الأب الدكتور حنا كلداني

غسان الشامي: مساء الخير.

في فلسطين كان يُفترض أن تكون البطريركية الأم. ولطالما كان الأردن معها. لكن هذه البطريركية تراجعت حدّ النكبة وتراجع معها الحضور المسيحي إلّا أرقاماً لا تفيد أحداً في الإحصاء. وضيفنا تمّ بها، لكن كتابه المسيحية المُعاصرة في فلسطين والأردن مُثير للاهتمام لأنه راهني ويُلقي بظلاله على الآتيات من الأيام ويجعلنا نستكنه أي مُنقلب ومآل آت. الأب الدكتور حنّا كلداني يحيا بين الناس. بالمناسبة، أوّل مَن دلّني عليه الراحل الشهيد ناهض حتّر. سنحاوره في واقع حال هذين البلدين الأردن وفلسطين، وفي تلمّس مآل الحياة المُشتركة. قبل الحوار، كالعادة، نعرّفكم به:

التقرير

وُلد حنّا كلداني في الأردن عام 1955. والتحق بالمعهد الإكليريكي للبطريركية اللاتينية الأورشليمية في بيت جالة عام 1968، وحاز فيه البكلوريوس في الفلسفة عام 1976، وفي اللاهوت عام 1979، وفي التاريخ من جامعة بيروت العربية والماجستير في التاريخ من الجامعة اليسوعية عام 1982، والدكتوراه فيها عام 1987.

رُسم كاهنا في مأدَبة عام 1979. وتنقّل كثيراً فعُيّن كاهناً مُساعداً في رعيّة اللاتين في رام الله ثم في المصدار في عمّان وبعدها في أبو ظبي ثم الفحيص ومرج الحمام في الأردن، ومُرشداً للنادي الكاثوليكي ولجمعية مار منصور.

عمل قاضياً في محكمة الاستئناف الكنَسية في مطرانية اللاتين في الأردن، ونائباً لمدير المدارس البطريركية وعضواً في الهيئة الإسلامية المسيحية ومديراً عامّاً لمدارس البطريركية وأميناً عامّاً للمؤسسات التربوية المسيحية ومستشاراً للمجلس البابوي للحوار مع الأديان وأميناً عامّاً لمطرانية اللاتين وأميناً عامّاً لمجلس رؤساء الكنائس في الأردن وخبيراً في سينودوس الأساقفة الخاص بالشرق الأوسط وعضواً برتبة commander في جمعية فرسان القبر المُقدّس.

له: المسيحية المُعاصِرة في الأردن وفلسطين والمسيحية المُعاصِرة في الأرض المُقدّسة والقدّيسون في الأرض المُقدّسة بالإنكليزية.

حائز وسام الاستحقاق الوطني الفرنسي من رتبة فارس. ويُتقن العربية والإنكليزية والفرنسية والإيطالية.

غسان الشامي: أهلاً بكم. أهلاً بك أبونا كلداني ضيفاً على "أجراس المشرق" آتياً من الأردن.

الأب حنا كلداني: أهلاً.

غسان الشامي: المغدور ناهض حتّر، كما قلت في المُقدّمة، هو أول مَن سألني لماذا لم تحاور حتى الآن الأب حنا كلداني. تصوّر هذه المصادفة، وهي أليمة فعلاً.

الأب حنا كلداني: أليمة جداً.

غسان الشامي: أنت ماذا تقول عنه وعن اغتياله؟

الأب حنا كلداني: أولاً، رحمة الله على ناهض. وأحيّي من خلالكم مشاهدي "الميادين" والمُستمعين، أحيّيكم وأعزّيكم، لأنه صديقكم. وأعزّي أهلي في الأردن عموماً والفحيص خصوصاً. ناهض إمّا أن تحبّه أو أن تُعاديه. لا حلّ وسطاً.

غسان الشامي: هذا هو الفارق الإشكالي في شخصيّته.

الأب حنا كلداني: إمّا أن تحبّه أو أن تُعاديه. ناهض كان لديه اطّلاع قوي وعلمي وأكاديمي بطريقة قوية، بطريقة ربما صادِمة بعض مرات لتاريخ المنطقة القديم والحديث وعمّا يجري في المنطقة في السنوات الخمس الأخيرة. فقال أقوالاً صريحة وواضحة، وقيّم المستقبل الذي نسير إليه. والذين راهن عليهم صمدوا، وهم على حق في وجهة نظره. وهذا جعل كثيراً من الناس يحترمونه ويحبّونه، ولكن من الجهة الأخرى كان مُقلقاً أيضاً للآخرين، مُقلقاً لكثير من الأطراف المحلية والدولية العالمية لأن مواقفه صريحة وقوية. هو الآن في دار الحق ونحن في دار الباطل. الله يرحمه.

غسان الشامي: تعيش. أنت خدمت طويلاً وما زلت، وفي بلدته الفحيص. ما هي برأيك مُنعكسات الاغتيال على النسيج الاجتماعي في الأردن؟ على العلاقة بين المسلمين والمسيحيين؟

الأب حنا كلداني: يوم اغتالوا المرحوم ناهض حتّر ذهبت مباشرةً إلى الفحيص. وهناك كانت الفحيص تعجّ بالناس، ليس من الفحيص فقط بل من كل أنحاء الأردن. الأردن كله أتى إلى الفحيص، مسيحيون وغير مسيحيين ومن كل العشائر، ولم يُنظَر إلى الحادث أن المُسلم اغتال المسيحي. هو إنسان مُتطرف اغتال إنساناً كاتباً تنويرياً. وهناك نوع من التعاضُد والتكافُل في المجتمع الأردني تجاه هذه المصيبة التي حلّت باغتيال الكاتب المرحوم ناهض حتّر. والناس خصوصاً أهل البلد وأناس كثيرون من أصدقاء ناهض من مختلف المشارِب والألوان في الأردن وغير الأردن لم يستوعبوا بعدُ الحادثة ويوجّهون الأسئلة والتساؤلات والاتّهامات ويريدون أن يعرفوا ما حدث وأين مسؤولية حماية ناهض وهو كان مُهدّداً، ومحاميه قال إنه كان مُهدّداً؛ أكثر من 200 تهديد وصل إليه. حتى في السجن كان عليه تهديد.

غسان الشامي: أنا سألت لأن الجميع يعلم أن ناهض إبن عشيرة وأن هناك مفهوماً عشائرياً في الأردن أيضاً. على هذه القاعدة العشائرية، كيف تقرأ هذا؟

الأب حنا كلداني: صحيح أن ناهض إبن الفحيص وإبن البلقة وإبن عشائر الفحيص، لكن عشيرة ناهض أكبر من الفحيص والبلقة. ولم تُطرح قضية ناهض قضية فحيصية وبلقاوية أو عائلة حتّر، لا. طُرحت أنه من عشيرة كبيرة إسمها الفكر السياسي المُتنوّر، إسمها اعتداء على عشيرة الإنسان، اعتداء على كرامة الإنسان وعلى حياة الإنسان أمام أرقى مكان في الأردن؛ مكان العدالة على مدخل المحكمة في عمّان. هناك اعتداء ليس على العشيرة. على البلد على الأردن هناك اعتداء، على حياة الإنسان.
والذين حول ناهض الآن ليسوا فقط أهل الفحيص وأهل البلقة. كثير من الناس، الفحيص يأتيها الناس من كل حدب وصوب من الأردن ليقفوا مع أبناء الفحيص. ليس فقط لأن ناهض فقيد الفحيص وفقيد البلقة. لا لا. ناهض فقيد للجميع، وله أصحاب كثر.

غسان الشامي: الاغتيال يطرح مسألة شطب وتصفية الآخر المُختلف في الرأي. هذا الشطب والاغتيال يأتي من جهة واحدة.
إذا كان ناهض علمانياً فلم نرَ علمانياً يقتل أي تكفيري، ولا حتى ملحد قتل تكفيرياً أو متديّناً. لماذا هذا العكس دائماً يقوم بشطب العقول برصاصاته؟

الأب حنا كلداني: لا، العلمانيون أيضاً عبر العصور، نرجع إلى الثورة الفرنسية، كان هناك عنف أيضاً من العلمانيين.
ربما علمانيو اليوم.

غسان الشامي: علمانيو هذه البلاد.

الأب حنا كلداني: علمانيو هذه البلاد وصلوا إلى درجة من النضوج والمسؤولية واحترام الآخر. يبدو أن مَن قتل ناهض وقتل غير ناهض يوم عيد الأضحى قبل أسبوعين، 20 شخصاً ذُبِحوا كالخِراف في دير الزور، أظنّ أنه ربما لديهم تفويض من العزّة الإلهية واختطفوا محبّة الله واختطفوا رحمة الله. الله مُختطَف أشعر الآن. الله لا يُختطَف. الله كبير، الله عظيم، الله قدّوس، الله فوق البشر، فوق المخلوقات، وربّ الأرباب.

غسان الشامي: ولكن على تعبيرك هناك مَن وضع وصاية عليه.

الأب حنا كلداني: ولكن هناك مَن يحاول أن يكون الناطق الرسمي. قد يكون فرداً، قد تكون جماعة، قد تكون إحدى الدول اليوم.

غسان الشامي: الناطق الرسمي أو القاتل الرسمي.

الأب حنا كلداني: قاتل رسمي، يأخذ تفويضاً. أظن اليوم أن التفويض الوحيد الذي يمكن أن يكون معنا، وأرجع إلى تُراثنا المسيحي وتراثُنا الإسلامي المُشترك، هو أحياناً قريب في بعض قضايا أساسية. التفويض الوحيد أن أمارس المحبة باسم الله.
الله محبة. والتفويض الوحيد أن أكون رحيماً مثل الله. الله رحمن ورحيم. فأعتقد أن التفويض الوحيد المُتاح لي كإنسان في هذه البقعة من العالم وفي كل العالم أن أكون رحيماً مثل الله، أن أكون مُحِبّاً مثل الله. ولكن الله تعالى إذا أراد أن يُعاقب فهو يُعاقب وليس بحاجتي أنا أو غيري، والله لا يستأجر قَتَلَة مأجورين.

غسان الشامي: وهذا الذي يحصل، إلامَ تردّه؟ بمعنى أن هناك مَن يدّعي أنه يقتل باسم الله، لا بل إنه مُكلّف بهذا القتل.

الأب حنا كلداني: مكلّف، نعم.

غسان الشامي: من أين أتى هذا العقل القاتل؟

الأب حنا كلداني: أظن أن هذا عقل جَمعي وليس في يوم وليلة أتى، وصلنا، هذا الموجود. أنا لست رجلاً سياسياً، ولكن أعتقد أن هناك جهات عالمية تستخدمه، جهات إقليمية، جهات عالمية تستخدمه لمصالحها. ولكن ما أراه، للأسف، ليس فقط القاتل هو مَن يقتل. ولكن شعوبنا أيضاً أُصيبت بالبلادة، وردود فعل الناس غير مُرضية، عموماً...

غسان الشامي: بليدة.

الأب حنا كلداني: بليدة، بليدة. أنا أرى الصورة العامة: ما يحصل في العراق، ما يحصل في سورية، الناس تقرأ أرقاماً، ترى مشاهد عنف على التلفزيون وفي الصحافة صارت مألوفة، القتل صار رخيصاً. أعتقد أننا بحاجة إلى ثورة أخلاقية، إلى ثورة إنسانية، أن نُعيد كرامة الإنسان إلى الإنسان. المطلوب منا كبشر، من شعوبنا ودولنا وحكّامنا ونوّابنا وكل المسؤولين عندنا حتى في مدارسنا، أن نحمي كرامة الإنسان. في الدرجة الأولى كرامة الإنسان.

غسان الشامي: في كتابك القيّم عن المسيحية المُعاصِرة في الأردن وفلسطين هناك إضاءات كثيرة وكبيرة تحتاج فعلاً إلى وقت طويل لنتمعّن فيها، وهو مَدعاة لأن يُقرأ الكتاب. لكن اسمح لي قبل أن أدخل إلى المسيحية المُعاصِرة في الأردن وفلسطين أن أسألك عن المسيحية الأولى في الأردن وفلسطين، أين هي الآن؟

الأب حنا كلداني: هناك مؤشّرات طبعاً أن أول مسيحيين أتوا إلينا إلى الأردن سنة 70 ميلادية لمّا دمّر الرومان هيكل القدس، هيكل اليهود.

غسان الشامي: طيطس؟

الأب حنا كلداني: طيطس. طيطس مَن أذى اليهود، لا العرب ولا المسلمون ولا نحن. الرومان هم مَن طردوهم من فلسطين. جزء من مسيحيي القدس الأوائل أتوا إلى الأردن سنة 70 و71 ميلادية بقيادة القديّس سمعان، واستقرّوا في ... طبقة فحل في الغور الأردني. فالجذور المسيحية في الأردن قديمة جداً. وفي سفر العنصرة يُذكر العرب بين القادمين إلى القدس. وأقرب منطقة فيها العرب في القدس هي منطقة فلسطين والأردن. ولكن المسيحية ظلّت مسيحية مُضطهدَة في البداية كبقية المسيحية في بقية أماكن العالم. كانت مُضطهدَة عند الرومان الذين كانوا يعبدون الأوثان. فالمسيحية ليست بالسهولة أن تقع في غرام الحكم.
العلاقة بين العرش والهيكل متأخّرة جاءت ولحظية وليست استراتيجية بل تكتيكية، لأنه ظلّت المسيحية بعيدة عن الحكم وقصور الحكّام إلّا في العصور الوسطى حين صار هناك نوع من التقارب التكتيكي. فكانت المسيحية مُضطهدَة والأردن زاخر بقبور وبأسماء الشهداء المسيحيين الأوائل. ونحن لدينا كنيسة دُشّنت قبل عشرة أيام في مرج الحمام سمّيتها كنيسة شهداء الأردن؛ شهداء الأردن الذين عاشوا في القرون الأولى الذين منهم زينون وزيناس اللذان كانا في معسكر سنة 304 ميلادية، مكان مطار الملكة عليا الدولي اليوم. وهناك شهداء بترا وبتراس وشهداء عمّان وحسبان ومأدبة والعقبة. فلدينا المئات من أسماء الشهداء. فالمسيحية قديمة، ثم ازدهرت ككنائس ومُستقرّة وصارت أغلبية في القرن الخامس والسادس الميلادي.

غسان الشامي: وكيف انقطعت المسيحية عن الأردن؟ هناك قطع، هناك فجوة في التاريخ لا تظهر فيها المسيحية.

الأب حنا كلداني: هناك فجوة ليست فجوة إنسانية. الكنائس ظلّت موجودة، والمسيحية بقيت موجودة. أنا كمسيحي أردني أستطيع أن أقول إن خلفي 17 أو 18 قرناً من المسيحية. ليست جديدة، المسيحية مُتجذّرة. ولكن طبيعة الكنائس الأولى التي التفّ حولها المسيحيون هي أسقفية غسان التي كانت في فترة من الفترات مالت إلى المذهب اليعقوبي المونوفيزي في القرنين الخامس والسادس، ولدينا بيّنات واضحة، كانت على المذهب المونوفيزي.

غسان الشامي: الطبيعة الواحدة للسيّد المسيح.

الأب حنا كلداني: الطبيعة الواحدة. بعد ذلك آمنت بالطبيعتين. هذه أسقفية غسان، وأغلبية الأردنيين هم من الغساسنة. هي أسقفية مُتنقّلة، كانت تسير مع البدو في حِلّهم وترحالهم، مع مضاربهم.

غسان الشامي: أساقفة الوبر.

الأب حنا كلداني: الوبر، أو كانوا يسمّونها باليونانية "البارامبولوم، أسقف سبارامبولوم" أي المُتحرّك. الآن هذه المسيحية غير موجودة. صار ثمة انقطاع بين هذه المسيحية كشكل كنيسة، كإطار خارجي، صار ثمة انقطاع بينها واندثرت مع الزمن. ولكن حلّت محلها المسيحية.. كُبريات المسيحية هي الكنيسة الكاثوليكية والأورثوذكسية والكنائس الأخرى. هناك نوع من الانقطاع، ولكن الآن هناك عودة، نكتشف جذورنا المسيحية، هناك آثار للمسيحية في أم رصاص. أم رصاص موقع غساني. جلول، نتل في نواحي مأدبة. هذه كلها كنائس ومضارب لقبيلة غسان. مضارب أي أماكن سكن. كانوا مُتحرّكين، هؤلاء كانوا بدواً.

غسان الشامي: كانوا من جنوب دمشق حتى...

الأب حنا كلداني: من جنوب دمشق وصلوا إلى بترا. فاليوم هناك إعادة اكتشاف لجذورنا المسيحية في أرضنا الأردنية.

غسان الشامي: ولكن نلاحظ خموداً للحال المسيحية وللحضور المسيحي إبّان الحكم العثماني. إلامَ تردّه؟

الأب حنا كلداني: إبّان الحكم العثماني الكل دخل في ثلاّجة وليس فقط المسيحيون: المسيحي والمسلم والعربي وغير العربي.

غسان الشامي: مَن بقي خارج البرّاد، خارج الثلاّجة؟

الأب حنا كلداني: الكل دخل في الثلاّجة. الأتراك لمّا أتوا إلى البلاد هم متميّزون بالقوة العسكرية، لكن الأتراك ليست لديهم علوم مُعيّنة أو شيء يعطونه للعرب. وأخذوا من العرب الخط، أخذوا من العرب دين الإسلام. فهم لم يعطوا شيئاً للعروبة أو للعرب أو لسكّان المنطقة سواء كانوا عرباً أو غير عرب. ربما لديهم ميّزة واحدة جيّدة يجب أن أذكرها أيضاً أن الأتراك العثمانيين حافظوا على وحدة الدولة العثمانية، وكان يمكنك أن تسافر من الجزائر ومن تونس إلى البحرين بالتذكرة العثمانية، بالجواز العثماني، الجنسية العثمانية. بعد الحرب العالمية تم تقسيم هذه المنطقة، وفقدت نوعاً ما الوحدة الاقتصادية والسياسية التي كانت موجودة. لكن لم يأتِ العثمانيون بشيء مُميز لنا كعرب، كمسيحيين، وأقول كمسلمين أيضاً. بالعكس، نحن أعطيناهم: العرب أعطوهم الدين وأعطوهم اللغة وأعطوهم حتى أموراً أخرى.

غسان الشامي: المسيحية المُعاصِرة الحالية، في المئة سنة الأخيرة وصولاً حتى اللحظة، في فلسطين والأردن، كيف هي؟ تبدّياتها؟ أفقها؟

الأب حنا كلداني: المسيحية التي نراها في الأردن وفلسطين هي مسيحية واحدة، هي نسيج واحد. بطاركتنا، إن كان البطريرك الأورثوّكسي أو اللاتيني أو الأرمني، هم في القدس. ونحن ننظر إلى فلسطين التاريخية وننظر إلى الأردن كوحدة كنسية واحدة. ترى بسهولة الآن كهنة من الأردن يخدمون في الجليل في فلسطين المُحتلة، وهناك كهنة من فلسطين يخدمون في الأردن. بالنسبة إلينا بلد واحد، مُقسّم سياسياً، غير مقسّم، هذا بلدنا.

غسان الشامي: الحمد لله أن الكنيسة لم تُقسّم.

الأب حنا كلداني: ونشعر بأنها بلد واحد، وإن شاء الله تكون بلداً واحداً يوماً ما. المسيحية التي تراها الآن في الأردن وفلسطين هي المسيحية القديمة التي كانت موجودة في القرون المسيحية الأولى بدءاً من زمن المسيح ازدهرت وأخذت الشكل الحالي، شكل البطريركيات: القدس صارت بطريركية بعد البطريركيات الأربع الكبرى: روما، القسطنطينية، أنطاكية، الإسكندرية. صارت بطريركية سنة 451.

غسان الشامي: بعد مجمع خلقيدونيا.

الأب حنا كلداني: في مجمع خلقيدونيا صارت، وصارت بفضل مطارنة الأردن، هم الذين طالبوا: مطران بترا الذي ترأّس الوفد الأردني هو مَن طالب بأن أسقف القدس الذي كان تابعاً لأنطاكية يُرفَّع إلى الدرجة البطريركية.

غسان الشامي: لأن بترا كانت عاصمة المدن العشر، الديكابوليس.

الأب حنا كلداني: وكان يتكلّم بقوة باسم مطارنة الأردن ومطارنة المنطقة. المسيحية هذه هي التي وصلتنا، هي المسيحية الأولى، بطريركية القدس. وفي القرن التاسع عشر صارت ثمة إعادة تشكيل نوعاً ما إداري وهيكلي لهذه الكنيسة. وهذه موضوع دراستي. تم إعادة تشكيل الكنيسة. تم إعادة تشكيلها الخارجي وليس اللاهوتي الإيماني. الدين واحد لا يتغيّر، والإيمان واحد لا يتغيّر. ولكن الهيئة الإدارية والهيكلية بالنسبة مثلا إلى الأورثوذكس، كنيستنا الأورثوذكسية الشقيقة كان بطريركها يونانياً، وعادةً كان يُنتخَب أكثر المرّات في القسطنطينية في إسطنبول أو بتأثير إسطنبول، وهو نوع من التابع لحدّ ما لبطريرك إسطنبول.
في القرن التاسع عشر أخذ مزيداً من الحرية والاستقلالية عن القسطنطينية، عن إسطنبول، عن بطريرك الفنار، وصدر أول قانون للبطريركية الأورثوذكسية سنة 1872، قانون أساسي لهذه الكنيسة. ومن هذا القانون صار يُنظَر إلى الكنيسة الأورثوذكسية بطريقة رسمية. هذا القانون وضع لها إطارها. بالنسبة إلى اللّاتين أو الكنيسة الكاثوليكية، كان يرأسها الآباء الفرانسيسكان، حارس الأراضي المُقدّسة. تم إعادة تأسيس البطريركية. وأُرسل بطريرك ليس راهباً، كاهناً عادياً أبرشيّاً ينتمي إلى الإكليروس الأبرشي، وأنشأ الكيان البطريركي الحديث سنة 1848. وخلفه ثمانية بطاركة على الكرسي الأورشليمي منهم آخر بطريركين: البطريرك ميشال صبّاح والبطريرك فؤاد طوال. وكذلك لم يكن وجود للكنيسة البروتستانتية بمعنى كنيسة. أنشئت أسقفية مُشتركة بين الإنكليز والألمان البروسيين سنة 1842 كي تنظّم وتنسّق عمل المُرسلين البروتستانت في منطقتنا. وهي ما تُعرف اليوم بالكنيسة الأسقفية العربية.

غسان الشامي: اسمح لنا أن نذهب إلى فاصل.

أعزائي، فاصل ونعود إلى الحوار مع الأب الدكتور حنا كلداني. انتظرونا.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية لكم. نحن في حوار مع الأب الدكتور حنا كلداني، صاحب كتاب المسيحية المُعاصِرة في فلسطين والأردن.

أبونا كلداني، لفتني وأنا أبحث عمّا تنتجه أنك قمت بدراسة عن المسيحيين في الأردن، ولكن مُغايرة للمألوف. لقد قمت بها عبر إحصاءات الموتى المسيحيين. وجدت أنهم 3.7 بالمئة من عدد سكان الأردن، من الأردنيين. ألا توجد إحصاءات حديثة عن الأحياء نأخذها حتى تذهب حضرتك إلى سجلّات الوفيات وشواهد قبور المسيحيين؟

الأب حنا كلداني: ربما توجد دراسات. ربما توجد دراسات، ودائرة الإحصاءات العامة في الأردن دائرة مُتقدّمة جداً وتُطبّق معايير دولية في الإحصاء، ومنها الإحصاء السكاني الذي أُجري قبل سنة كما أعتقد حتى تُقدّم المعلومات لصاحب القرار الاقتصادي والسياسي والتعليمي والصحي في الأردن. لا، عندنا. لكن أنا لديّ هواية في الدراسات السكانية، هواية جانبية صغيرة. هواية جانبية للدراسات السكانية والإحصاء، الرياضيات. فكنت دائماً أقرأ الصحافة الأردنية وأقرأ "الرأي".
وتقريباً "الرأي" هي صحيفة النعي في الأردن. فمَن أراد أن يعرف مَن غادر هذه الدنيا إلى الآخرة يذهب إلى "الرأي".
وعادةً ينعى المسيحيون أمواتهم، الغالبية العُظمى، في جريدة "الرأي" لأسباب اجتماعية ودينية وإلى آخره. وهكذا جرت العادة. فصرت أجمع هذه المعلومات. عندي من وزارة الصحة إحصاءات أن 20,778 كما أعتقد هو عدد الوفيات في الأردن سنة 2013. ومن صحيفة "الرأي" توصّلت إلى عدد الوفيات المسيحيين في الأردن الذي هو بحدود 764 وفاة. والموت هو عيّنة عشوائية بيد ربّ العالمين. الله هو الذي يُميت ويُحيي. فاعتمدت هذه الأرقام...

غسان الشامي: اعتمدت على الله في الإحصاءات.

الأب حنا كلداني: اعتمدت على الله. علم الإحصاء والأرقام والرياضيات، والاعتماد على إرادة الله؛ مَن يموت ومَن يحيا. وخرجت بنتيجة أنه يمثّل الموتى المسيحيون 3.7، 3.68 بالمئة بالضبط، بعض التفاسير 3.7 من عدد السكّان، واستطعت أن أصل إلى انتماءاتهم الكنَسية والمعلومات.

غسان الشامي: هل تعتبر هذا الإحصاء دقيقاً بالمعيار العلمي؟

الأب حنا كلداني: لا لا، ليس دقيقاً. أنا لم أطبّق...

غسان الشامي: البعض يقول إن النسبة أقل.

الأب حنا كلداني: ربما تكون أقل وربما أكثر. أنا اعتمدت على طريقة جون غرانت الذي عاش سنة 1662، وطلب منه ملك بريطانيا آنذاك أن يدرس سجلّات الموتى أو ما يُسمّى ... of Mortalities. فاستطاع أن يُقدّم معلومات إحصائية أوّليّة لملك بريطانيا آنذاك. وهو الذي اكتشف المقولة أو الحقيقة العلمية أن مقابل كل 105 مواليد ذكور هناك مئة إناث. أي المواليد الذكور في الكتل السكانية خمسة بالمئة أكثر من الإناث، ربما لأن الذكور مُعرّضون للموت بسبب العمل وبسبب الحروب أكثر من الإناث حتى يعوّضوا النسبة. هو مَن اكتشف هذه الحقيقة. هي طريقة بسيطة وليست علمية مئة بالمئة. هي محاولة.

غسان الشامي: أيضاً في العودة إلى واقع البنية الاجتماعية في الأردن، هناك نتساءل لماذا يحصل هذا النوع من الغلوّ في تكفير الآخر أو في عدم معرفته أو في جهل الآخر المُتواطن معك. أنت أمسكت بالكتاب المدرسي الأردني ووضعت إصبعك على الجرح وانتقدت هذا الكتاب، كتاب التعليم، أمام وزير التربية، وزير التعليم في الأردن. أين المسيحيون فعلاً في هذا الكتاب؟
وأين ينعكس عدم معرفة الآخر بهم على الواقع الاجتماعي؟

الأب حنا كلداني: نعم، من دون أدنى شك، والجميع يتّفق على ذلك أن شخصية الآخر، الآخر المُختلف حتى، ليس شرطاً المسيحي، أي آخر، ضعيفة في المنهاج الأردني. والوزير يعلم ذلك والكل يعلم ذلك. وهناك رغبة في الأردن في تغيير المناهج، في تحسين المناهج. وهذه عملية مُستمرة عملية تغيير المنهاج. المنهاج إذا لم تغيّره يتجمّد. يجب دوماً أن يتغيّر حتى يواكب التطوّر العلمي. فوزير التربية مُهتمّ، جلالة الملكة رانية مُهتمّة. هناك دراسات عديدة من خبراء أردنيين تمّت على المناهج.
في دراسات تحصيل الرياضيات، قبل فترة بسبب دراسة على تحصيل الرياضيات في الأردن في الصفوف الأولى حتى الصف العاشر، في الأردن تراجع كثيراً الطلبة في تحصيل الرياضيات، ما يدعو إلى تغيير حتى مناهج العلوم والرياضيات وتدريب المُعلّمين. ولكن الغريب أنه بالأمس كان هناك خبر أن نقابة المعلّمين تحتجّ على أي تغيير في المنهاج الأردني كأن الكتاب المُدرّس بعض المرات يأخذ قُدسية.

غسان الشامي: هل يُسيطر الإخوان المسلمون بمعنى من المعاني على هذه المديرية؟

الأب حنا كلداني: عادةً هم من المُتديّنين أو من المُتمسّكين. وهذا أمر جيّد أن يكون المرء مُتديّناً. لكن الكتاب المدرسي هو مؤلَّف عادي، لا يجوز أن يتمتّع بالحصانة. الحصانة يجب أن تُعطى لعقل الباحث. الحصانة يجب أن تُعطى للتفكير العلمي.
الحصانة يجب أن تًعطى لعقل الطالب ليفكّر وينتقد، وإلى آخره. أولاً، الأردن ...... في تشخيص مشكلة اسمها المناهج، ولدينا مشكلة في التعلّم. ربما قبل 20 سنة أو 30 سنة لم نكن مُشخّصين المشكلة. نعتقد أنه ليست ثمة مشكلة، أننا نحن الأفضل ونحن الأحسن ونحن نموذج. على الأقل الآن نعرف أن ثمة مشكلة، من جلالة الملكة التي تتكلّم على الموضوع، قبل أيام تكلّمت عليه، ووزير التربية. المُعلّم نفسه يقول إن ثمة مشكلة ويطالب أيضاً بإبقاء المنهاج كما كان. وهذه أيضاً مشكلة أن يبقى المنهاج كما كان. فأعتقد أن الكل يلمس أن ثمة مشكلة، وأعتقد أن الشعب الأردني ووزارة التربية والتعليم قادرة على إحداث نوع من التغيير الإيجابي في المناهج وفي تدريب المعلّمين. أعتقد، وإن شاء الله خير.

غسان الشامي: أنا أقصد أيضاً أنه، على الرغم من الإرث المسيحي الكبير في الأردن، لا حضور لهذا الإرث إلّا في ملامح السياحة وليس في التعليم، مع أن الحديث دائماً يتم عن وحدة وطنية، عن تُراث وطني، عن شعارات. ألا يجعل هذا الكلام نوعاً من "السكيزوفرانيا" على الأرض؟ نوع من هذا الفصل بين الخطاب المُحِبّ والعمل المُختفي لاحترام الآخر؟

الأب حنا كلداني: أعتقد نعم إلى حدٍ ما، هذا الخطاب الذي فيه نوع من السكيزوفرانيا كما ذكرت هو ليس فقط في الأردن؛ موجود في مصر، موجود في سورية، موجود في العراق. تجد الكلام المعسول والكلام الإيجابي لدى بعض الناس، لدى غالبية من الناس. بعض المرّات يقولها لك.

غسان الشامي: أسمع كلامك أُصدّقك.

الأب حنا كلداني: ولكن ما يقوله لك لا يقوله في المدرسة، وما يقوله في المدرسة لا يقوله في المسجد. لدينا خطاب لكل مناسبة. وأعتقد أننا اليوم لا نتكلّم على حوار بين الأديان. لا يوجد حوار بين الأديان. الأديان هي من الله، الأديان هي كتب سماوية، الأديان هي مجموعة من الأفكار السامية، الأديان هي رحمة وهي محبّة. وهذه لا تتحاور. الدين بحدّ ذاته لا يتحاور.
أتباع الأديان هم الذين يتحاورون. ربما اليوم نحن بحاجة أكثر إلى أن نكون صادقين مع أنفسنا ونأتي كأتباع للأديان وليس فقط المسيحية والإسلام. هناك طوائف أخرى، ديانات حتى وضعية. أن نأتي ونحترم بعضنا البعض، نعظّم الجوامع، نحترم الفوارق، ونكتشف كيف نخدم الإنسان أكثر، وليس إنساناً مُعيّناً من ديني أو من طائفتي، ولكن أحترم كل إنسان. وأعتقد اليوم أن الخطر الأكبر الذي يواجهنا في المنطقة، ولا أنظر إلى الأردن فقط، ليس الصِدام بين أتباع الأديان. الخطر الأكبر هو الصِدام بين أتباع المذاهب. درجة التوتّر بين المذاهب أعلى من تلك التي بين الأديان. صحيح أو لا؟ وهذه الخوف منها أن تؤثّر على مستقبل المنطقة وتدمّر المنطقة وتقوم بتدمير ذاتي لهويتنا العربية المشرقية، لكيان دولنا، لشكلنا السياسي والاجتماعي.

غسان الشامي: أنت عضو في جمعية القبر المُقدّس. ربما الكثيرون لا يعرفون عنها في العالم العربي. ماذا عنها؟ ما هو دورها المستقبلي؟ كيف يمكن أن تبقى محلّ ثقة المسيحيين وهي المكان الذي يقصدونه جميعاً ليزوروا هذا الموئل المسيحي الأول؟

الأب حنا كلداني: جمعية فرسان القبر المُقدّس هي جمعية خيرية، تأسّست أو أنشئت أو أقيمت بعد انتهاء الحروب الصليبية حتى تساعد الوجود الإنساني المسيحي في الأرض المُقدّسة من خلال الصلاة ومن خلال عمل الخير. انتهت عقلية أن تأتي باسم الله لتُحارب. لا يجوز أن تُحارب كمسيحي. لا يستطيع المسيحي أن يُحارب باسم الله. يستطيع أن يحب باسم الله. يستطيع أن يساعد في التنمية باسم الله. فهذه الجمعية، وهي منتشرة في كل بلاد العالم، وهؤلاء ينظرون إلى القدس كأنها عاصمة روحية لهم، لهم ارتباط خاص بالقدس وهو ارتباط روحي. وبالنسبة لي، ارتباطي بالقدس روحي، نعم مثلهم. ولكن أنا وإياك ارتباطنا بالقدس يختلف أيضاً. وبالإضافة إلى الارتباط الروحي الديني الإنساني هو ارتباط قومي وارتباط سياسي ونؤمن بأن هذه القدس عربية. هذه قضية تخصّنا ولا تخصّهم. لا يجوز أن أحمّلهم ما يجب أن أحمله أنا. وهؤلاء يقومون بزيارة الأماكن المُقدّسة، يقومون بتنظيم الحجّ إلى الأرض المُقدّسة، يقومون بالصلاة فيها في الأماكن المُقدّسة في الأردن وفلسطين. وقد شرّفني غبطة البطريرك ومنحني العضوية في هذه الجمعية. وهي جمعية خيرية ذات أهداف إنسانية نبيلة يستفيد منها الجميع.

غسان الشامي: أين مستقبل هذه الجمعية؟ لأنه أنت تعلم أن أي مسيحي مشرقي لا يمكنه الذهاب مثلاً إلى القدس. إذاً بقيت هي على نموذج تنظيم سياحة دينية عالمية.

الأب حنا كلداني: لا، هم يأتون إلى القدس كسيّاح، يُصلّون في القدس ويساعدون الكنيسة على مساعدة العرب على البقاء في القدس وخصوصاً من خلال المشاريع الإسكانية والتربية والمدارس والمستشفيات. كثير من المدارس المسيحية العربية في القدس والمستشفيات والمؤسسات لولا دعم "فرسان القبر المُقدّس" الخيري لزالت من الوجود أو أُغلِقت. فهم يساعدون على بقاء المسيحيين في الأرض المُقدّسة في فلسطين، منطقة السلطة الفلسطينية وفلسطين المُحتلّة فلسطين 48. بالنسبة لنا كعرب مسيحيين، هذه قضية مختلفة. أنا وإياك نناضل حتى ندخل يوماً ما إلى القدس ليس تحت الاحتلال. القدس بالنسبة لنا هي عاصمة روحية، صحيح. ولكن لنا فيها نحن العرب حقوق سياسية. وهذه مسألة لا تخصّ "فرسان القبر المُقدّس". هذه مسألة خاصة بنا نحن العرب.

غسان الشامي: أتساءل دائماً: لماذا لم تصبح كنيسة القدس، أو كما تسمّونها أنتم الكنيسة الأورشليمية، لماذا على الرغم من رموزيّتها وحضورها الروحي العميق لأن فيها البشارة والولادة والصلب، لماذا لم تصبح أمّ الكنائس، وبقيت صغيرة على هذه الشاكلة؟

الأب حنا كلداني: هي تُلقَّب بأمّ الكنائس.

غسان الشامي: تُلقَّب، ولكن لم تصبح.

الأب حنا كلداني: ولكن لا تنسَ حيث وُلدت المسيحية ونشأت، في المفهوم السكّاني هي في قرى، في مدن صغيرة. حواضر العالم الكبرى آنذاك، عواصم العالم الكبرى هي كانت روما، بعدها أنطاكية، بعدها الإسكندرية، وفي ما بعد روما الجديدة القسطنطينية التي سُمّيت في ما بعد إسطنبول. فالرُسل والقيادات المسيحية ذهبوا إلى هذه المدن، وهناك ازدهرت المسيحية لأنها عواصم ولأنها على البحر ولأنها كبيرة. وهناك نشأت الكنائس الكبرى: روما، أنطاكية، الإسكندرية، وفيها مدارس البلاغة ومدارس الأدب والجامعات وإلى آخره. ربما هذا قدر مسيحية القدس أن تظلّ مسيحية القدس أقرب إلى المسيحية الأولى في العصور الأولى: المسيحية الفقيرة، المسيحية المصلّية، المسيحية التي لم تشارك في انقسامات المسيحيين. ما خرج من القدس انقسامات. الانقسامات حصلت بين روما والقسطنطينية، بين روما والبروتستانت في ألمانيا.

غسان الشامي: بين أنطاكية والإسكندرية.

الأب حنا كلداني: بين أنطاكية والإسكندرية. كأنها إرادة الله، أراد أن يحفظ القدس مُصدّرة ومُنتجة للمحبة والحنان والرحمة تجاه كل المسيحيين في العالم.

غسان الشامي: كيف يمكن قراءة مستقبل هذه الكنيسة العظيمة مع انحسار أعداد المسيحيين فيها، في فلسطين؟

الأب حنا كلداني: هذا تحدٍّ، وتحدٍّ حقيقي. والكنيسة الأورشليمية التي هي موجودة في الأردن وفلسطين والأرض المُحتلة سنة 1948، ما تُسمى إسرائيل حالياً، الكيان الإسرائيلي، هذه دائماً كانت مسيحية تواجه الصعوبات. وأعتقد أن وجودنا غير مرتبط بالعدد. وجودنا هو رسالة، ودورنا في الأرض المُقدّسة كمسيحيين بجانب إخوتنا من المسلمين وإخوتنا من كل أصحاب الإرادات الصالحة هو نوع من الرسالة نحملها إن كان عددنا كبيراً أو كان عددنا صغيراً. هذه بلادنا، نحبّها ونساهم في تنميتها. ونحن في الأرض المُقدّسة نستضيف حجّاج العالم، يأتون إلينا ونقدّرهم بكل الحب وبكل المحبة، نقوم بدورنا ولنا ثقة بأن الله يرى التاريخ، أن الله سيّد التاريخ. إرادة الله بالنسبة لي أنا بإرادة الله أن أكون في هذا البلد. لا أريد أن أخالف إرادة الله. لا أريد أن أهاجر.
لا أريد أن أتركها. أريد أن أخدم الله حيث أرادني الله أن أوجَد. أن أوجَد ويكون عددي كبيراً أو عددي قليلاً، هذا أمر ثانوي.
قال الشاعر:

تُعَيِّرُنا أَنّا قَليلٌ عَديدُنا                                   فَقُلْتُ لَها إِنَّ الكِرامَ قَليلُ.

غسان الشامي: أنا لا أريد أن أُدخِل الشعر في ملكوت الله. ولكن دائماً هناك سياسات حتى في الكنيسة تاريخياً هناك سياسات. وحتى نتجاوز هذه الصبغة، على سبيل المثال، وأستغلّ الوقت، ولاحظ بأنني أحاول استغلاله بشكل جيّد، أنت مُتضلّع من الدور الروسي في كنيسة القدس. ما هو دور الكنيسة الروسية سابقاً ولاحقاً ومستقبلاً في كنيسة القدس؟

الأب حنا كلداني: الدور الروسي، إن كان دور الكنيسة أو دور الدولة القيصرية الروسية آنذاك في القرن التاسع عشر، كان دوماً تثبيت العنصر العربي في الكنيسة. في صِراع في الكنيسة الأورثوذكسية في القرن التاسع عشر ظهر الصِراع بين الإكليروس الأعلى أو الحاكم اليوناني وبين الشعب والإكليروس العادي في الرعايا العربية، ودعمت دوماً روسيا الوجود المسيحي العربي.

غسان الشامي: من أنطاكية إلى القدس.

الأب حنا كلداني: من أنطاكية إلى القدس، وفي أنطاكية توصّلت إلى تعريب البطريركية سنة 1898. ولكن تعريب البطريركية لم يعنِ هيمنة الروس عليها. فبطريركية أنطاكية بطريركية عربية مشرقية معروفة بانتمائها القومي، معروفة بالتصاقها بقضايا شعبها في سورية ولبنان.

غسان الشامي: والقدس؟

الأب حنا كلداني: والقدس. دوماً الوجود الروسي كان إيجابياً بالنسبة للكنيسة الأورثوذكسية، وساعد في نشوء الفكر القومي العربي المسيحي.

غسان الشامي: بقي قليل من الوقت، ولكن أنا لديّ الكثير. أنت من كنيسة اللاتين في فلسطين والأردن. الكنيسة جاءها بطريركان عربيان، الآن لديها مدبّر أجنبي. هل تحوّلت من بطريركية إلى مدبِّريّة؟

الأب حنا كلداني: لا، البطريركية تبقى بطريركية. في روما قد يُقال قضية عربي وإيطالي، لا. في روما لا توجد هذه النظرة. روما هي كبيرة الكنائس في الخدمة. وبطريرك روما، بابا روما هو بطريرك الغرب وبطريرك روما، هو أرجنتيني، وقبله ألماني، وقبله بولندي. فروما نفسها تجاوزت عقدة العِرق.

غسان الشامي: هذا منذ البداية، نعم.

الأب حنا كلداني: وإن روما تحبّنا، نعم. روما تحبّنا وتسهر معنا على الخدمة. هناك بعض الأمور، والحمد لله هي أمور مالية وإدارية فقط، أمور دنيوية عادية، لم نصل إلى تدبيرها بالطريقة الضرورية، فجاءت روما لتدبّرها مباشرةً حتى تسلّمها إلينا مُدبَّرة، باختصار، وإن شاء الله.

غسان الشامي: أشكرك على هذه الصراحة.

أعزائي، كلّما قدرنا على وضع إصبعنا على مواضع الخلل والألم وسعينا إلى اجتراح الحلول وابتداع صِيَغ الحياة المُشتركة، لاح لنا الأمل بالنهوض.

شكراً للأب الدكتور حنّا كلداني على حضوره في "أجراس المشرق".
والشكر للزملاء في البرنامج الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
شكراً لكم على المُتابعة.

سلام لروح الشهيد ناهض حتّر.

وسلام عليكم وسلام لكم.