هل تشعل السعودية وتركيا الحرب الباردة في سوريا؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم عبر قناة "الميادين". قبل أن نبدأ هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" اسمحوا لي أن أتقدّم باسمي وباسم فريق "لعبة الأُمم" بأحرّ التعازي لعائِلة كاتب العروبة الذي نعتزّ به، قبل وبعد وفاته، لأنّ قلمه لم يتراجع قيد أُنملة عن الدفاع عن قضايا الأُمّة وكشف خيوط التآمر والتقسيم. رحمةُ الله على الكاتب العربيّ الناصري القوميّ الكبير "محمد حسنين هيكل"

بعد خمس سنوات من قتل البشر وتدمير الحجر والنفوس والحضارة والتاريخ تبدو "سوريا" أكثر من أيّ وقتٍ مضى ساحةً لصراع الكبار. ها هو رئيس الوزراء الروسي "ديمتري مدفيدف" يُعلِن أنّ ثمّةَ حرباً باردةً قد اندلعَت. في هذه الحرب هناك لاعبون وهناك بيادِق، لكن عند الجميع مصالِح تتناقض كثيراً وتتلاقى قليلاً. الشعب السوري يدفع الثمن من دمائه ولحمِه وأرضه وتاريخه. المُستقبل غامض حتّى ولو أنّه بدأ يميل بقوّة لصالِح "روسيا" ومحور المقاومة. وفيما يحرص الكبار وتحديداً "روسيا" و"أميركا" على عدم انزلاق الحرب الباردة إلى حربٍ بالحممِ والنار فإنّ دولاً إقليمية تسعى إلى تحسين شروطها ودورها. "إيران" ربحت الاتّفاق النووي ورفعت جزءاً كبيراً من العقوبات عنها، ها هي مع الروس والجيش السوري و"حزب الله" تربح أيضاً على الأرض في "سوريا". هذا بالضبط ما جعل "السعودية" و"تركيا" تتحرّكان، تهددان، تناوران عسكرياً، خصوصاً أنّ لـ "تركيا" شبحاً آخر اسمه "الكرد" الذين يُقاتلون بشراسة ويربحون، وها هو الرئيس السوري "بشّار الأسد"، المُرتفعة معنويّات جيشه جداً في خلال التقدّم السريع شمالاً، يقول أنّه يجب عدم إعطاء "تركيا" والسعوديّة حجماً أكبر منهما ذلك لأنّهما ينفّذان رزنامة أسيادهما كما قال، فتردّ "أنقرة" و"الرياض" بأنّ القرار السوريّ ما عاد سورياً وإنّما روسي وإيراني وأنّه لا بدّ من إسقاط "الأسد". فما هي مآلات الحرب السورية؟ هلّ تنجح الدول الصغيرة في جرّ الكبار إلى إشعال الحرب الباردة؟ معنا في هذه الحلقة كاتبان فرنسيان عريقان سارا عكس تيّار الموجة الدوليّة في "سوريا". قالا أنّ ما يُقال في الإعلام فيه الكثير من التضليل وأنّ "سوريا" تتعرّض لمؤامرةٍ فعليّة. يُسعدني في القسم الأول أن أستضيف السفير الفرنسي السابق "ميشال رامبو" مؤلّفَ كتابٍ قيِّمٍ بعنوان " عاصفة على الشرق الأوسط الكبير". وفي القسم الثاني سيكون معنا الباحث المتخصّص بشؤون المنطقة "فريدريك بيشون" مؤلِف الكتاب الذي حمل من عنوانه سؤالاً كبيراً، "لماذا أخطأ الغرب في سوريا؟"، وهو أيضاً باحِثٌ في الشؤون الجيو سياسيّة في جامعة "تور". معنا في هذه الحلقة أيضاً نائِب رئيس مجلِس النوّاب اللبنانيّ السابق والمُفكّر السياسيّ العريق "إيلي فرزلي" هنا في الاستديو، أهلاً وسهلاً بك

إيلي فرزلي: أهلاً بك

سامي كليب: ومن "تركيا" معنا الكاتِب السياسي والخبير في شؤون المنطقة الأُستاذ الجامعيّ "سمير صالحة". حلقة إذاً ستكون إن شاء الله غنيّة بالمعلومات والتحليل. أهلاً بكم إلى "لعبة الأُمم"

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بضيفيّ الكريمين في القسم الأوّل من البرنامج، "إيلي فرزلي" نائب رئيس مجلس النواب اللبناني سابقاً والسفير الفرنسي السابق "ميشال رامبو"، ونبدأ لو سمحت دولة الرئيس من "فرنسا" مع سعادة السفير. سعادة السفير ، حضرتك عندك كتابٌ قيِّمٌ جداً سنتحدّث عنه في هذه الحلقة، "عاصفة على الشرق الأوسط الكبير" وتتحدّث فيه عن أدوار المنطقة. أُريد أن أسألك في مُستهلّ هذا البرنامج، ما هو دور "تركيا" و"السعودية" فعلياً في "سوريا"؟

ميشال رامبو: أهلاً وسهلاً ومرحباً بكم، أنا أشكركم على الدعوة لمشاركتي في هذا البرنامج

سامي كليب: أهلاً بك   

ميشال رامبو: بالنسبة إلى الدور، حتّى ندخل في الموضوع مباشرةً، بالنسبة إلى الدور السعودي والتُركي في "سوريا"، في الأزمة السوريّة، منذ بداية الأزمة أي قبل خمس سنوات، فوجِئت بالدور الغريب لـ "تركيا" في أوائِل الأزمة وفي الدور الجديد لـ "السعوديّة" لأنّه إذا أخذنا بعين الاعتبار الدور السعودي تقليدياً في السنوات الماضية كنّا مُعتادين على أن يكونَ الدورُ بسيطاً جداً وسلمياً جداً في الاتفاقات المُسلّحة بين الدول العربيّة بشكلٍ عام من ناحية الأنظمة والحكومات، لكن اعتباراً من الأزمة الليبيّة تغيّر الوضع عند الحُكم السعودي وتغّير التصرّف العام. الذي صار أننا رأينا، خاصّةً في ما يخصّ الأزمة السوريّة فرضاً، رأينا أنّ المملكة العربيّة السعوديّة اختارت منذ بداية الأزمة أن تلعب دوراً سلبيّاً جداً وليس دور المُصالِحة بين الأطراف المعنيّة، ليس دوراً دبلوماسياً حتّى في إطار الجامعة العربيّة لكنه دور سلبي جداً ودور عدائي ضدّ الحكومة السورية. هذا كان جديداً بالنسبة لي فرضاً وبالنسبة للعديد من المُراقبين          

سامي كليب: لعِبت دورَ "داعش"؟ عفواً اسمح لي

ميشال رامبو:  لعبت، ليس دور الوسيط ولكن دور الدخيل، دور العدوان أو العدوّ، الشيء نفسه بالنسبة إلـى "تركيا". أيضاً الحكومة التركيّة اتّبعت سياسة "صفر مشاكِل"

سامي كليب: صفر مشاكل

ميشال رامبو: بالنسبة إلـى "غول" ودول الجوار، الآن بدأت سياسته تتغيّر أو يريد لسياسته أن تتغيّر تجاه كلّ دول الجوار، فبالنسبة إلـى "سوريا" أصبح العدوّ رقم واحِد على كلّ حال

سامي كليب: سعادة السفير اسمح لي بسؤال. الآن تغيّر وزير الخارجيّة الفرنسي، ذهب "لوران فابيوس" وهناك وزير خارجيّة جديد مكانه. لماذا إذا كانت، كما تتفضّل، "السعوديّة" أو "تركيا" تلعبان دوراً سلبياً، لماذا "فرنسا" تحالفت تحالفاً عضوياً مع "السعوديّة" وقبلها مع "قطر" ودَعمت هذه الخطوات في "سوريا"؟

ميشال رامبو: والله يا أُستاذ "سامي" لا أعرِف ما هو السبب العميق لموقف المملكة العربيّة السعودية و"تركيا" من الأزمة السورية فرضاً، لا أفهم كثيراً لماذا، لكن في أيّة حال أقول أنّه بالنسبة إلـى" فرنسا" موقف وزير الخارجيّة السابق كان سلبياً جداً بحيث لم يكن عنده أيّ أمل بالتحسّن في المستقبل وصارت العلاقات بين "سوريا" وبين "فرنسا" سيئة جداً وتدهورت كثيراً إلى أعمق المستويات، لكن في الوقت الحاضر أيضاً حدث هذا التغيير الوزاري والوزير الجديد. أنا أُلاحظ وأُسجِّل ملاحظة بأنه اليوم أو في الأمس لا بل اليوم بعد الظهر عُقِدت جلسة في المجلِس الوطني فرضاً وكانت بحضور وزير الخارجيّة، اليوم الجلسة كانت خاصّة بمُساءلات النوّاب الموجّهة إلى الحكومة

سامي كليب: صحيح

ميشال رامبو: وطُرِحَ سؤال لوزير الخارجيّة الجديد، أظنّ أنّه من بين كلّ التفصيل والتعليق على السياسة الفرنسيّة والتفسيرات المُختلِفة التي قدّمها النائب المعني "جاك ميلارد" أظنّ أنني لم أُلاحظ أو أُسجِل أية مُلاحظة سلبيّة أو إيجابيّة لكن جميعها كانت مُحايدة، موقف السياسة الفرنسيّة وسطي وتحسن كثيراً

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال، إذا كان الانتقال الفرنسي من موقف الداعم لخصوم الدولة السوريّة بقيادة الرئيس "بشّار الأسد" إلى موقف مُحايد ربّما، هذا بداية تغيير مُعيّن. دولة الرئيس، طبعاً السؤال اليوم كبير جداً، كان هناك كلام عن احتمال تدخّل تركي، احتمال تدخّل سعودي برّي، جاءت طائرات سعوديّة إلى "تركيا"، والآن انحسر هذا الكلام، كأنّه ضُبِطَ الوضع. ما هي برأيك الخطوات المُقبلة، ماذا يُمكن أن ننتظر في خلال الأُسبوعين المُقبلين؟ هلّ تَدْخُل الدولتان رغماً عن "أميركا" و"روسيا"؟

إيلي فرزلي: أُستاذ "سامي" يجب أن نعترِف أنّ طبيعة الحِراك للمملكة العربيّة السعودية هي غير الطبيعة التقليدية في السياسة التاريخيّة للمملكة العربيّة السعودية. هناك خروج وانتقال نوعي من السياسة الهادِئة الرصينة الرزينة التي قد تكون لها، هذا الموقف ضدّ هذه الدولة وتلك

سامي كليب: صحيح

إيلي فرزلي: إلى مواقف لا أُريد أن أقول أنّها متهوّرة أو مغامرة أو مقامرة، ولكن دعني أقول

سامي كليب: ربما قلتها قبل فترة

إيلي فرزلي: إلى مواقف، إلى مواقع لا يُمكن التنبوء بالنتائِج التي ستترتّب على العمل الذي قد ينتُج من مثل هكذا مُغامرة. أنا شخصيّاً أعتقد

سامي كليب: أي أنّ احتمال التدخّل قائِم

إيلي فرزلي: أنا أعتقد طبعاً أنه قائِم لأنّه قد يكون هناك دول، وهذه وجهة نظري المتواضعة التي قد تصحّ والتي قد لا تصحّ، قد يكون هناك دول وقد تكون قريبة في الإقليم أو بعيدة لا أدري، تُحمِّس وتَدفَع وتُحفِّز لمثل هكذا مغامرة لأنّها تريد أن تُحدِث تغيّرات استراتيجيّة و جيو- استراتيجية

سامي كليب: لماذا تتحدّث دبلوماسياً؟  أنت تعني "إسرائيل"!

إيلي فرزلي: أنا أعتقد أنّ "إسرائيل" لها دور مركزي في إدارة اللعبة السياسيّة والعسكريّة في المنطقة ككلّ، سواءً مُباشرةً عبر الاتصالات

سامي كليب: لأنّ السيّد "نصر الله" أمس قال بشكلٍ واضح أنّه توجد مواقِف إسرائيلية تبدو متقارِبة مع مواقف خليجيّة

إيلي فرزلي: أنا أعتقد، حتّى قبل بروز هذه الأخبار التي أُعلِنت، أنا كنت دائماً مؤمناً أنّ إدارة الصراع هي إدارة إسرائيليّة بامتياز سواءً مُباشرةً أو عبر تَمَكُّن "إسرائيل" من المفاصل الإداريّة والمؤسسات السياسيّة في كلّ بلدان الغرب. سؤالك لسعادة السفير في الحديث عن مسألة، "لماذا هذا الموقف لفرنسا؟"، هذا الموقف هو نتيجة طبيعيّة من نتائِج تمكُّن السياسة الإسرائيلية الصهيونيّة في مفاصل الحياة السياسية في "فرنسا"

سامي كليب: حسناً، لو ترى، نعم

إيلي فرزلي: لذلك أنا أعتقد أنّ هناك محاولات لتغطيس المنطقة في صراعٍ كبير ينتُج منه تقسيم للواقع بطريقةٍ أو بأُخرى

سامي كليب: بما في ذلك توريط "السعودية"

إيلي فرزلي: القضيّة المركزيّة هي توريط "السعوديّة"

سامي كليب: كما تتفضّل، ربّما تلتقي مع سعادة السفير "ميشال رامبو" في العديد من النقاط، أودّ ضيفيّ الكريمين وأعزّائي المُشاهدين أن نذكُر بشكلٍ سريع ماذا جاء في هذا الكتاب لأنّه فعلاً مُهمّ، وأنا أتمنّى أن يُترجَم إلى اللغة العربيّة. إذاً، "عاصفة على الشرق الأوسط الكبير" يقول:

Ÿ في كانون الثاني/ يناير 2014، انتبهوا للخبر، روى وزير الدفاع الإيطالي السابق السيناتور " ماريو مورو" أنّه كان يزور "كردستان" العراقيّة عام 2009 فزار ورشة بناء وسأل عن الغاية من تشييد كلّ هذه المباني، كان الجواب أنّها للاجئي الحرب في "سوريا"، أي أنّ ذلك حصل قبل أقلّ من عامين على بداية الحرب السوريّة، مذ ذاك مُخططة

Ÿ يقول أيضاً سعادة السفير إنّ الثورة السورية خُطّطت بمُساعدة برنامج "سوريا للديمقراطيّة" Syria Democracy Program  الذي تموّله إحدى المُنظّمات غير الحكوميّة المُرتبطة بالاستخبارات الأميركية C.I.A.

Ÿ يقول أيضاً أنّ العدوان الإمبريالي على "سوريا" جرت برمجته منذ صيف عام 2001 ، ومن المُهمّ التذكير بأنّ "دنيس روس"، أحد المُستشارين من المُحافظين الجدد لـ "باراك أوباما" ثمّ المُستشار الخاصّ لـ "هيلاري كلينتون"، هو الذي كان خلق فكرة المجلِس الوطني السوريّ المُعارِض

Ÿ يقول أيضاً، جميع الفصائِل المُسلّحة، جميع الفصائل، تدور في فلك التطرّف الإسلامي وبينها "الجيش الحرّ"، فهو أيضاً تكوّنَ من متطرّفين تابعين للإخوان المسلمين وسرعان ما صار تحت الوصاية الأميركية والتُركيّة وخضع لإملاءات الشيخ "عدنان العرعور"

Ÿ المُعارضة التي اخترعها الغرب والخليج و"تركيا" انتهت وماتت، ومحور النظام السوري و"حزب الله" و"طهران" و"بغداد" و"موسكو" صلبٌ جداً

Ÿ "الأسد" علماني وإصلاحي، عرف كيف يُطعِّم القوميّة العربيّة بمُكتسبات التربية الغربيّة، وهو مُنفتِح على الحداثة. حين وصل إلى السُلطة وقّع 1500 مرسوم لتحرير الحياة السياسية والاجتماعية والاقتصادية، وهو مُختلِف عن الحكومات الظلاميّة التي سعت لإطاحته

Ÿ حصل حجبٌ خطير للمعلومات في خلال الحرب ومنها مثلاً قتلُ أكثر من 120 جندياً وضابطاً بدمٍ بارِد في "جسر الشغور" في "سوريا"

Ÿ اكتشف "معهد واشنطن لسياسات الشرق الأوسط" المُرتبِط باللوبي اليهودي " الأيباك" أنّ الأراضي السورية تضُمّ احتياطات نفطيّة هائِلة وقرّرت "قطر" أنّ تصدير نفطها عبر الأراضي السوريّة مُهمّ لمواجهة نفط "روسيا" و"إيران"

Ÿ لو نجح التحالف الإسلامي الإمبريالي في قلب النظام لتخلّى عن "هضبة الجولان" و"لواء اسكندرون" وسلّم كلّ أعضاء "حزب العمّال الكردستاني" إلى "تركيا" ومرّر المياه من سدّ "أتاتورك" إلى "إسرائيل" وجمّد العلاقات مع "طهران" و"بكين" و"موسكو" وقطعها مع "حزب الله" وأقام نظاماً إسلامياً

سامي كليب: سعادة السفير، كلام عالٍ وخطير ورد في هذا الكتاب، هل هو نتيجة تحقيق لك في الحرب السورية؟ ما الذي دفعك إلى هذه الاستنتاجات وبأنّ ما حصل في "سوريا" كان مُخططاً له منذ سنوات وليس جديداً؟

ميشال رامبو: طبعاً، كلّ الأحداث التي جرت خلال السنوات الخمس الماضية في "سوريا" وفي الدول العربيّة الأُخرى كانت مُمنهجة. طبعاً، إذا أخذنا بداية الأزمة في "سوريا"، منذ اليوم الأول تمّ تجييش وسائِل الإعلام، كلّ وسائِل الإعلام العربيّة والعالمية فرضاً، هذا شيء غريب وليس هناك أيّ صوت نشاز. فنحن رأينا أنّ الحركة الاحتجاجيّة كان لها مطالِب مشروعة في "سوريا" تتعلّق بالفساد والمحسوبيات والتجاوزات الأمنية والاستبداد، إلى آخره، ولكن لا شيء يُفسِّر التطوّر الجذري للأحداث. من المُعارضة لم يكن يوجد حركة سلمية منذ بداية الأحداث لأننا نعلم ورأينا وعلِمنا بوجود العدد الكبير من التحرّشات خلال التظاهرات الأولى طبعاً. بالرغم من شرعيّة المطالِب وجِد حجمٌ كبير من الاستفزازات

سامي كليب: من العنف

ميشال رامبو: فالمستفزّون كانوا يُشاركون في التظاهرات ويطلقون النار على الشرطة وعلى غيرها من أجل المزيد من الزيت على النار بشكلٍ عام. فرأينا أنّ كلّ ما حدث كان ممنهجاً منذ البداية. طبعاً أشرتُ حضرتك إلى المنظّمات القوية وغير القوية والحكوميّة وغير الحكوميّة الأميركية والغربيّة من كلّ نمط فرضاً، أيضاً هذا صحيح لأنّ الذي نسمّيه الحياة الإنتاجية لصناعة الديمقراطية على الطريقة الأميركية طبعاً كانت موجودة من زمان، وليس فقط منذ بداية وانطلاقة الأزمة ولكن منذ سنوت عديدة قبل ذلك، وكلّ هذا الشيء كان كإنتاج لهذه الصناعة. ذكرت قصّة الوزير الإيطالي الأسبق، وزير الدفاع الأسبق في "إيطاليا"، ولكن على نفس طراز هذه القصة، "رولان دي ما" الذي كان وزير الخارجية في أيّام الرئيس "ميتران" ولكنه كان قد تقاعد طبعاً، سافر إلى "لندن" في نفس السنة، 2009 ، وحسبما يحكي القصة يقول أنّه اجتمع في "لندن" بأصدقاءٍ وزُملاءٍ سابقين في وزارة الخارجيّة وأعضاء الحكومات الإنكليزية السابقين في "لندن" وطرح أحدهم سؤالاً عليه قائلاً: "نحن نريد تدبير مشروع حول "سوريا"، ليس تدميرها ولكن ألا تبقى هكذا وأن نشتغل على مشروعٍ يختصّ بالنظام في "سوريا" ولعمليّة مُعيّنة في "سوريا"، هلّ تريد أن تُشارِك في هذا المشروع؟

سامي كليب: لتقسيم "سوريا"

ميشال رامبو: لتقسيم " سوريا" لا أدري، أي زعزعة الاستقرار في "سوريا" لتدمير الدولة، فرفض طبعاً، وهذا الكلام كان في عام 2009 ، أي في نفس السنة

سامي كليب: قبل عامين من بداية الأحداث

ميشال رامبو: قبل سنتين من انطلاق الأزمة، أجل قبل عامين من بداية الأحداث

سامي كليب: سعادة السفير، هذا الكلام مُهمّ وخطير في أنّ وزير الخارجيّة الفرنسي "رولان دي ما" يسمع من وزارة الخارجيّة في الحكومة البريطانية كلاماً مفاده " نحن نريد زعزعة الاستقرار في سوريا، هلّ تريد أن تُشارِك معنا؟". دعني أسألك، اليوم هلّ الرئيس "بشّار الأسد"، القيادة السوريّة، الدولة السوريّة، نجَت من هذه المؤامرة التي تتحدّث عنها في الكتاب؟ أو هلّ تخلّى في رأيك الغرب الأطلسي عن عمليّة إسقاط الرئيس "بشّار الأسد" وقبل به كأمر واقع؟

ميشال رامبو: أظنّ أنّه طبعاً نجاح الحكومة السورية ونتائج التدمير الذي حصل خلال خمس سنوات بشكلٍ متواصل تحت الضربات الجويّة وهجومات الجهاديين الإرهابيين، من مئة جنسية مُشارِكة في هذه الحركة الجهادية في "سوريا"، والمعارضة غير المُعتدلة والمُعتدلة في الوقت نفسه وعلى الطراز نفسه، أظنّ أنّه بالرغم من التدمير الكامل والنسبي للبلد أظنّ أنّ "سوريا" ستنتصر في نهاية المطاف. أظنّ أنّه بالنسبة إلـى الجيو سياسة "سوريا" طبعاً نجت من كلّ المخاطر تقريباً ولكن بسبب التحالف الدولي ما بين الحكومة السورية و"حزب الله" و"إيران" والحكومة الروسية فرضاً والمُساعدات العسكرية من سلاح الجوّ الروسي، أظنّ طبعاً أنّ الجيش السوري سيتقدّم بشكلٍ سريع في كلّ الميدان العسكري ونتائج هذا وتأثيره على الميدان يجب أن يكون أكبر بالنسبة إلى الاتّجاه العام لتطوّر الأوضاع

سامي كليب: شكراً لك سعادة السفير

ميشال رامبو: أنا متأكد من هذا. أنا متأكِد وأنا مُتفائِل

سامي كليب: حسناً، شكراً لك سعادة السفير" ميشال رامبو". إذاً أُذكِّر بكتاب سعادة السفير "عاصفة على الشرق الأوسط الكبير"، فيه الكثير من المعلومات القيّمة في الواقع. ما ذكرته هو غيضٌ من فيض، معلومات هائِلة. دولة الرئيس أُريد أن أسألك سؤالاً ولكن بعد موجز الأخبار لو سمحت لكي لا أقطع فكرتك. إبقوا معنا أعزّائي المُشاهدين لو سمحتم

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها، هلّ أنّ الحرب الباردة التي تحدّث عنها "مدفيدف" قد تلتهِب؟ قد تشتعِل؟ وما هو المنتظر من دوري "السعوديّة" و"تركيا" في الشمال السوري؟ خصوصاً كما لاحظتم الآن أنّ هناك تفجيراً على ما يبدو استهدف الجيش التركي قرب قيادة الأركان وقرب البرلمان في "أنقرة". سننتظر لنرى من سيُتَّهم بهذا التفجير، إذا كان "الكرد" أو "داعش". أعود وأُرحّب بنائِب رئيس مجلس النواب اللبناني الأُستاذ "إيلي فرزلي"، أهلاً وسهلاً بك    

إيلي فرزلي: أهلاً بك

سامي كليب: وانضمّ إلينا الآن الكاتب الفرنسي العريق في شؤون المنطقة "فريدريك بيشون" وله كتابٌ مُهمّ جداً، "لماذا أخطأ الغرب؟"، وحسب معلوماتي الخاصّة التي سيؤكّدها لنا، كان في "دمشق" قبل يومين، سنفهم منه أيضاً ما هو الوضع هناك. ومعنا من "تركيا" الكاتب والأُستاذ الجامعي الغزير بالمعلومات والتحليل الدكتور "سمير صالحة". أهلاً وسهلاً بكم جميعاً. كنت سأسألك دولة الرئيس قبل الفاصل، أنت تؤكِد أنّ احتمال التدخُّل قائِم ربّما التركي السعودي. اليوم من الواضح وجود تراجع حتّى في اللهجة الأميركيّة والتركيّة، ومجلس الأمن يُطالب "تركيا" بعدم خرق القانون وهناك اتّفاق، أعلن الروس أنّه دخلَ حيِّز التنفيذ، بوقف إطلاق النار، وكأنّ كلّها مهدّئات      

إيلي فرزلي: طبعاً، التوجّه في السياسة الغربيّة بحيث أنّها لا تستطيع تحمّل النتائِج التي ستترتّب عن مثل هكذا فوضى ستعمّ المنطقة لأنّ ما سيترتّب على التدخّل التركي والسعودي، تدخّل أيضاً إيراني واستباحة روسيّة أكثر فأكثر على الساحة وسيؤدّي بذلك إلى نتائِج تسقُط فيه الحدود سقوطاً كاملاً

سامي كليب: على كلّ حال يبدو أنّ الإيراني هدّد جدياً

إيلي فرزلي: طبعاً

سامي كليب: والروسي هدّد

إيلي فرزلي: طبعاً. الآن طبيعة التدخّل التركي، وأنا أعتقد أنّ الكلام السعودي غايته أن يؤمِّن غطاءً للأتراك لأنّ طبيعة التدخّل التركي جغرافياً مهيّأ أكثر  مما يُسمّى التدخّل السعودي. هذا التدخّل التركي، الطموح التركي انحدر هكذا ( يشير بيده) هكذا من مستوى صناعة الإمبراطورية العثمانية الجديدة إلى الدفاع عن الحدود وقرية "إعزاز" تحديداً والتفتيش عن دور، يحلمون بأن يكون لهم دور في صناعة القرار في "سوريا"

سامي كليب: تبيّن أنّ أميركا خدعت الجميع أيضاً، خدعت حلفاءها

إيلي فرزلي: أنا لا أعتقد أنّها خديعة أميركيّة بمقدار ما أعتقد، كما قال "جو بايدن"،  لأنّ "بايدن" قالها بالفم الملآن، قال: " إنّ حلفاءنا هم حلفاء أقوياء وكرام لدينا". "تركيا" و المملكة العربيّة السعوديّة واندفاعهما باتّجاه وحساسيّتهما لإسقاط الرئيس "الأسد" دفعهما في اتجاهات دعم الإرهاب ودعم "داعش" ودعم "النصرة"  وبالتالي ذهبت الأمور في اتجاه نحن غير راضين عمّا ترتّب عليه من نتائِج. نحن سايرنا ونحن دعمنا ونحن رضخنا لإرادة حلفائنا ولكن حلفاءنا هم الذين يتحمّلون هذه المسؤولية " . أكثر من هذا أُستاذ "سامي" ، أنت تتابع المناقشات التي تحدث والاستجوابات في مجلس الشيوخ الأميركي بين أعضاء مجلس الشيوخ

سامي كليب: أكيد طبعاً، صحيح

إيلي فرزلي: وبين الإدارة الأميركية

سامي كليب: وهناك دخول حتّى في الفِكر الوهّابي والدور السعودي وما إلى ذلك، صحيح 

إيلي فرزلي: الأدبيات التي تُستعمل في مجلِس الشيوخ الأميركي، إلى جانب الصحافة العالميّة من Le Point للـ Independent في إنكلترا إلى الـ Newsweek والـ New York Times، أصبحت العمليّة أنّه يريد الغرب أن يتبرّأ مما صنعته هذه الأيدي. بقيت وحدها "إسرائيل" المعنيّة بإشعال الواقع، عسى ولعلّ تندفع الأمور في اتّجاه هذه الحرب الكبيرة

سامي كليب: كنت أودّ أن أسأل الدكتور "سمير صالحة" عمّا تيسّر من معلومات حول هذا التفجير. دكتور "سمير" سأترك لك دقيقتين إذا تأمّنت لك معلومات وأهداف هذا التفجير، ودعنا نسأل السيّد "فريدريك بيشون". قلت سيّد "فريدريك" في كتابك المُهمّ جداً، أولاً أُرحّب بك وأنا سعيد بحضورك معنا. قلت في كتابك المُهمّ جداً، "لماذا أخطأ الغرب؟"، " إنّ اعتماد "فرنسا" على بعض الدول مثل "السعودية" و"قطر" وغيرهما كان كارثياً في السياسة الخارجيّة الفرنسيّة، لماذا؟

فريدريك بيشون: بدايةً، يُشرّفني أن أكون معكم هذا المساء. في الواقع لا شكّ في أنّه من المنظور الفرنسي لم يتبقَّ لنا هامش تحرّك كبير حيث أننا تابعنا ما أُسمّيه بالسياسة السنيّة، حيث أنّ الدبلوماسيّة الفرنسيّة التي عُرِفت لفترةٍ طويلة بسِماتها المتّزنة قد قرّرت فجأةً أن تصطفّ خلف بعض البلدان التي ذكرتها ، مثل "السعودية" و "قطر" لأسبابٍ سوقيّة، أسبابٍ تجاريّة ما عادت "فرنسا" قادرة على الحِفاظ عليها نظراً إلى التوازن القائِم في المنطقة حيث أنّها اصطدمت ببعض الأطراف الفاعلة إسوةً بـ "إيران" ولا شكّ أنّ هذه الأطراف تشمل أيضاً الحكومة السورية، بالتالي بالنسبة إلى "فرنسا" هي كارِثة جيو- سياسية حقيقيّة، والجميع في "فرنسا" يتحدّث عن ذلك، حتّى أنّ أهل الصحافة بدأوا يُقرّون بأننا ما عدنا نملِك أيّ هامش للتصرّف والتحرّك ولم يعُد لدينا أيّ وزن وثقل حقيقيّ ما خلا ربّما تبشير الناس ببعض القيم هنا وهناك، تلك القيم التي لا نفرضها في المقابل على حلفائِنا حيث أنّ "السعودية" و"قطر" لا نشدو فيهما ديمقراطيّة مثالية وبالتالي الموقف الفرنسي قد تقهقر، هذا أمرٌ مؤسِف، وكثيرون يؤسفهم ذلك ليس أنا فحسب

سامي كليب: حسناً، عدتَ من "سوريا" حسبما فهمت منذ يومين أو ثلاثة أيّام، صحيح سيّد "بيشون"؟

فريدريك بيشون: نعم هذا صحيح، لقد أمضيت الأُسبوع الفائِت في الواقع في "سوريا"

سامي كليب: دعني أسألك لو سمحت . حين ذهبت إلى "دمشق" هذه الأيام، هلّ تشعُر بأنّه تغيّرت المُعطيات وبأنّ هذه الدولة السورية استقرّت وبأنّ الرئيس " بشّار الأسد" خرج من الأزمة أو في طريق الخروج وسيبقى على رأس السُلطة؟ وبأن الأطراف الأُخرى وتحديداً حين نتحدّث اليوم، عن "تركيا" أو "السعودية"، ربّما يلعبان آخِر أوراقهما؟

فريدريك بيشون: قد يكون من الصعب أن نتوصّل إلى هكذا خُلاصة في زيارةٍ قصيرة. هي زيارتي الرابعة إلى "سوريا" منذ بداية الحرب ويجب أنّ نقول أنّ "دمشق" ليست المَخبَر الأفضل لكي نستبين تطوّر الوضع. منذ العام 2011 بقيت "دمشق" منطقة محميّة بصورةٍ نسبيّة حيثُ نشعُر وكأنّ الحياة لم تضطرب وهي طبيعيّة تماماً في "دمشق". لكن إذا ما ذهبنا أكثر شمالاً باتّجاه اللاذقيّة نرى أنّ الدولة السوريّة حاضرة في تلك المناطق وتؤمّن تشغيل المرافق العامة. أنا مثلاً خلال هذه الزيارة الأخيرة لم أسمع أصوات قتال، لم أسمع صوت الطائِرات على خلاف زياراتي السابقة، بالتالي نرى بصورةٍ واضحة أنّ التركيز هو على الشمال، على منطقة "حلب" وعلى منطقة الجنوب. لكن بالنسبة إلى دور "سوريا" الناشِط والأراضي التي يقطنها معظم السوريين، لقد نعِمَت مؤخراً ببعض الاستقرار نظراً للتقدّم الروسي وتحرّك الجيش السوري ميدانياً

سامي كليب: حسناً، لم تُجبني على سؤالي إذا كان هذا يعني أنّ الرئيس "الأسد" نجا من الحرب التي شُنَّت في "سوريا" وعلى "سوريا" في رأيك وحسب تحليلك

فريدريك بيشون: نعم، بصورة واضحة أقلّه على المستوى السياسي نظراً إلى المُعادلة الدوليّة، أعتقد أنّ مسألة رحيل "بشّار الأسد" تراجعت إلى المستوى الثاني، لم نعُد نسمع سوى بعض السياسيين الفرنسيين المتحمّسين الداعين إلى رحيله لكن ذلك غير منطقيّ وغير قابل للتطبيق حالياً أقله على المستوى السياسي، الرئيس "الأسد" يبقى في مكانه وسيبقى كذلك حتّى نهاية عهده بالطبع. على المستوى العسكري وأُسوةً بذلك نرى، أو ما خلا ذلك في حال حدوث ربّما حادث كبير، لا أتوقّع أن تصل مثلاً المعارضة أو أن يصل المقاتلون إلى "دمشق" وأن يسيطروا عليها، بالتالي بالنسبة إليّ، من الواضح أنّ الرئيس "الأسد" يخرُج من اللعبة رابحاً أقلّه في بداية هذا العام 2016 في مواجهة القتال منذ خمس سنوات

سامي كليب: حسناً، دكتور "سمير صالحة" أهلاً وسهلاً بك من "أنقرة". هناك تفجير الليلة على ما يبدو

د. سمير صالحة: من "إسطنبول"

سامي كليب: أو "إسطنبول" عفواً، هناك تفجير الليلة في "أنقرة"، هلّ عرِفت عنه شيئاً؟ قبل أن ندخُل في الأسئِلة السياسيّة؟

د. سمير صالحة: دعني أُحييك وأُحيي متابعيك وضيوفك في هذه الحلقة أُستاذ "سامي" أولاً

سامي كليب: أهلاً بك

د. سمير صالحة: المعلومات لغاية الآن مجرّد تحقيق لكن حسب التحليل وحسب المُتابعة في الساعتين الأخيرتين، يبدو أنّ أصابع الاتّهام تتركّز كما قلت أنت نحو "حزب العمّال الكردستاني" الـ PKK. لماذا؟ لأنّه تعرّض إلى خسائِر فادِحة في جنوب شرق "تركيا"، خسائره بالآلاف، وخسر الأرض والآن يريد أن يرُدّ بشكلٍ أو بآخر. هذا تحليل أوّلي طبعاً لكن الباب يبقى مفتوحاً لأنّ هناك أكثر من جهة الآن يهُمّها استهداف "تركيا" وتفجير الداخل التركي بشكلٍ أو بآخر وأنا لنّ أدخُل في التسميات لأنّ المسألة باتت شبه معروفة، لكن أقول لك أنّ "تركيا" في العامين الأخيرين، عمليّات التفجير التي وقعت في المُدن التركيّة تمّ  في كلّها تحديد الفاعلين وتمّ التعامل مع الملفّات بشكلٍ واضح، لم تبقَ هذه التفجيرات مُسجّلة ضدّ مجهول

سامي كليب: دكتور "سمير" أنا أعلم

إيلي فرزلي: عفواً

سامي كليب: تفضّل دولة الرئيس

إيلي فرزلي: أريد أن أسأل الدكتور "سمير"، حين نقول "حزب العمّال الكردستاني" الذي هو تُهمة جاهزة دائماً، قد تكون أيّة مُخابرات أقدمت على هذا العمل وبالتالي التُهمة لتبرير قصف القوّات الكرديّة التي تتقدّم باتجاه "أعزاز" أو التي لا يُراد قيام كيان خاصّ فيها على حدّ ادّعاء الأتراك

سامي كليب: ممكن هذا الأمر دكتور "سمير" ؟

إيلي فرزلي: السؤال، هلّ نستطيع أن نقول، أو هلّ نستطيع أن نستنتِج أنّ أيّة تُهمة للمنظّمات المُتطرّفة، غير الوارد إلحاق التهمة فيها باعتبار أنّ "تركيا" تقوم بدعمها وهي تُمسِك بمفاتيح الحلّ والربط معها وبالتالي، هذه المنظّمات غير معنيّة بالتهمة؟ أو لماذا هذه الطمأنينة؟

سامي كليب: تفضّل دكتور "سمير"

د. سمير صالحة: أنا أفهم ما يقوله ضيفك وأُتابعه لكن عندنا مُشكلة، أنا لم أقل مثلاً ولم أدخُل في من هو المُحتمل قد قام بهذه العمليّة الإرهابيّة في قلب "أنقرة". أنا كان بإمكاني مثلاً، حسب ما سمعته قبل قليل، أن أُوجّه التُهمة مُباشرةً إلى النظام السوري، إلى المُخابرات الروسيّة، إلى " البي ي دي"، إلى غيرها من الأشخاص الذين لهم مصلحة في استهداف "تركيا" في هذه الظروف، لكن أنا أقول رأيي بناءً على التحليلات والمُعطيات القائِمة في الداخل التُركي في هذه الساعات كما قلت لك، نعم

سامي كليب: حسناً، دكتور "سمير"، الآن توجد عدّة أمور تتعلّق بـ "تركيا" لأنّه قد يكون التفجير كما تفضّل دولة الرئيس ذريعة للقول أنّ الفعل هو فعل "حزب العمّال" إذاً سنضربه أينما كان للحصول على تعاطُف. ولكن نحن نُلاحِظ، واسمح لي أن أُعدِّد كلّ المواقف بشكلٍ سريع:

Ÿ "واشنطن" تقول، ليس لدى أميركا أيّ خطط لتنفيذ عمليّة بريّة في "سوريا" ولا توجد أيّة ترتيبات عسكريّة تركيّة لها علاقة بـ "سوريا"، هذا ممتاز

Ÿ مُستشار وزير الدفاع السعودي "أحمد العسيري" يقول: " توقيت بدء العمليّة العسكريّة في "سوريا" لم يُحدّد بعد، الخُبراء يدرسون التفاصيل. جميع القوات البريّة السعوديّة لم تخرُج من "السعودية "، عال

Ÿ "مولود جاويش أوغلو" وزير الخارجيّة، يقول: " توقُّع عمليّة بريّة من "السعوديّة" و"تركيا" و"قطر" فقط أمرٌ غير صائِب وليس واقعياً. إذا تمّت العمليّة يجب أن تكون ضمن عمل مُشترك مثل الضربات الجويّة

Ÿ ولكن نُلاحظ أنّ رئيس الحكومة "أحمد داوود أوغلو"، وأنا أتصوّر بأنّ هذا هو التحذير، يقول: " سنواصِل الردّ عندما وحيثما نرى مناسباً لحماية حدودنا ولمنع أيّة مأساة إنسانية جديدة وتوقّف اللاجئين ولمنع إضعاف المُعارضة "

سامي كليب: أي تفجير الليلة قد يُبرّر عمليات تركيّة من الجوّ على الأقلّ

د. سمير صالحة: لا طبعاً، لا أظنّ إطلاقا. قبل مُتابعة التحقيقات على الأرض حول عمليّة التفجير هذه لنّ تتحرّك في رأيي "تركيا" لا عسكرياً ولا سياسياً ولنّ يكون هناك أيّ تصعيد لأنّ هذه المسألة عشناها في تفجيرات سابقة، في تجارب سابقة، وتريّثت الحكومة التركيّة والمؤسسات الأمنية في "تركيا" حتّى الانتهاء من عمليّات التحقيق، هذه نقطة أولى. لكن قبل قليل أنت أشرت إلى مسألة، في رأيي، مهمّة. هلّ ستتدخّل مثلاً "أنقرة" بشكلٍ مُباشِر؟ هي ما زالت تتريّث حتّى الآن، تتريّث لأنّ لها بعض المطالِب، بعض التوصيات، بعض الشروط التي نُسمِيها بشكلٍ أو بآخر ، لكن ما تقوله "أنقرة" لا أحد يُصغي إليه لا على المستوى الأعلى الأميركي ولا حتّى على المستوى الأوروبي أيضاً في هذه الساعات. لكن رغم الموقف الألماني الجيّد بالنسبة إلى الأتراك، هذا لا يكفي إطلاقاً ليُعطي "تركيا" فُرصة للتدخّل العسكري المُباشِر خصوصاً في غياب أكثر من مادّة. لكن أسباب الموقف، أو ما يُقلِق "أنقرة" تحديداً في هذه الآونة أُستاذ “سامي"، وأنا في آخر مرّة دعوتني فيها إلى برنامجك قبل شهرين أو ثلاثة تحدّثت عن أهميّة التقارُب الغربي الروسي تحديداً في الملفّ النووي الإيراني

سامي كليب: صحيح

د. سمير صالحة: وكان عندي تحليل أو قراءة بأنّ هذا التقارُب سينعكِس على المنطقة بشكلٍ أو بآخر. الآن أٌريد أن أُكمِل هذه المسألة لأنّ من خلال المُتابعة عندي، أكثر من مادّة تؤكِد وتُعزّز أنّ هناك طرح سيناريو طبعاً، من عندي هذا ، وجود تبادل هدايا على المستوى الاستراتيجي الإقليمي والدولي بين "موسكو" وبين "واشنطن" مُباشرةً. لنّ أُعدِّد كلّ هذه المسائل والنقاط عندي لضيق الوقت. مثلاً السلاح الكيميائي الذي سُحِبَ من يد النظام في "سوريا" هو هدية روسيّة لأميركا في رأيي. مثلاً، مشروع السلاح النووي الإيراني هو هديّة روسيّة لأميركا، إخراج "مصر" من المُعادلة في الحرب السورية أيضاً نُقطة لصالِح "روسيا" وهديّة من "روسيا" لـ "أميركا"

سامي كليب: والهدايا للطرف الآخر؟

د. سمير صالحة: هدايا الطرف الآخر، هدايا "أميركا" لـ" روسيا" باختصار، عندي أكثر من مادّة، شبه جزيرة "القرم" ، الملفّ السوري يُسلّم مُباشرةً لـ "روسيا" في البُعد الأميركي كما أنا أُتابِع، الورقة الكرديّة في "سوريا" تُرِكَت تماماً إلى "روسيا"، ملفّ المُعارضة السوريّة وإضعافه قدر المُستطاع. إبعاد "إسرائيل" عن الصراعات الإقليمية طبعاً في إطار حسابات الربح والخسارة. هدايا أميركيّة لـ "روسيا"، "تركيا" لوحدها في المواجهة

سامي كليب: ممتاز، أوكي،  دكتور "سمير" أوكي، أوكي

إيلي فرزلي: سؤال صغير رجاءً

سامي كليب: دكتور "سمير" واضح

إيلي فرزلي: "سامي" لا لا

سامي كليب: سأُعطيك الكلام

إيلي فرزلي: أنا فقط أريد أن أسأله سؤالاً صغيراً

سامي كليب: تفضّل

إيلي فرزلي: حسناً، في ظلّ هكذا وضع

سامي كليب: ما رأيك في أن تأخذ مكاني؟

إيلي فرزلي: أتمنّى ( يضحك)

سامي كليب: (يضحك)                                    

إيلي فرزلي: هكذا هو الوضع، أريد أن أسأل سؤالاً أنا          

د. سمير صالحة: (يضحك)

إيلي فرزلي: أريد أن أسأل سؤالاً

سامي كليب: تفضّل

إيلي فرزلي: حسناً، يوجد جيش سوريّ هو المرجعيّة الشرعيّة الأمنيّة الصالِحة لوضع اليدّ على "أعزاز" ودخول "أعزاز"، لماذا لا تُعلِن "تركيا" بأنّها لا تُريد قوّات كرديّة في "أعزاز"؟ ولا تريد لهذه المنطقة أن تتصل ببعضها البعض، فليدخل الجيش السوري ويضع يده على المنطقة باعتراف تركي وتحترِم "تركيا" السيادة السوريّة؟

د. سمير صالحة: السؤال لي أُستاذ "سامي"؟

إيلي فرزلي: طبعاً، طبعاً

سامي كليب: في جميع الأحوال أنا أتصوّر بأنّه تعليق من دولة الرئيس أكثر مما هو يريد إجابتك لأنه يعرِف الجواب تماماً

إيلي فرزلي: طبعاً

سامي كليب: وقبل أن أُعطيك الكلام

د. سمير صالحة: حسناً دعني، اسمح لي

سامي كليب: لا لا، لا تتبادلان الأسئِلة لأنّ وقت البرنامج يتضاءل، معنا السيّد "بيشون" أيضاً على الخطّ ، لو سمحتما

إيلي فرزلي:  يريد دقيقة فقط، بدقيقة

سامي كليب: تفضّل، بشكلٍ سريع

إيلي فرزلي: تفضّل

د. سمير صالحة: سأقول لك فقط أنّ الآن ما يراه ضيفك في الاستديو مهمّ لكن على الأرض نحن نتحدّث عن شرعيّة أو مشروعيّة الجيش السوري بمعنى، منذ خمس سنوات والمُجتمع الدولي يُناقِض هذه المشروعيّة وهذه هي المُشكلة الآن في داخل سوريا، هذه النقطة الأولى. النقطة الثانية، على الأرض

إيلي فرزلي: أتحدّث عن الجيش، عن الجيش

د. سمير صالحة: لم يعُد، أيّ جيش سوري؟ هلّ نتجاهل أنّ هناك الآن انقساماً وقتالاً في "سوريا" ومُعارضة لها مطالِب وتتحرّك عسكرياً؟

إيلي فرزلي: (يضحك) ماشي ماشي

د. سمير صالحة: هلّ نتجاهل الآن أنّ "روسيا" لاعِب أساسي يُدير اللُعبة في "سوريا"؟

سامي كليب: على كلّ حال يا أُستاذ "سمير"، حتّى المُعارضة لم تعُد تعترِف بنفسها يا رجل، أطِل بالك. حسناً، "يوسف الشريف" في جريدة "الحياة" يتحدّث على كلّ حال كما تتفضّل به بالنسبة إلى "سوريا"، يتحدّث عن "تركيا" وبأنّ هناك مُعارضة ورأي مختلِفان، الجيش في عدّة آراء، سنتحدّث عنه بعد قليل، ولكن اسمحوا لي أن أُذكِّر بما ورد في كتاب "فريدريك بيشون"، "لماذا أخطأ الغرب"؟" لأنّ فيه معلومات دقيقة وقيِّمة ومُهمّة، وأنا أنصح أيضاً بقراءة هذا الكتاب. سنُشاهِد غلافه على الشاشة لو سمحتم. يقول السيّد "بيشون" "لماذا أخطأ الغرب؟"، لأنّ الغرب، وهذا نقرأه في المقدّمة:

Ÿ أولاً : لأنّ الغرب اعتقد بأنّ "بشّار الأسد" لن يصمُد طويلاً بعد سقوط رؤساء كثيرين

Ÿ ثانياً : وهنا يبداُ الكاتب بالتفصيل، لأنّ الغرب قرّر التعامي عن حقيقة ما يحصل، جرى تضليل إعلامي كبير. مثلاً في "حماه" قُطِّعَت جُثث رجال شُرطة ورُمِيَت في النهر. في "جسر الشغور" قَتَلَ رجالٌ مدججون بالسلاح أكثر من مئة عسكري سوري لكن أحداً لم يتحدّث عن الأمر، لا بلّ أنّ قصّة أطفال "درعا" لم تنكشِف حقائِقها حتّى اليوم. المعروف فقط أنّ هذه المدينة ذات الثقل التجاري السنّي التي تضمّ عشائِر حدوديّة مُعادية للسلطة مثَّلت تاريخياً رأس جسر لـ "الإخوان المُسلمين"، وفيها كما في "القصير" كانت قد أُنشِئت أولى شبكات تهريب السلاح بكمّيات كبيرة منذ بداية الأزمة

Ÿ ثالثاً: لأنّ الاقتناع الخاطئ بأنّ "الأسد" سيسقُط قريباً جعل دولاً كـ "فرنسا" تلجأ إلى الاعتماد على بعض دول الخليج مثل "السعوديّة" و"قطر" قبل أن تكتشف أنّ هذا الخيار كان كارثياً

Ÿ رابعاً: كان خطأ النظام في "سوريا" أنّه سمحَ منذ سنوات لجمعيات دينية قريبة من دول الخليج بالعمل في الشأن الاجتماعي وبمُساعدة الناس. أدّى ذلك إلى انتشار المدارِس القرآنيّة بما فيها السلفية منها، وكثُرت المساجِد التي كان فيها أوّل من خطب ضدّ السُلطة منذ عام 2011

Ÿ خامساً: بسبب خطر المُنظّمات غير الحكوميّة على دول مثل "سوريا". فهذه المنظّمات مُرتبطة أساساً ببرامِج أميركية رُصِدَت لها ملايين الدولارات. مثلاً، يذكُر في الكتاب الباحثة السورية "بسمة قضماني" التي دخلت فجأةً إلى المجلِس الوطني السوري ثمّ استقالت لاحقاً منه، يؤكِّد أنّها كانت مُرتبِطة بمجلِس العلاقات الخارجيّة الأميركي، كما يذكُر أسماء أُخرى غيرها

Ÿ سادساً: أخطأ الغرب بتصوير الجيش السوري الحرّ على أنّه مُعتدِل وغير مُرتبِط بالقاعدة بينما نُلاحِظ مثلاً أنّه في تشرين الأوّل 2013 كان الشيخ "العرعور" الذي يدعو إلى تقطيع لحم العلويين ورميه للكلاب هو الوحيد الحاضر في إعلان القيادة الشماليّة للجيش الحرّ، وتبيّن لاحقاً أنّ هذا الجيش مُرتبِط بألوية جهاديّة قاعديّة

Ÿ سابعاً: أخطأ الغرب لأنّه لم ينتبه إلى الصمود اللافِت للجيش السوري في مواجهة التكفيريين و"القاعدة" والتضليل النفسي والإعلامي والمال والسلاح

Ÿ ثامناً: أخطأ الغرب لأنّه لم يُدرِك أهميّة "سوريا" بالنسبة إلى "روسيا"، فالنظام العلماني في "دمشق" والعُمق الأرثوذكسي لمسيحيي "سوريا"، والخطر الإسلامي التكفيري والموقع الاستراتيجي كلّها جعلت "الأسد" حليفاً مهماً لـ "موسكو"

سامي كليب: سيّد "فريدريك بيشون"، آمل أن أكون قد لخّصت ولو بشكلٍ يسير ما جاء في كتابك، ولكن دعني أسألك عن مسألة أنّك تعتبر كلّ التنظيمات، بما فيها "الجيش الحرّ"، عملياً لها خلفيّات قاعديّة أو تكفيريّة أو إرهابيّة. هلّ فِعلاً أنت واثق من هذه المعلومات؟

فريدريك بيشون: في الواقع، لقد بدأت في كتابة هذا الكتاب منذ العام 2013 وحينها كنّا أساساً نعرف أنّ لعبةَ طبيعيّة قد بدأت تتبلور في المنطقة بوجود كتائب مختلِفة كانت تسعى إلى الوصول إلى الموارد والنفاذ إلى الأسلِحة وكانت مضطرّة أن تحصل عليها من ممولين من دول الخليج، وفهِمت هذه الكتائِب أنّها في حال لم تعتنق أقلّه الشكل الإسلاموي ولم تعتمِد لهجةً متشدّدة تكفيريّة أكثر لن تتمكّن من النفاذ إلى قدر الموارد الذي تنفذ إليه تشكيلات أُخرى مُجاورة. لذلك، منذ العام 2011 ، وأنا أسرد ذلك في الكتاب، أنّ إسلاميين آتين من "ليبيا" بعد أنّ قام حلف شمال الأطلسي بالإطاحة بنظام "مُعمّر القذّافي"، إذاً أتوا عبر المرافئ التركيّة محمّلين بالمقاتلين والسلاح والعتاد لكي يُشاركوا في القتال في شمال "سوريا"، والوضع بات أكثر وضوحاً في الواقع بعد أربع سنوات، ما نواصل على تسميته في "فرنسا" بـ "المقاتلين المعتدلين" وهذه مقولة يصعب مواجهتها لأنّ هذه التفرقة هي في الواقع الخرطوشة المتبقية في سلاح الدبلوماسيّة الفرنسيّة والغربيّة، بالتالي ما نسمّيه في الغرب بالمعتدلين من المُقاتلين يمكننا أن نعتبر أنّهم اجتثّوا ومُحوا من الوجود بالكامل في عام 2016، هذا إن وجدوا أساساً. ونرى أنّ هذه الثورة التي ترفع راية الجيش السوري الحرّ، وهو في الواقع العلم القديم للوصاية الفرنسيّة في "سوريا"، هذه الثورة في الواقع تتضمّن مقاتلين قاتلوا دوماً في صفوف "النصرة" و"أحرار الشام" أو حتّى "الدولة الإسلاميّة" أو "داعش" في بعض الحالات، لذلك نشهد على خطابٍ مزدوِج، خطاب موجّه إلى الغربيين السذّج وخطاب موجّه إلى منظّمات دوليّة من خلال تقديم بعض الشخصيات الغربيّة التي تُقدّم خطاباً علمانياً مُفبركاً، وفي الوقت عينه يتمّ العمل والتعاون مع وحداتٍ هي في الواقع جهاديّة. لذلك أعتقد أنّ مسألة تحمّل المسؤوليّة في هذا السياق، مسؤولية القطع على هذه الثورة المُعتدلة، قابلة للنقاش لكن أعتقد أنّها خدعة في الواقع أن نقول أنّ هناك مُعارضة سوريّة مُسلّحة ومعتدلة اليوم، خدعة أن  نرى يوماً شخصاً يحمل سلاحاً وهو مُعتدِل. يوجد مقاتلون مقاومون نعم، هذا هو الواقع وقد يحظى بالاحترام، لكن فلنكن واضحين بعدم تسميتهم بالمعتدلين وإلاّ، إن كانوا معتدلين لن يستلّوا السلاح ويفعلون ما يفعلون

سامي كليب: حسناً، إبقَ معنا سيّد "بيشون"، إبقَ معنا لو سمحت. دولة الرئيس، الآن من الواضح أنّ عدد القتلى في "تركيا" ارتفع إلى أكثر من 28 وأكثر من 21 جريحاً

إيلي فرزلي: 61 جريحاً

سامي كليب: 61 جريحاً و 28 قتيلاً، إذا كانوا أيضاً من الجيش أنا أعتقد أنّه قد يترتّب على ذلك ردود فعل. على كلّ حال، الدكتور "سمير صالحة" ذكر مسألة مهمّة جداً. واضح أنّ ما يقوله فعلاً نحن نجد الكثير منه اليوم على الأرض ، ويوجد تقارب أميركي روسي جدّي وتبادل هدايا بين الطرفين. اليوم تُعلِن "روسيا" وقف لإطلاق النار وبدأ التنفيذ، تقول أميركا "سنُحاكِم على الأفعال وليس على الأقوال"، مجلِس الأمن يطلب من "تركيا" عدم خرق القانون الدولي، أي تتفقان "روسيا" و"أميركا" ضدّ "تركيا" في مجلِس الأمن. في 25 شباط العودة إلى " جنيف"، دخول مساعدات إلى سبع مناطق مُحاصرة اليوم، أي هذا اتفاق أيضاً دولي، إضافةً إلى الموقف الأميركي من " وحدات حماية الشعب" الكرديّة التي يعتبرها الأتراك امتداداً لـ "حزب العمال الكردستاني". واضح إذاً أننا دخلنا في مرحلة تفاهُم جدّي وليس حرباً باردة

إيلي فرزلي: قولاً، أستاذ "سامي" قولاً واحداً ، نحن منذ اليوم

سامي كليب: لماذا يتحدّث إذاً "مدفيدف" عن حرب باردة؟

إيلي فرزلي: لابأس، هذا كلام التصريح السياسي. منذ اليوم الأوّل الذي انعقد فيه مؤتمر القمّة في "المكسيك" بين رئيس "روسيا" "بوتن" و"أوباما" الذي نتج منه سقوط تطبيق النموذج الليبي في "سوريا" والذهاب إلى مؤتمر "جنيف " الأوّل ، وأتى فوراً إلى "إسرائيل" حيثُ وُضِعَ "نتنياهو" في قوانين اللعبة الجديدة وترتّب على ذلك سحب السلاح الكيميائي من "سوريا". أيضاً في مؤتمر القمة الثاني تمّ الاتّفاق وكان واضحاً أنّ هناك توزيعاً للأدوار. عنوان المعركة الرئيسية التي تُخاض هو "الحرب على الإرهاب"

سامي كليب: لكن دولة الرئيس وفي نفس الإطار، دعني                            

إيلي فرزلي: وهذا أمر للحضارة العالميّة بالنسبة إليهم

سامي كليب: حسناً، أوضِح لي مسألة. إذا كان هناك اتفاق روسي

إيلي فرزلي: "كيري- لافروف" سقطت اتّفاقيّة "سايكس بيكو" وأنت أمام "كيري- لافروف"

سامي كليب: إذا هناك اتفاق "كيري لافروف" وهو اتفاق مهم، ونحن نتحدّث أيضاً عن وزير خارجيّة روسي صار له 47 سنة في الخارجيّة أو في العمل الدبلوماسي بالأحرى

إيلي فرزلي: صحيح

سامي كليب: إذا كان هناك اتفاق، ما هو وجه هذا الاتّفاق بالنسبة إلـى "سوريا"؟ وهلّ "تركيا" و "السعوديّة" تريدان الآن دوراً في هذا الاتّفاق ولذلك كلّ هذا التهييج والتصعيد؟ أو أنّهما تخسران المعرَكة في "سوريا"؟

إيلي فرزلي: التصعيد بدأ يتم ضمن تنسيق معيّن للحؤول دون وقوع الاتّفاق الإيراني مع الدول الغربيّة، أليس كذلك؟

سامي كليب: صحيح

إيلي فرزلي: وأنّ هناك خوفاً من دور إيراني استراتيجي في المنطقة. الذي كان يخاف أكثر حتّى من السعوديّة هو "إسرائيل"، لأنّ حجم الخدمات الاستراتيجيّة التي تستطيع أن تُقدّمها "إيران" لهذا العالم الغربي، من تلال وهضاب "آسيا الوسطى" حتّى شرق البحر الأبيض المتوسّط، لا تستطيع "إسرائيل" أن تقوم بنسبة 10 في المئة منها على مستوى هذه الخدمات. لذلك كان لا بدّ من إشعال ما سُمّيَ بالفتنة السنيّة الشيعيّة واللعِب على هذا التناقض ووضع الصراع على أنّه صراع فارسي عربي فتستقرّ "إسرائيل" عليه وبالتالي تذهب إلى لعِب أدوار مُعيّنة على قاعدة وعود مُعيّنة، منها إسقاط "سوريا" وعودتها إلى الحضن. هذا الأمر الذي أخذ يتبيّن فشل هذا المشروع، فشل مشروع الإمبراطوريّة العثمانية الجديدة  الذي تحدّث عنها بشكلٍ واضح " أحمد داوود أوغلو" في كتابه، وأنت تحبّ أن تستشهِد وأنت مُحقّ في هذا الكلام، كتابه "العمق الاستراتيجي" الذي كان يطمح لأن يُثير غرائِز الذين يتحدّرون من أُصول "تركمانية" أيضاً، من "الأيغور" في "الصين" حتّى جمهوريّة "روسيا" الاتّحاديّة

سامي كليب: نواصل النقاش بعد الفاصل؟

إيلي فرزلي: هذا الأمر تجسّد بصورة واضحة في دعم "النصرة" ودعم "داعش". هذا الأمر العالم لا يستطيع أن يتحمّله، والتقرير الذي صدر عن مؤسسة "توني بلير" بالأمس

سامي كليب: صحيح

إيلي فرزلي: الذي تحدّث عن 65 ألفاً يجثمون على صدر العالم، لا يُمكن إلاّ أن يؤدّي إلى القول أنّنا يجب أن نُحارِب هذه الظاهرة

سامي كليب: حسناً، إذاّ نحن نتوجّه أو نحن في عصر بداية الاتّفاق الأميركي الروسي وهذا ينسحِب على ما يبدو إيجاباً بضرب الإرهاب والتكفير في "سوريا"، ولكن ماذا عن "تركيا"؟ الليلة هذا التفجير أعتقد أنّه سيكون خطيراً في انعكاساته . سنتحدّث عن الأمر وعن دور الجيش التركي وعن طبيعة الوضع الداخلي في "تركيا" مع الدكتور "سمير صالحة" ومع "فريدريك بيشون" ودولة الرئيس "إيلي فرزلي" بعد الفاصل، إبقوا معنا لو سمحتُم، إذا ترغبون بذلك

المحور الثالث:         

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" في جزئها الثالث والأخير. معنا نُخبة من الضيوف، نتحدّث فيها، هلّ هناك حرب باردة فعليّة أو تفاهُم روسي أميركي؟ واضح أنّ هناك اتفاقاً في آراء معظم الضيوف في أننا في عصر التفاهُم الأميركي الروسي، خصوصاً في الملفّ السوري وفي ملفّ "أوكرانيا" وما إلى ذلك، ولكن ماذا ستفعل دول مثل "تركيا"، مثل "السعوديّة"، هلّ تُغامران؟ تتقدّمان برياً إلى الأراضي السورية للحصول على وضعٍ مُعيّن عسكري أم تُصعِّدان كثيراً من أجل الحصول على دور في مرحلة التسويات المُقبلة؟ هذا ما سنعرفه في القسم الثالث. معنا دولة الرئيس "إيلي فرزلي"، الكاتب الفرنسي العريق في شؤون المنطقة " فريدريك بيشون" الذي أصدر كتاباً مهماً جداً تحدّثنا عنه، "لماذا أخطأ الغرب؟"، ومن "إسطنبول" الدكتور "سمير صالحة" الأستاذ الجامعي والذي له الكثير من الكتابات والمعارِف والمعلومات القيّمة . نستمع فقط بشكلٍ سريع إلى أمين عام "حزب الله" السيّد "حسن نصر الله"، ماذا قال أمس في مهرجان الوفاء للقادة الشُهداء عن "تركيا" وعن "السعودية"

السيّد حسن نصر الله- أمين عام حزب الله اللبناني:  في "تركيا" أيضاً سقط مشروع الإمبراطوريّة العثمانية الحديثة والجديدة، سقطت، في "سوريا" سقطت، ولو نجحت في "سوريا" كان يُعَدّ لها أن تمتدّ إلى "لبنان" و "الأُردن" و"العراق"، و"مصر"، و"شمال أفريقيا"، ودول أُخرى. المشروع السعودي في "سوريا" سقط أيضاً ولم يجنِ إلاّ الخيبة، وهو يتجرّع اليوم كأس أحقاده وفشلِه. هذا الفشل، إنّما نتحدّث عن فشل ونحن هنا لا نتحدّث عن هزيمة كاملة، نتحدّث عن فشل.. إذا لم يأتوا، إن شاء الله تنتهي قصّة "سوريا" لكنها تحتاج إلى وقت، وإذا أتوا إن شاء الله تنتهي قصّة المنطقة كلّها لكنها تحتاج إلى وقت .

سامي كليب: كلام عالٍ جداً، تنتهي قصّة المنطقة كلّها، وقال أيضاً أمس أنّ "سوريا" هي عامود خيمة المُقاومة، تعلمون أنّ الخِيَم القديمة لها عامود، لو سقط العامود سقطت الخيمة. سيّد "فريدريك بيشون" اسمح لي أن أسألك عن "تركيا" و"السعوديّة". هلّ تعتقد أنّ الكلام الذي يقوله السيّد "حسن نصر الله" واقعي، أنّ البلدين هزما عملياً في "سوريا"؟ هلّ الاتجاه الدولي فعلاً صار الآن لصالِح المحور الروسي الإيراني السوري؟

فريدريك بيشون: نعم، أنا موافقٌ إلى حدٍّ كبير حيث أنّ هذين البلدين "السعودية" و"تركيا" قد قاما بتسخير كلّ قواهما في النزاع السوري، وفي مناسباتٍ أساسيّة في البداية واجهت الحكومة السورية خسارةً على مستوى السيطرة على حدودها واضطّلعت الحكومة التركية بدورٍ أساسيّ في هذا الملفّ، الأمر الذي سمح للإرهابيين من مختلِف بقاع العالم أن ينسلّوا إلى داخل الحدود. إلى جانب ذلك، "السعوديّة" استثمرت بشكلٍ كبير في هذا النزاع لأنّها أرادت أن تتفوّق على "قطر"، وهذان البلدان أرادا أن يظهرا وكأنّهما قائدا العالم السنّي إلى جانب "تركيا". لقد غامرا بالكثير لكنّهما نالا الكثير أيضاً والوضع الراهن يبيّن أنّه بالنسبة إلى "تركيا" وإلى "السعودية" ما يحصل هو فشلٌ حقيقيّ، هو هزيمةٌ حقيقيّة. هذا الإرهاب الذي قاما بتغذيته يقوم بالالتفاف ضدّهما ولم يتوصّلا إلى تحقيق مآربهما السياسة، كما أنّ الدولة السوريّة تبدو مستقرّة أو بلغت مستوىً من الاستقرار، ولا شكّ في أنّ هذين البلدين سيدفعان ثمن انعدام الرضى الأميركي الذي يحصل في المنطقة والعلاقات بين "السعوديّة" و"الولايات المتّحدة الأميركية" باتت متشنّجة إلى حدٍّ كبير. لقد ذكرتُم ما قاله "بايدن" منذ أشهُر ونرى أنّ التوافق غائِب تماماً حالياً بين "أميركا" و"السعوديّة"، "السعوديّة" باتت تتيقّن أنّها مُنعزِلة أكثر في المنطقة. بالنسبة إلى "تركيا"، المواقف المُعتمدة مؤخراً من جانب دولٍ مختلفة، بما في ذلك من جانِب "فرنسا" وهذا أمرٌ صادِم، إلى جانب الولايات المتحدة الأميركية اللتان قامتا بالتنديد بالقصف التركي في منطقة "أعزاز"

سامي كليب: صحيح، سيّد "بيشون" اسمح لي، نعم

فريدريك بيشون: إذاً هذه التصريحات تُبيّن أن هذين البلدين قد خسراً جزءاً كبيراً من رهانهما ولا بدّ من التكيّف

سامي كليب: اسمح لي بمقاطعتك سيّد "بيشون". أنا كنت في "فرنسا" وعُدت أمس، أشعُر أنّ الجوّ العام في "فرنسا" بدأ يميل أكثر باتجاه الترحيب بـ "إيران"، وهناك وكأنه في كلّ يوم أو كلّ يومين مجموعة من المقالات ضدّ "السعوديّة" وضدّ "تركيا". هلّ بدأنا نشعُر أنّ الرأي العام الغربي بدأ يميل أكثر إلى منطِق التسويات مع "إيران" ومع "روسيا"، حتّى لو بقي النظام السوري؟

فريدريك بيشون: نعم، بالطبع هذا تبدّلٌ واضِح في النبرة أنا أيضاً شعرتُ به. هو مُستحدثٌ ولا شكّ في أنّ صحُفاً كبيرة، انتهازية على هذا المستوى، نعرِف كيف تعمل المنظومة الإعلاميّة في "فرنسا" إسوةً بالمنظومات الإعلاميّة في كلّ مكان. عندما تبدأ الرياح تُبدّل وجهتها تبدأ الصُحف بالتكيّف معها. هذا إيجابيّ في مكانٍ آخر حيث أعتبِر أنّ رجال السياسة سيكونون مُلزمين بأخذ هذا التغيير في الاعتبار، واعتداءات الثالث عشر من نوفمبر/ تشرين الثاني 2015 في "باريس" قد طردت من العقول الفرنسيّة مسألة رحيل "الأسد"، والجميع يعرِف أنّ هذا ما عاد الحلّ، ليس ذلك الذي سيُمكّن أوروبا من أن تحمي نفسها و"فرنسا" بطريقةٍ أفضل. لا بدّ أنّ هذا التغيير واضح وملموس تماماً اليوم لكن، مع ذلك، توجد اليوم بعض وسائِل الإعلام المُمانِعة إلى حدٍّ ما وأشهدُ على ذلك شخصياً بصورةٍ دوريّة. بعض الصحف مثلاً، صحيفة "لوموند" التي تبقى قابعة على مواقفها وتتحدّث عن مُعتدلين في "سوريا"، عن عودة "الاتّحاد السوفياتي" توصيفاً للسياسة الخارجيّة الروسيّة وهي أمور متقادمة ما عاد لها قيمة اليوم

سامي كليب: على كلّ حال، صحيفة "لوموند" أيضاً أمس تحدّثت عن أنّ "بوتن" أخضع الأوروبيين إذا صحّ التعبير. حسناً، قبل أن أترك لك "جوجلة" هذه الحلقة دولة الرئيس، دكتور "سمير"، هلّ تحبّ أن تسأله أو أسأله أنا؟ (يضحك)

إيلي فرزلي: (يضحك)

سامي كليب: دكتور "سمير صالحة"، أختار من جريدة "الحياة" لأنّ اليوم العلاقات السعوديّة التركيّة جيدة، ولذلك اخترتُ منها، تقول: أنّ المعارضة والرأي العام التركيين يرفضان أيّة عمليّة عسكرية في "سوريا"، والعودة إلى البرلمان قبل أيّ عمل من هذا النوع حتميّة. إنّ الضغط دفع وزير الدفاع "عصمت يَلماد" للقول في البرلمان، :"لا توجد خطّة أو قرار بشأن عمليّة بريّة في "سوريا" حتّى الآن. ولكن الأهمّ في هذا الكلام ما كتبه الزميل "يوسف الشريف"، يقول: " موقف الجيش لا يزال غامضاً، يُسرِّب الجيش رفضه لأيّة عمليّة بريّة في "سوريا" من دون قرار من مجلِس الأمن واتّفاق روسي أميركي بينما قيادات عسكريّة مُرتاحة لعودة الجيش إلى قيادة الصراع مع "حزب العمال الكردستاني" واستعراض قدرات الجيش خارِج "تركيا" ولو بالقصف المُباشر. ويبدو هذا القسم من القيادات أقرب إلى الموافقة على عمليات خاطفة لقوّات خاصّة ضدّ القوات الكرديّة في الأراضي السوريّة. هلّ توافق على ذلك؟

د. سمير صالحة: أولاً، لا أظنّ إطلاقاً أنّ هناك حتّى الآن، من خلال المُتابعة، أيّ تباعُد في مواقف المؤسسة السياسية في "تركيا" والمؤسسة العسكريّة. كما تتذكّر، رئيس الوزراء "أحمد داوود أوغلو" عندما ذهب إلى "الرياض" اصطحب معه رئيس الأركان التركي وكان هناك تنسيق مُباشر بين البلدين في العمليّات العسكريّة، هذه نقطة أولى. نقطة ثانية، التفجير هذا المساء في "أنقرة"، طبعاً المعلومات أوّليّة ولا نعرِف، لكن يبدو أنّ المُستهدَف كان الجنود الأتراك، المؤسسة العسكرية مُباشرةً. هلّ هي رسالة أو مُحاولة للتأثير على قرار المؤسسة العسكرية أم لا؟ هذا نقاش أيضاً، مسألة قابلة للنقاش. الأهمّ من كلّ ذلك

ت سامي كليب: تقصد رسالة داخليّة

د. سمير صالحة: نعم، الأهمّ من كلّ ذلك أنّه عندنا استطلاع رأي نُشِرَ قبل يومين في "تركيا". سؤالان أساسيان، سؤال أوّل: هلّ تدعم حكومة "العدالة والتنمية" في تدخُّل عسكري مُباشِر في شمال "سوريا" ضدّ "البي ي دي" تحديداً، 61 % من الأتراك وقفوا إلى جانب هذا الاستطلاع. طبعاً لن أقول لك أن في الاستطلاع مشاركة كبيرة ويشمُل عيّنة واسعة من الشعب التُركي، الاستطلاع نفسه يقول بأننا إذا ذهبنا الآن إلى انتخابات جديدة 61% من الناخبين الأتراك هم مع "العدالة والتنمية" أيضاً. إذاً "العدالة والتنمية" سياساً قوي وعنده تنسيق مع المؤسسة العسكرية. لكن عندي ملاحظة حول ما قيل، لا أعرِف إن كان عندك وقت لتعطني دقيقة فقط لأُعقِّب على موضوع   

سامي كليب: دقيقة كثير، 20 ثانية

د. سمير صالحة: دقيقة أو نصف دقيقة

20 سامي كليب:  ثانية

د. سمير صالحة: حسناً، 20 ثانية، لكن قليل، حسناً. حدّثتك عن تفاهُم أميركي روسي، هذا التفاهُم مُهمّ لأنّه سيختلِف عن "سايكس بيكو" القديم. لماذا؟ لأنّ الآن نرى مثلاً، كما قلت لك، تحييد إسرائيل تحييد "مصر"، مشروع إيراني قوي في المنطقة. السيّد "حسن نصر الله" تحدّث عن المشروع التركي والمشروع السعودي، لكنّه نسي المشروع الإيراني في رأيي. النُقطة الأهمّ من كلّ ذلك أنّ الحِراك سيختلِف عن حراك "سايكس بيكو" لأنّه سيشمُل إعادة رسم الخرائِط والحدود بطابع جديد، طابع عرقي اثني أو ديني جديد

سامي كليب: شكراً لك دكتور "سمير صالحة"، على كلّ حال، تصديقاً لكلامك ولكن في الاتّجاه الآخر، زعيم "حزب الحركة القومية " المُعارِض طبعاً " دولت بهشلي" يقول: " أنا أخشى أنّ أحلام التدخّل العسكري عند "أردوغان" في "سوريا" قد تنتهي بخسارة جزء من أرضنا التركية. دولة الرئيس الختام لك لهذه الحلقة لو سمحت

إيلي فرزلي: الذي نشهده في المنطقة، وهذه وجهة نظري المتواضعة، هو عمليّة انتقام كبير لـ 11 أيلول/ سبتمبر 2011 في عمليّة تدمير البرجين

سامي كليب: الانتقام من "السعودية"؟

إيلي فرزلي: الانتقام من الفِكر التطرّفي. هذا الانتقام يحتاج إلى ساحات تحوّلت فيها "سوريا" و"العراق" إلى نُقطة جذب لكلّ عناصر التطرّف إليها بتنسيق واضح واتُّهِم من اتُّهِم، لكي تُصبِح هذه العناصر تحت مرمى النار ومحدّدٌ تواجدها. هذه الساحة شارفت على النهاية بالرغم من أنّها ستأخذ وقتاً. هناك ساحات أُخرى ستُخلَق في المنطقة

سامي كليب: "ليبيا"

إيلي فرزلي: أعتقد أنّها منطقة الخليج، وهذا أمر لا أتمنّاه، لا أتمنّاه إطلاقاً. إنّ ما يحدُث في "اليمن" واستلام "القاعدة" لمساحات كبيرة من المناطِق التي تقع تحت سيطرة، ما سمّي بقوات التحالف، سيترك انعكاسات كثيرة خصوصاً إذا تقرّر خروج جيش سعودي في اتجاه "سوريا" بنيّة التمركز في مناطق "الرقّة" وغيرها تحت عنوان طائِفي ومذهبي لكي يتم عمليّاً التقسيم. إذا كانت "أميركا" موافقة فستكون هذه الساحة عُرضة لشتّى أنواع الانهيارات تحت عنوان الصراع بين وليّ الأمر وبين الخليفة، وستأخذ هذه اللعبة نفسها التي وقعت في "سوريا" و"العراق" ستتم في منطقة الخليج لكي تتنفّذ طلبات "توني بلير" ومؤسسة "توني بلير" بأنّ هناك 65 ألفاً من أصلهم 30 ألفاً في "اليمن" حسب الإحصاءات يجثمون على صدر العالم

سامي كليب: مشكلتي مع هذا الرجل أعزّائي المُشاهدين، دولة الرئيس "إيلي فرزلي" أنّه في آخر الحلقة يرمي لنا معلومات هائِلة تحتاج إلى ساعات إضافيّة، ولكن انتهى الوقت. شكراً لك دولة الرئيس "إيلي فرزلي"، شكراً لك "فريدريك بيشون" على الكتاب القيّم أيضاً، "لماذا أخطأ الغرب؟"، شكراً لك دكتور "سمير صالحة" من "إسطنبول" ونأمل ألاّ يؤدّي التفجير اليوم في "أنقرة" إلى انعكاسات خطيرة في المحيط. إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الأُسبوع المقبل إن شاء الله مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم" وقناة "الميادين"