روحاني في اوروبا.. هل انتصرت ايران؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم " عبر قناة "الميادين". من "روما" إلى "الفاتيكان" فـ "باريس"، أوحت زيارة الرئيس الإيراني الشيخ "حسن روحاني" بأنّ ثمّة صفحةً قد طُوِيَت فعلاً بين الغرب الأطلسي و" إيران" منذ التوقيع على الاتّفاق النووي. ها هي الدولة التي وسَمها الأميركيون يوماً ما بالشرّ تُصبِحُ مصدراً لخيرٍ اقتصاديّ لأوروبا من جهة ومبعثاً للأمل في مُحاربة الإرهاب، فمن طوّع الآخر، "إيران" التي عرفت كيف تُفاوِض من موقع القوّة العسكرية والدور السياسي بالرغم من العقوبات؟ أم الغرب الذي يعتقد بأنّ "إيران" المُحتاجة إلى رفع العقوبات عنها ستكون أقلّ تشدّداً في القضايا الإقليميّة وستمضي قُدماً في تعزيز التيار الإصلاحي على حساب المُحافظين؟ لا شكّ أنّ مجرّد استقبال "روحاني" بهذه الحفاوة في الغرب يشي بأنّ "إيران" تشعُرُ بشيءٍ من الانتصار، لكن هلّ طويت الصفحة فعلاً؟ أم أنّ المصالِح الاقتصادية والسياسية قد تصطدِم لاحقاً بإدارةٍ أميركيّة جديدة متشدّدة أو بمطالِب أُخرى تتعلّق بالصواريخ الباليستية وغيرها؟ وطالما أنّ "إيران" رافِعة لواء مُقاومة "إسرائيل"، هلّ أنّ الغرب الأطلسي، الذي يسيل لُعابه حالياً أمام المساحات الاقتصاديّة الواعِدة في "إيران"، بات شريكاً فعلياً لقضايا مُحاربة الإرهاب وضمان المصالِح الغربيّة ويغُضّ الطرف بالتالي عن توسّع الدور الإيرانيّ في المنطقة على حساب الحُلفاء التقليديين في الخليج؟  أم أنّ الطريق لا تزال شائِكةً وخطيرة ومزروعة بالألغام؟  الرئيس "روحاني" استهلّ مؤتمره الصحافيّ مع نظيره الفرنسي "فرنسوا هولاند" بالوعود في الآفاق الاقتصاديّة  وجرى حديث عن صفقة طائِرات بنحو 25 مليار دولار ومشاريع أُخرى. كان لافتاً أنّ "هولاند" الذي كان من بين الأكثر تشدداً في المُفاوضات النووية لو تذكرون، صار يعترِف بدورٍ إيرانيّ لحلّ أزمات المنطقة وبينها "سوريا" و"لبنان" و"اليمن"، فهلّ في الأمر ما يُمهِّد لتغيير غربي حيال "سوريا" مثلاً وحيال نظام الرئيس "بشّار الأسد" الحليف لـ "إيران"؟ ماذا تغيّر؟ عنّ كلّ هذا سنتحدّث الليلة في "لعبة الأُمم"، ويُسعدنا أن نستضيف "جورج مال برينو" الكاتب والصحافيّ الذي له مؤلّفات عديدة حول المنطقة وسيكون معنا بعد لحظات من "باريس"، السيّد "هادي السيّد أفقهي" الدبلوماسي السابق والخبير في الشؤون الاستراتيجية معنا من "طهران"، أهلاً وسهلاً بك. والأُستاذ "حسن مُقلِّد" رئيس تحرير مجلّة الإعمار والاقتصاد وأحد أهمّ خبراء الاقتصاد في "لبنان" وربّما أيضاً في المنطقة، أهلاً وسهلاً بك أُستاذ "حسن" وأهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين لهذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام، أهلاً بك أُستاذ "حسن"

حسن مُقلِّد: أهلاً وسهلاً بك

سامي كليب: "نُـبُّـل" و"الزهراء" أعزّائي المُشاهدين الليلة إلى الحريّة، تثبتان هاتان المنطقتان أنّ من يصمُد ويُدافِع عن أرضِه لن يهزمه أحد. مبروك، وعسى أن يعود كلّ شِبر من "سوريا" إلى كنف الوطن وكنف الدولة. هلّ ما يحصل أُستاذ "حسن" في "سوريا" من تقدّم للجيش السوري وحلفائِه سواء الروس أو "حزب الله" يُثبِت أيضاً أننا نحن أمام تغيير استراتيجي بسبب هذا الانفتاح الغربي على "إيران" بعد توقيع الاتّفاق النووي؟ هلّ ثمّة علاقة بين الأمرين؟

حسن مُقلِّد: حُكماً العلاقة مُتشابكة ومُتداخلة وجذريّة. لا أعرِف إذا التحوّل النوعي الذي حدث على الأرض بسبب الانفتاح الغربي أو أنّ الانفتاح الغربي فعلياً حدث بسبب التحوّلات على الأرض التي أظهرت ألا إمكانيّة، بعد أربع سنوات إلى الوراء وليس خمس سنوات كما نتحدّث الآن، لأن تُهزَم الدولة السوريّة ويُهزَم حلفاؤها من "إيران" ومن ثمّ "روسيا" التي دخلت. من هذا الباب أنا أعتقد اليوم أن التحوّل الكبير الذي حدث في " نـبُّـل" و"الزهراء" والتحوّلات التي سبقته في ريف "اللاذقيّة" والتي تسبقه أينما كان؛ اليوم بالمناسبة سقط مكان مهم جداً أيضاً في الشرق، منطقة "جبّ الكلاب" ولا أدري ماذا

سامي كليب: صحيح

حسن مُقلِّد: هذا يعني أنّ التحوّل الكبير الذي يحصل مُستمرّ والانسحاب التركي ومن ورائه كلّ من وراء "تركيا"، هذا يُثبت أننا دخلنا مرحلة نوعياً جديدة، لا شكّ أنّ إيقاعها نلمسه أيضاً في الشيء الذي يحدث على المدى الأوسع في الانفتاح مع "إيران" وإلى آخره

سامي كليب: على كلّ حال، لا شكّ أنّ الفضل الأوّل هو لصمود أهل "نُـبُّل" و"الزهراء" لأكثر من ثلاث أو أربع سنوات، لا شكّ أنّه جاء من يُنقذُهم ولكن هم أيضاً صمدوا على أرضِهم. سيّد "أفقهي"، مستشار المُرشِد الأعلى لـ "إيران" السيّد "علي أكبر ولايتي" يقول اليوم كلاماً في الواقع مهماً وعالياً ونحن سندخل في هذا الكلام بانتظار الصديق والزميل "جورج مال برينو" حتّى ينضمّ إلينا لنتحدّث عن العلاقات الإيرانيّة الفرنسيّة، ولكن السيّد "علي أكبر ولايتي" يقول أنّه، " توجد حالياً مؤشّرات لتشكيل تحالُف بين "إيران" و"روسيا" و"سوريا" و"حزب الله"، وهو يتحدّث طبعاً عن أهمّ اللحظات في تاريخ المنطقة حالياً. هلّ فعلاً بعد الذي حصل مع الدول الغربيّة الآن من نجاح في هذا الاتّفاق الإيراني الغربي، وبعد الذي يحصل حالياً على الأرض السوريّة من تثبيت لدعائِم الدولة وتقدّم في اتجاه الشمال، نحن أمام مرحلة جديدة في المنطقة؟

هادي السيّد أفقهي: تحيّاتي لك أُستاذ "سامي"

سامي كليب: أهلاً بك

هادي السيّد أفقهي: ولضيفِكَ العزيز أُستاذ "مُقلِّد" وللضيف الذي سيلتحِق بنا من "باريس" والمُشاهدين الأعزاء وأُبارِك هذا النصر المؤزّر، كما تفضّلت، بنتيجة صمود شعبنا وأهلِنا في "نُـبُّـل" و"الزهراء"، وإن شاء الله ستحرّر كلّ الأراضي السوريّة من براثِن الإرهابيين. في الواقع، هذا التحالُف بدأت نواته بعد أن تحلحل الملفّ النووي وتغيّرَ الدور الروسي من الدور الذي كان يتلاءم مع كلّ المواقف المُعادية لنا، ولا ننسى أنّ الروس وقّعوا على ستّ اتفاقيات أُستاذ "سامي" في مجلِس الأمن. ولكن في مرحلةٍ ما، وخصوصاً بعد الأحداث في "أوكرانيا"، أحسّ الروس بأنّه يجب أن يكون لهم حلفاء في المنطقة لمواجهة المنظومة، في الحقيقة، الأميركيّة " الناتويّة" وحلفائِها في المنطقة. ومن هنا بدأت الاتصالات وبدأ التقارُب وبدأت الاستشارات وتبادُل وجهات النظر بين الروس و"إيران" وخصوصاً في ما يتعلّق بالتحوّلات الدراماتيكية التي كانت تحصل على الأرض السوريّة، صحيح كان وما زال لنا حضور، صحيح لـ "حزب الله" حضور، صحيح هناك تضحيات للجيش العربي السوري والقوّات الوطنيّة في الحقيقة، ولكن هذا أوقف الإرهاب ولم يُهزِم الإرهاب، وما كانت بحاجة إليه "سوريا" هو هزيمة الإرهاب. من هنا وبعد جلسات مُطوّلة في مجلِس الأمن وبعد استشارات مع السيّد القائِد حفِظه الله، ذهب الجنرال "قاسِم سليماني" إلى الروس وتباحث معهم في عدّة جلسات وشَرح لهم الموقِف ومخاطِر احتمال في ما لو سقط النظام في "سوريا" وارتدادات هذا السقوط على المنطقة في البداية وعلى الوضع الروسي في الداخل الروسي بما أنّه يتواجد أكثر من أربعة آلاف عنصُر من "الشيشان" و" تتار ستان" و"داغستان" و"القوقاز" و"أوزباكستان" وآسيا الوسطى، وتكلّلت هذه المُشاورات والاستشارات بهذا الاتفاق ودخول العُنصر الروسي. في ما يتعلّق بما تفضّلتَ به أُستاذ "سامي"

سامي كليب: نعم

هادي السيّد أفقهي: في أنّه كيف سيكون هناك تنسيق أو توأمة بين الانفتاح الإيراني على الغرب وهذا التحالُف، هذان لا يتناقضان في الحقيقة. حتّى لو أننا انفتحنا على الغربيين نحن ما زلنا بحاجة، ربّما ستكون هناك تطوّرات وتحدّيات اقتصادية إقليمية استراتيجية تتعلّق بالاصطفاف الجديد بعد هذا الانفتاح، لا ترى "إيران" تناقضاً  وتعارضاً بين الانفتاح على الغرب بوضعٍ ندّي وبوضعٍ منطقي وعقلاني وما يؤول إليه هذا التحالف، وسيتطوّر طبعاً هذا التحالف الروسي الإيراني السوري وربّما ستلتحِق به أُستاذ "سامي" دول أُخرى

سامي كليب: أُستاذ "حسن"، واضح أننا نتحدّث الآن عن تحالُف جدّي حسب كلام السيّد "ولايتي" وحسب ما شرح السيّد "أفقهي". هذا يُناقِض تماماً أنّه في النهاية صدرت نغمات كثيرة تقول، "حين جاء الروس إلى "سوريا" كان الهدف تخفيف الوجود الإيراني في "سوريا" وبأنّ هذا سيخفّف الوجود الإيراني في المنطقة وبأنّ هذا نتيجة اتّفاق روسي خليجي وروسي أميركي وربّما روسي إسرائيلي. الآن نتحدّث عن تحالُف جدّي قد يستمرّ طويلاً

حسن مُقلِّد: الحقيقة، أنا لست خبيراً جيداً في الشؤون الروسيّة لكن كوني درست في "روسيا" وكوننا أنشأنا أول موقع إلكتروني Web Site  روسي وهو "روسيا الآن"

سامي كليب: نُقدِّر تواضعك ولكنك خبير أيضاً

حسن مُقلِّد: صحافي. الشيء الأول أنني أعتقد أنّ الروس في اليوم الذي اتخذوا فيه قراراً بدخول "سوريا" بالشكل الذي دخلوا فيه مؤخراً كان الإعلان النهائي عن استعدادهم لهذا التحالُف وما بعد هذا التحالُف. في تقديري، "روسيا" لن تدخل فقط إلى "سوريا"، ستدخل إلى المنطقة بأكملها، ستدخل إلى "مصر" وستدخل إلى "العراق" وستدخل بالتناغم تماماً مع الدور الإيراني. نظرة سريعة على اللقاء الذي حصل بين الرئيس "بوتن" وبين المرشد الروحي لـ "إيران" واللغة التي حصلت لاحقاً

سامي كليب: صحيح

حسن مُقلِّد: حول عدم خيانة الأصدقاء وحول التحالُف وحول التفاهُم المُشتَرَك واللغة نفسها التي تكلّموا فيها، من غير الممكن أن يكون هذا شيئاً يتحدّث عن وضع ظرفي وبسيط أو لا يتحدّث عن آفاق تحالُف. اليوم، منذ أكثر من سنة، لو تسأل أيّ شخص، هلّ الروس عندهم استعداد لتقديم الدماء في "سوريا"؟ كان هذا الشيء يُشبه النُكتة بالنسبة إلى كثيرين

سامي كليب: صحيح

حسن مُقلِّد: الذين كانوا يُتابعون الموقف الروسي منذ اليوم الأول واستخدموا "الفيتو" بموجب هذه الطريقة كان بالتأكيد بإمكانهم أن يقدّروا أنّ الروس جادّون لأنّ مصالِحهم على المحكّ بالدرجة الأولى وكذلك دورهم. كلّ شيء يقوله الروس ويؤكّدونه يومياً أيضاً بأن هذا العالم الذي عشناه بعد انهيار " الاتحاد السوفياتي"، عالم القطب الواحِد انتهى ولن يسمحوا بتكرار الخسائِر التي مُنيوا بها

سامي كليب: على كلّ حال أُستاذ "حسن"، نحن نلاحظ أنه في مسألة الوفاء والإخلاص وكأنّ هناك تناغماً جدّياً، من جهة المُرشِد يقول بأنّ الإخلاص للحلفاء وللأصدقاء والإخلاص للدور، "بوتن" بالنسبة إليه يُقدِم صورة مُهمّة جداً في المنطقة، الرئيس الذي دعمه بقي وصمد

حسن مُقلِّد: تماماً

سامي كليب: وفي النهاية هذا سيبيعه لاحقاً. يقول، "نحن الحليف الذي ندعمه نستمرّ في دعمِه حتّى النهاية". أيضاً منذ أيّام السيّد "حسن نصر الله" في كلامه عن الوفاء للجنرال "ميشال عون" وكأنّ هذا المِحوَر يريد أن يقول، "نحن نتصرّف بغير ما تصرّف به الأميركيون والغرب الأطلسي على مدى السنوات الماضية أو العقود الماضية"

حسن مُقلِّد: أعتقد بأنّ الذين ذكرتهم أُستاذ "سامي"، جميعهم حاولوا أن يقدّموا صورة، وهُم فعلاً هكذا حسب ما أعتقد، النقيض تماماً لكلّ ما قدّمه الغرب والأميركيون بالتحديد منذ أكثر من 25 سنة لغاية اليوم. أي هُم يقدمون أنفسهم بأنّهم في منظومة سياسية وأخلاقيّة واقتصادية ومنظومة قِيَم لا تشبه بأي شكلٍ من الأشكال ما فعله الغرب في منطقتنا وفي العالم طوال الفترة الماضية. على كلّ حال، أنا فقط حاولت أن أقول بأن القصّة أبعد من "سوريا"، واليوم من المفيد جداً أن يبحث المرء في العلاقة الروسية المصرية التي تنشأ، ما هي العلاقة الروسيّة حتّى تجاه "العراق"، ولن أدخل في الموضوع الاقتصادي لكن سأُحاول أن أقول تعليقاً على المُقدِّمة التي تفضّلت بها أنّ جزءاً من هذا الانفتاح و أن جزءاً من هذا الضغط الموجود ، حتّى لا تذهب " إيران" ، كما هي مصممة أن تذهب منذ زمن، باتجاه نهجٍ آخر في العالم اقتصادياً. أيّ "إيران" اليوم تتجه فعلياً، مع كلّ انفتاحها على الغرب، ولكن التكامل الحقيقي يحدث مع "الصين" و"روسيا"

سامي كليب: صحيح

حسن مُقلِّد: لهذا السبب، هذا أيضاً يؤشِّر إلى شيء كبير له علاقة بتحالفات المنطقة، وجميعنا يعلم أنّه حتّى "الصين" التي حتّى اليوم لم تُترجِم موقفها عسكرياً بل اقتصادياً تجاه هذا المحور الذي نتحدّث عنه بإشارات ودلائِل كبيرة جداً وعميقة جداً

سامي كليب: على كلّ حال، قمّة "شانغهاي" وأيضاً بحر "قزوين" واضح التحالف الجدّي في المرحلة المُقبِلة. لنعُد إلى صُلب هذه الحلقة أعزّائي المُشاهدين، لحظات قليلة وسيكون معنا الكاتب الفرنسي "جورج مال برينو" وهو عالِق في زحمة سير في "باريس" وفق ما أخبرني الزملاء في قسم الإنتاج. في تمّوز سيّد "أفقهي"، في تمّوز/ يوليو تمّ توقيع الاتّفاق النووي الإيراني الغربي، وبعد أقلّ من أُسبوعين وزير خارجيّة "فرنسا" "لوران فابيوس" يذهب إلى "طهران" على رأس وفدٍ من مئة وخمسين، أو على الأقل يذهب إلى "طهران" ليوقِّع اتفاقيات ويعود الرئيس "روحاني" إلى "فرنسا" على رأس وفدٍ اقتصادي كبير من مئة وخمسين شخصيّة. نحن نعلم أنّ "فرنسا" كانت الأكثر تشدّداً مع "ألمانيا" في المسألة النوويّة بين الغرب وبين "إيران"، ما الذي تغيّر؟ هلّ المصالِح هي التي دفعت "فرنسا" فِعلاً، المصالِح الاقتصادية، لهذا الانفتاح على "إيران" الآن؟ وهلّ تثقون بهذه العلاقة المُستجِدّة بين "فرنسا" و"إيران"؟

هادي السيّد أفقهي: هناك مقولة تقول، "لا صراعات دائِمة ولا صداقات دائِمة"، ونحن نعرِف أنّ "فرنسا" تبحث عن مصالِحها أينما كانت هذه المصالِح ولو كانت في أدغال أفريقيا. فالموقف الذي كانت تتخذه "فرنسا"، في ما يتعلّق بفترة المفاوضات النوويّة ، كان مفهوماً لدينا وكانت هناك إغراءات "سعودية" وكانت هناك ضغوطٌ إسرائيلية لكي لا يتمّ هذا الاتّفاق، ونحن لا ننسى الزيارات التي كان يقوم بها الراحل السعودي "الفيصل" إلى العواصِم الأوروبيّة ومن بينها "باريس" لأنّه كان يُغريهم بصفقات سلاح تصِل إلى حدّ الـ 12 مليار دولار أو 18 مليار دولار، حسب العواصم وحسب التفاهمات، وكذلك كان يذهب "نتنياهو" بين الفينة والأُخرى إلى أميركا ويجتمِع باللوبي الصهيوني، وحتّى ذهب إلى الكونغرِس الأميركي وصرخَ بأعلى صوته، "لا تسمحوا أن يتحقق هذا الخطأ التاريخي الكبير". من هنا، الفرنسيون كانوا يلعبون على الحبال وكانوا يتظاهرون بمظهر الحريص على المصالِح "السعودية"، على شركائِهم في منطقة الخليج الفارسي أو حتّى مع العدوّ الصهيوني

سامي كليب: ما الذي تغيّر؟

هادي السيّد أفقهي: الذي تغيّر هو أنّه عندما اطمأنّ الفرنسي إلى أنّ هذا الاتفاق سيتم التوقيع عليه، وهناك إرادة دوليّة خصوصاً اللاعب الأميركي الذي هو بحاجة إلى هذا الاتّفاق لكي يصرِفه في الداخل. الآن نحن على أعتاب الانتخابات الأميركية ويحتاج "أوباما" لأنّه لم يوفّق في إنجاز مُهمّ على مستوى العلاقات الخارجيّة الأميركية، كان بحاجة إلى هذا ونحن كنّا نعرِف أنّ "أوباما" بحاجة إلى هذا الإنجاز وحينها لم تُوفّق الدبلوماسيّة الفرنسيّة والضغوط الفرنسيّة من أن تمنع، بل هو كان في الحقيقة يزايد ولم يكن في نيّته أُستاذ "سامي" أن يمنع، كان يُعرقِل لرفع المنسوب في الحقيقة

سامي كليب: وليس للمنع

هادي السيّد أفقهي: حتّى هناك الآن قراءات، طبعاً، وحتى الآن هناك قراءة غربيّة وأنا لا أستطيع أن أؤيِّد مئة في المئة هذه القراءة الغربيّة، في أنّ هذا العمل الذي قام به وهذه الزيارة التي قام بها إلى "طهران" اتُفِقَ عليها في مُقابِل أن ترضى وترضَخ وتتنازل عن تعنّتها أو عن دور الشُرطي السيئ كما جاء في الصحف، فربّما كان الاتّفاق وأنا لا أؤيِّد هذه القراءة ولكن لا أستبعِدها. بعد هذا الاتّفاق حصلت هذه الزيارة وحصلت هذه الاتّفاقات وجاءت دعوة السيّد "روحاني" إلى "باريس"

سامي كليب: أستاذ "حسن"، الآن "فرنسا" لها على ما يبدو مصالِح كبيرة مع "إيران"، هلّ السوق الإيراني واعِد إلى هذه الدرجة لتغيير النمط الفرنسي؟

حسن مُقلِّد: إن كنت تسمح لي بدقيقة واحدة فقط

سامي كليب: تفضّل

حسن مُقلِّد: سأرجع إلى السؤال ولكن، العالم تغيّر. "فرنسا" التي نعرِفها اليوم، "فرنسا" الواقع اليوم لا تشبه "فرنسا" التي نعرِفها منذ عقدٍ أو عقدين. العالم كلّه تغيّر، وأنا أتحدّث اقتصادياً، قبل أن نتحدّث في السياسة، نحن اليوم أكبر ستّ دول من حيث الناتج المحلّي تغيّرت في العالم. دخل لاعبون جُدد لم يكونوا موجودين. اليوم نحن حين نتحدّث عن "الصين" وعن "الهند" وعن "روسيا" وعن "البرازيل" نتحدّث عن أربع من ضمن أول ستّ دول في العالم كان خارِج هذا السباق منذ عشرات السنوات. "فرنسا" اليوم تعيش أزمة اقتصادية هائِلة، حضرتك تعلم، عشت هناك وتعلم الوضع، كلّ المؤشّرات الفرنسيّة تخترقها مؤشرات الاتحاد الأوروبي لتواجدها في السوق الأوروبي. اليوم "فرنسا" تعيش في تناقض بين مسألتين في رأيي، المسألة الأولى أنها تعلم أنّ الولايات المتّحدة الأميركية تحتاج، كما فرنسا، لهذا السوق الواعِد، فلن تسمح لها بهامشٍ كبير لتتمكّن من الدخول. من ناحية أُخرى، أنّها تعلم أنّ "إيران" مهما انفتحت على "فرنسا" فالدور الفرنسي أصغر بكثير من أيّ دور، أصغر من الدور الألماني وأصغر من الدور الروسي وأصغر من الصيني ومن الأميركي، من أيّ دور واعِد

سامي كليب: ولكن هناك مبالِغ ماليّة كبيرة وضخمة الآن بُحِثت بين الجانبين

حسن مُقلِّد: سنتحدّث عن ذلك، ولكن هناك اتفاقان كبيران تمّا أحدهما في 25 تشرين الأول/ أكتوبر مع "روسيا"، 17 اتفاقاً اقتصادياً وقّعتها "إيران" مع "روسيا" بقيمة 40 مليار دولار لها علاقة بالطيران، بصناعة الفضاء، وهذه الاتفاقات خارج تلك التي لها علاقة بالمحطّات النوويّة

سامي كليب: "إيران" مع "روسيا"!

حسن مُقلِّد: مع "روسيا"

سامي كليب: 40 مليار دولار

حسن مُقلِّد: 40 ملياراً، 17 اتفاقاً، وأعطت "روسيا" لـ "إيران" قرضاً ائتمانياً بقيمة خمسة مليارات دولار

سامي كليب: صحيح

حسن مُقلِّد: وقّعت "الصين" مع "إيران" في آخر شهر كانون الثاني، أثناء زيارة الرئيس الصيني اتفاقات على عشر سنوات بـ  600 مليار دولار

سامي كليب: حسناً، أُستاذ "حسن" لو سمحت لي، لكي لا أقطع عليك أفكارك المُهمّة، نتوقّف مع موجز للأنباء ونعود لنُكمل بالأرقام ما الذي يحصل بين "إيران" والدول الغربيّة وبين إيران و"روسيا" أيضاً لأنّ الكلام مُهمّ. إبقوا معنا أعزّائي المُشاهدين إن شئتم

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن العلاقات الإيرانيّة الغربيّة بعد الزيارة المُهمّة جداً التي قام بها الرئيس الإيراني "حسن روحاني" إلى كلٍّ من "روما" و"الفاتيكان" و"باريس". هلّ هذه الأهمية تستنِد فقط إلى الاقتصاد أم نحن نتّجه إلى طيّ الصفحة وفتح صفحة سياسيّة اقتصاديّة مُهمّة جداً على المستوى الدولي. أُرحِّب بـ "جورج مال برينو"، كاتب وصحافي له مؤلّفات عديدة عن المنطقة، وأُعيد الترحيب بالسيّد "هادي السيّد أفقهي" الدبلوماسي السابق والخبير في الشؤون الاستراتيجية من "إيران" والأُستاذ "حسن مُقلِّد" رئيس تحرير مجلّة "الإعمار والاقتصاد" والكاتِب السياسي والاقتصادي معنا هنا في الاستديو. حسناً، "جورج مال برينو" تأخّرت علينا قليلاً في نصف الساعة الأولى وكان عندنا نقاش طبعاً حول العلاقات الإيرانية الفرنسيّة، وكلّ طرف من الضيوف أدلى بجزء مما لديه، سندخُل بعد قليل في الاتّفاقات التي عُقِدت وأهميّة الجانِب الاقتصادي. ولكن حسب ما فهِمت، أنت عائِد لتوّك من "جنيف" و "بشّار الجعفري" يقول أنّه يُحمِّل الطرف الآخر مسؤوليّة الفشل الذي حصل أو تعليق المُفاوضات. إذا كنت تستمِع إلينا، صار يستمِع إلينا الأُستاذ "جورج"؟ حسناً، أوكي، يبدو أننا سنُمضي كلّ هذه الحلقة من دون أن نستمع إلى "جورج". العلاقات الفرنسيّة الإيرانيّة أعزّائي المُشاهدين تاريخياً فيها عدّة أمور:

Ÿ أولاً اتفاقان في عامي 2003 و 2004 يتعلّق أوّلهما بالاعتراف برخصة قيادة السيارات وثانيهما بالحماية المُشتَركة للاستثمارات

Ÿ آخر اتفاقيّة للسياحة تعود إلى عهد الشاه في عام 1977، والاتفاقيات التجاريّة الأساسيّة إلى عام 1969

Ÿ آخر زيارة لرئيس فرنسي تعود إلى أيام "فاليري جيسكار ديستان" عام 1974. "ديستان" كان بين مستقبلي "روحاني" وقد شكره الرئيس الإيراني لأنّه في عهد "ديستان" تمّ استقبال الإمام "الخميني" لاجِئاً في "فرنسا"، ومنها عاد لإطلاق الثورة في "إيران"، أو منفياً بالأحرى

Ÿ أوّل زيارة رئاسيّة إيرانيّة إلى "باريس" كانت عام 2005، قام بها الرئيس "محمد خاتمي"

Ÿ على الرغم من ذلك كانت "فرنسا" رابِع شريك تجاري دولي لـ "إيران" قبل أن تنزِل إلى المرتبة 15 بعد العقوبات

سامي كليب: أي في النهاية دولة مهمّة لـ "إيران" "فرنسا" أُستاذ "حسن" والعكس صحيح  

حسن مُقلِّد: طبعاً، طبعاً. لكن أنا أقول، كما ذكرت في التقرير، أنّ ترتيبها انخفض من رابع دولة إلى الدولة 15. اليوم عندها كلّ المقوّمات لكي تعود إلى لعِب دور في هذه العلاقة، ولكن هذا الدور الذي ستلعبه، أعود وأقول، لا يشبه الدور الذي كانت تلعبه في الماضي لا على المستوى الدولي ولا على مستوى العلاقة مع "إيران".  بمعنى، اليوم ثلث العلاقات التجاريّة لـ "إيران" هي مع "الصين"، ثلثها، و"الصين" دولة عندها قدرة كبيرة جداً لكي تُكمِل في هذه العلاقة وتطوّرها أكثر. لا أدري، نؤجِّل الأرقام إلى بعد قليل

سامي كليب: لا لا، نريد أن نسمع منك كلّ هذه الأرقام المهمّة

حسن مُقلِّد: كنت للحقيقة أُحاول أن أقول أنّ اليوم هناك اتفاقان كبيران حصلا، اتفاق مع "روسيا" قيمته 40 مليار دولار لا يتضمّن أيّ تعاون في مجال الطاقة النوويّة، ونحن نعلم أنّ الاتفاقات النوويّة أرقامها كبيرة جداً

سامي كليب: صحيح

حسن مُقلِّد: هذان الاتفاقان تضمّنا صناعات جويّة من صناعة الطائرات وما يتعلّق بالفضاء والنفط

سامي كليب: صحيح

حسن مُقلِّد: الاتفاق مع الصين أُعلِن في نهاية شهر كانون الثاني/ يناير بقيمة 600 مليار دولار على فترة عشر سنوات

سامي كليب:  600 مليار!

حسن مُقلِّد: 600 مليار

سامي كليب: بينما بين "الصين" و "السعوديّة" هناك اتفاقات بقيمة 70 ملياراً تقريباً

حسن مُقلِّد: مثلا، أجل. عقود بـ 600 مليار أعلنت عن شراكة استراتيجيّة، نحن نتحدّث عن 600 مليار دولار على عشر سنوات ولا نتحدّث عن اتفاق عادي نتحدّث عن شيء، لا أريد أن أصفه بالتكامل، لكنه شيء يضع السكّة على طريق التكامل الاقتصادي. وإذا فكّرنا للحظة بأنّ "الصين" أجرت اتفاقات مع "روسيا" بـ 600 مليار دولار ومع "إيران" بـ 600 مليار دولار وجزء كبير من هذا الاتفاقيات مُشترك، نتحدّث إذاً عن تشابُك وتكامل بين ثلاث اقتصادات قريبة جداً من بعضها البعض

سامي كليب: نتحدث عن 1,200 مليار دولار

حسن مُقلِّد: على عشر سنوات

سامي كليب: بين "إيران" و"روسيا" و"الصين"، هذه معلومات مهمة جداً

حسن مُقلِّد: تماماً، هنا عفواً لم نتحدث بعد عن "روسيا" مع "إيران"، فقط عن "الصين" مع "روسيا" و"إيران". إذا 40 ملياراً اليوم بين "روسيا" و"إيران" من دون سقفٍ زمنيّ أي لا نتحدّث هنا عن عشر سنوات، ربّما في خمس سنوات، هنا إذاً نتحدّث عن أنّ الغرب يعرِف تماماً أين اتجاه هذا الاقتصاد الأساسي الإيراني. أتحدّث عن الغرب ككلّ وليس عن "فرنسا" فقط. في هذه الصورة أنا أتحدّث عن ماهيّة الدور الفرنسي

سامي كليب: أُستاذ "جورج مال برينو"، تحسّنت العلاقات جداً على ما يبدو بين "فرنسا" و"إيران" وساءت العلاقات عبر الأقمار الصناعيّة بينك وبيننا اليوم (يضحك)

حسن مُقلِّد: (يضحك)

سامي كليب: فعُذراً على تأخيرك وتأخيرنا. أودّ أن أسألك، هلّ نحن أمام فتح صفحة جديدة إيرانيّة فرنسيّة؟ ولكن قبل أن تُجيبني أنت عائِد من "جنيف" لتوِّك واستمعنا إلى السيّد "بشّار الجعفري" قبل قليل يُحمِّل الطرف الآخر، تحديداً المُعارضة مسؤوليّة إعاقة هذا المؤتمر. هلّ يُمكِن أن تُخبرنا ما الذي حصل في "جنيف" ولو بشكلٍ سريع؟

جورج مال برينو: في الواقع لم يحدث أيّ شيء وهذه هي المُشكلة الأساسيّة، المفاوضات لم تنطلق فعلياً بعد والمُعارضة كانت منقسِمة على ذاتها. أوفدت المعارضة إلى جنيف بعض الممثلين الذين وصلوا متردّدين وبعض شخصيات المُعارضة الأساسيّة اعتبروا أنّ هذه المُفاوضات لا نفع منها، والنظام السوري وحلفاؤه قد تقدّموا ميدانياً في منطقة "حلب" ومحيطها وهذا بالطبع أدّى إلى إضعاف المُعارضة بشكلٍ إضافيّ، والمُعارضة تجد نفسها أمام وفد للنظام، وفد قد نظّم صفوفه ووفدٍ ينتظر أن يجد وفداً آخر يُشابهه من المُعارضة وبالتالي، كلّ طرف قام باستغلال ثغرات هذه المُفاوضات التي كانت كثيرة على مستوى الشكل والمضمون، ولذلك نرى أنّ "ستيفان دي مستورا" قد قال أنّه لا بدّ من فسحِ المجال أمام بعض الوقت، والمقترح الأخير الذي تقدّم به "دي مستورا"  والذي طلب فيه التوصّل إلى وقف إطلاق النار لم يكن مرضياً لهذه الأطراف، وهي أساساً فكرة أميركيّة في الواقع حيث أنّ المُعارضة تعتبر ألا وقفاً لإطلاق النار ما دام لم يتمّ التوصّل إلى إجراءاتٍ سياسيّة مقابلة من خلال التوصّل إلى وضع حكومةٍ انتقاليّة، ومن جهةٍ أُخرى الروس والحكومة السوريّة يرغبان بالإسراع في هذه العمليّة لتحسين ظروف عيش المواطنين السوريين لكن بالطبع المُقاتلون والمُعارضة مترددون فهُم يرفضون التخلّص من هذه البطاقة التي قد تكون الأخيرة في حوزتهم وهي ورقة القتال العسكري المُسلّح ضدّ النظام ، وهذا طريقٌ مسدود ويجب أن ننتظر الحادي عشر من شباط/ فبراير حيث "سيرغي لافروف" و"جون كيري" سيلتقيان لإطلاق قافلة هذه المُفاوضات التي انطلقت بشكلٍ سيّئ

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال، اليوم كنّا تحدّثنا عن "نـبّـل" و"الزهراء" وعلى ما يبدو، آخر الأخبار أيضاً أنّ قرية "العونيّة" أيضاً سيطر عليها الجيش السوري ما يشي بالتقدّم السريع في اتّجاه مناطق في الشمال. أُستاذ "جورج"، كنّا تحدّثنا مع ضيفينا، السيّد "أفقهي" من "إيران" و"حسن مُقلِّد" هنا، عن سبب هذا التحوّل في العلاقات الفرنسيّة الإيرانيّة بعد التشدّد الفرنسي في المفاوضات النوويّة . السيّد "أفقهي" يقول معلومة مهمّة جداً ينقلها ربّما عن بعض من كتب في ذلك، بأنّها قد تكون "فرنسا" حصلت على كلّ هذه العقود لأنّها قدّمت تنازلات في الملفّ النووي، أو أنّها قدّمت تنازلات في الملف النووي وقبِلت به لكي تحصل على هذه العقود. هلّ توافق على هذا الرأي؟ ما الذي استجدّ الآن؟ ما الذي تغيّر؟

جورج مال برينو: بالطبع شهدنا على حقبة المفاوضات النوويّة وكنا نعرِف أنّ موقف "فرنسا" كان صارِماً للغاية، والموقف ذاك كان صارِماً لوقتٍ مطوّل إلى حين انطلاق مفاوضات "جنيف" في أكتوبر/ تشرين الأول من العام 2013، عندها رغِبت "فرنسا" أن تُظهِر أنّها تعتمِدُ موقفاً قريباً من الهواجِس السعوديّة والإسرائيليّة. وبعد ذلك، وهذا أمرٌ فيه مفارقة، أنا كنتُ في "طهران" خلال إبرام هذا الاتّفاق النووي، وقال الإيرانيون لي لاحقاً أنّه في نهاية المطاف "فرنسا" لم تقُم بإعاقة هذا الاتّفاق النووي، وبالتالي بالطبع كان هناك بعض الانشغالات الفرنسيّة المشروعة بالنسبة إلى الانتشار النووي وبالنسبة إلى الملفّ وبعض جوانبه، لكن كان هناك نوعٌ من تبادل الأدوار، دورٌ تقاسمته "فرنسا" ورغبت من خلاله أن تُظهِر لحلفائِها، لاسيّما الحلفاء الخليجيين الذين تحتاج إليهم للتوقيع على العقود الاقتصاديّة، ومفاد هذا الموقف أنّ "فرنسا" داعِمة لهم وتأخُذ في الاعتبار انشغالاتهم لكي تأمل، بعد ذلك بالطبع، أن تحصل على تلك العقود. ولقد رأينا ذلك بشكلٍ سريع حيث أنّ "لوران فابيوس" قد ذهب في التاسع والعشرين من يناير/ كانون الثاني، بعد 15 يوماً على توقيع الاتّفاق في "فيينا"، إلى "طهران" ودارت الأمور بشكلٍ جيّد، و"لوران فابيوس" كان صارِماً في موقفه بشكلٍ كبير حيال "إيران" وبالتالي، رغبت "فرنسا" أن تطوي هذه الصفحة على المستوى الاقتصادي. لا أعتقد صراحةً أنّ الإيرانيين يعوّلون كثيراً على هذا التحوّل، لقد شهدنا على توقيع العقود مع شركة "إيرباص" وهي ليست شرِكة فرنسيّة لكنّها أوروبيّة، وأيضاً تمّ إبرام العقود مع شركات مثل "بيجو" و"رينو"، و"فرنسا" بالطبع متقدّمة على هذا المستوى لأنّها لم تتخلّ يوماً عن السوق الإيراني، والإيطاليون والسويديون كذلك متواجدون، وبالتالي العلاقات عادت إلى طبيعتها نوعاً ما. نحن في إطار تذويب الجليد، لا نشهد على تطبيع كامل العلاقات لكن بالطبع سنشهدُ على العودة إلى بعض الملفّات الشرق أوسطيّة حيثُ تُعارِض "فرنسا" موقفها على مستوى "سوريا" و"العراق" و"اليمن"، وفي هذه الملفّات ترغب "فرنسا" بالطبع في أن تُقدِم "طهران" مُساهمة إيجابيّة لحلّ المشاكِل، لذلك بالطبع الطريق لا يزال طويلاً لحلّ مُختلف العقبات، ونحن موقفنا مثلاً في "سوريا" مُختلِف تماماً عن الموقف الإيراني والموقف الفرنسي لا يزال صارِماً بالنسبة إلى دعم موقف " الرياض" ووفد " الرياض" حتى أكثر من الأميركيين، وكلّ ذلك قد يُزعِج حتّى اليوم الإيرانيين. بالتالي أتحدّث ربّما عن تدفئة على مستوى العلاقات الاقتصادية. "فرنسا" تريد أن تستأنف موقفها على مستوى إعادة قافلة الاقتصاد، لكن على المستوى الدبلوماسي والسياسي التقدّم لا يزال خجولاً

سامي كليب: على كلّ حال أُستاذ "جورج" سنتحدّث عن "سوريا" وعن "إسرائيل" وما إلى ذلك، وعن التباين بما في ذلك "اليمن" و"العراق" وغيرهما، عن التباين بين "إيران" وبين "فرنسا" بعد لحظات. وأشكُر الأُستاذ أحمد المُترجِم لأنني أعلم أنّ الزميل "جورج" يتحدّث بشكلٍ سريع قليلاً. سيّد "أفقهي"، اسمح لي أن نُعدِّد بعض الشركات التي أقامت اتفاقيات مع "إيران"، الشركات الفرنسيّة، لكي نفهم أهميّة زيارة الرئيس  "روحاني"، وتُعلِّق على كلام "جورج" وعلى هذه المعلومات. بين "فرنسا" و"إيران" في الآونة الأخيرة، زيارة الرئيس "روحاني"، على رأس وفد اقتصادي كبير أدّت في الواقع إلى توقيع اتفاقيّات أو وعود باتفاقيات بمليارات الدولارات. أبرز هذه العقود:

Ÿ التزمت "إيران" شراء 118 طائِرة "إيرباص" بما يُقارب 25 مليار دولار

Ÿ شركة السيارات "بيجو- سيتروان" اتفقت مع شريكها الإيراني "خودرو" على إنتاج مئات آلاف السيارات ابتداءً من أواخِر عام 2017 - انتبهوا هناك شركة إيرانيّة أيضاً تُشارك في التصنيع ولا تشتري "إيران"  السيارات فقط

Ÿ شركة "بوينغ" وشركاؤها، وبينها مطار "باريس- شارل ديغول"، ستُطوِّر ثلاثة مطارات إيرانية في "طهران" و"مشهد" و"أصفهان"

Ÿ شركة "توتال" وقّعت مع "إيران" اتفاقاً لشراء النفط الخام بمُعدّل يُراوِح بين 150 ألفاً و200 ألف برميل يومياً

Ÿ شركة "ألستوم" وقّعت اتفاقاً لتطوير وسائِل النقل والسكك الحديد إضافةً إلى بحث إنشاء شركة مُشتركة فرنسيّة إيرانيّة في هذا المجال

سامي كليب: كما نُلاحظ سيّد "أفقهي"، الاتّفاقيات كبيرة ومُهمّة بين البلدين. لماذا في رأيك "إيران قدّمت كلّ هذه الهدايا إذا صحّ التعبير لـ "فرنسا"؟

هادي السيّد أفقهي: هي ليست هدايا يا أُستاذ "سامي"، هذه شراكة في الاستثمار. ليست "إيران" سخيّة إلى هذا الحدّ ومُستعِدة أن تنسى الماضي بهذه السُرعة، فنحن نتحرّك بتأنًّ وتوانٍ. فما يتعلّق بموضوع الطائِرات الذي أثار لغطاً حتّى في الداخل الإيراني

سامي كليب: صحيح

هادي السيّد أفقهي: نحن لم نستلِم إلى حدّ الآن الأموال التي كانت مُجمّدة في الداخل فكيف صرفناها في الخارِج؟ أوضح السيّد رئيس مكتب السيّد "روحاني"، الدكتور " نهونديان" كيف تمّت عمليّة شراء هذه الطائِرات، هذه الطائِرات اشتُرِيَت عن طريق الاستئجار بشرط التمليك. هناك قاعِدة اقتصاديّة ربّما يعرِفها أحسن منّي الأُستاذ "مُقلِّد". هذا يعني أولاً أننا سنستورِد هذه الطائِرات خلال خمس سنوات وبالتدريج. المسألة الثانية

سامي كليب: استئجار

هادي السيّد أفقهي: استئجار وسندفع قيمة هذه الطائِرات من خلال ما نحصل عليه عندما نُشغِّل هذه الطائِرات في الداخل الإيراني

سامي كليب: حلو

هادي السيّد أفقهي: وعندما يتمّ تسديد مبالِغ الطائِرات تُصبِح هذه الطائِرات ملكاً لـ "إيران"، فنحن إلى حدّ الآن لم ندفع دولاراً واحداً إلى الفرنسيين، هذا في ما يتعّلق بالطائِرات. في ما يتعلّق بشركات "بيجو" و"رينو"، طبعاً هذه شركات كانت موجودة في بداية الثورة الإسلاميّة وأنتجت ونقلت التقنيّة بالتدريج من عشرة في المئة إلى 75 في المئة، وكان من المُقرّر أن تصل نسبة الإنتاج إلى 90 في المئة. فقط تبقى بعض القطع الأساسيّة في الحقيقة، الاستراتيجية عند الفرنسيين وهذا كان بموجب اتّفاق. في ما يتعلّق بالشراكة، كانت هناك طبعاً شراكة في مجالات أُخرى، في مجالات السياحة والزراعة والطبّ وتفاصيل كثيرة لا نريد أن نوغِل فيها كثيراً كي لا نستهلِك زمن البرنامج، ولكن الشرط الأساس حتّى البارحة، عندما كان السيّد "روحاني" في لقاء تلفزيوني، كان يشرح للشعب ويُخاطب الشعب عن كلّ الاستثمارات التي ستأتي إلى  "إيران" بشرط أساسي وهو أن تُشارِك "إيران" في هذه الاستثمارات، هذا من جهة، وكلّ البضائِع التي تُريد أن تدخُل "إيران" يجب أن تقابلها بضائِع إيرانية تدخل الدول الأوروبية سواءٍ كانت "ألمانيا" أو "فرنسا" أو "بريطانيا" أو ما إلى ذلك. وفي ما يتعلّق بصيانة المطارات، كذلك ستستثمر "فرنسا" مع "إيران" إمّا في الصيانة أو في استكمال المراحل. عندنا هناك المرحلة الثانية لاستكمال مطار الإمام “الخميني" وكذلك مثلما تفضّلت، في محافظات أُخرى سيتمّ إكمال الصيانة أو في الحقيقة توسيع وتنشِئة المطارات التي هي أساساً موجودة، ولا تُستحدث مطارات بالكامل

سامي كليب: سيّد "أفقهي"، واضح، واضح اسمح لي بالمقاطعة، واضح إذاً والسؤال لك أُستاذ "حسن" لأنّه مهمّ الذي يشرحه الأُستاذ "أفقهي". واضح أنّ "إيران" لا تُقدِّم هدايا مجّانيّة، أي تفيد وتستفيد بالدرجة الأولى، وهذا يُناقِض الكثير من العقود الخليجيّة مع الدول الغربيّة، التي تبدو وكأنّ الدول الغربيّة هي التي تبيع ولا تأخذ شيئاً. هنا السؤال، هلّ في تاريخ العلاقات الإيرانيّة الفرنسيّة كان هناك حجمٌ من هذه الاتفاقيات التي نشهدها؟ وثانياً، لو جاء غداً السعودي أو القطري أو الإماراتي الذي يمتلِك استثمارات كثيرة وقال لـ "فرنسا" عندكم حلّان، إما أن تقطعوا هذه الاستثمارات الاقتصاديّة مع "إيران" أو نحن نقطع معكم، ما هو الحلّ؟ أو هلّ تستطيع هذه الدول أن تقوم بذلك في رأيك؟

حسن مُقلِّد: أنا في رأيي لا. لكن في رأيي أيضاً أنّه لا تصح ولا بشكلٍ من الأشكال المقارنة أو المقاربة بين "إيران" كدولة جاذبة للاستثمار وبين أيّة دولة من الدول التي ذكرتها كدولة جاذبة للاستثمار

سامي كليب: السبب؟ اشرح لنا

حسن مُقلِّد: السبب الرئيسي هو الذي تفضّل به الأخّ من "إيران". السبب الرئيسي أنّك أنت اليوم لا تفتح بلادك للاستثمار العشوائي بل تقول لهم، اجلبوا الأموال بالطريقة التي تريدونها واستثمروا في أيّ مجال تريدونه وبالطريقة التي تريدونها. أولاً، القانون الإيراني يسمح لك بأن تؤسّس شركة أجنبيّة مئة في المئة لك من دون أيّ شريك إيراني، يسمح لك القانون. ولكن اليوم

سامي كليب: من دون أيّ شروط؟

حسن مُقلِّد: هناك شروط ولكن في العادة هنالك دولٌ كثيرة تطلب منك نسبة 51 في المئة مشاركة محليّة

سامي كليب: صحيح

حسن مُقلِّد: القانون الإيراني يسمح لك كمستثمر أجنبي بأن تفتح شرِكة لكن بشرط أن توظِّف إيرانيين وتوجِد فُرَص عمل مُعيّنة بموجب قاعدة شروط، ولكن كملكيّة للعمل مسموح لك أن تكون أنت تملِك شركة بالكامل وأنت لست إيرانياً. ولكن اليوم، نقطتان أساسيّتان مطروحتان، أوًلاً نحن اليوم نتحدّث عن وعود بعقود وليس عقوداً مبرومة، وهذه مسألة مُهمّة جداً، والذي تفضّل به ضيفك الإيراني حول الاستئجار التمليكي خاضع لإيجار طائرة تستخدمها وفي اللحظة التي تريدها ووفق شروط معيّنة تتخلّى عنها

سامي كليب: صحيح

حسن مُقلِّد: فأنت إذا لم تتملّكها، وفي اليوم الذي تمتلكها فيه

سامي كليب: من أرباحها تشتريها

حسن مُقلِّد: تماماً، أنا هذا الذي أريد أن أقوله لك. في العادة عقود الإيجار بالتمليك تسديد الثمن يكون من اليوم الأول للإيجار وليس من اللحظة التي تبلّغه فيها أنّك تريد أن تتملّكها، وهذه لصالِح الذي يستفيد والذي يُشغّل. لكن النقطة الثانية والأساسيّة التي أحاول أن أتحدّث فيها أنّ "إيران" اليوم تقول لهم: " إذا أردتم أن تتعاقدوا معي فأنتم تتعاقدون معي بشراكة"، وهذا الشيء غير موجود لا في "السعوديّة" ولا في "الإمارات" للأسف الشديد لأنّ هؤلاء يأتون للاستثمار في بلد فقط استهلاكي، إما يعطونه منتجات أو سلاحاً أو يقوموا فيه بمشاريع بتقنيّة يحتفظون فيها لأنفسهم بالكامل وهم يُشغّلون مهندسيهم وأناسهم. بينما هنا أنت تتحدث عن شراكة، والمثل الذي أعطاه عن الـ "بيجو" هو مثل جادّ جداً، وربّما أنا هنا أقول لصديقنا "جورج" لا، "فرنسا" خرجت من السوق الإيراني ولم تبق "رينو" و"بيجو" لآخر الأيام ، وفي اليوم الذي أخرجها الأميركيون بضغط كان الفرنسيون يقولون لهم، سنعاود الدخول في يومٍ من الأيام فلا تُخرجوننا اليوم لأنّ عودتنا إلى الدخول ستكون أصعب بكثير، وهذا هو ثمن إعادة الدخول. إذاً أنت تتحدّث عن بلد قائِم عنده بُنى وعنده جميع الملكات وبحاجة إلى التقنيات، بحاجة إلى أموال، بحاجة إلى شراكات، وهنا نتحدّث عن "إيران"، بينما للأسف الشديد البلدان الأُخرى التي ذكرتها سواء "السعوديّة" أو "الإمارات" هي بُلدان لا تملُك هذه الملكات البشريّة ولا التقنيّات بل تملُك فقط المال، واليوم المال كلّنا يعلم أنّه يجفّ إلى درجة لأنّه النفط يُتوقّع على هذا السعر وبعد أربع سنوات لن يكون عند "السعوديّة" عجز مثل الذي نراه اليوم، مئة مليار دولار، كلّ صناديقها السياديّة ستفرغ ولن يعود عندها الأموال. في لعبة التنافس هذه ليس عندها أيّة إمكانيّة لتُكمِل في هذا المجال

سامي كليب: على كلّ حال، أمام هذه العقود الاقتصاديّة الجيّدة، ليست هائِلة ولكنّها مُمتازة وجيّدة، يُطرَح السؤال جدياً، والسؤال لك "جورج مال برينو"، هلّ نحن أمام استعداد أو بداية تحوّل فرنسي في السياسة الخارجيّة بعد الانفتاح الجدّي على "إيران"؟ وتحديداً حيال "سوريا". قبل أن تُجيبني أقترِح عليكم أعزّائي الضيوف والمُشاهدين أن نستمِع إلى ما قاله الرئيس الفرنسي "فرنسوا هولاّند" وما قاله أيضاً الرئيس "روحاني"، تحديداً في شأن "سوريا"

الرئيس الفرنسي فرنسوا هولاّند: من المُلِّح اتخاذ إجراءات إنسانيّة والتفاوض على انتقالٍ سياسي في "سوريا"، إنّها أُمورٌ ممكنة. نأسف لتأخّر المُفاوضات ونأمل أن تخفّ حدّة التوتّر في المنطِقة لإحلال الأمن. بحثنا مع الرئيس "روحاني" كيفيّة التعاون لمواجهة الإرهاب، كما بحثنا الحوار السوري في "جنيف" واتّفقنا على تشجيعه

سامي كليب: و"روحاني" أيضاً

الرئيس الإيراني حسن روحاني: "سوريا" دولةٌ مُهمّةٌ لـ "إيران" و"فرنسا". مُستقبلها يُقرّره الشعب السوريّ فقط. المُشكلة الرئيسيّة في "سوريا" ليست مُشكلة شخص بلّ هي مُشكلة الإرهاب المتمثّل بتنظيم "داعش" وكلّ التنظيمات الإرهابيّة، وعلينا أيضاً أن ندعم الشعبيّن العراقيّ والسوريّ في وجه الإرهاب ليتمكّنا من طرد التنظيمات الإرهابيّة من بلديهما ومن مُحاربة كلّ ما يُهدِّد أمنهما

سامي كليب: أُستاذ "جورج" واضح أنّ الرئيس "هولاند" اعترف بدور إيراني في "سوريا" وأيضاً تحدّث عن "لبنان"، لم نشاهده هنا ولكنّه تحدّث أيضاً عن "لبنان". هلّ يُمكن الحديث عن بداية تغيير في السياسة الخارجيّة الفرنسيّة حيال "سوريا" مثلاً؟ أو "لبنان" مثلاً والاعتراف بدور إيراني أكبر؟

جورج مال برينو: نعم، نشهدُ على بداية تقدّم، نحن نشهد على هذا التقدّم بعد تقهقر بعيد. "فرنسا" كانت الدولة التي دعت أكثر من غيرها إلى إقصاء "إيران" من الملفّ السوري وبالتالي اليوم انتهى بـ "فرنسا" المطاف بأن تعترف بأنّ "إيران" ليست فقط جزءاً من المشكلة بل هي أيضاً جزء من الحلّ. لكن ذلك في رأيي لا يُشير إلى تبدّلٍ جذريّ على مستوى الموقف الفرنسي. بعد أيام قليلة أو أسابيع قليلة "لوران فابيوس" سيترُك منصبه في وزارة الخارجيّة وسيتم استبداله قبيل الانتخابات الرئاسيّة في "فرنسا"، ولا أعتقد أنّ "فرنسا" ستُبدّل بشكلٍ جذريّ موقفها حيال "سوريا"، ولا زلنا نرى ذلك على مستوى المفاوضات والمُحادثات غير المُباشرة التي دارت في "جنيف" حيثُ أنّ "فرنسا" كان موقفها صارِماً للغاية، أُذكّركم، ومُعادياً للنظام وداعياً لإقصاء الأكراد وداعِما للوفد المدعوم من "الرياض" وبالتالي نحن لا زلنا أسرى السياسة الخارجيّة السابقة وهي معروفة ، ومفادها بالطبع هي السياسة التي بقينا وحدنا نعتمدها في أوروبا قائلين أنّ "بشّار الأسد" يجب أن يرحل لكي تنطلِق المرحلة الانتقاليّة، وبالتالي نعم نشهد بعض التطوّر على مستوى الشكل بالنسبة إلى العلاقة مع "إيران" وحيال "سوريا" ولكن على مستوى المضمون العلاقة لا تزال صارِمة والموقف صارِم والاختلافات واضحة مع "إيران" ولكن بالطبع لا يعبّرون عن ذلك بشكلٍ واضِح علانيةً ولكن الدبلوماسيين يعبّرون عن ذلك إسوةً بـ "لوران فابيوس" وغيره، ونأمل فعلاً أن تُساهم "إيران" وفقاً لـ "فرنسا" بطريقة إيجابيّة، أي أن تُشجِع التوصّل إلى مرحلة انتقاليّة سياسيّة في "سوريا"

سامي كليب: سيّد "جورج" لو سمحت لي

جورج مال برينو: طبعاً الرئيس "روحاني" كان واضحاً بالنسبة إلى "إيران"، المُشكلة ليست مُشكلة شخص بلّ هي مشكلة موقف ومُكافحة الإرهاب

سامي كليب: سيّد "جورج"، لو سمحت سيّد "جورج مال برينو"، أنا آسف لمقاطعتِك ولكنك قلت معلومة مُهِمّة جداً تتعلّق برحيل "لوران فابيوس" قريباً عن وزارة الخارجيّة، وأنا أعلم أنّك تعرِف كثيراً في هذا المجال، هلّ توضَّح اسم الوزير المُقبِل أولاً؟ وثانياً، هلّ هذه مُقدِّمة لتغيير فعلي في السياسة الخارجيّة حيال المنطقة؟ حيال "سوريا" تحديداً مثلاً؟ يُمكن أن ننتظر ذلك؟

جورج مال برينو: لقد تحدّثت عن اسم الرئيس لكن أعتقد أنّك أردت أن تسألني عن اسم وزير الخارجيّة. نتحدّث عن "سيغولين رويال" وهي وزيرة البيئة الحاليّة  التي يتحدّث البعض عن إمكانيّة استبدالها لـ "لوران فابيوس"، وأيضاً هناك اسم السيّدة "غيغو" وهي معاوِنة وزير الخارجيّة

سامي كليب: "إليزابيت"  

جورج مال برينو: وهي معاونة وزير الخارجيّة ، وبالطبع وزير الخارجيّة الجديد سيعمل فقط لسنة واحدة، فبعد سنة سنشهد انتخاباتٍ رئاسيّةٍ جديدة وبالتالي مجيء هذا الشخص الجديد لن يُبدِّل الموقف بشكلٍ جذريّ. بالطبع، "لوران فابيوس" كان شخصاً صارِماً جداً على مستوى الموقف حيال "سوريا" و"إيران"، ربّما على مستوى الشكل سيكون التبدلّ على مستوى طفيف لكن على مستوى المضمون التغيّر لن يُبدِّل مداميك الموقف الفرنسي حيال "سوريا" ومفاده أنّ رحيل " الأسد" هو الشرط المُسبق لأيّ مرحلةٍ انتقاليّة. وبشأن "إيران"، الموقف يدعو "إيران" إلى المُساهمة بطريقةٍ إيجابيّة في إيجادِ حلٍّ للملفّات الإقليميّة أكان ذلك في " اليمن" أو في " العراق" أو حتّى في "لبنان" حيث "فرنسا" تنشر مجموعة من الدبلوماسيين الذين لا تدعمهم "طهران" ونودّ أن نشهد على انتهاء انسداد الأُفق المؤسساتي في بلدكم وبالتالي هناك الكثير من الملفّات الشائِكة التي تتباين المواقف فيها بين "فرنسا" و"إيران"

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال، بعد الفاصل، فقط مُلاحظة، أعتقد أنّ أكثر ما يثير هذه الأيام، ربّما ضحِك الرئيس "الأسد" للكلام بعد في هذه الأيام عن رحيله. لا أدري، بعد خمس سنوات الكلام عن رحيل "الأسد" ورحيل "الأسد" !! على كلّ حال، بعد الفاصل سنُكمِل (يضحك) سنكمل الحديث عن هذا الموضوع أعزّائي المُشاهدين مع ضيوفي الكرام. إبقوا معنا لو سمحتم

المحور الثالث:                                   

سامي كليب: كما تلاحظون أعزّائي المُشاهدين في هذه الصور، وكأننا أمام عصرٍ جديد، الرئيس الإيراني في "أوروبا"، بابا "الفاتيكان" يُرحِّب به، كلام مُهمّ جداً في "روما"، كلام مُهمّ جداً في "باريس" حتّى ولو أنّ الرئيس "هولاند" كان الأقلّ ابتساماً وفق ما يبدو. أعود وأُرحِبّ بـ "جورج مال برينو" الكاتب والصحافي الفرنسي، السيّد "هادي السيّد أفقهي" الدبلوماسي السابق الإيراني والخبير في الشؤون الاستراتيجيّة، الكاتِب السياسي والاقتصادي "حسن مقلِّد" رئيس تحرير مجلّة الإعمار والاقتصاد. سيّد "أفقهي"، هلّ معنا السيّد "أفقهي"؟ حسناً. أُستاذ "حسن"، بالنسبة إلى السؤال الذي طرحناه على الأُستاذ "جورج مال برينو"، هلّ ننتظر تغييراً مُحتملاً، لأنّ الكلام الآن بأنّه لم تعُد الدول الغربيّة، بعد الانفتاح الكبير على "إيران" وبعد الاتّفاق النووي، تستطيع أن تتصرّف في ملفّات مثل "سوريا" أو "اليمن" أو "العراق" أو "لبنان" كما كانت قبل الاتّفاق، أو قبل هذه الزيارات والعقود الاقتصاديّة. والأمر الثاني، وأعتقد أنّك أخبر الناس في الإجابة عليه، هلّ أميركا ستقبل بهذا الانفتاح الأوروبي وأخذ أسواق إيرانيّة وعقود إيرانيّة بهذه البساطة مثلاً؟ 

حسن مُقلِّد: بالنسبة إلى الشق الأول من السؤال، أنا أعتقد بأنّه في عزّ الهجمة الغربيّة المتناسِقة في ما بينها على "سوريا" ( وعدم الدخول ) الروسي الحاصِل لم يستطيعوا أن يغيّروا شيئا، لم يحدث شيء. تبيّن للأسف أنّ الموقف الفرنسي والأوروبي عموماً وكأنّه موقف مُلحَق وتابِع وليس في أميركا، مُلحَق وتابع للخليج. وهذا ما رأيناه في عشرات المُناسبات بحيث صار هناك تمايُز على الموقف الأميركي وتبيّن بأنّه ملحق بالموقف التركي والسعودي، والسعودي تحديداً

سامي كليب: على كلّ حال، لا أدري أُستاذ "حسن" ولكن مُجرّد سؤال لأنّ الكتابين اللذين وضعهما "جورج مال برينو" و"كريستيان شينو" حول العلاقات الفرنسيّة القطريّة، كتاب مُهمّ جداً، والآن "الطريق إلى دمشق" أيضاً كتاب مُهمّ جداً، لا أدري إذا كان تُرجِم الكتابان ولكن لمن يقرأ الفرنسيّة أنصح بقراءتهما لأنّ فيهما الكثير من المعلومات حول هذا الأمر

حسن مُقلِّد: تماماً. والحقيقة أن الخلاصة التي يقدّمانها هي حجم الصفقات التجاريّة والوعود التجاريّة التي أثّرت على الموقف السياسي في مراحل تفترِض أنت في دولة عريقة مثل "فرنسا" أن تكون قد تجاوزت هذه المسائِل. سأعود إلى التحوّل لأقول بأنّ هذا التحوّل اليوم أعتقد بأنّه، ولو في الشكل، إيجابياً. أيّ كلّ تحوّل هو إيجابي، على الأقل لأنّ "فرنسا" تعرّضت، ولا نريد أن ننسى، "فرنسا" تعرّضت لهجمة إرهابيّة هائِلة، وهذه الهجمة الإرهابيّة

سامي كليب: ولكن أُستاذ "حسن" يجب ألا ننسى أنّ "فرنسا" تتعرّض الآن لا شكّ لضغوط أميركيّة، تتعرّض لضغوط خليجيّة، تتعرّض لضغوط ربّما إسرائيليّة بعد استقبال الرئيس "روحاني" والانفتاح والعقود الاقتصادية. هلّ ستستطيع هي وغيرها من الدول الأوروبيّة أن تُحافِظ على وتيرة انفتاح قويّة مع "إيران" في رأيك؟

حسن مُقلِّد: أنا أعتقد أنّها تتمنى هذا وتريد هذا. أنا لا أعتقد أنّ هذه الضغوط ستحول في لحظة من اللحظات، من الجهة الفرنسيّة، دون هذا الموضوع. لكن لنعود إلى الموضوع  من مقاربة أُخرى. الولايات المتّحدة الأميركيّة اليوم تُمارِس نوعاً من الحرب على أصدقائها وعلى خصومها وعلى "إيران" وهي تتمة

سامي كليب: كيف تبدو لك هذه الحرب؟

حسن مُقلِّد: سأقول، هذه الحرب في شكلِها الاقتصادي، مثلاً، اليوم لا يوجد مصرِف أوروبي يمتلك القدرة في أن يتعاطى مع الملفّ الإيراني وكأنّما هذا الملفّ أزيلت العقوبات الماليّة منه، لسبب بسيط جداً. مصرِف مثل BNP في "فرنسا" الذي دفع ثمانية مليارات دولار جزية للأميركيين وفق قانون أميركي وليس قانوناً دولياً 

سامي كليب: نعم

حسن مُقلِّد: دفّعها للأميركيين لأنّه تعاطى مع شؤون مُعيّنة إيرانيّة، ولن ينسى بسهولة. سُئِل أحد مسؤوليه بالأمس أو اليوم عن ماذا يريدون فعله في موضوع "إيران"، فقال: "لا نزال ننتظر لنرى الموقف الأميركي". "ألمانيا" التي هي ليست "فرنسا" والتي هي اقتصادياً أهمّ وعندها هامِش أكبر وإلى آخره، "الدوتشي بنك" فيها دفّعوه حوالى 80 مليون دولار، ونفس التصريح صدر من مكتب بيانه الإعلامي، وهذا بنك تاريخياً عنده علاقات بـ " إيران". هذه مسائِل ماذا تفعل؟ كلّ انفتاح لا يُترجَم إذا كانت القنوات الماليّة لم تُفتح لغاية اليوم. الولايات المتحدة الأميركيّة تُمارِس هذا الضغط ليس لأنّها تريد أن تُطبِّق الاتّفاق ولا لأنّها تريد أن تستمرّ بهذه الحرب، ولكنّها تضع قاعِدة شروط حقيقيّة للتعاطي مع "إيران" اقتصادياً، أولاً لها هي، ثانياً لحلفائِها، ثالثاً وربّما هو الأهم لأخصامها، ونتحدث عن "الصين" وعن "روسيا". في المُقابِل، "إيران" كما ذكر الأخ من "طهران" لا تقدِّم أبداً هدايا ولا تتصرّف كأنّها دولة تحتاج إلى من ينتشِلها من أزمة. هي أيضاً تضع قواعِد شروط قاسية وأيضاً تتصرّف بطريقة مُعيّنة، أيضاً بنوعٍ من الحرب الدبلوماسيّة الاقتصاديّة الدقيقة، وأنا أريد أن أفتح مزدوجين لأقول لك، لا تستبعِد أبداً أنّ جزءاً من حرب المقاومة اليوم في "لبنان" مصرفياً ومالياً على جزء من اللبنانيين الذين عندهم علاقات تاريخية، وأنا أتحدّث عن المقاومة

سامي كليب: على "حزب الله"

حسن مُقلِّد: على "حزب الله" بالتحديد، هي جزء من هذه الحرب الأميركيّة التي تُخاض، وهذه ستصِلنا بعد قليل إلى ملفّ الإعمار في "سوريا" وإلى ملفّ الإعمار في "العراق" لأنّ الأميركيين اليوم لا يمكنهم أن يضغطوا فعلياً إلاّ عبر هذه الوسيلة

سامي كليب: إذاً لا سبيل إلاّ، كما تفضّلت في بداية الحلقة، بالذهاب أكثر في اتجاه "روسيا"، في اتجاه "الصين"، في اتجاه دول " البريكس" لنوع من التوازن الدولي لعلّه يُخفّف الضغوط عن المصارِف، حتّى الأوروبيّة أعزّائي المُشاهدين. سيّد "أفقهي" كنّا طرحنا السؤال على السيّد "جورج مال برينو" وانقطع الاتّصال معك للأسف، هلّ الآن بعد هذا الانفتاح الإيراني سنشهَد تغييراً عند الدول المُستفيدة اقتصادياً، الدول الأوروبيّة، هذا أولاً. والأمر الثاني، كما تسمع ونسمع، الكلام كثير بأنّ "إيران" حين تنفتِح على الغرب ستُخفّف شروطها وستُقدِم تنازلات لأن الضغط قد يرتفِع عليها مجدداً في موضوع الصواريخ الباليستيّة في المرحلة المُقبلة بعد النووي، وبأنّ أحد التنازلات قد يكون في "سوريا". هلّ يُمكن أن تبقى "إيران" على دعمها القوي لحليفها الرئيس "بشّار الأسد" بعد كلّ هذا الانفتاح على الغرب، من دون أن تُقدِّم تنازلات؟

هادي السيّد أفقهي: أُستاذ "سامي"، في ما يتعلّق بموضوع الصواريخ الباليستيّة هذا خطٌّ أحمر، لم ولن تسمح به "إيران" لا لأميركا ولا للغرب ولا لمجتمع العالم كلّه، لن تتنازل إيران لأنّ هذه تُعتَبَر البُنية الدفاعيّة الاستراتيجيّة لـ "إيران". طالما حذّر، بل نهى الإمام السيّد القائِد بصريح العبارة في ما يتعلّق بالموضوع الاستراتيجي وقال، "هذا خلاف العقل أن نتنازل عن قدراتنا الدفاعيّة، وماذا سيبقى للدفاع عن أنفسنا وعن مصالِحنا عن أراضينا وعن مؤسساتنا     ومُنشآتنا؟". إذاً، فيم ا يتعلّق، وحتّى أنا أتذكّر بالضبط، حتّى في مجلِس الأمن عندما أرادوا أن يُدخلوا هذا البند، امتنعت ووقفت "إيران" موقِفاً صارِماً، وحتّى استعدّت أن تُنهي وتُفشِل المُفاوضات النوويّة في ما لو أرادوا أن يُدخلوا هذا البند. ولكنه وافقت الآن على أنّه

سامي كليب: بالنسبة لـ "سوريا"؟ وهذا مُهمّ

هادي السيّد أفقهي: فقط عبارة، جُملة واحدة حول الصواريخ الباليستية

سامي كليب: نعم

هادي السيّد أفقهي: وافقت " إيران" على ألا تُنتِج صواريخ قادِرة على حمل رؤوس نوويّة ، هذا ما وافقنا عليه ونحن لسنا في وارِد إنتاج هذه الصواريخ

سامي كليب: حسناً

هادي السيّد أفقهي: في ما يتعلّق بـ “سوريا" ومُستقبل "سوريا" ومصير السيّد الرئيس "بشّار الأسد"، قلناها مئات المرّات في المؤتمرات الصحافيّة وفي المواقف الصريحة عن لسان السيّد القائِد، السيّد "روحاني"، والسيّد "ظريف" وكلّ المسؤولين بألا يتدخّل ولا يحقّ لأحد أن يتدخّل في مُستقبل "سوريا" أو في الحكومة أو شكل الحكومة وتركيبة الحكومة، توجّه الحكومة، مسار الحكومة والدولة، وكذلك مصير السيّد الرئيس "بشار الأسد" يحدّده ويقرّره الشعب السوري، هذا حتّى أغفل مجلس الأمن في قراره 2254 هذا الموضوع. في ما يتعلّق بتحالفنا مع "سوريا"، تحالفنا مع "سوريا" الآن هو تحالُف مصيري وليس استراتيجياً بل أعلى من استراتيجي لأنّ هناك مصالِح مُشتركة، هناك اتفاقات، هناك مبادئ، هناك تحدّيات، هناك مخاطِر، وهذا الموقف ليس من بعد الأزمة السوريّة أُستاذ "سامي"، هذا منذ بداية الثورة الإسلاميّة إلى يومنا هذا

سامي كليب: حسناً، ممتاز. لو سمحتُم لي ضيوفي الكرام وأيضاً أعزّائي المُشاهدين سنُشاهِد سريعاً أيضاً زيارة الرئيس "روحاني" إلى "روما" و"الفاتيكان". نُلاحظ هنا هذه الهدايا التي تمّ تقديمها بين الطرفين. كان اللقاء بين الرئيس "روحاني" و" البابا" لأربعين دقيقة، طلب الرئيس الإيراني من "بابا الفاتيكان" الصلاة من أجلِه وِفق ما قال: "اللقاء كان متعة حقيقيّة " وفق "روحاني"، وأمّا "الفاتيكان" فقد قالت في بيان أنّ "البابا" و"روحاني" ناقشا الاتّفاق النووي وأنّ البابا شدّد على الدور المُهمّ الذي يُمكن أن تضطّلِع به "إيران" لتشجيع حلول سياسيّة مُلائِمة للمُشكلات التي يُعاني منها الشرق الأوسط ومواجهة الإرهاب وتهريب الأسلِحة. هديّة الرئيس "روحاني" لـ "البابا"، سجّادة صغيرة، ربّما رأيتموها، صُنِعت في مدينة "قمّ" وكِتاب ضخم عن الفنون الإيرانيّة. أمّا "البابا" فقدّم للرئيس الإيراني ميداليّة القدّيس "مارتن" المعروف بأعماله الخيريّة مع المحرومين، وكانت الهديّة مهمّة جداً وقال لـ "روحاني" أنّها تُمثِّل "مارتن"، الذي نزع معطفه وألبسه لرجل فقير، أنّها رمزٌ للأخوّة بلا مُقابِل، هذه هي الصور المُهمّة. "جورج مال برينو"، الآن طبعاً هناك تحليل آخر نسمعه دائِماً بأنّ الغرب انفتح على "إيران" لأنّه يُراهِن على تغيير داخلي وبأن الإصلاحيين ربّما يتقدّمون، الرئيس "روحاني" أيضاً، الرئيس "خاتمي"، ربّما لهما رأيٌ آخر، هناك مُراهنة على الانتخابات في السادس والعشرين من شُباط وبأنّها ستأتي ربّما بـ "إيران" جديدة. إلى أيّ مدى هذا منطقي وواقعي في رأيك؟

جورج مال برينو: أعتقد أنّ الدول الغربيّة، "فرنسا" والولايات المتحدة الأميركيّة بشكلٍ أساسي، ما عادت تنطلِق من منطق تبديل النظام. الاتّفاق النووي أعاد دمج "إيران" على مستوى الأُسرة الدوليّة، و"إيران" بالطبع فيها بعض المُحافظين والمُعتدلين والوسطيين والإصلاحيين، وبالطبع الفرنسيون يرغبون في مُساعدة رئيسٍ معتدِل مثل الرئيس "روحاني" لإطلاق قافلة الإصلاحات الاقتصاديّة والاجتماعيّة وحتّى السياسيّة منها، ولهذا السبب تمّ استقباله بهذه الحفاوة في "فرنسا" والبعض يرغب في تطوير شراكة اقتصادية مع "إيران". لكن بالطبع، نحن واقعيّون ونعرِف أنّ النظام الإيراني هو نظامٌ مُعقّد، والرئيس "روحاني" هو في نهاية المطاف الرجل الثاني وبالطبع، القائِد الأعلى هو صاحِب السُلطات، ومُستقبل النظام يُقرّره بعض الأطراف الفاعلين وهُم يقومون بعمل التحكيم الدينيّ ولذلك نعتقد أنّه لا بدّ من مُساعدة هذا الرئيس المُعتدِل الذي سمح لـ "إيران" بأنّ ترتبط بالعالم من جديد وأن تتخلّص من العقوبات وأن تحلّ مُشكِلتها النووية. إذاً لا بدّ من مُساعدته، وبهذه المُساعدة نعني التوقيع على الاتّفاقيات الاقتصادية هناك مما يُظهر للإيرانيين بأنّ الوضع الاقتصادي بات أفضل وبالتالي لهم مصلَحة في التصويت لقادةٍ مُعتدلين أكثر من قادة مُحافظين أو قادة مثل "محمود أحمدي نجاد" في السابق الذي كان رجلاً شعبياً ينطلِق من منطِق المُجابهة من مختلف أنحاء العالم في حين أنّ "روحاني" ينطلِق من منطق التعاون ولا بدّ من مساعدته. لكن إن تمكّنتُ من إضافة مسألة واحدة أساسيّة بالنسبة إلى المصارِف، وقد تحدّثتم عنها، في "فرنسا" توجد بعض المشاكِل الكبيرة والمصارِف تخشى كثيراً من التقدّم إلى السوق الإيرانيّة بعدما حصل لمصرِف BNP، وبالتالي من دون مُشاركة المصارِف لن نشهد على إطلاق قافلة الاستثمارات المصرفيّة بشكلٍ كبير، وهذه مُشكِلة حقيقيّة تواجهها الشركات الفرنسيّة حالياً، لذلك هو تخوّفٌ حقيقي على مستوى المصارِف، تخوّفٌ للاستثمار ولإعادة المُشاركة في السوق الإيرانيّة

سامي كليب: جورج بشكلٍ سريع، لأننا شارفنا على نهاية البرنامج، هلّ الآن صار هناك قبول عند القطاعات الإعلاميّة، عند رجال الفكر، عند المُفكّرين، عند الإعلاميين في أوروبا لـ "إيران" كما يُقال أكثر مثلاً من "السعوديّة" في هذه الفترة، نُلاحظ ميلاً أكثر في المقالات نحو الترحيب بـ "إيران". بشكلٍ سريع، هلّ تُلاحِظ ذلك؟

جورج مال برينو: بالطبع، شهِدنا على تبدلٍ في النبرة المُعتمدة على مستوى الصحافة الفرنسيّة بشكلٍ خاصّ بالنسبة إلى التعاطي مع "إيران" وعلى المستوى السياسيّ الأميركي- الروسيً حيث أنّ "إيران" اليوم قد استعادت حصّةً مُعيّنة من مقبوليّة الصحافيين، والانتقادات كانت موجّهة بشكلٍ أساسيّ حيال "السعوديّة" لاسيّما في الأوساط السياسيّة حيثُ شهِدنا منذ بضع سنوات على شيطنةٍ لـ "قطر" التي كانت تقوم بشراء كلّ شيء في "فرنسا" وكان هناك الكثير من المُغالاة، واليوم هناك شيطنة حقيقيّة لـ "السعودية" في "فرنسا" حيث أنّ السياسة في المحاكي وهناك الكثير مما يقال عن دعم "السعودية" لـ "داعِش" وكلّ ذلك. بالتالي، صورة "إيران" باتت أفضل وذلك يتجلّى على مستوى الصحافة

سامي كليب: شكراً "جورج"، شكراً لك "جورج"، شكراً لك. على كلّ حال، أنت أيضاً ساهمت في شيطنة صورة "قطر" في كتابك. الرئيس "روحاني" في "إيطاليا": توقيع 14 اتفاقاً بنحو 17 بليون دولار أو 17 مليار دولار. فقط الذين اعترضوا على هذه الزيارات كانت الجاليات "الكريف" أو مجلِس المنظّمات اليهوديّة في "فرنسا" قد علّقت على هذه الزيارة بالقول: "هذه الزيارة الرسميّة المشكوك في سببها هي إهانة ليهود "فرنسا" وجميع الذين يُدافعون عن قِيَم ديمقراطيّة". بعض رؤساء البلديات وبعض المسؤولين أيضاً اعترضوا في "فرنسا"، وأيضاً لاحظنا المُعارِض اليساري السوري "ميشال كيلو" مع المُعارضة الإيرانيّة في "باريس" يعترِض على الزيارة ما دفع البعض للقول، نخشى أن تُصبِح هذه المُعارضة كـ " مُجاهدي خلق". الكلام الأخير لك أُستاذ "حسن"، هلّ يُمكن الحديث عن فتح صفحة جديدة فعلاً إيرانيّة غربيّة الآن؟ بشكل سريع لو سمحت

حسن مُقلِّد: أكيد، فقط صورة الرئيس "روحاني" مع "البابا" هي نقيض كلّ ما يُقال في الغرب عن حرب على "داعِش"، صورة تُعطي المقلب الآخر لصورة الإسلام المُتشدّد الذي كان يواجه. في هذا المعنى يُمكن للمرء أن يفهم من الذي يتشيطن اليوم ومن جدياً يُصبِح عنده مقبوليّة في هذا المجال. أكيد صفحة جديدة فُتِحت ولكنها صفحةٌ طريقها ليست سهلة جداً ولا مُعبّدة بالورود

سامي كليب: قد تُعرقل لاحقاً

حسن مُقلِّد:  قد تُعرقل ولكن سنشهد لعبة اقتصاديّة فيها ضغوط مُتبادلة أعتقد أنها ستوصِل من هو الأقوى، والذي يظهر لغاية الآن في العالم كلّه وفي المنطقة أنّ هناك محوراً صاعِداً ومحوراً هابِطاً

سامي كليب: رنّ جرس المُخرِجة "بترا أبي نادر"، شكراً لكم ضيوفي الكرام، شكراً لـ "جورج مال برينو" الكاتب الفرنسي وللسيّد " هادي أفقهي" الدبلوماسي الإيراني والخبير، و"حسن مقلِّد" رئيس تحرير مجلّة "الإعمار والاقتصاد". شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين وإلى اللقاء إن شاء الله في الأُسبوع المقبل