سعودية" وليست رؤية عربية. ثانياً، التحالفات التي أُعلِنَ عنها

سامي كليب: لكن لا نختلِف أنّ فيها مواضيع مُتقدّمة حين يتحدّث عمّا بعد النفط أولاً

د. طلال عتريسي: صحيح

سامي كليب: ثانياً عن المرأة، عن المسرح، عن الفنّ، عن إعادة النظر في المناهِج التربوية

د. طلال عتريسي: هذا طرح سعودي

سامي كليب: والبعض أوصل الأمر إلى "بريسترويكا" داخلية في

د. طلال عتريسي: من أجل هذا البعض يقول أنّ هذه ستكون كارثة على المملكة، والبعض يقول بأنّها خطوة مُتقدّمة، ومن غير المعلوم لغاية الآن إلى أين يُمكن أن تؤدّي، لكن هي في كلّ الأحوال مشروع سعودي قد ينجح وقد لا ينجح ويحتاج إلى وقت ليكون الحُكم صائِباً ودقيقاً. هي مُغامرة لأنه يريد أن ينقل "السعودية" من حال إلى حال، هذه نقطة. النقطة الثانية أنّ التحالفات التي أعلنت عنها المملكة بعضها لم يُبصر النور حقيقةً والبعض الآخر كان لخوض الحرب على "اليمن"، وما تبقّى من تحالفات كان في مواجهة "إيران". حتّى في منظّمة التعاون الإسلامي كانت "السعودية" قادت الاجتماع لإصدار بيان ختامي يتّهم "حزب الله" بالإرهاب ويتّهم "إيران" بالتدخّل في شؤون المنطقة. هذا في تقديري لا يُعبِّر عن رؤية عربية شاملة. لأنه حتّى في جامعة الدول العربية، عندما ضغطت "السعودية" ومارست نفوذها بمُختَلف الأشكال لإصدار قرار يتّهم "حزب الله" بالإرهاب، بعد الاجتماع خرجت مجموعة من الدول تقول، " لا، نحن لا نقصد، حزب الله ليس إرهابياً، حزب الله مقاومة"

سامي كليب: لكن هذا لا يمنع أنّ هناك تجاوباً عربياً مع "السعودية" في أماكِن كثيرة، ونحن نتحدّث عن دول كبيرة مثل "مصر" مثل "السودان" مثل دول الخليج، حتّى جزء من المملكة المغربية

د. طلال عتريسي: صحيح. هذا يتعلّق بنقطة مُحدّدة هي، إمّا وصف "حزب الله" بالإرهاب، أو إدانة "إيران" في تدخل أو ما شابه ذلك، لكن هذا ليس مشروعاً عربياً. هذا موقف في مواجهة "إيران" لكن هذا ليس مشروعاً عربياً. ماذا يعني مشروع عربي؟  يعني أنت هذه الأُمة ماذا تريد أن تفعل بها؟ هلّ تريد أن توحِّد الأُمة؟ ماذا تريد أن تفعل بالتنمية في هذه المنطقة؟ مثلما هناك رؤية سعودية للداخل السعودي يجب أن يكون هناك رؤية عربية. ماذا تريد أن تفعل بالاستقلال في هذه المنطقة؟ ماذا تُريد أن تفعل بـ "إسرائيل" في هذه المنطقة؟ ماذا تريد أن تفعل في التدخّل الأميركي الخارجي في هذه المنطقة؟ هذه رؤية عربية. هذا ما لم نسمعه من المملكة أو من الأمير أو من وليّ العهد أو من وليّ وليّ العهد. من أجل هذا هناك رؤية سعودية وهناك تحالفات برؤية سعودية لكن ليس هناك رؤية عربية، والدليل أنّ جامعة الدول العربية اليوم لا تملُك هذه الرؤية. الجامعة متصدِّعة تَخرُج "سوريا" منها وتختلِف على هذه القضية، لا توجد رؤية واضحة تستطيع أن تجذب، تستطيع أنت أن تُدافع عنها

سامي كليب: دعنا من جامعة الدول العربيّة، الرحمة للميت

د. طلال عتريسي: بالترويج في صورة جامعة الدول العربية و"إيران" لأنك لا تستطيع أن تضع صورة 23 علماً

سامي كليب: أوكي. أُستاذ "أمين إسكندر" أنا أسألك ليس فقط كمصري ولكن أيضاً كناصري. الآن نحن أمام مُعادلة، ربّما أشار إليها الدكتور "طلال" والدكتور "شريعة مدار" وسنترُك جواباً أوسع ربما على كلّ ذلك للدكتور "باطرفي"، وهي مشروع عربي مقابل مشروع غير عربي أو مشاريع غير عربيّة موجودة من "إيران" إلى "تركيا" وغيرها. الآن هناك مسألتان أساسيتان، المسألة الأولى الصراع مع "إسرائيل". هناك كلام عن توجُّه جديد بين "إسرائيل" وبين بعض الدول العربية، هناك بوادر انفتاح جديد وكأنه يحصل. أنا لم أقرأ في الصحافة "السعودية" حتّى الآن أحداً يُمجِّد العلاقة مع "إسرائيل"، على العكس، لا يزال السعوديون ضدّ "إسرائيل". ولكن هناك بوادِر تقول أنّه قد يحصل انفتاح مُعيّن، الأمير "تركي الفيصل" وما إلى ذلك. والمشكلة الثانية هي العلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية التي يتحدّث عنها الدكتور "طلال". دول الخليج تقول لك، طالما "إيران" موجودة ونحن بالنسبة إلينا مُقلِقة لا نستطيع التخلّي عن العلاقة مع "أميركا"، ولكن تبيّن أنّ "السعودية" في الآونة الأخيرة تخطّت القرارات الأميركية في مسألة "اليمن"، في الاعتراض على الاتفاق النووي مع الغرب، وحتّى الآن ربما في "سوريا"

أمين إسكندر: أنا في اعتقادي لا بدّ من النظر إلى هذه المسألة من منظور صراع الأدوار في المنطقة. هناك أدوار طبيعية، الدور التركي أنا أعتبره طبيعياً وهو قائِم على دولة على الأرض موجودة وقائِمة ولها حضارة وتاريخ، والدور الإيراني طبيعي في المنطقة، والدور الإسرائيلي المُصطنع، والصراع على الدور الرابع. الدور الرابع كان دائماً دور "مصر"

سامي كليب: يا رجل، دور مُصطنع ويسبب لنا بهذا، كيف لو لم يكُن مُصطنعاً؟

أمين إسكندر: بالضبط، صحيح. مُصطنع بمعنى أنّه ليس من المنطقة بل دخل عليها

سامي كليب: صحيح

أمين إسكندر: الدور الرابع كان دائِماً موقع "مصر"، يؤدّي دوره وواجباته وأجندته في هذا المكان. الذي حدث أنّه منذ "كامب ديفيد" خرجت "مصر" من هذا الدور وتعالت أصوات بأننا لا نريد، آخر تصريح لوزير الخارجية يقول، " نحن لا نريد ريادة ولا نريد زعامة". وهنا الزعامة ليست مُجرّد بطولة زائِفة، الزعامة أجندة في النهاية والريادة أجندة في النهاية يجب أن تؤدّيها "مصر". لذلك حدث فراغ قوى في الدور الرابع تقدّمت "السعودية" للتعبير عنه، ولذلك مشروع 2030 هو مشروع دولة إقليمية، هو مشروع دولة لها مشروع تتصوّر أنّها سوف تحتل المكانة الرابعة في منطقة الشرق الأوسط بموجبه أو في إقليمنا

سامي كليب: لها الحقّ أن تطمح إلى ذلك

أمين إسكندر: طبعاً لها الحقّ في أن تطمح إلى ذلك، لكن لا يروجّ أحد لفكرة المشروع السعودي على أنه مشروع عربي لأنّه لم يتمّ الحوار عليه ولم نتشارك فيه ولم يكن فيه القضايا الجادّة التي تحدُث على أرضنا العربية. يجب أن يجيبني عمّا سيفعله في قضية الصراع العربي الصهيوني وما هو موقفه بالضبط، وعمّا سيفعله في قضية العلاقات العربية الإيرانية، هلّ سنبقى نُعادي "إيران" على سبيل المثال؟ ماذا سيفعل في مشروع "تركيا" وعلاقتها بـ " الإخوان المسلمين"؟ في مشكلة التنمية؟ في مُشكلة الفقر في هذه الأُمّة؟ كلّ هذا الكلام يستوجب قيام مشروع عربي. لذلك أنا أوافق الدكتور

سامي كليب: "شريعة مدار"

أمين إسكندر: نعم، على حديثه حول أهمية وجود مشروع عربي لأننا نحن أُمّة بلا دولة تُعبِّر عنها، وهناك في "إيران" أُمّة ودولة معاً

سامي كليب: حسناً، ثمّة من يقول لك أنّ المشاريع العربيّة التي قامت على أساس القومية وربّما الاشتراكية ودكتاتوريات عسكرية وما إلى ذلك فشلت لأنّها تسرّعت، و"السعودية" تأخذ وقتها في ذلك. على كلّ حال ليس دوري أن أُجيب على هذه التساؤلات، فلنترك الدكتور " باطرفي" يُجيب. دكتور "باطرفي"، قبل أن تُجيب على ضيوفي الكرام لو سمحت، أُريد جواباً واضحاً وربّما حضرتكَ خير من يُعبِّر عليه الليلة. هلّ ثمّة رغبة في الانفتاح على "إسرائيل" فعلاً؟ أم لا تزال "إسرائيل" عدوّة وتعتبرونها عدوّة، هذا أولاً. الأمر الثاني، ما هي مآلات العلاقة فعلاً مع "الإخوان المسلمين" طالما العلاقة جيّدة الآن مع "تركيا"؟

د. خالد باطرفي: أولاً بالنسبة إلـى "إسرائيل" تظلّ العدو الصهيوني المُحتل لأرض ومقدّسات "فلسطين" و"القدس" وسيظلّ كلّ عاهِل سعودي يتمنّى أمنية الشهيد "فيصل بن عبد العزيز" في الصلاة في "القدس" في أرضٍ مُحررّة عربية. هذا ليس مجال جدال لأنّه جزء من الدستور السعودي والدستور الإسلامي. ما هو السؤال الثاني؟ بالنسبة إلـى "الإخوان المسلمين" و"تركيا"

سامي كليب: نعم

د. خالد باطرفي: العلاقة مع "الإخوان المسلمين" لا ترقى إلى العلاقة مع دولة، هي مُجرّد جماعة إسلامية، وكما قال "عادل الجبير" فيها من يتبنّى الإرهاب وفيها من لم تتلّوث يديه بالدماء، ونحن نُجرِّم من يرتكب الجريمة ولا نتعامل، بمعنى هناك جماعات إسلامية في مُختلف دول العالم بعضها ليس على علاقة وثيقة، ربّما تحت نفس المظلّة، ولكنه يُمارس العمل السلمي أو الدَعَوي، هؤلاء لا مُشكلة لدينا معهم، المُشكلة هي كلّ من تبنّى الإرهاب منهجاً أو تلوّثت يداه بالدماء. أمّا "تركيا" فهي دولة جزء من المشروع الإسلامي الذي تتبنّاه المملكة العربيّة السعودية، جزء أساسي وكنّا نتمنّى أن تكون "إيران" أيضاً جزء من هذا المشروع، "باكستان" جزء من هذا المشروع، هذه الدول الكُبرى في العالم الإسلامي التي كنّا نتمنّى أن تكون معنا في هذا المركب. المشروع العربي لا يختلِف عن المشروع الإسلامي. الدول العربية هي جزء من منظومة "منظّمة التعاون الإسلامي" الملك "فيصل" رحمه الله، عندما رفع لواء التضامن الإسلامي وسّع الدائرة من 22 دولة إلى 57 دولة، كلّها تعيش في نفس البيئة الجغرافية، متواصلة، بينها تاريخ عميق وبينها علاقات قويّة و"إيران" جزء من ذلك كما هي "تركيا"، "لا فرق بين عربيٍّ ولا أعجميٍّ إلاّ بالتقوى". مشروع التحوّل الوطني هذا، هو مشروع اقتصادي خاصّ بالمملكة العربية السعودية. "الإمارات" كان عندها مشروع، "قطر"، "ماليزيا"، "تركيا"، هذه مشاريع محليّة ولكن لها تأثيرها. كلّما زاد تأثير الدولة في مُحيطها كلما زادت فرصة هذا المشروع. مثلاً مشروع التحوّل الوطني لماذا له أبعاد إقليمية؟ لأنه الآن بدأ يبني الجسور، التحالفات الاستراتيجية الاقتصادية مع الدول المُحيطة، مع "تركيا"، مع "مصر"، رأينا الاتفاقيات الأخيرة داخل منظومة "مجلس التعاون الخليجي" بل حتّى في دول شرق ووسط "آسيا". " طاجكستان" و" قرغيزستان" و"جورجيا" وكلّ هذه الدول أصبحت جزءاً معنا، "ماليزيا"، "إندونيسيا". إذاً هو مشروع له امتداداته وله أبعاده، والاقتصاد هو الحلّ للإشكالات السياسية. "أوروبا" دخلت حروباً كثيرة دينية وسياسية وعسكرية ولكن عندما توحّدت اقتصادياً حُلّت هذه المشاكل تلقائياً. أنا أعتقد أنّ المشروع الاقتصادي السعودي هو مشروع في النهاية يقود إلى تكامُل عربي إسلامي وهو مشروع يستحقّ أن يُشارِك فيه الجميع بدل من أن يتفرّق البعض للنقد والتهجُّم عليه من دون أية حتّى محاولة للاطّلاع على مضامين هذا المشروع

سامي كليب: دكتور "باطرفي"، سؤال سريع لو سمحت لي، وآمل منك جواباً سريعاً. أنا قرأت هذه الرؤية بالتفصيل في الواقع، حرصت على قراءتها لمعرفة ما هو الجديد، ماذا ستُقدِّم فعلاً. تتحدّث الرؤية عن علاقات مع كلّ دول الجوار مُستقبلاً، لم تكتب، باستثناء "إسرائيل". هلّ هذا إغفالٌ أم خطأ في رأيك؟

د. خالد باطرفي: وهلّ "إسرائيل" دولة؟ هلّ نعترِف بها كدولة؟ نحن نعتبرها كياناً محتلاّ، لم نعترِف بها بعد كدولة، نتعامل مع دولة "فلسطين" ولا نتعامل مع دولة "إسرائيل". أخي الكريم، أنا مضطرّ لئلا أكون على "السكايب" لكن يُمكن أن أكون معكم على الخطّ لأنّ عندي مُهمّة أُخرى إذا سمحتم لي وتحيّاتي للجميع بمن فيهم الأخ الكريم من "إيران"

سامي كليب: وربما نواصل معك على الهاتف

د. خالد باطرفي: أجل نواصل على الهاتف وأنا لن أقطع الهاتف ولكن الصورة قد تختفي

سامي كليب: أوكي، شكراً لك دكتور "باطرفي". في الواقع كان الدكتور "باطرفي" قبل الحلقة قال لنا بأنّه في منتصف الحلقة قد يضطرّ إلى مُغادرتنا عبر "سكايب" ولكن سيبقى يستمع إلى الحلقة ولو كان لديه تعليق على الهاتف سيُجيبنا.  دكتور "شريعة مدار" أنا اخترت من صحيفة "الحياة" كاتباً، اسمح لي وأنا آسف، لا أُحبّ لا المذاهب ولا الطوائِف، ولكن كاتباً شيعياً يكتُب في جريدة "الحياة" التالي، وهو "حازم الأمين". يقول: " لم يكن قتال "داعش" دأب الإيرانيين سواء في "سوريا" أم في "العراق" بلّ أنّ "طهران" لم تتلقَّ طوال فترة حُكم "الملالي" لها هدية أثمن من هذا التنظيم الإرهابي. ولطالما مثّلت هزيمة "داعش" احتمال فقد "طهران" عدواً مُرتجى. واليوم يبدو شحنها النفوس المذهبية في "العراق" امتداداً لهذا الواقع. فهزيمة "داعش" في "الفلّوجة" صارت مُهمّة أصعب بعد زيارة جنرال الحرس الثوري هناك، وتأجيج المزاج المذهبي حول هذه المعركة سيدفع إلى الخلط بين أهدافها وبين ما سينجم عنها من احتمالات." وختم مقاله بالقول " سينتصر "قاسم سليماني" وسيمارس الأميركيون مزيداً من الانكفاء". هلّ تريد أن تُجيب على هذا الكلام؟

د. محمّد شريعة مدار: نعم، الإجابة واضحة. هذه الهدية التي قُدِّمت لـ "إيران" ليسحبها من قدّمها وتنتهي المُشكلة. بمعنى، اسحبوا "داعش" والعناصر الإرهابية من هذه المنطقة حتّى لا ينتصر "قاسم سليماني". لكن اسمح لي أن أُكمل الحديث الذي جرى حول المشروع العربي وما يرتبط بهذا المشروع

سامي كليب: تفضّل

د. محمّد شريعة مدار: أولاً، ضيفك المصري أُستاذ " إسكندر" تحدّث عن موضوع الأدوار في المنطقة. هناك خوف يمكن أن نقول، لدى كلّ دول المنطقة بما فيها "إيران" من القوّة الأقوى في المنطقة. لكن بدل الدعوة إلى أن تكون المنطقة هي الأقوى، بمعنى بدل الدعوة إلى نظريّة المنطقة الأقوى، بدل القوّة الأقوى في المنطقة، مع الأسف، نرى أن بعض الدول العربية أو بعض الأنظمة العربية تهرب من شبح القوة الأقوى وهي "إيران" وتركن إلى دولٍ أُخرى غريبة على هذه المنطقة وهي الكيان الصهيوني، وهذا واقع موجود. في المشروع العربي أو في أيّ مشروعٍ آخر ينبغي أن نتحدّث عن موضوع، كما تفضّل الدكتور "طلال عتريسي"، عن التنمية. لا تنمية في وجود دولٍ غير نامية! أين هي الدول الثماني الإسلامية والمشروع الذي بدأ ثم سقط؟ لا يُمكن الحديث عن مشروعٍ متكامل بانعدام الديمقراطية. لا يُمكن أن تكون المنطقة آمنة إذا كانت هناك بؤر غير آمنة وعلى رأسها الكيان الصهيوني. أين هذا المشروع من قضيّة "فلسطين"؟ ما الذي قدّمه هذا المشروع لهذه القضية التي هي القضيّة الأساس في منطقتنا؟ آخر مشروع تمّ تقديمه من قِبَل العرب كان مشروع "فهد"، أين هو مشروع "فهد"؟ بغضّ النظر عن إيجابياته أو سلبياته أين هو هذا المشروع؟ لا يُمكن أن نتحدّث عن مشروعٍ بلا أمن، بلا ديمقراطية، بلا تنمية، بلا قضية "فلسطين"! المشروع الإيراني واضح، يتحدّث عن الوحدة الإسلامية، عن دعم القضايا العادلة في المنطقة، عن تقديم كلّ الدعم رغم كلّ الضغوط ورغم العقوبات لقضية "فلسطين" وللمقاومة في المنطقة بل ولقضايا المُستضعفين في العالم. هذا المشروع وهذا النموذج أثبت جدارته وتفوّقه وتميّزه في بناء الدولة، في التطوّر العلمي، في تحقيق قدرٍ كبيرٍ من العدالة الاجتماعية رغم وجود بعض المشاكِل في الاقتصاد الإيراني الناتجة عن، إذا كانت ناتجة عن العقوبات أو الحصار الاقتصادي أو عن سوء إدارةٍ لأجزاءٍ من هذا الاقتصاد، لكن هناك مشروع حقيقةً يُمكن الحديث عنه. أنا أبحث عن مشروعٍ عربيٍّ يُعطي إجاباتٍ على كلّ هذه التساؤلات

سامي كليب: حسناً، دكتور "شريعة مدار"، على ذكر الديمقراطية لفت نظري، واسمح لي بسؤال خاصّ، بأنّ خلفك توجد صورة للإمام "الخميني" والسيّد "خامنئي" ولا توجد صورة الرئيس المُنتخب!

د. محمّد شريعة مدار: لأنّ الرئيس المُنتخب يتغيّر بين كلّ فترة وفترة، هذه هي العادة التي جرت في كلّ الدوائِر الرسمية في "إيران"

سامي كليب: (يضحك)، لحظات ونعود إلى هذا النقاش أعزّائي المُشاهدين، إبقوا معنا إن شئتم في "لعبة الأُمم" للحديث عن العلاقات الإيرانية العربية

المحور الثالث:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" في جزئِها الثالث والأخير، نتحدّث فيها عن العلاقات الإيرانية العربية، ما هو واقعها وإلى أين ستصل؟ إلى حوار مُجدداً أو إلى مزيد من الصراعات؟ معنا الدكتور "محمّد شريعة مدار" المستشار الثقافي في السفارة الإيرانية في "بيروت"، دكتور "خالد باطرفي" الكاتب السعودي وسيكون معنا في هذا الجزء عبر الهاتف، كان معنا عبر الـ "سكايب" لكنّه مضطر لأن يكون فقط عبر الهاتِف في الجزء الثالث، السيّد "أمين إسكندر" وهو كاتبٌ وباحث وعضو في حزب "الكرامة" المصري وله مؤلَّف جديد وجميل ومُهمّ في الواقع بعنوان "التنظيم السرّي     لـ "جمال عبد الناصر"، فيه الكثير من الوثائِق والمعلومات، لا أستطيع الحديث عنه كثيراً لأنني لم أقرأه بعد، سأقرأه إن شاء الله بعد الحلقة وجاء به مشكوراً من "مصر"، والدكتور "طلال عتريسي" الباحث السياسي والمُفكِّر العربيّ. أهلاً بكم جميعاً، في الواقع وددت في هذا القسم الثالث أن نذهب أبعد من المنطقة قليلاً. إذا لاحظتم أعزّائي المُشاهدين عبر هذه الشاشة:

— في مطلع العام الماضي سلسلة لقاءات بين "الرياض" و" دول آسيا الوسطى" و"بحر قزوين"

— تسع اتفاقيات مؤخراً بين "السعودية" و"تركمانستان" لمناسبة زيارة الرئيس التركماني إلى "الرياض"

— "أوزباكستان" تعرِض على "السعودية مؤخراً أسهُماً استثمارية للمُشاركة في اثنتين من أكبر شركاتها

— "كازاخستان" تقول أنّ استراتيجيتها لعام 2050 ورؤية السعودية لعام 2030 تؤسّسان لعلاقات اقتصادية واستثمارية هائِلة

— البرلمان الباكستاني يُعلِن قبل أسابيع أنّ أمن "السعودية" وسيادتها من أمننا. في اليوم التالي لهذا الإعلان أعلنت "إسلام أباد" و"الرياض" رفع التعاون الاقتصادي إلى المستوى السياسي والعسكري المُميّز، ثمّ حذّر رئيس جمعية مجلِس علماء "باكستان" الشيخ "طاهر محمود الأشرفي" مما أسماها بالمخططات الهدّامة لـ "إيران" في المنطقة، خصوصاً في "سوريا" و"العراق" و"اليمن"

— "إندونيسيا" أيضاً قرّرت مؤخراً إعفاء السعوديين من تأشيرات دخول إلى أراضيها وأعلنت وكيلة وزارة تجارتها السعي إلى رفع حجم التبادل إلى عشرة مليارات دولار في المرحلة المقبلة

— دول كثيرة قطعت علاقاتها بـ "إيران" بعد التوتّر مع "السعودية" منها "جزر القمر"، "الصومال"، "السودان"، "جيبوتي"، إضافةً إلى استدعاء السفير الإيراني في عدد من الدول الأُخرى

سامي كليب: إذا لاحظتم أعزّائي المُشاهدين، فقط كلّ هذه الدول التي تحدّثنا عنها هي مُحيطة لـ "إيران". "تركمانستان"، "أذربيجان" وهنا التدخّل الإسرائيلي كبير جداً، فقط في العام 2012 أربعة مليار دولار أسلِحة إسرائيلية لـ "أذربيجان"، ومعروف موقف "إيران" المؤيِّد لـ "أرمينيا" في الصراع مع "أذربيجان"، و"باكستان" طبعاً العلاقات أيضاً الإيرانية جيّدة مع "باكستان" ولكن هناك علاقات سعودية تنمو وتكبُر مع "باكستان"، "أفغانستان"، وطبعاً "الأُردن" أكيد، و "أوزباكستان" و"كازاخستان" وكلّ هذه الدول. واضح دكتور "طلال" أنّه كإنّ "السعودية" تريد أن تقول، نحن سنذهب إلى المناطق التاريخية التي كان لـ "إيران" دور فيها وسنحاول تطويقها بقدر ما تتمدّد في جوارنا

د. طلال عتريسي: نعم، هو نوع من مُحاولة تطويق "إيران". إذا كانت المملكة تعتبر أنّ "إيران" تقترب أو تتمدّد عربياً فـ "السعودية" تعتبر أنّها ستتمدّد في منطقة آسيا الوسطى، وهذا يعني حقيقةً أنّ المُشكلة هي مع المملكة السعودية وليست مع باقي الدول العربية. قد لا تكون العلاقات متطوّرة إيرانياً مع باقي الدول العربية لكنّها ليست متوتّرة. المُشكلة حقيقةً مع المملكة السعودية، مع الدور، مع النفوذ، مع المخاوف المُتبادلة، لهذا السبب عندما تُفكِّر المملكة السعودية أو تسعى إلى تطوير العلاقات مع دول محيطة بـ "إيران" في "آسيا" الوسطى، نعم، هذا نوع من مُحاولة تطويق "إيران"، لكن هذا لا يعني ، طبعاً هذا يُشكلّ بالنسبة إلى "إيران" جرس إنذار لكن "إيران" أيضاً لديها علاقات مع هذه الدول، لديها علاقات قوية مع "أفغانستان"، لديها علاقات قوية مع "باكستان"، و"باكستان طبعاً ربّما تتلقّى الدعم المالي من المملكة السعودية وهذه ورقة قوية في يدّ المملكة

سامي كليب: لكن هناك تحوّلات أيضاً دكتور "طلال"، حين نُشاهِد مثلاً دولة مثل "تركمانستان"، كانت "إيران" أوّل دولة رحّبت باستقلالها عن الاتحاد السوفياتي، وعلاقات قوية جداً اقتصادية وتجارية ونفطية

د. طلال عتريسي: هناك علاقات أميركية قوية أيضاً في مُعظم بلدان "آسيا" الوسطى. هذا أيضاً عامل آخر يُقلِق "إيران"        ، والدخول السعودي يُضاف إلى القلق الإيراني، ويُضاف قلق روسي أيضاً

سامي كليب: إذا قلنا، العلاقات السعودية تقوى في جوار "إيران" وهناك علاقات أميركية قوية وهناك علاقات إسرائيلية أيضاً تنمو في بعض هذه الدول. في نهاية الأمر، من مصلحة "إيران" أيضاً أن تتصالح مع جوارِها العربي والإسلامي

د. طلال عتريسي: “إيران" أنا حقيقةً مُتابِع لهذا الموضوع. كلّ وزراء الخارجية في "إيران"، على الأقل وزراء الخارجية، موقفهم واضح من أنّ أولويتنا هي جوارنا الإسلامي والتصريحات أيضاً تحديداً تجاه المملكة السعودية أننا نحن على استعداد لمدّ اليد إلى المملكة السعودية. وزير الخارجية "ظريف"، بعد إعلان الاتفاق على البرنامج النووي وحتّى قبل التوقيع، قام بجولة خليجية وكان مستعداً لزيارة المملكة السعودية

سامي كليب: كتب مقالاً في جريدة "الشرق الأوسط" على ما أذكر

د. طلال عتريسي: كان جاهزاً

سامي كليب: عنوانه "الأولوية للجار" أو "جارنا أولوية"

د. طلال عتريسي: تماماً، لكن المملكة لم تكن جاهزة

سامي كليب: ولكن دكتور "باطرفي" يقول لك، تصريحات المسؤولين الرسميين شيء وقرار الحرس الثوري بيد السيّد "الخامنئي"

د. طلال عتريسي: أنا في رأيي، ما يُقال عن مجموعات، حتّى لو كان صحيحاً، ليس هو الذي يُخرِّب العلاقات لأنّ الألمان يكتشفون أنّ الأميركيين يتجسّسون عليهم على أعلى المستويات، والروس يكتشفون أن الأميركيين، ومع ذلك تبقى العلاقات. المُشكلة ليست هنا

سامي كليب: نحن لو في "لبنان" نُحدّد العلاقات على أساس الخلايا لكنّا قطعنا العلاقات مع كلّ الدول. كلّ أجهزة التجسّس في العالم موجودة

د. طلال عتريسي: فالمسألة ليست كذلك، لكن أنا حتّى أقول للدكتور "باطرفي"، إذا أنت كنتُ تسمع كلاماً جميلاً من الخارجية أو من غيرها فاذهب إلى الحوار مع الخارجية

سامي كليب: حسناً. دكتور "أمين" الآن يُقال أنّ "السعودية" هي رأس الحربة في مواجهة "إيران" وهي التي تقوم بالاستنهاض العربي والإسلامي ضدّ "إيران"، ولكن من يُدقِّق في الكثير من التصريحات المصرية يشعُر وكأنّ "السعودية" تتولّى أمراً كانت "مصر" قد تقوم به. حين يقول الرئيس "السيسي"، "مسافة السكّة إلى دول الخليج"، وأعلم عن الجدل الذي قام في "مصر" تجاهه وسؤاله لماذا لا تقول " مسافة السكة إلى "فلسطين"؟ وما إلى ذلك. قيل أنّ السعودية هي التي تلعب في الواجهة ولكن خلفها هناك "مصر" أيضاً

أمين إسكندر: أنا أُريد أولاً أن أُضيف إلى خارطتك الجميلة الرائعة هذه التي تحتوي على تفاصيل مهمّة جداً أنّ هناك دوراً مُهمّاً جداً لـ "السعودية" عبر الاستثمارات في "العقبة" الأُردنية، وهذا مقصود لأنّ هناك شبكة تُبنى الآن فيها "إسرائيل"، شبكة علاقات فيها "إسرائيل"، ولذلك

سامي كليب: والجزيرتان أيضاً

أمين إسكندر: "تيران و "صنافير"، عندما أعلنت "مصر" أنهما تابعتان لـ "السعودية" ورفض الشعب المصري ذلك، وقّع مسؤولٌ سعودي مع مسؤول إسرائيلي وثيقة يلتزمان فيها ما جاء نصّه في باب الأمن من اتفاقية "كامب ديفيد". ثمّ كلّنا قرأنا طبعاً اللقاءات ما بين مسؤول مُخابرات سعودي سابق، رئيس المُخابرات السابق، ومسؤول مُخابرات في "الموساد" سابقاً أيضاً

سامي كليب: تتحدّث عن الأمير "تركي الفيصل" و"ماريدور"

أمين إسكندر: بالضبط، فهناك مشروع يتُمّ رسمه في هذا وهناك علاقات مُتشابكة في هذا الكلام باختصار شديد جداً، وأكاد أجزِم بأنّ هناك علاقات مُباشرة تتمّ ما بين دولة الكيان الصهيوني وما بين الكثير من دول الخليج العربي وليس "السعودية" فقط

سامي كليب: دكتور "أمين" اسمح لي فقط أن أرفع السقف في هذه المسألة إلى أقصاها. ما الضير إذا فتحت "السعودية" علاقة يوماً ما طالما 80 في المئة من الدول العربية صار فيها إمّا سفارات أو مكاتب تجارية أو علاقات مُباشرة؟

أمين إسكندر: طبعاً

سامي كليب: لماذا الآن نُعيب على "السعودية" إذا صحّ الأمر، وحتّى الآن ليست لدينا معلومات دقيقة، ما لم نُعِبه على كلّ الدول العربية منذ عام 1991 ومؤتمر "مدريد" حتّى اليوم وتحديداً بين عامي 1994 و1996. أية دولة مثل "موريتانيا" فتحت سفارة

أمين إسكندر: أنا لستُ ملزماً، أنا رجل من الشعب. أنا مواطن ولستُ ملزماً باختيارات الدول. الذي يلزمني هو اختيارات الشعب واختيارات حقائِق الجغرافيا والتاريخ لهذه الأُمّة. باختصار شديد جداً، سوف أظلّ غير قابل لهذا الكيان المُصطنع الذي صُنِعَ خصيصاً لفصم هذه الأُمة ولتجزئة هذه الأُمة وزرع كيانات فيها

سامي كليب: كاتب مُحترم مثل الدكتور "خالد باطرفي" يقول لك، هي لا تزال عدوّاً صهيونياً. بغضّ النظر عن بعض الإشارات ربما العابرة. حسناً، دكتور "خالد"، لا تزال معنا على الخطّ؟ دكتور "خالد باطرفي"؟ للأسف انقطع الخطّ ولكن سنُعيد الاتصال به. أنا كنتُ أودّ أن أسأل الدكتور "خالد باطرفي" أيضاً عن التنافس العلمي. الآن نحن أمام ورطة في العلاقات العربية الإيرانية ولكن "إيران" تتقدّم. هلّ يتقدّم العرب على المُستوى نفسه؟ مثلاً بعض المعلومات السريعة. تقرير "طومسون – رويترز" يقول:

— "إيران" صعدت إلى المركز 17 عالمياً بإنتاج العلوم من مطلع عام 2013 بإنتاجها 2925 مقالاً علمياً متخصصاً

— تحتل "إيران" المركز الأول عالمياً في مُعدّل النموّ في الإنتاج العلمي المنشور، ويتضاعف الإنتاج كلّ ثلاث سنوات

— من عام 1996 حتّى عام 2008، زادت "إيران" من إنتاجها العلمي 18 ضعفاً

— المقالات العلمية المُتخصّصة كانت تنحصر قبل الثورة بنحو 400 مقال، والآن تخطّت 20 ألفاً

— عدد الطلاّب كان قبل الثورة يقتصر على 167 ألفاً والآن يُقارب الأربعة ملايين

— نسبة المتعلّمين ارتفعت من 50 % قبل الثورة إلى 86 % بعدها. وصلت إلى محوٍ شبه كامل للأُمية. 60% من المقبولين في الجامعات هنّ من الإناث

— أنفقت "إيران" 6.3 مليار دولار عام 2011 على البحث العلمي

— عام 2012 أصدرت "إيران" أكثر من 38 ألف عنوان كتاب وتطبع أكثر من 250 مليون نسخة كتاب. "ربما يطبعون كتابك لا أعلم أستاذ أمين". تحتلّ المركز الأوّل في إصدارات الكُتب في الشرق الأوسط والعاشر عالمياً

— تحتلّ المرتبة 12 بإنتاج السيارات في العالم والأولى في الشرق الأوسط (أكثر من مليون سيارة في العام)

— أطلقت "إيران" قمرين صناعيين إلى الفضاء بتصنيعٍ محلّي، أرسلت قرداً وعاد حياً من الفضاء

— في مقالٍ نُشِر في "نيوزويك" في 18 آب 2008، كان العنوان: "لننسى هارفرد، ذلك لأنّ أبرز الزملاء المتخرجين في العالم هم في "إيران"

— مسؤولو جامعة "ستانفورد" العريقة فوجئوا عام 2003 بأنّ أبرز طلاّب فرع الهندسة الإلكترونية لنيل شهادة دكتوراه جاؤوا جميعاً من جامعة "شريف" للعلوم والتكنولوجيا الإيرانية

— كانت "إيران" تستورد القمح من دول نائية وها هي الآن حقّقت الاكتفاء الذاتي وهي كانت مُحاصرة

— كانت "إيران" محكومة بآفة الاعتماد على النفط فقلّصت الاعتماد عليه إلى أقلّ من 30 % من ميزانيتها وكانت صادرات "إيران" تقلّ عن 5 مليارات دولار وإذا بها ترتفع اليوم إلى أكثر من 60 ملياراً

سامي كليب: نحن نتحدّث في الواقع عن كلّ هذا وكانت "إيران" أيضاً مُحاصرة علمياً. نعرِف المنَح وما إلى ذلك والمِنَح للطلاّب ومنع ذهاب طلاّب إيرانيين إلى الغرب. دكتور "باطرفي" هلّ عدت معنا عبر الهاتف؟ للأسف، أنا كنت أودّ لو يقول لنا الدكتور "باطرفي" رأيه في هذا. دكتور "شريعة مدار" هلّ التنافس العلمي الحاصل حالياً في "إيران" يُمكن أن يؤدّي لاحقاً إلى تعاون مع دول الجوار، أن تنقل مثلاً "إيران" جزءاً من علومها إلى هذه الدول في حال ذهبنا في اتجاه التعاون المُصالحة، أمّ هذا الارتفاع في مستوى العلوم في "إيران" سيكون ضدّ الجوار العربي في نهاية الأمر؟

د. محمّد شريعة مدار: أولاً، أنا لا أوافقك في مُصطلح التنافس. ليس هناك من تنافس علمي بين "إيران" ودول الجوار وإنما "إيران" تدعو دائِماً إلى تعزيز وتقوية البنية العلمية للدول الإسلامية بشكلٍ كامل، وهي تعلن وأعلنت استعدادها مرّاتٍ ومرّات لتقديم تجربتها ونتاجها العلمي إلى كلّ الدول وخاصّةً دول الجوار. كما قلتُ سابقاً، إذا كانت المنطقة ناميةً بأكملها، إذا كانت تتّجه نحو تحقيق التقدّم والتطوّر العلميّ والأمني والديمقراطية والتنمية، حينئِذٍ يُمكننا أن نتحدّث عن التنمية في كلٍّ من هذه الدول. لا تنمية علمية أو اقتصادية أو في أيّ مجالٍ آخر إذا كان في الجوار دول غير نامية ودول تُعاني من الكثير من المشاكل المُجتمعية والاقتصادية والتنموية والعلمية. أتصوّر بأنّ هذا الخطاب الإيراني واضحٌ جداً وهو موجّهٌ إلى كلّ الدول العربية والإسلامية. اسمح لي أن أقول لك بأنّ مثلاً، إذا أردنا أن نأخذ مثالاً واحداً، عدد الطلاب الجامعيين ازداد بنسبة 25 ضعفاً في حين أنّ النموّ السكاني في "إيران" كانت نسبته 2.5 أي بمعنى أنّ النموّ الطلاّبي يفوق بعشرة أضعاف النموّ السكاني، والكثير من هذه المؤشرات. لكن الجامعات الإيرانية حالياً تستقطب الكثير من الطلبة غير الإيرانيين. هناك جامعات مُخصّصة للطلبة غير الإيرانيين من عشرات القوميات أو الجنسيات العربية والإسلامية. هناك الكثير على سبيل المثال، الكثير من المتخرّجين اللبنانيين والسوريين والفلسطينيين والعراقيين وغيرهم من الجامعات الإيرانية، وبالمناسبة هم من المتفوّقين في جامعاتهم، ناهيك عن الطاقات العلمية الإيرانية الموجودة في الدول الغربيّة. لذلك، هذا النموذج في التطوّر العلمي يُمكن أن يُقدَّم لدول الجوار وللدول العربية والإسلامية، نعم

سامي كليب: أوكي، أكمل فكرتك لو سمحت دكتور "شريعة مدار"

د. محمّد شريعة مدار: وأتصوّر بأنّ هذا جزءٌ مهمّ من الخطاب الذي توجّهه الجمهورية الإسلامية، وفتحت ما تمكّن لها من آفاقٍ في جامعاتها رغم أنّها تُعاني من مُشكلةٍ في استقطاب العدد الكبير من طلاّبها، وكما تعرِف، إنّ المُجتمع الإيرانيّ مجتمعٌ شاب، رغم ما تعانيه من مُشكلة استقطاب الطلبة الإيرانيين من الداخل، لكنها فتحت الكثير من جامعاتها لاستقطاب ما يُمكنها من الطلبة العرب والمُسلمين وغيرهم. أتصوّر بأنّ هذا أيضاً جزءٌ من هذا الخطاب الذي يدلّ على أنّ الجمهورية الإسلامية الإيرانية ليس لها مشروعٌ يُعادي المشاريع في المنطقة

سامي كليب: تُلاحظ دكتور "طلال" أنّه يُشدِّد على الخبر والمُبتدأ وكلّ تحريكه للكلمات صحيح. دكتور "طلال" الآن توجد أيضاً مُشكلة أُخرى. حين نُشاهِد بعض الجوار الإيراني، هناك دول في الواقع تقوم بنهضة كبيرة. مثلاً حين نذهب إلى الإمارات، الآن تذهب إلى "دبي" تذهب إلى "أبو ظبي"، دول في الواقع من مستوى عالٍ من الرفاهية حتّى للناس، وأسسوا وزارات للسعادة وللسلام وللرفاهية وما إلى ذلك. مستوى الحياة عند الناس صار مرتفعاً، الجامعات كلّها تذهب إلى "الإمارات"، من الجامعات الأميركية إلى البريطانية إلى "السوربون" وغيرها. هناك فِكرة شائِعة في الدول العربية أنّ كلّ من يدرُس في "إيران" هو بهدف التشييع، أنّ "إيران" تدخل إلى الدول العربية وتُعلِّم لكي تُشيِّع الناس. هلّ كلّ من يذهب إلى "إيران" ليدرس يعود شيعياً إن لم يكن شيعياً؟

د. طلال عتريسي: أنا أعرف حالات كثيرة من شباب وشابات من "الأُردن" درسوا في "إيران" في علاقات مُتبادلة بين الحكومات وعادوا، ويشتغلون اليوم في بعض المؤسسات العربية وبقوا على مذهبهم. في "قمّ" هناك جامعة وحوزة للطلاب السنّة ويدرسون فيها على الفقه السنّي

سامي كليب: في قمّ

د. طلال عتريسي: أجل طبعاً، وأنا أعرِف البعض منهم، ولا توجد مُشكلة. طبعاً بعض الشيعة يأتون من بعض الدول، وهذه تاريخية وليست جديدة. كان الشيعة قبل الثورة في "إيران" يذهبون إلى "النجف" ليدرسوا العلوم الدينية

سامي كليب: صحيح، في "العراق"

د. طلال عتريسي: في "العراق", في الفترة الأخيرة من ضغوط النظام السابق عاد كلّ طلاّب العلوم الدينية من "النجف"، وبعد انتصار الثورة بدأوا يذهبون إلى "قمّ"، وهذا أمر طبيعي

سامي كليب: دكتور "طلال" أنا آسف لمقاطعتك، انتهى الوقت للأسف الشديد. أُستاذ "أمين" الكلمة الأخيرة لناصريّي "مصر". كنت تريد أن تُعلِّق على مسألة "إسرائيل"؟ كنت أودّ أن نستمع إلى الدكتور "باطرفي" ولكن انقطع الخطّ معه

أمين إسكندر: أنا في اعتقادي أنّ الوجود الإسرائيلي في المنطقة هو السبب الرئيسي والمحوري لكلّ هذه المُنازعات والمُشكلات والصدامات، وسوف يظلّ حتّى ولو ظنّ البعض أنّ التسويات القائِمة ستحلّ المُشكلات، لأنّ في رأيي هذه التسويات مُستحيلة بسبب وجود أُمّة مُجزّأة تبحث عن وحدتها وسوف تنال وحدتها في يوم من الأيام وتُقدِّم مشروعها كما طالبنا

سامي كليب: على أيامك وأيامنا؟

أمين إسكندر: شوف نحن عشنا هذه الأيام قبلاً، في زمن "جمال عبد الناصر" كان هناك مشروع تحت شعار القومية العربيّة

سامي كليب: بهذا الأمل نُنهي هذه الحلقة أعزائي المُشاهدين، للأسف الوقت يمرّ بسرعة. شكراً لضيوفي الكرام، نلتقي أعزّائي المُشاهدين إن شاء الله في الأُسبوع المقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". إلى اللقاء