ترابط الجبهات والحروب من اليمن إلى سوريا

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأمم. القنبلة العسكرية والسياسية التي فجّرها الرئيس "بوتن" بقرار انسحابه العسكري من "سوريا" جاءت بعد أيامٍ من قنبلةٍ أُخرى فجّرها الرئيس "أوباما" في ما نقلت عنه مجلّة "أتلانتيك" حيث تحدّث عن رئيسٍ تُركي فاشِل، عن حُلفاء في الخليج لا يعرفون سوى الاستناد إلى "أميركا"، عن فكر وهّابي قال أنّ "السعودية" تصدّره إلى "إندونيسيا"، عن خيبة أمل من "نتنياهو"، عن تغيير تحالفات في المنطقة. تزامنت القنبلتان الروسية والأميركية مع سلسلةٍ من التطوّرات المُهمّة أبرزها: استئناف المُفاوضات السورية في "جنيف"، انفراجات في الأزمة اليمنية تقريباً، لقاءات "سعودية" مع موفدين من "أنصار الله"، تصريح إيراني حول احتمال إرسال وفد سياسي إلى "السعودية"، كلام من وزير الخارجية السعودي حول "إيران" الدولة الصديقة المُسلِمة الجارة التي يُمكن طيّ الصفحة معها إذا ما أوقفت تدخّلاتها، وضع وزراء الخارجية العرب مع بعض الاستثناءات القليلة جداً "حزب الله" على لائِحة الإرهاب، تسارُع الخُطى السياسية للتمهيد لعمليات دولية ضدّ "داعش" في "ليبيا"، تحرّك الساحة العراقية صوب تعديلاتٍ مُحتملة في الحكومة وغيرها، حلحلة بعض الأزمات اللبنانية بعد زيارة وفدٍ من البرلمانيين اللبنانيين إلى أميركا، كلّ هذا أوحى وكأنّ ثمة قراراً روسياً أميركياً بإنهاء ما بقي من عهد "أوباما" بانفراجاتٍ سياسية، وأنّ القرار يقضي بربط الملفات والجبهات والصفقات. هل تتّجه المنطقة إلى تبريد الجبهات وتعزيز الصفقات والحلول أم أنّ كلّ ما يحصل هو مُجرّد تمرير لما بقي من أشهُرٍ قليلة قبل الانتخابات الأميركية؟ سنُحاول الإجابة مع ضيوفنا الكرام ومنهم سعادة السفير السوري في "لبنان" "علي عبد الكريم علي" سيكون معنا من منزله. معنا في الاستديو الكاتبة السياسية مديرة مكتب صحيفة "الحياة" في "نيويورك" التي طالما اعتُبِرَت من أهمّ المُراسلين العرب هناك، "راغدة ضرغام" أهلاً وسهلاً بك وهي أيضاً الرئيس التنفيذي لمؤسسة مهمة جداً ، "Beirut Institute ". من القاهرة سيكون معنا الكاتب والمُفكر والناشط السياسي الناصري العريق "أمين إسكندر"، مؤلِف كتاب جديد بعنوان " التنظيم السرّي لعبد الناصر". من "واشنطن" سيكون معنا في الجزء الثاني الكاتب السياسي "صبحي غندور"، مدير مركز "الحوار العربي". أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام مدام "راغدة" أهلاً بكِ. طبعاً يجب أن نبدأ بالنساء Ladies First ولكن الحدث السوري في "جنيف" ينقلنا مُباشرةً إلى سعادة السفير. أهلاً بك سعادة السفير "علي عبد الكريم علي"    

علي عبد الكريم علي: أسعد الله مساءكم

سامي كليب: سعادة السفير الليلة الدكتور "بشّار الجعفري"، وهو رئيس الوفد المُفاوِض يقول: " نحن لا نُفاوِض مع إرهابي" ، وهو يقصُد "محمّد علّوش" كبير مُفاوضي الوفد المُعارِض لأنّ "علّوش" قال قبل أيام: " الرئيس "الأسد" إمّا يرحل أو يموت ". هلّ تعقّدت المُفاوضات؟ هلّ توقّفها مُمكن؟ أم أنّ الأمر نوع من الضغوط في النهاية؟

علي عبد الكريم علي: أنا في تقديري ما قاله السفير "الجعفري" ينطبق مع القرار الدولي 2254، فالإرهابيون أصلاً مُستثنون من الهِدنة، مُستثنون من وقف العمليات القتالية، وبالتالي الأميركيون كما الروس كما كلّ الدول ، وإن كان طبعاً في السلوك العملي البعض يُحاول أن يُدوِّر الزوايا وأن يُغيِّر المُسميات، ولكن الكلّ متّفقون أنّ الإرهابيين هم في الاستهداف وبالتالي لا تشملهم حتّى الهدنة أو وقف العمليات القتالية، وهؤلاء هم "جيش الإسلام" وغيره وهذه التنظيمات هي من بنات "القاعدة"، و"القاعدة هي في كلّ التصنيفات إرهابي

سامي كليب: حسناً ولكن سعادة السفير هذه تنظيمات لم توضع على لائِحة الإرهاب الدولية عملياً، لا الأميركيون وضعوها ولا الروس وضعوها، وغداً قد تجلسون مع الرجل، لذلك أنا أسأل، هلّ هذا رفع لمُستوى الضغوط؟ أو فعلاً قرار نهائي؟ لن يجلس الوفد السوري مع هذا الوفد المُعارِض طالما لم يعتذر، كما طلب الدكتور "الجعفري"، السيّد "محمّد علّوش" مما قال أو يتراجع عمّا قال؟

علي عبد الكريم علي: أنا في تقديري أنّ السفير "الجعفري" وأيضاً الأُستاذ "سامي كليب" وكلّ الغيّورين على إنهاء العمليات الإرهابية التي تُشكِّل تهديداً للجميع وللدول جميعها تقتضي الوفاء بالالتزامات. عندما كُلِّفَت " الأُردن" وكلِّفَت دول، دول "الأمم المتّحدة" كلّها مُكلّفة، بالبحث لإيجاد لائِحة مُحدّدة تُسمّي المجموعات الإرهابية نحن مع هذا التحديد ومع الوصول إلى نتيجة حاسمة في هذا الاتجاه، وعندها لا أظنّ أنّ "دي ميستورا" ولا الأمين العام للأُمم المتحدة ولا وزير الخارجية الأميركية يستطيعون أن يُدافعوا عن السلوكيات التي انتهجها "جيش الإسلام" في قصف السفارات، في قصف المدارِس، في قصف الأحياء، في قتل الأبرياء، في وضع النساء والرجال والأطفال في أقفاص وعرضِهم أمام الناس. مثل هذا السلوك لا أظنّ أنّ هنالِك من يستطيع الدفاع عنه أو تسميته بأنه غير إرهابي، لذلك ما قاله السفير "الجعفري" هو من نافلة القول

سامي كليب: سعادة السفير، " منذر ماخوس" الناطق باسم الهيئة العليا للمفاوضات في "جنيف" يقول التالي: " موقف "روسيا" أنقذ المُفاوضات من الانهيار"، بالموقف يعني الانسحاب العسكري، ويقول: " مرحلة ما بعد القرار لن تكون أبداً شبيهة بالتي سبقتها". وحين يتحدّث عن قيام هيئة الحُكم الانتقالي يقول: " لن يكون هناك بعد هيئة الحُكم الانتقالي ذات الصلاحيات التنفيذية الكاملة، لن يكون هناك أيّ دور للرئيس "الأسد" في مُستقبل "سوريا" ولا حتّى في المرحلة الانتقالية ". الرئيس "الأسد" قبل فترة قال في مُقابلة مع الإعلام الألماني: "إنّ العملية الانتقالية"، هذا تفسيره لها، " إنّ العملية الانتقالية تتكون من تشكيل حكومة وحدة وطنيّة حيث يستطيع كلّ من يُريد أن ينضمّ إلى حكومتنا، أن يكون جزءاً منها، وعلى هذه الحكومة التحضير للدستور وبعد الدستور يأتي مُباشرةً دور البرلمان أو الانتخابات البرلمانية التي تُحدّد شكل "سوريا" الجديدة ". واضح أننا لا زلنا في عزّ الخلاف حول مسألتين، مُستقبل الرئيس السوري وماهية هذه الهيئة الانتقالية هل ستكون بصلاحيات كاملة؟ أو بربع صلاحيات أو بنصف صلاحيات أو بلا صلاحيات؟

علي عبد الكريم علي: أنا في تقديري يا أخّ "سامي"، العودة إلى اجتماعات "فيينا" وإلى القرار 2254 وإلى حتّى ميثاق الأمم المتحدة، نحن لسنا أمام انقلاب، نحن أمام حوار للوصول إلى مُعالجة لحرب لعب فيها الكبار ولعِبت فيها قوى لمآرِب عديدة. طبعاً أتوقّف عند الكلام الذي أشرت إليه

سامي كليب: "منذر ماخوس"

علي عبد الكريم علي: أجل، كلام "منذر ماخوس"، أنّه يُرحِّب بهذا الإجراء الذي أقدم عليه الرئيس الروسي

سامي كليب: صحيح

علي عبد الكريم علي: و القيادة الروسية. مجرّد هذا الترحيب نعتبره نسبةً من تعقُّل يعودون إليه، نسبة من تمهيد الطريق للقاء في حوار بين السوريين مع أنّ هؤلاء، وأنت تعلم والجميع يعلم أنّ القرار المُستقل والمرجعية الأساسية لا تستطيع أن تستند فيها إلى ما يقوله هذا الناطق أو ذاك بالمعنى الكامل

سامي كليب: ولكن سعادة السفير حتّى وزير خارجية "السعودية" رحّب بالقرار، رحّب ترحيباً شديداً ولكنه ربطه اسمح لي قليلاً، ولكنه ربطه وقال سعادة السفير: " نُرحِب بالقرار الذي سيؤدّي في نهاية المطاف إلى تغيير سياسي وحكومة انتقالية بكامل الصلاحيات". واضح أنّ الطرف الآخر يعتبر الخطوة الروسية تمهيداً للخطوة المُقبلة، تغيير سياسي في "سوريا"

علي عبد الكريم علي: أخي "سامي" أنت تعلم أنّ نسبة كبيرة من هذا الكلام الذي يُقال الآن لم يكُن يُقال قبل أيام أو قبل أشهُر وقبل سنوات، لذلك مُجرّد هذا الانتقال في الترحيب أو في التسليم بجدوى مثل هذا الإجراء ومثل هذه الخطوة، وإذا ربطنا ما قاله الرئيس "أوباما" مع هذا القرار أيضاً نُدرِك أنّ كثيراً من المُكابرة ومن المُبالغات ومن الرهانات ستجِد طريقها إلى التلاشي، ونسبة كبيرة منها قد تلاشت بدليل ما قاله وزير الخارجية السعودي ومما قاله الناطق باسم المُعارضة وما قاله "المُسلِط" أيضاً وما قاله آخرون، كلّ هذا يؤشِّر إلى أنّ هذه الخُطوة التي أقدمت عليها الإدارة الروسية بالتنسيق والتوافق مع القيادة السورية هي خدمة للجهود التي تُريد الوصول إلى حلٍّ سياسي يتّفق فيه السوريون على مخارِج تكون منسجمة مع الواقع وخادمة لهذا الواقع وللخروج من هذه المحنة المركّبة القاسية المريرة التي ذهب ضحيّتها دمار كثير ودماءٌ كثيرة

سامي كليب: حسناً، سعادة السفير قبل أن أنتقل إلى ضيوفي الآخرين، اسمح لي أن أسألك سؤالاً أساسياً جوهر هذه الحلقة. الآن "سوريا" تقول  نحن نسّقنا مع الروس، الرئيس الروسي أيضاً قال: "حصل بالتنسيق قرار الانسحاب " رغم أنّ الناطق باسم " الكرملين " يقول أنّ الرئيس "بوتن" أبلغ الرئيس السوري، لم يُنسِّق وإنما أبلغه وهذا كلّه في إطار التصريحات وليس مُهماً. الأهم، حين تقولون أنكم نسّقتم، اسمح لي قليلاً حين تقولون أنكم نسّقتم، سأتركك تُجيب سعادة السفير، حين تقولون أنكم نسّقتم مع الروس، هلّ هذا يعني أنّ "سوريا" أيضاً راغِبة بالانسحاب الروسي أم أنّها قبِلت القرار الروسي؟

علي عبد الكريم علي: أخي "سامي"، أولاً التصريحات الروسية لا تأخذ فقط مقدّمة الجُملة ما تلاها من تصريحات ومن مواقف لنائِب وزير الدفاع، للناطق باسم الرئاسة، للناطق باسم " الكرملين"، كلّ هذا.  قالوا هم بأنّ هناك تنسيقاً وهنالِك توافق، وليس هنالك بمعنى توقيف أو حتّى تخفيف من مُحاربة الإرهاب. هذا التكامل بين "سوريا" و"روسيا" وبين كلّ القوى الجادّة في مُحاربة الإرهاب هم مستمرون فيه. لذلك أن تُحمَّل، طبعاً هناك مُفاجئة للكثيرين بهذا الموقف، هذه الصدمة والبحث عن إثارة بالنسبة إلى جهاز هذه الجهة الإعلامية أو تلك، لهذا المراسل أو ذاك، هذا طبيعي وأنت تعرف

سامي كليب: وأنت من المُفتَرَض أن تكون فوجئت سعادة السفير، هل كنت على علمٍ مُسبق؟ ليس الأمر فقط إعلامياً

علي عبد الكريم علي: لا، أنا لم أُفاجأ بمعنى لم يصدمني القرار. طبعاً هنالك عندما سمعت، المُفاجـأة ربما كانت في تصريحات الرئيس "أوباما" أكثر من هذا القرار. على العكس رأيتُ في هذا القرار تناغُماً مع ما سبقه من تصريحات للرئيس "أوباما"، ورأيتُ فيه تمهيداً لكي تلاقيه الإدارة الروسية، خاصة بعد التفاهُم الروسي الأميركي على وقف العمليات القتالية وتعاوُن "سوريا" في هذا المجال، وهذا أعطى نتائِج على الأرض بمعنى أنّ هنالِك أعمالاً قتالية فعلاً توقفت بنسبة كبيرة. هناك العديد من المجموعات التي كانت

سامي كليب: ولكنك لم تُجبني بعد سعادة السفير اسمح لي لم تُجبني بعد على السؤال. هلّ حين تقولون أنكم نسّقتُم مع الروس، أي "سوريا" كانت راغبة أيضاً بأن ينسحِب الروسي؟ أو فُرِض الأمر عليها كما تتفضّل باتفاق روسي أميركي على حسابكم أيضاً؟

علي عبد الكريم علي: لم يكن الاتفاق الروسي الأميركي على حسابنا لأنّ " روسيا" منذ بداية هذه الأزمة كانت تحترم السيادة الدواية، سيادة "سوريا" على أرضها، القانون الدولي، في المواقف التي اتّخذتها الإدارة الروسية مع "الصين" في استخدام الفيتو ومنع الانفراد في العدوان على "سوريا". كلّ هذا يُعطي مصداقية للإدارة الروسية تجاه "سوريا"، وبالتالي الخطوات التي تلت والتعاون المُستمرّ، أولاً الخبراء الروس كانوا قبل 30 أيلول في العام الماضي، كانوا موجودين في "سوريا" والتعاون والتنسيق بين "سوريا" و"روسيا"

سامي كليب: سعادة السفير، هلّ أنتم مُرحِّبون بهذا الانسحاب أم أنّه فُرِضَ عليكم؟  في النهاية "روسيا" قرّرت وأنتم وافقتم. في النهاية، هلّ أنتم موافقون على الانسحاب؟

علي عبد الكريم علي: نحن نرى في هذا الانسحاب مصلحة سياسية لـ "سوريا" وقوّة للجهد الروسي الذي يُبذل بالتنسيق مع القوى الدولية وعلى رأسها الإدارة الأميركية، وبالتالي هذه المصلحة التي نراها على الأرض ونراها في الواقع السياسي ونراها حتّى على طاولة المفاوضات، والذي ذكرته الآن من مواقف للمجموعات التي ذكرتها والدول، هذا برهان على أنّ هذه الجهود أعطت نتائِج نراها الآن تُثمِر وهي في صالحنا. لذلك، نحن نرحِّب بمصلحتنا وهذه مُتحققة، وقوة "روسيا" هي في مصلحتنا أيضاً لأنّ هذا الحليف عندما يقوى فهو قوة لنا، وهذه القوة حتّى في المبادرة السياسية وفي التفاهم مع الجانب الأميركي، هذا يصبّ في مصلحتنا، خاصّةً أننا على الأرض حققنا إنجازات، حُرِّرَت قرى، استُعيدت مناطق كثيرة. الجيش السوري صار أقوى ومبادراته أكثر، وهناك المتطوّعون بأعدادٍ كبير، هنالك المُصالحات، كلّ هذا يجعلنا نرى في هذا الإجراء مصلحةً لنا وبالتالي لا نحتاج إلى كلمة ترحيب لأنّ هذا ضمن التنسيق القائم، فبالتالي الترحيب ربما كلمة يقولها غير الشُركاء في مثل هذا التكامل المُستمرّ

سامي كليب: سعادة السفير، سؤالي الأخير لو سمحت. كأنّي ألمس من كلامك أنّك تتحدث بإيجابية عن التعاون الروسي الأميركي. أمس مُستشارة الرئاسة أيضاً الدكتورة " بثينة شعبان" تتحدّث بإيجابية عن الأميركي. هلّ غيرتم رأيكم ؟ اقترب الوضع أكثر مع الأميركيين؟

علي عبد الكريم علي: لا لا أخ "سامي" نحن مع وقف سفك الدماء أولاً، لذلك الدول التي اشتركت في البداية بما سُمّيَ أصدقاء "سوريا" وشاركت في تدمير “سوريا" تتراجع الآن بعد أن أصبح الإرهاب يُشكِّل تهديداً عليها جميعاً، هذا أيضاً سقوط رهانات فيه مصلحة لنا أيضاً. نحن لسنا من هواة الاستمرار في هذه الحرب الدموية المُدمرة التي يتشارك فيها كلّ إرهابيي العالم بدعمٍ وتمويل من قوى ليست خافية على أحد. لذلك، عندما يضغط الأميركي على التُركي وعلى السعودي نحن حريصون على تنفيذ القرارات 2173 و 2178 و 2253 و 2254 إذا ما طُبِّقت هذه تطبيقاً أميناً وبأنّ هذه الحرب العدوانية على "سوريا" قد انتهت، وبالتالي يُصبح خطر هذا الإرهاب على العالم أقلّ. الأميركي الآن أكثر تفهّماً لهذه الحقائِق لذلك بالتأكيد نحن لن نكون تُعساء بمثل هذا التغيُّر. نحن لسنا أعداء الشعب الأميركي ولا الإدارة الأميركية لأسباب نجهلها، نحن أعداء العدوان علينا، أعداء السياسات التي لا تُراعي مصالِحنا فقط. لذلك في هذا الإطار، طبعاً نحن نرحِب بأي تغيُّر في قراءة واقعية وموضوعية لمصالِحنا ولوقف هذا العدوان على "سوريا"

سامي كليب: شكراً لك. على كلّ حال سعادة السفير يبدو أنّ الموقف الأميركي الليلة أيضاً يصبّ في خانة ما تتفضّل به، أشكُرك، سنكمل النقاش مع ضيوفنا الكرام إلاّ إذا أحببت أن تبقى معنا وتُعلِّق أهلاً وسهلاً بك، ولكن أنا أحترِم رغبتك في أن تكون في بداية البرنامج شكراً لك

علي عبد الكريم علي: تحياتي لكم وأتمنّى النجاح لهذه الحلقة وصولاً إلى نتائِج طيبة إن شاء الله 

سامي كليب: ألف شُكر سعادة السفير. مدام "راغدة" أهلاً وسهلاً بك

راغدة ضرغام: شكراً

سامي كليب: لا يزال عندنا أكثر من ساعة للنقاش وأحببنا أن نستمِع إلى رأي سعادة السفير. الناطق الرسمي الأميركي اليوم كلامٌ مهم الآن وصل، يقول: " ليس من صالح الولايات المتحدة الأميركية اتخاذ قرار بشأن آلية الحُكم المقبلة في "سوريا" نيابةً عن الشعب السوري". وكأنّ هذا الموقف اقترب من الموقف الروسي. في النهاية الهيئة الانتقالية ومصير الرئيس عند الشعب السوري

راغدة ضرغام: أنا أرى أنّ من الثوابت في الموضوع السوري هو الشراكة الأميركية الروسية، وهي مُستمرّة في موضوع "سوريا" وربّما أيضاً في توسيعٍ للبيكار في مهماتٍ أُخرى من المنطقة العربيّة، إنما سورياً منذ البداية كانت تلك الشراكة في أولوية الاعتبارات بما في ذلك عودة ..

سامي كليب: ولكن هلّ تشعرين أنّ الأميركي اقترب من الروسي؟

راغدة ضرغام: نعم، بالتأكيد نعم، لقد اقترب الأميركي من الروسي وتراجع كثيراً عن مواقفه الأوليّة

سامي كليب: ما السبب؟

راغدة ضرغام: لأنهما يريدان أن يصلا إلى حلّ ولا يريدان أن يتورّطا. الموقف الأميركي الأصلي الأساسي هو أنهم يريدون أن تستمرّ تلك الحروب من دون تورّطٍ أميركي وأن يتمّ التوصّل إلى مُصالحات بشراكةٍ أميركية. إذا الأميركيون بالتأكيد تراجعوا كثيراً عن الخطّ الأحمر الذي تحدّث عنه "باراك أوباما". فالموضوع الكيميائي ليس هو الخطّ الأحمر الأهمّ إنما الخطّ الأحمر الأهمّ كان بقوله أنّ "بشّار الأسد" قد فقد صدقيته وشرعيته وعليه أن يرحل بأنّه قد تراجع عن ذلك

سامي كليب: بالضبط، هذا ما أردت أن أسألكِ عنه وسنطوِّر الأمر طبعاً بعد الموجز عندنا كلّ الوقت، ولكن مدام "راغدة"، الآن واضح وكأنّ الرئيس "بوتين" يتصرّف وكأنه صار سيّد اللعبة، هو الذي يجمع الأطراف، هو الذي يُقرّ بعض الخطوات والأميركي يسير معه. مفاوضات "جنيف" كان الشرط الأساسي في بداياتها هو رحيل الرئيس "الأسد" قبل المفاوضات، وكان استبعاد "إيران" وكانت "روسيا" طرفاً، يلاحَظ أنّ الأمر يتغيّر. ما هي مصلحة الأميركي الآن في كلّ هذه التغييرات لأجل الروسي؟ فقط لتمرير مرحلة الانتخابات في رأيِك؟ أم هناك ما هو أكبر؟

راغدة ضرغام: أعتقد، إذا سمحت لي أن أتناول الموضوع من مُنطلق ماذا تريد "روسيا" من هذا الإجراء الأخير

سامي كليب: نعم

راغدة ضرغام: أعتقد أنّ "روسيا" قد دخلت تلك الساحة العسكرية بتدخُّلٍ مُباشر في "سوريا" وهي تتأبّط استراتيجية خروج. لم تكن "روسيا" راغبة في أن تدخُل تلك الحلبة باستراتيجية الانزلاق في مأزق أو مُستنقع في "سوريا"

سامي كليب: تماماً

راغدة ضرغام: وأنا أُوافق معك عندما كنت تطرح أسئلتك على السيّد السفير. وعليه أيّة إجراءات أتت لتوحي بأنّ هدفها أو أنّ لها نكهة توريط "روسيا" أكثر في المُستنقع السوري، كان "بوتين" متأهباً لها. ماذا لديه؟ لديه الشراكة مع الولايات المتحدة لإنجاح خروجه أيضاً من "سوريا"، فهو يريد ذلك الخروج ولكنه لا يُريد أن يخرُج من دون فوائِد. الفوائِد التي حصل عليها طبعاً التموضُع عسكرياً في القاعدتين، وثانياً

سامي كليب: صحيح ودور في الشرق الأوسط

راغدة ضرغام: دور في الشرق الأوسط على بوابة أوروبا بمعنى مُطلّة على أوروبا، وثالثاً كان واضحاً في أنّ المُهمّ هو النظام، مؤسسات النظام في "دمشق"، الجيش بصورة خاصة، ولربما يصنعون شيئاً الأميركيون والروس معاً في هذا المجال ضمن الترتيبات الأُخرى التي تحدُث إقليمياً

سامي كليب: أي أنهم سيعتمدون أكثر على الجيش ومؤسسات الدولة؟

راغدة ضرغام: نعم. أنا معلوماتي أكثر وهي التركيز على بناء مؤسسات الدولة، على إيلاء ربما قيادة الجيش في ترتيباتٍ مُعيّنة حسب ما فهِمت من مصدَر مهمّ جداً. سأكتُب عن الموضوع في "الحياة" في مقالي الأُسبوعي يوم الجمعة ولكن الفِكرة هي أن تكون مثلاً ضمن الترتيبات قيادة الجيش للطائِفة العلوية بدلاً من الوضع الذي هو عليه الآن

سامي كليب: ممتاز. سنُحاول أن نأخذ منها المعلومات قبل أن تنشُرها في صحيفة "الحياة" بعد الموجز مُباشرةً

راغدة ضرغام:  (تضحك)

سامي كليب: ابقوا معي أعزّائي المُشاهدين إن شئتُم وإن رأيتم هذه الحلقة مهمة لكم أيضاً

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن التفاهُم الأميركي الروسي، إلى أين يصل، إلى أين وصل، إلى أين سيصل؟ خصوصاً أننا نُلاحظ استئناف المُفاوضات السورية- السورية، هناك قرار بإبقاء المُفاوضين. أيضاً القرار الروسي بالانسحاب العسكري من "سوريا" طرح الكثير من الأسئِلة. الليلة بعض الكُرد يعلنون أنّهم قد يُنشئون دولتهم في الشمال السوري. الرئيس "أوباما" قبل أيّام أيضاً شنّ حملة شعواء حتّى على الحُلفاء، لا بلّ على الحُلفاء قبل الأعداء. تحدّث عن "السعودية"، تحدّث عن "تركيا"، تحدّث عن "بوتين" وألمح بإيجابية إلى "إيران" حتّى ولو أنّه حمّلها مع "السعودية" مسؤولية الكثير من التوتّرات في المنطقة. كان معنا في الجزء الأول سعادة السفير السوري "علي عبد الكريم علي" الذي أدلى بكلّ الموقف السوري في ما يتعلّق بالمفاوضات. أُرحّب الآن مُجدداً بضيفتنا في الاستديو "راغدة ضرغام" مديرة مكتب جريدة "الحياة" في "نيويورك"، من أبرز الصحافيين والصحافيات في "نيويورك" ومبروك الجائِزة. حصلت على جائِزة أعزّائي المُشاهدين مؤخراً لكونها أكثر النساء قوة وتأثيراً

راغدة ضرغام:  هو تصنيف

سامي كليب: في تصنيف الــ Arabian Business. على مئة امرأة  حصلت على المرتبة 28، مبروك

راغدة ضرغام: شكراً

سامي كليب: وأيضاً أُرحِّب وأُبارِك للكاتب والمُفكِّر والناشط سياسياً الناصريّ العريق "أمين إسكندر"، أُبارك له كتابه الجديد بعنوان "التنظيم السرّي لعبد الناصر". أهلاً وسهلاً بك كنّا نُحبّ أن تكون معنا في "بيروت" ولكن يبدو أنّك لم تستطع. أهلاً بك أُستاذ "أمين"

أمين إسكندر: أهلاً بك يا أُستاذ "سامي"، أهلاً، ومبروك كتابك الجديد أيضاً المتميِّز

سامي كليب: ألله يُبارِك بك. من "واشنطن" أيضاً الكاتب السياسي الذي يُتحفنا دائِماً بمعلومات وتحليلات جيّدة "صبحي غندور"، أهلاً وسهلاً بك أُستاذ "صبحي"

صبحي غندور: أهلاً بك أُستاذ "سامي" ولا يوجد عندي شيء لتقول لي مبروك، مبروك لكم  لكلّ ما عندكم    

سامي كليب: (يضحك)، شكراً. نبدأ لو سمحتم لي لكي نُغني هذا النقاش، ماذا قال الرئيس "باراك أوباما" قبل أيام عن قنبلة الرئيس "بوتين" بالانسحاب العسكري من "سوريا". نُشاهِد ثمّ نبدأ النقاش

تصريحات الرئيس الأميركي باراك أوباما لمجلّة أتلانتيك:

— كان هناك ضغوطٌ داخلية وخارجية دفعتني إلى إعلان نيّة التدخّل العسكري في "سوريا" بسبب التقارير التي تحدّثت عن غاز "السارين" في "الغوطة"

— كان هناك الكثير من المسرورين بقرار التدخّل العسكري في "سوريا" ومن هؤلاء وزير الخارجية السعودي "عادل الجبير" الذي قال: "الرئيس أخيراً جاهزٌ لضرب سوريا "  

— قرار العدول عن ضرب "سوريا" أغضب ملك "الأُردن" ووليّ عهد "أبو ظبي" "محمّد بن زايد" الذي قال: "الولايات المتحدة يقودها رئيسٌ غير جديرٍ بالثقة"

— "السعودية" لا تقوم بما يكفي لمُساعدة الولايات المتحدة على مواجهة مُشكلات الشرق الأوسط، وهي التي تؤجج الصراعات في الشرق الأوسط وتُصدّر الفكر الوهّابيَّ إلى دول العالم ومنها "إندونيسيا" لأنّها تُرسِل إليها الأموال وعدداً كبيراً من الأئمّة

— "أوباما" غاضبٌ من العقيدة السياسية الخارجية التي تُجبره على مُعاملة "السعوديّة" كحليف

— الحروب والفوضى في الشرق الأوسط لم تنتهِ إلاّ إذا تمكّنت "السعودية" و"إيران" من التعايش معاً والتوصّل إلى سبيلٍ لتحقيق نوعٍ من السلام

— " رجب طيِّب أردوغان" فاشلٌ واستبدادي، يرفُض استخدام جيشه الضخم من أجل المُساهمة في إعادة الاستقرار إلى "سوريا"

— "بنيامين نتنياهو" لم يُساعِد في التوصّل إلى حلّ الدولتين

— طرح "أوباما" أسئِلة كثيرة وعميقة حول تحالفات أميركا مع طرف وعداوتها مع طرفٍ آخر، وعن جدوى الوقوف إلى جانب "إسرائيل"

سامي كليب: هذه هي المواقف ولكن أُريد أن أُشير أعزّائي المُشاهدين إلى أنّ الصحافي نقل هذا الكلام عن الرئيس "أوباما" ولم نسمعها كتصريحات فعلية، ولكن حتّى الآن "البيت الأبيض" لم يُكذِّب، لم ينفِ هذه المعلومات. "راغدة ضرغام" أبدأ معكِ أيضاً هذا القسم. في النهاية لو أراد أن يتحدّث الرئيس "بشّار الأسد" عن دول الخليج أو عن الأتراك أو عن "نتنياهو" لما تحدّث بأفضل ما نُقِلَ عن "أوباما". ما الذي يجري في رأيِك؟

راغدة ضرغام: الذي يجري أنّ "أوباما" منذ البداية كان متحمساً في مطلع "الربيع العربي" لاحتضان "الإخوان المُسلمين"، وكان مُتحمساً جداً بأن تكون هناك سُلطة تابعة لـ "الإخوان المسلمين" في أكثر من مكان. اعتبر أنّ النموذج التركي هو النموذج الصالِح في البُقعة العربية والبُقعة الإسلامية. أدّى ذلك إلى اختلافٍ بينه وبين الكثير من الدول الخليجية بما فيها "السعودية"، وكانت العلاقة دائِماً فاترة. ثمّ أتت التراجعات لـ "باراك أوباما" سواء في موضوع الخطّ الأحمر الكيميائي أو أن التراجع عن المُطالبة برحيل "الأسد" أتى ليزيد من انعدام الثقة بينه وبين الخليجيين. يتحدّث الآن لأنه ذاهِبٌ وراحِل، هو في ثقة من نفسه بأنّه أحرَزَ أهمّ أمرين أراد إحرازهما، أولاً هو أنه لم يدخل في أية حروب، لم يورِط بلاده في أيّة حروب وسار في حروب الآخرين بأموال الآخرين واستخدم الـ Drones أي الطائرات بلا طيّار كي لا تعود جثة أميركية إلى الولايات المتحدة، حارب الإرهاب في مناطق أُخرى ومن ثمّ بالتأكيد فتح صفحة جديدة مع "إيران" وهو فخورٌ بها ومتمسِك بها

سامي كليب: و"كوبا" أيضاً

راغدة ضرغام: و"كوبا" أيضاً، ولكن "كوبا" أقلّ أهمية استراتيجياً من الموضوع الإيراني. لكنه فعل ما فعله وتمكّن من القول لشعبه، " لقد أوصلتكم إلى حيثُ تريدون. لا حروب، لا دماء، لا جُثث أميركية"، وبالتالي هو حرٌ الآن في أن يتحدّث كما يُريد في العلاقة مع الدول التي انتقدته، ناسياً أنّه حقاً هو الذي تراجع عن الخطوط التي هو رسمها، الخطوط الحُمر، وأيضاً هو الذي حاول أن يأتي إلى المنطقة، منطقة الشرق الأوسط، بحكمٍ ديني أراده على نسق ما كان في ذهنه. على أيّة حال، هذه من أسباب الاختلاف بينه وبين الدول العربية

سامي كليب: أُستاذ "صبحي غندور" واضح أنّ الرئيس "أوباما" يتحدّث بغبن، أيضاً يتحدّث بلوم، بعتاب عن الحلفاء. طوال عُمرِنا نسمع أنّهم الحُلفاء الأبرز للولايات المتحدة الأميركية. هلّ يُصفّي حسابات قبل رحيله؟ أم بدأت أميركا بشكلٍ عام وليس الرئيس فقط تُفكِّر في كلّ هؤلاء الحُلفاء بنظرة جديدة، وقد يستمرّ هذا الأمر في المرحلة المُقبلة؟

صبحي غندور: ليست في تقديري أُستاذ "سامي"، ليست تصفية حسابات وليست أيضاً نوعاً من تحوّل في السياسية الأميركية. قراءتي لكلام الرئيس "أوباما" إلى حدٍّ ما تختلِف عمّا سمعته الآن، قراءتي أنّه يُهيّئ لما يريد أن يفعله في هذا العام وما سيفعله أساساً في هذه الأشهر الأخيرة من إدارته. هو في حديثه هذا شكّلَ قوة ضغط سياسية على حلفاء الولايات المتحدة سواء حلفائها الأوروبيين كـ "بريطانيا" و"فرنسا" في حديثه عن "ليبيا" أو "تركيا" في هذا المعنى أيضاً، وأيضاً الحلفاء على مستوى المنطقة في حديثه عن "السعودية" وعن الوهّابيّة وأثرها في انتشار ظاهرة التطرّف باسم الإسلام. كلامه أعتقد لم ينفصِل إطلاقاً عمّا أيضاً فعله طبعاً "بوتين" من الناحية العسكرية بالإعلان عن تخفيف قوّاته لأنّنا لا ننسى بأنّ المسألتين، إن كان حديث "أوباما" أو إعلان "بوتين" حصلا في وقتٍ واحد وفي أيام قليلة لتُسيهِل مؤتمر "جنيف" عملياً ولتأكيِد أنّ هناك تفاهُماً أميركياً روسياً في هذا المعنى. لا تناقض إطلاقاً بين ما قاله "أوباما" في حديثه

سامي كليب: ولكن أُستاذ "صبحي"، اسمح لي ولكن أُستاذ "صبحي" لا يُعقل أن تُقرر استراتيجيات دولية بهذا الحجم تُقرّر فقط من أجل "جنيف". نحن أمام تحوّلات مفصلية في العالم

صبحي غندور: لا لا عفواً أنا لم أقصد ذلك، لا لا أخ "سامي" على العكس، ربّما إذا عندي شيء لتقول عنه مبروك هو مصداقية التوقّعات عندي بشأن إدارة "أوباما" منذ عام 2013 حينما الكثير كان يُراهِن على أنّه سيضرُب "سوريا" وقلت آنذاك أنّه لن يفعل ذلك، وهذا كان ناتجاً في تقديري من الأخذ بعين الاعتبار طبيعة هذه الإدارة وطبيعة توجّهات "أوباما" وحرصه على تحقيق تفاهُم مع "روسيا" رغم كلّ الأزمات التي كانت قائِمة بين البلدين آنذاك. لكن الآن هذا شيء حصل، وحصل معه الاتفاق مع "إيران"، وحصل أيضاً معه في نهاية العام الماضي حينما كان أيضاً البعض يعتقد أنّ "أوباما" سيكون "بطّة عرجاء" في الأشهر الأخيرة ، وكنتُ أؤكد أنّها ستكون أكثر السنوات تحركاً لإدارة "أوباما" في مجال السياسة الخارجية ومُحاولاته وضع تسوياتها الآن. لأنّ ما قاله لا يتعلّق يا أخ "سامي" فقط بـ "سوريا"، بل يتعلّق بمجمل هذه المنطقة. الحديث عن "ليبيا"، عن "سوريا"، عن "اليمن"، عن "العراق"، عن "لبنان"، واقع الحال يعني أنّ هناك رؤية أميركية ترى أنّه لا يُمكن الآن حلّ الأزمة في "سوريا" بمعزَل عن أزمات المنطقة لأنّها أزمات متّصلة ببعضها، ثانياً هناك حاجة إلى التفاهم مع "موسكو" بشأن هذه الأزمات، وهذا ما يحدث، وهناك رقم ثالث مهم وهو أنّ كلّ ذلك يحدث بعد الاتفاق الدولي مع "إيران". خلافه مع المملكة العربية السعودية في تقديري على نقطتين، الأولى لها علاقة بالموقف من "إيران" والثانية لها علاقة بالمسألة الوهّابية، وفي الحالين أجد أنّ الموضوع لا يتعلّق بتصفية حسابات بمقدار ما يتعلّق بالتمهيد لمواجهة أكبر مع "داعش" وأيضاً لتفاهُم أكثر مع "إيران" في قضايا لها علاقة بأزمات المنطقة

سامي كليب: أوكي. أُستاذ "أمين إسكندر" طبعاً لو قرأنا الصُحف الأميركية اليوم نُشاهدها بسُرعة:

— "النيويورك تايمز" تقول أنّ إعلان "روسيا" مثلاً الانسحاب قد يكون خطوة بنّاءة في اتجاه تسوية سلمية أكثر ديمومة

— " وال ستريت جورنال" تقول روسيا حقّقت أهدافها ونجح  "بوتين" في ضحد المزاعم الأميركية بأنه سيغرق في الوحل السوري كما تفضّلتِ قبل قليل

— "واشنطن بوست" تقول أن القرار الروسي رسالة إلى "الأسد" لتليين موقفه من مفاوضات "جنيف"

— "الفورين بوليسي" تقول، قرار "موسكو" قد يكون انفتاحاً روسياً على حكومةٍ سوريّة بقيادة جديدة

— "معهد ستراتفورد الاستخباري" يقول، لا تَخَلٍّ روسيّ عن "سوريا" والقرار يعني إمّا أنّ "بوتين" يريد أن يكون حكماً في عملية تفاوض ويريد جذب الآخرين إليه أو أنّه حصل من النظام السوري على صفقة ستُكتَشف مع الوقت

سامي كليب: هذا يعني بشكلٍ عام ، كأنّ  ما يحصل في "سوريا" والحلحلة الحاصلة جزئياً في "اليمن"، التغيير المُحتمل في "العراق"، الاتفاق شبه الدولي حول ضرب "داعش" في "ليبيا"، وكأننا نحن فعلاً أمام صفقة كبيرة بين الروسي والأميركي، ما رأيُك؟

أمين إسكندر: هناك احتمال آخر أنّه في ظلّ الفترة الأخيرة للرئيس "أوباما" لم تعُد مفتوحة أمامه القدرة على العمل بشكلٍ واسع في منطقة الشرق الأوسط، وبالتالي أصبح للدول الإقليمية الكبيرة دورٌ أكبر. بمعنى الصراع الذي يدور ما بين "السعودية" و"إيران" في اعتقادي أنّه في جزءٍ منه خارج عن سياق "روسيا" وأميركا، هناك جزء شخصي، هناك جزء يخصّ "السعودية" و"إيران" في هذا الشأن، ولذلك تصريحات "أوباما" جاءت لكي تكشِف عن هذا أيضاً، بأنّه ليس راضياً عن سلوك السعودية في هذا الموضوع، وكثيراً ما يتحدّث الإعلام الأميركي عن أنّ المُشكلة في السعودية ليست هي "إيران" بل مُشكلة الأجيال الجديدة في "السعودية" نفسها. أيضاً أنا أخشى أن نتصوّر أننا منتصرون أو شيئاً من هذا القبيل في مؤتمر "جنيف" أو غيره لأنّ رأيي أنّ الوقائِع على الأرض، رغم أنّ فيها صموداً سورياً عظيماً وفيها انتصارات في أخذ الأرض التي وقعت في أيدي "داعش"، إلاّ أنه باختصار شديد جداً أنا أُعيد قراءة "مايكل هايدن"، مسؤول الـ C.I.A.  السابق، الذي يقول باختصار شديد جداً: " إنّ الذي نراه هو انهيار أساسي للقانون الدولي. نحن نرى انهياراً للاتفاقيات التي تلت الحرب العالمية الثانية، نرى أيضاً انهياراً في الحدود التي تمّ ترسيمها في معاهدتي "فرساي" و"سايكس بيكو"، ويُمكنني القول بأنّ "سوريا" لم تعُد موجودة، و"العراق" لم يعُد موجوداً ولن يعود كلاهما أبداً، و"لبنان" يفقد الترابط و"ليبيا" ذهبت منذ مدّة ". أي أنت أمام وقائِع، بالضبط ما حدث في "العراق" يا أخ "سامي" أنّ "العراق" الدولة القوية التي كانت مركزاً أساسياً في الشرق الأوسط أصبحت الآن خارِج القوّة العربية. أصبحت الآن قوة شبه مُفككة في النهاية أو شبه طوائف

سامي كليب: مفهوم أُستاذ "أمين" ، أوكي مفهومة هذه الهواجس معك كلّ الحقّ رغم أنني أنا شخصياً لستُ كلّما قرأت كاتباً أو محللاً أو صاحب مركز دراسات أيضاً أؤمن بما يقول

أمين إسكندر: طبعاً

سامي كليب: مثلي مثلك على ما أتصوّر

أمين إسكندر: صحيح

سامي كليب: مدام "راغدة" أو زميلتنا العزيزة "راغدة ضرغام"، تقولين في آخر مقال لكِ بعنوان "اليمن محطّة اختيار النوايا الإقليمية الدولية"، تقولين التالي: " منذ فترة وجيزة ازدادت ملامح الاهتمام الأميركي الروسي بتوفير الأرضية الاستراتيجية لإنهاء الحرب اليمنية بناءً على أولوية الأمن السعودي على الحدود مع "اليمن"، كلاهما ساعد التحالف العربي الذي تقوده "السعودية" بمعلومات استخبارية مهمّة ". يوحي هذا الذي تفضّلتِ به وكـأنّهم فعلاً راضون عمّا فعلته "السعودية"، بينما نُلاحِظ أنّه يوجد نقاش جدّي في الكونغرس الأميركي ضدّ "السعودية"، وهناك قرار من البرلمان الأوروبي بعدم تصدير السلاح إلى "السعودية"، ويوجد ضغطٌ الآن لإنهاء هذه الحرب. أريد أن أفهم منكِ الآن هلّ يوجد توافق أميركي روسي بشأن "اليمن"؟ هلّ نحن أمام تغييرات فعلية؟

راغدة ضرغام: هذا ما عندي من معلومات، أنّ هناك توافُقاً روسياً أميركياَ حول موضوع "اليمن"، كما تفضّلت وكما جاء في مقالي في "الحياة"، عنوانه الأساسي هو احترام الحدود والأمن القومي السعودي،  وربّما أيضاً النفوذ مع "إيران" كي لا تُكرّر في "اليمن" ما تفعله في "سوريا" بمعنى إرسال مستشارين عسكريين أو إرسال أيّة ميليشيات لأنّ الموضوع السعودي الآن مُهمّ جداً لـ "روسيا" وكذلك للولايات المتحدة بغضّ النظر عن التصريحات النارية لـ "باراك أوباما". "روسيا" تستعد لاستقبال العاهل السعودي قريباً

سامي كليب: صحيح، نعم

راغدة ضرغام: و"روسيا" تريد أن تُبلِّغ إلى الخليجيين كافةً أنّ العلاقة الاستراتيجية البعيدة المدى مع "إيران" لا تعني العداء مع الدول الخليجية أو السنّة

سامي كليب: ولكن  بعد تصريحات الرئيس "أوباما" هل سيذهب الملك "سلمان" في رأيِك إلى "واشنطن"؟

راغدة ضرغام: إلى "موسكو"، يُفترض إلى "موسكو"

سامي كليب: إلى "موسكو" أوكي

راغدة ضرغام: إن كان سيذهب إلى "واشنطن" ليس على علمي

سامي كليب: عنده موعِد في "موسكو" معكِ حقّ، ولكن هل سيذهب إلى "واشنطن" ؟

راغدة ضرغام: ليس حسب معلوماتي لا أدري. لا أدري إن كان ناوياً أساساً أن يذهب. المُهم أنّ "روسيا" تريد أن تقول للخليجيين أنّ بإمكانها أن تكون على علاقة تعاون، على علاقة حوار معهم، وتريد بيع السلاح لهم أيضا، أي هناك عنصر اقتصادي

سامي كليب: ممتاز، ولكن هنا السؤال أيضاً "راغدة" إن كان هناك اتجاه دولي لحلّ مُشكلة "اليمن"، في النهاية سيكون حلاًّ بتشارُك الجميع لذلك رأينا أنّ وفداً من "أنصار الله" أو "الحوثيين" ذهب إلى الحدود داخل الأراضي السعودية

راغدة ضرغام: صحيح   

سامي كليب: وحصل نوعٌ من النقاش الجديّ وتوجد انتقادات أيضاً من بعض "الحوثيين" تجاه ما وصفوه بالدور الإيراني وتحدّثوا عن هذا الموضوع

راغدة ضرغام: صحيح

سامي كليب: وكأن الأمر بداية لشيءٍ ما. السؤال هو التالي هلّ الحلّ في "اليمن" يفترِض أنّ "إيران" طبعاً تُعطي في "اليمن" فتأخُذ في "سوريا" مثلاً؟

راغدة ضرغام: لربّما تكون هذه من ضمن المقايضات ولكن لا أعتقد أنّ "روسيا" ستُسلّم "سوريا" إلى "إيران" لأنّهما في شراكة استراتيجية. "سوريا" لن تتخلّى عن علاقتها المتميّزة مع "إيران"، وهذا ليس في وارد حساباتها لأنّ "إيران" شريك استراتيجي وأيضاً لأنّ المصالِح الاقتصادية ضخمة لـ "روسيا" مع "إيران" والعكس بالعكس. لكن الموضوع اليمني مُهمّ جداً لـ "واشنطن" ولـ "موسكو" في خضمّ إذا شئت إعادة تموضُع إقليمياً

سامي كليب: ولكن ثمة من يقول أنّ إنهاء موضوع "اليمن" هو إنقاذ لـ "السعودية" أيضاً

راغدة ضرغام: نعم، بالتأكيد

سامي كليب: في النهاية يجب أن تخرُج من الورطة

راغدة ضرغام:  نعم بالتأكيد، وهذا يعني أيضاً أنّ "روسيا" تسلَّمت شيئاً ما في "سوريا". عملية "فيينا" نفسها "سامي" هي عملية وُلِدَت على أيادي الروس وقد ساعدت المملكة العربية السعودية في ذلك كثيراً عندما وافقت على أن تقوم بدورها مثلاً في جمع المُعارضة السورية، عندما وافقت على أن تجلِس مع "إيران" على طاولة رسم المُستقبل السوري، وبالتالي لقد أعطت "الرياض" كثيراً لـ "روسيا" في الموضوع السوري

سامي كليب: ويجب ألاّ ننسى أيضاً أنّ "روسيا" أعطت "الرياض"

راغدة ضرغام: وكافأتها "روسيا" في "اليمن" 

سامي كليب: في أنها تغاضت عن دورها في "اليمن"    

راغدة ضرغام: نعم 

سامي كليب: حسناً، اسمحي لي أنّ أسأل الأُستاذ "صبحي غندور". الليلة أُستاذ "صبحي"، "إدريس نعسان" وهو المسؤول في إدارة الشؤون الخارجية في "عين العرب"، وهو مسؤول كُردي طبعاً، يقول: "من المتوقّع أن تُعلَن المناطق التي يُسيطر عليها الكُرد السوريون نظاماً اتحادياً ولن تكون فدرالية جغرافية وإنما ستكون فدرالية تعتمد مكوّنات، أيّ تمثيل". إنّ الكُرد كما نعلم أقاموا منذ عام 2013 نوعاً من الحكم الذاتي الموسّع قليلاً، هلّ نشعُر اليوم أو هلّ ثمة ملامِح على قبولٍ أميركي روسي لقيام نوع من الكيان شبه المستقلّ أو الإدارة الأكثر تعزيزاً إذا صحّ التعبير وتوسعاً في الشمال السوري للكُرد في رأيك؟ هلّ يوجد توافُق أميركي روسي؟ 

صبحي غندور: هي رؤية أميركية أخ "سامي" أكثر مما هي رؤية مُشتركة مع روسيا الآن. الولايات المتحدة فعلت ذلك أساساً بعد احتلال "العراق" من حيث هدم مقوّمات الدولة ثم الحديث عن دولة فدرالية، وهكذا كان دستور "بول بريمر" في "العراق". الولايات المتحدة في تقديري وهذا أمر طُبِّق حتّى في أماكن أُخرى وليس فقط في "العراق" من مفهوم أميركي، المفهوم أن يقوم هناك نوع من الفدرالية في داخل الأوطان الواحدة. الهدف من ذلك في رأيي هو إلى حدٍّ كبير، تحقيق مصالِح أميركية في التواجد في أماكن متعددة. لاحظ معي في "العراق" هناك قوة عسكرية أميركية خاصّة في مناطق الأكراد، هناك أيضاً علاقة خاصة مع حكومة "بغداد" وهناك أيضاً علاقات أقامتها الولايات المتحدة مع ما يُسمّى العشائر في مناطق العشائِر. الأمر نفسه كان يُطبَّق سياسياً على سبيل المثال في "مصر" حينما كانت هناك علاقة قوية للولايات المتحدة مع المؤسسة العسكرية ومع "الإخوان المسلمين" وأيضاً مع التيار الليبرالي في داخل "مصر". وهكذا نجد أنّ "واشنطن" لها مصلحة في ما يُشبه الحال الفدرالية إن كان على المستوى القومي أو السياسي في هذه البلدان وهذا يسمح لها بنفوذ أكثر

سامي كليب: حسناً، اسمح لي ولكن المسؤول الروسي أيضاً "ريابكوف" قال ومرّر فكرة الفدرالية حتّى ولو قال: " نحن لن نُعارضها إذا اتفق عليها السوريون". أي كأّنه أيضاً بدأت تصدُر من قِبَل الروس بعض النوايا في أنّه لا مانع، نعم تفضّل

صبحي غندور: أنت قلت قبل قليل أنّه ليس بالضرورة كلّما قرأنا تصريحاً وسمعنا شيئاً أن يكون هو بالضرورة يُعبِّر الآن عن الواقع. أنا في تقديري نحن نتحدث عن، ليست أيضاً معلومات، بل استنتاجات لما نراه، قراءات مُختلِفة ربما لِما نراه يحدث الآن

سامي كليب: أوكي

صبحي غندور: قراءتي أنّ الولايات المتحدة ستُشجِّع على الحال الفدرالية في "سوريا"، ولا تنسى أنّ الذي أعلن ذلك هو الحزب الديمقراطي الكُردي المدعوم من "واشنطن" حيث هناك أساساً قوة أمنية أميركية موجودة معه وهي التي تدعمه رغم اعتراض "تركيا" على ذلك. فأعتقد أنّ الموقف هذا هو موقف أميركي وليس فقط موقف خاصّ بالأكراد، ويريدون فعلاً تحقيقه في داخل التسوية السياسية التي يُعمَل من أجلِها في داخل "سوريا". هذه الرؤية الاتحادية التي تريدها الولايات المتحدة، أنا أجد خطورتها أنّها تتقاطع مع مشروع إسرائيلي في المنطقة ومشروع إسرائيلي في داخل الولايات المتحدة

سامي كليب: بالضبط، بالضبط

صبحي غندور: على سبيل المثال، كنّا نسمع "بايدن" يتحدّث عن التقسيم وكانت "إسرائيل" تعمل مع الأكراد وتريد التقسيم، فالخطورة في هذه المشاريع الأميركية أنّها قد تؤدّي في حال تنفيذها عملياً إلى الوصول إلى التقسيم، خاصة في ظلّ هذه الانقسامات الخطيرة القائِمة في الجسم العربي الآن

سامي كليب: صحيح. شوف كلّ كلامك طبعاً مُهمّ ولكن المقطع الأخير لافِت للنظر في هذه الفترة في الواقع. طبعاً حين ننتقل إلى "أمين إسكندر"، ربما هو بما له من تاريخ ناصري واهتمام بالوضع العربي وبـ "إسرائيل" وبالصراع المُستمر مع "إسرائيل"، ربّما الآن يوجد قلق أُستاذ "أمين" بأنّه أمام هذه الفوضى الحاصلة في الدول العربية، أمام القرار العربي الأخير بوضع "حزب الله" على لائِحة الإرهاب، أن تستغلّ "إسرائيل" هذا الوضع وتُحاول أن تُهاجِم "حزب الله" بموافقة أميركية وربّما غضّ طرف روسي نظراً للعلاقات الروسية الإسرائيلية الجيّدة. ويوجد قلق على ما يبدو إسرائيلي، أن يكون "حزب الله" قد امتلك صواريخ استراتيجية. في رأيك في هذه المرحلة هلّ يوجد توافق أميركي روسي على منع "إسرائيل"؟ هلّ هما قادران على منع "إسرائيل" إذا أرادت أن تقوم بمُغامرة أخيرة قبل انتهاء الإدارة الأميركية الحالية؟

أمين إسكندر: أنا أعتقد أنّ وجود "إيران" في المُعادلة القائِمة الآن بقوة يمنع "إسرائيل" من ضرب "حزب الله" الآن. الذي يحدُث هو نوعٌ من تهيئة المناخ وفرض حصار على "حزب الله" بمنطق أنّه هو الإرهاب وأنّ ما حدث في "جامعة الدول العربية"، بعيداً عن توصيفنا له لأنّ رأيي فيه أنّه عارٌ للحقيقة، لكن ما حدث في "جامعة الدول العربية" يؤكِّد أننا ندخل في مرحلة عزل "حزب الله" من مِحور المقاومة في ظلّ الترتيبات القائِمة الآن تجاه تسوية في "سوريا" في مؤتمر "جنيف"، التي أنا في اعتقادي ستكون تسوية أقرب إلى الفهم الأميركي وبالتوافق الروسي أيضاً وفي الوقائِع على الأرض في "سوريا" وفي المنطقة، وكلّ هذا يُرسَم لصالِح دولة الكيان الصهيوني كما حدث بالضبط. أي "كسينجر" كان له تصريح شهير جداً يقول فيه أنّ سبب ما يحدث الآن هو ضرب "العراق" الذي تمّ في أيام "بوش". باختصار شديد، اكتشفوا أنّ دولة كبيرة مثل "العراق" خرجت من المُعادلة وكانت تقف في توازن استراتيجي مع "إيران"، فأصبحت المنطقة فارِغة لصالِح قوة واحدة، وهذا ما هدد دول الخليج وأرعبهم، وطبعاً آخذين في الاعتبار وهذا له كلامٌ كثير، أنا في تقديري أنّ الفراغ الذي حدث في المنطقة نتج من غياب الدور المصري بوضوح عن هذه المُعادلات التي تمّت بل على العكس تُشارِك أيضاً في ما وقع في "جامعة الدول العربية" في هذا الشأن

سامي كليب: حسناً، "راغدة" تريدين أن تُعلّقي قبل الفاصل؟ تفضلي

راغدة ضرغام: لا، فقط عن موضوع، كنتما تتحدثان عن موضوع "سوريا" و"حزب الله". مع وضوح استراتيجية خروج "روسيا" من العمل العسكري المُباشِر مع البقاء العسكري طبعاً في القواعِد، هذا واضح. لكن لربّما مع "إيران" وهي تنظُر مرّة أُخرى في كيفية أيضاً الاستفادة من التفاهُمات الروسية الأميركية وتعيد النظر في كيفية تموضعها أيضاً في "سوريا"  في طريقة مختلِفة عمّا كانت عليه، ومع حشد الجيوش الإسلامية التي ستكون مهامها ربّما لاحقاً أن تكون جزءاً من التحالف الدولي لسحق "داعش" وربما بشراكة أميركية روسية هذه المرةّ في "سوريا"، لربما حان الوقت أيضاً لأطراف أُخرى فاعِلة في "سوريا"، "حزب الله" مثلاً، أن يُعيد النظر ولربما يرى هو أنّ من مصلحة الحزب بحدّ ذاته ومصلَحة "لبنان" أن يُفكِّر أيضاً باستراتيجية خروج من "سوريا". الكلّ ينظُر في مصلحته الآن. لماذا يبقى طرفٌ واحدٌ متورطاً في خضمّ التورّط، في مُستنقعٍ لربما يأتي عليه؟ فيما الآخرون يخرجون من الساحة السورية لأنّها تعِد بمُستنقع

سامي كليب: على كلّ حال للحزب طبعاً وجهة نظر. يقول أنّه ذهب إلى "سوريا" بسبب وجود محور طويل وعريض كان مهدداً، وحسب ما أنا فهِمت في الأيام القليلة الماضية بعد الانسحاب الروسي عزّز وجوده على الأرض خشية بعض الفراغ الذي يحصل. على كلّ حال قد نُكمِل هذا النقاش، وأيضاً سأسألكِ عن المعلومات بشأن "سوريا" التي لديكِ بعد الفاصل. إبقوا معنا إن شئتم أعزّائي المُشاهدين عبر قناة "الميادين" و"لعبة الأُمم"

المحور الثالث:                     

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" في قسمها الثالث والأخير نتحدث فيها عن المنطقة. هلّ نحنُ أمام صفقات وتخفيف الحروب قبل انتهاء ولاية "أوباما"؟ هلّ ثمة صفقة فعلية بين "روسيا" والولايات المتحدة الأميركية؟ هلّ ثمة ترابُط بين هجوم "أوباما" على حلفائه والانسحاب العسكري الروسي من "سوريا"؟ كنّا توقفنا مع الزميلة "راغدة ضرغام" قبل الفاصل، أعود وأُرحب بها وأيضاً بـ "صبحي غندور" من الولايات المتحدة الأميركية و "أمين إسكندر" من "القاهرة". "راغدة" كنتِ تقولين أنّك ستنشرين يوم الجمعة معلومات عن "سوريا" في صحيفة "الحياة". أنا أريد أن أستأذن من صحيفة "الحياة"

راغدة ضرغام: في مقالي الأُسبوعي نعم

سامي كليب: وأن نطلب منكِ، هلّ توجد معلومات عن تغيير مُحتمل في "سوريا" مثلاً؟ 

راغدة ضرغام: العملية السياسية التي تريدها "روسيا" بشراكة مع الولايات المتحدة واضحة المعالِم عبر المبعوث الأُممي "دي مستورا"، "ستيفان دي مستورا". العراقيل التي وقعت أو أتت أمام تلك العملية أتى الردّ عليها بكلّ وضوح وأعتقد أنّ الإجراء الذي أعلن عنه الرئيس "بوتين" جاء أيضاً ليقول للأطراف المعنية، بالذات الحكومة السورية" توقفوا قليلاً ". ما قاله "وليد المعلِّم" وزير الخارجية و "بشّار الجعفري" لم يكن في مزاج إنجاح عملية "فيينا". "موسكو" تريد إنجاح تلك العملية لأنّها تعهّدت للولايات المتحدة أيضاً بذلك الإنجاح وهي تخشى إن لم تنجح عملية "فيينا" وتنهار المُفاوضات تكون عندئِذٍ هي التي تورّطت في الساحة لأنّ أميركا ليست في الساحة ميدانياً. إذاً، إنها في المصلحة الروسية أن يتمّ التفاهُم ما بين الأطراف الروسية وأن تتم المُصالحة وأن تكون هناك عملية انتقالية لا تستبق ولا تقول للرئيس "بشّار الأسد"

سامي كليب: قلتِ رئاسة الحكومة قد تكون للطائفة العلوية الكريمة؟  

راغدة ضرغام: أنا قلت قيادة الجيش

سامي كليب: قيادة الجيش، ورئاسة الحكومة؟

راغدة ضرغام: أعتقد أنّهم سيتركون مجالاً للبعض عبر العملية السياسية، عبر الانتخابات، عبر الدستور، هذا موقع مُهم

سامي كليب: في رأيك الاتفاق الأساسي هو حول الجيش، قيادة الجيش. الجيش يجب أن يُقوّى ويستمر في قتال الإرهاب ويكون هو القوة المفصلية في "سوريا"

راغدة ضرغام: طبعاً بالتأكيد، إلى جانب أن يكون الجيش هو القوة المفصلية أيضاً هناك حاجة، لا تنسى أنّ "داعش" لا يزال موجوداً في أماكن كبيرة في "سوريا"، وبالتالي مَن ستكون تلك الأقدام على الأرض إذا شئت، Boots On The Ground، مَن ستكون؟ "روسيا" لن تكون هي التي ستُحارِب

سامي كليب: الجيش السوري وقوّات عربية أليس كذلك؟

راغدة ضرغام: قوات عربيّة لربما تدخُل، إنما تحت سلطة التحالف

سامي كليب: سلطة أميركية وروسية

راغدة ضرغام: تحالف أميركي روسي. هذا مُهم جداً لأنه يعني أنّ صفحة جديدة في العلاقة الروسية الأميركية تعدّت التحالف بقيادة أميركية و"روسيا" تتدخل عسكرياً

سامي كليب: صحيح. على كلّ حال "راغدة" والسؤال طبعاً لك أُستاذ "صبحي غندور"، واضح أنّ الخطوات الروسية أعزّائي المُشاهدين للدول العربية التي كانت تُعيب على "روسيا" الدخول مثلاً، قمة مع أمير "قطر"،  اتصال مع الملك السعودي قبل وقف إطلاق النار، اتصالات هاتفية، الآن هناك إعداد ربما لزيارة قد يقوم بها الملك السعودي  أُعلِنت ولكن لم يُحدد الوقت بعد. أمس قمة مغربية روسية أيضاً أُعلِنَ في ختامها وجاءت الإشارة إلى إمكانية توسيع الجبهة المُناهِضة لـ "داعش" التي قد تضم دولاً أُخرى إضافةً إلى العلاقات الجيدة بين "روسيا" وبين "مصر"، علاقات ممتازة، علاقات جيدة أيضاً مع "المغرب"، علاقات جيدة مع "الجزائر"، وكأنّ الرئيس "بوتين" والآن كما لاحظتم بالأمس "سيرغي لافروف" شكر "السعودية" على موقفها في المفاوضات، وكأنه يوجد غزل روسي خليجي جدّي هذه المرة مُقابل ربّما عتب أميركي خليجي وهذا هو اللافت. أُستاذ "صبحي" السؤال طبعاً كلّ هذا لم يكن السؤال، السؤال أنّه الآن الرئيس "بشّار الأسد" وكأنّه يوجد تراجع جدّي أميركي غربي في شأنه خصوصاً وأنّ كلّ الدول التي حصلَ فيها تغيير في الرئاسة أو سقط فيها الرئيس أو غاب فيها الرئيس تعرّضت لأزمات كبيرة وخطيرة، نجا بعضها كـ "تونس"، غرِقت "ليبيا" في الدمار وغرِقَ "اليمن" بحربه الحالية. هلّ نحن أمام مشهد جديد في "سوريا" قد تقبل به الولايات المتحدة الأميركية أن يُكمل الرئيس "الأسد" ولايته حتّى النهاية؟

راغدة ضرغام: حتّى 18 شهراً من الآن

سامي كليب: هذا المُعلن الآن

راغدة ضرغام: المعلن 18 شهراً حسب "دي مستورا"، هو باقٍ لمدّة 18 شهراً

سامي كليب: حسناً أُستاذ "صبحي" لك السؤال

صبحي غندور: المقولة التي تتكرّر بأنّ "أوباما" تسبّب في تراجُع أميركي وأن هناك تقدماً روسياً يقوده "بوتين"، في رأيي هي مقولة تعتمد على الشكل وليس على المضمون. الشكل يوحي بهذا الأمر أخ "سامي" لكن واقع الحال عكس ذلك تماماً

سامي كليب: بمعنى؟

صبحي غندور: بمعنى أنّ الآن، "إيران" التي كانت بالكامل فقط علاقتها مع "روسيا" ولم تكن لها علاقة بأميركا أصبح لها بداية علاقات مع أميركا ومع دول أوروبا الغربية. "كوبا" التي كانت لها علاقة فقط مع "روسيا" أصبح لديها الآن بداية علاقات وسيزورها "أوباما" قريباً. المنطقة العربية بشكلٍ عام، "مصر" التي كانت هي الأساس لـ "روسيا" خرجت منها طبعاً منذ أيام "كامب ديفيد". "العراق" الذي كان على علاقة قوية مع "روسيا" انتهت الآن العلاقات الروسية العراقية إلى علاقات أميركية عراقية وإيرانية عراقية من دون طبعاً نفوذ روسي فيها. "سوريا" كانت بالكامل للنفوذ الروسي قبل أربع أو خمس سنوات والآن لأميركا وجود عسكري في داخل "سوريا". هناك فريق أمني أميركي، هناك طائِرات أميركية تُحلِّق فوق "سوريا". "اليمن" التي كان يتم الحديث عنها كانت أيضاً بالكامل على علاقة قوية بـ "روسيا" والآن هناك واقع الحال. كنّا نتحدّث عن الفدرالية في "سوريا"، ستكون الفدرالية هي الحلّ في "اليمن" وحصّة أميركا فيها مضمونة ومحسومة. الآنّ كلّ هذا الحديث عن دول الخليج في أن تقيم علاقات مع "روسيا"، وفي النتيجة أين القواعد العسكرية الروسية؟ هلّ هي في دول الخليج؟ القواعِد الأميركية هي في دول الخليج، لم تتغير ولم تتأثر، والأُسطول البحري الأميركي موجود في منطقة الخليج ولم يتأثر. كلّ هذه علاقات خارجية نعم

سامي كليب: ولكن أُستاذ "صبحي"  توجد استراتيجية أميركية جديدة في التوجّه نحو "آسيا" و"المحيط الهادئ" وفي النهاية يريدون أن يخففوا الوجود في هذه المنطقة

صبحي غندور: هذا أيضاً جزء من المقولة التي تُفسّر الآن أو التي تُحاول أن تقول الآن أنّ أميركا تتراجع في الشرق الأوسط لصالِح "روسيا" وأنها تُعطي لـ"روسيا" إنما العكس الذي يحدث. أميركا تأخُذ من "روسيا" في الشرق الأوسط، وأهمية الشرق الأوسط تبقى إلى أبد الآبدين لأيّة دولة كُبرى. منذ أيام الرومان وصولاً إلى أيام "أوباما" و"بوتين" ستبقى المنطقة العربية مهمّة لأنّها موقع الثروات النفطية لأنها موقع الأديان السماوية كلّها ولأنها أساساً موقع استراتيجي مهم بين الشرق والغرب وبين أوروبا وأفريقيا وآسيا. لن يتمّ التخلّي الأميركي عن هذه المنطقة بل على العكس، الذي نراه هو تعزيز النفوذ الأميركي فيها عملياً أمّا شكلياً فـ "أوباما" يُطبِّق يا أخ "سامي" منطق أنه يريد أن يأكل العنب ولا يريد أن يقتل الناطور، هذا واقع إدارته في كلّ سنوات عهده الماضية

سامي كليب: احتواء مزدوج

صبحي غندور: نعم، لأنّه عسكرياً هو من سُمي بخلف الستار، عسكرياً هو لا يتقدم في المنطقة ولم يُمارس الحروب وهذا يجب أن يُشاد به. أنا أستغرِب يا أخّ "سامي" أنّ الحملة التي تخرج الآن من "السعودية" على "أوباما" لم نجدها على "جورج بوش الابن" الذي احتلّ "العراق"، الذي تسبّب بالإرهاب في مساواة الإسلام، الذي هدّد "تشيني" في أيامه بأنّه سيغيِّر النظام حتّى في "السعودية" إذا كنت تذكُر هذا الكلام بعد احتلال "العراق"

سامي كليب: صحيح

صبحي غندور:         هذا هو واقع الحال الذي أعطى لـ "شارون" الضوء الأخضر في الهجوم على "رام الله" وعلى "ياسر عرفات" ومن ثمّ قتله طبعاً عملياً ودفن المُبادرة العربية التي كانت في الأساس مُبادرة سعودية، لم نسمع حينها من "السعوديّة كلاماً عن إدارة "جورج بوش الابن" كالذي نسمعه الآن عن إدارة "أوباما". ما هو السبب؟ السبب هو ما كنت أقوله لك والمتعلِّق الآن بالتسوية التي تمّت مع "إيران" والحملة التي تقودها إدارة "أوباما" عملياً على موضوع أسباب العُنف وربطه بما هو في داخل المدرسة السعودية الوهّابية، هذه الحملة في رأيي ستضع لها حدوداً  أميركا عملياً من خلال هذه التسويات لأنّ هذه التسويات ستفرِض نفسها على كلّ الأطراف بما فيها طبعاً على الطرف الذي يُعارِض إدارة "أوباما" كما حدث مع "نتنياهو" نفسه. لاحِظ معي كيف أنّ "نتنياهو" في السنوات السبع الماضية وحملته على "أوباما" مساوية للحملة التي نسمعها الآن من "السعودية"، وما هو الاختلاف؟ موضوع "إيران"؟ ما هو الاختلاف؟

سامي كليب: حسناً يا أُستاذ "صبحي" أقلّ حي في "مصر" يُعادل في قاطنيه ثلاث أو أربع دول من دوَلِنا، فلسنا نُعطي كلاماً كثيراً للأُستاذ "أمين إسكندر"، سنذهب إلى الأُستاذ "أمين". فقط نُشاهِد هذه الخارطة التي نشرتها وكالات الأنباء و"النيويورك تايمز"، وأخذتُها من جريدة "الشرق الأوسط" اليوم، بعض المعلومات حول إنجازات "روسيا" في "سوريا":

— 9000 عدد الطلعات الجوية التي قامت بها الطائرات الروسية المقاتلة

— 400 عدد المناطق المأهولة بالسكّان التي حررتها قوات النظام السوري

— 10آلاف كيلومتر مُربّع هي الأراضي التي حررتها قوات النظام السوري

— 209 عدد مرافق إنتاج النفط التي تعرّضت للتدمير

— 2000 عدد مقاتلي المُعارضة الذين قُتلوا بمن فيهم 17 من القادة الميدانيين

سامي كليب: طبعاً الدولة السورية تقول " استعدنا" أراضٍ ولا تقول كلمة "حرّرنا" أراضٍ. هذه بشكلٍ عام المعلومات في الواقع، كانت توجد أيضاً معلومات خطيرة في أنّ عدد القتلى في "سوريا" وصل إلى 270 ألفاً، 4.8 ملايين لاجئ أي ما نسبته 21 % من السكان، و6.6 ملايين نازِح في الداخل السوري. أُستاذ "أمين"، الآن نحن لكي آخُذ من آخر ما تفضّل به الأُستاذ "صبحي" في أنّنا نحن في وضعٍ مُخزٍ عربي- عربي في النهاية، اقتتال عربي- عربي، جبهات ضدّ جبهات. الآن إذا شاهدنا المشهد العربي نُلاحِظ أنّ المملكة العربية السعودية تقود تياراً يقول: " أنا سأستنهِض العرب وأقوم باستنهاض عربي إسلامي ربّما سنّي في مكانٍ ما"، و"مصر" مؤيدة لهذا الاستنهاض، وتبين ذلك بالنسبة إلى حرب "اليمن" أو بالنسبة إلى الموقف من "حزب الله" وغيره. وتقول هذه الدول نحن كما يقولون سنُقلِّم أظافِر "إيران" في النهاية إذا تحدّثنا عن المشهد الدولي وسنُخرِج "إيران" من تداولاتها العربية، وإذا شاهدنا الآن المشهد الدولي الولايات المتحدة الأميركية و"روسيا" تتفقان. الآن بالنسبة إلى هذا الانقسام العربي – العربي من جهة والعربي الإيراني من جهة أُخرى، هلّ بدأ يميل العالم أكثر إلى "إيران" بدل دول الخليج في رأيك أو دول مجلِس التعاون الخليجي؟

أمين إسكندر: دعني أولاً أُسجِّل مع الأخ "صبحي" في أنّه تعامل مع الدور الروسي وكأن "روسيا" متساوية من بعد "يلتسين" إلى الآن. في الحقيقة "روسيا" كانت تفرِض أميركا عليها التعامل بمنطق دولة إقليمية كبيرة. استطاع "بوتين" أن يُخرِج نفسه من هذا الطوق وأن يفرِض نفسه في مُعادلات القوّة في الشرق الأوسط نفسه من أجل أن تعود "روسيا" مرّة أُخرى دولة عُظمى، وهذه مسألة في غاية الأهمية، وأنا في رأيي أنّ "بوتين" حقق إنجازات مُهمّة في هذا الشأن. لكن في شأن الوضع العربي في رأيي، طالما أن "مصر" غائِبة نحن في مُشكِلة كبيرة جداً لأنّ "مصر" ليست فقط طرف القوة في المُعادلة العربية، بل هي الطرف الحضاري في المُعادلة العربية. بمعنى أنّ "مصر" من غير المُمكن أن تُصدِّر "داعش" على سبيل المثال

سامي كليب: كيف ترى أنّ "مصر" غائِبة أُستاذ "أمين"؟ كيف ترى أنّ "مصر" غائِبة؟ اشرح لي فقط

أمين إسكندر: "مصر" غائبة باختصار منذ "كامب ديفيد"، وأنا في تقديري ما زالت مصر تُحكم بسياسات "كامب ديفيد"، وهذه هي المُشكلة الكبيرة، وهذا الذي نحن ندفع ثمنه. منذ متى "مصر" تُسلِّم قيادتها إلى "السعودية" على سبيل المثال؟ أيمتى حدث هذا الكلام؟ إنه يحدث الآن، وهي توافق ولو على مضض على كلّ الخطوات "السعودية" في هذا الشأن. من الذي رفض التصويت على سبيل المثال في الأُمم المتحدة ضدّ تحرُّش فِرَق الأُمم المتحدة؟

سامي كليب: ولكن أُستاذ "أمين"، "مصر" موقفها ليس مالياً كما يقول البعض. الاستثمارات الإماراتية أكثر من الاستثمارات "السعودية". ربّما أيضاً يوجد شعور عند المصري وعند بعض دول مجلِس التعاون الخليجي أنّه يجب وضع حدّ للدور الإيراني في المنطقة. بمعنى لماذا لا نرى الموقف المصري هكذا أيضاً؟

أمين إسكندر: وضع الدور الإيراني في المنطقة يأتي على حساب الدور المصري. الدور السعودي في مواجهة الدور الإيراني يأتي على حساب الدور المصري. الدور المصري غائِب لأنّه لو كان الدور المصري موجوداً لكان من الممكن أن يدخُل طرفاً مفاوضاً عن عرب الخليج. أو لو كان موجوداً الدور المصري كان من المُمكن أن يفرِض مُعادلات قوة مُغايرة في هذا الشأن، لكن الحقيقة أنّ الدور المصري غائِب في هذا الشأن منذ "كامب ديفيد" حتّى الآن

سامي كليب: أوكي. "راغدة ضرغام""، تعلمين أننا استمعنا أيضاً إلى وزير الخارجية السعودي وكان يقول كلاماً ربّما أفضل بكثير من الكلام الذي كان يقوله قبلاً أي كلام مواجهة مع "إيران" قبل فترة، يقول أنّ "إيران" جارة، دولة صديقة، دولة مُسلمة، لو أوقفت تدخّلاتها فنحن نطوي الصفحة وتكون علاقتنا بها جيدة. قبله قال الرئيس "روحاني" أيضاً أنّه ربما هناك وفد سياسي إيراني سيذهب إلى "السعودية". هنا نعود إلى السؤال المركزي، هلّ الآن كلّ هذا نتيجة شعور دول الخليج بتخلٍّ أميركي ربما قليل عنها؟

راغدة ضرغام: بالتأكيد هذا عُنصر ولكن أعتقد أنّ هناك حقاً رغبة في أن تكون العلاقات مع "إيران" طبيعية. في نهاية المطاف لا أعتقد أنّ "إيران" تريد أن تُحارِب الدول الخليجية ولا أعتقد أنّ الدول الخليجية مستعدّة للخوض في حرب مع "إيران". هو ذاك السلوك الذي

سامي كليب: ولكن "إسرائيل" نصبت فخاً للطرفين

راغدة ضرغام: "إسرائيل" يجب أن تُهزَم في هذه الترتيبات التي في ذهنها، بالتأكيد هذا يستلزم قرارات خليجية مُهمة وقرارات إيرانية مُهمة، ولعل الانتخابات الإيرانية وما أسفرت عنه قد تُغيِّر المُعادلة، ولقد سمعنا بأنّ هناك أيضاً تظاهرات أيضاً في داخل "إيران" تقول: "تعالوا ننصبّ على أولوياتنا كإيرانيين بدلاً من إنفاق الأموال على حروب في بلادٍ أُخرى"، وبالتالي قد تكون هذه فرصة لصوغ علاقات جيدة وطبيعية وإيجابية. لقد حان الوقت لكلٍ من "السعودية" و"إيران" أن تنظرا جدياً في الخطوات الضرورية للتطبيع لأنّ هذه المنطقة تحتاج إلى تطبيع العلاقات بينهما بدلاً من الحروب بالنيابة

سامي كليب: في النهاية، نعم

راغدة ضرغام: ولا ننسى بالمناسبة عدم المؤاخذة لو سمحت لي أنّ "مصر" بالتأكيد مُهمّة جداً كما تفضّلت في الحسابات الروسية. "مصر" فائِقة الأهمية كدولة في الحسابات الروسية، وبالتالي يُمكن لـ "مصر" أن تلعب دوراً. هي طبعاً تتلقّى الدعم المالي لشراء الأسلِحة من "روسيا" ولكن عسى أن تقوم "مصر" بدورِها مرّة أُخرى لتكون هي حافزاً ومُحفزاً لعلاقةٍ أفضل بدل أن تكون "تركيا" مثلاً هي التي تقوم بالوساطة بين "السعودية " و"إيران" أو أن تكون هي التي تتولّى التطبيع بين البلدين. "مصر" مهمة

سامي كليب: صحيح جداً. على كلّ حال نحن أعزّائي المُشاهدين كنّا نودّ أن نتحدّث أيضاً عن "ليبيا" لأنه على ما يبدو يوجد بداية اتفاق دولي للدخول إلى "ليبيا" وضرب "داعش". يبدو أنّ هناك اتفاقاَ أيضاً أميركياً روسياً على تعديلات في "العراق". للأسف الشديد الحلقات الحلوة تنتهي بسرعة. بشكلٍ سريع كنت أُريد أن أسأل هلّ "بوتين" ينتصر الآن في المنطقة على حساب "أوباما"؟

راغدة ضرغام: لا، لقد سجّل لنفسه إنجازات مهمّة وهو يريد الحِفاظ عليها والاستفادة من زخمها، وبالتالي الاقتصاد، الاقتصاد، الاقتصاد مرّة أُخرى. فلننظُر إلى مستقبلٍ أفضل إن شاء الله، عسى أن تكون هذه بداية جديدة للمُصالحات

سامي كليب: شكراً لكِ. شكراً لك "صبحي غندور"، شكراً لك "أمين إسكندر". المُخرِجة كالمُعتاد تقول لي "انتهى الوقت، انتهى الوقت، انتهى الوقت" . شكراً لكِ أيضاً (يضحك) "بترا أبي نادر"، إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الحلقة المقبلة من "لعبة الأُمم" في الأسبوع المقبل إن شاء الله