المتوقع لجبهات سوريا والعراق واليمن عام 2017

سامي كليب: السلام عليكم أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". يكفينا أكثر من ستّ سنوات من الكلام عن النار والحرائق والحروب والدمار والدموع. سنُحاول في هذه الحلقة أن نعرِف ماذا عن المستقبل، إلى أين ذاهبة "سوريا" مثلاً و"العراق" و"اليمن" و"ليبيا" و"فلسطين" و"مصر" و"السعودية" وغيرها، وما هو مصير المُقاومة وما بقيَ من صراعٍ عربيٍّ مع "إسرائيل"؟ لن أُطيل المُقدمات هذه المرة، فقط سنسأل في هذه الحلقة كيف يُمكن أن تتطوّر الأحداث في العام 2017؟ يُسعدني أن أستضيف كلّاً من الكاتب الذي أتحفنا بمجموعة من الكُتب القيمة عن "سوريا" وأسباب الحرب فيها، السيّد "كمال ديب" القادم من "كندا" أهلاً وسهلاً بك 

كمال ديب: شكراً

سامي كليب: ومن "مصر" جاءنا مشكوراً نائِب وزير الخارجية السابق "عبد الله الأشعل" أهلاً وسهلاً بك

عبد الله الأشعل: أهلاً وسهلاً

سامي كليب: ومن "باريس" جاءنا مشكوراً أيضاً الكاتب السياسي "فيصل جلول" الذي أتحفنا واحتفلنا وإياه والأُستاذ "عبد الله" هذا العام، بتوقيع كتاب جديد عنوانه " الرسائل الدمشقية لسوريا". أهلاً وسهلاً بك أُستاذ "فيصل"

فيصل جلول: شكراً  

سامي كليب: وأُرحِّب بسيّدة وناشطة سورية عارضت من الداخل ثمّ اختارت الخارِج لأسباب   صارت معروفة، لكنها لا تزال تضع الوطن فوق الجميع، السيّدة " منى غانم" أهلاً وسهلاً بكِ من "تيّار بناء الدولة"

منى غانم: أهلاً وسهلاً، شكراً جزيلاً

سامي كليب: أهلاً بكم جميعاً ضيوفي الكرام وأهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:  01:49

سامي كليب: سنبدأ مما هو مُتوقّع من الخليج، خصوصاً أنه في الآونة الأخيرة، في الأيام القليلة الماضية، سأبدأ من اليسار ربما، قمة مجلِس التعاون الخليجي بحضور ضيفة شرف، رئيس وزراء "بريطانيا". كأنّ الخليج يتّجه مرّة جديدة إلى العودة إلى التاريخ، إلى الارتباط بـ "بريطانيا" على حساب "أميركا" بسبب الانكفاء الأميركي ربما المُقبل

كمال ديب: الـ Optic    خاصتها يبدو هكذا لكن كلّ الدول التي هي أعضاء في حلف "الناتو" وخاصةً الدول الكُبرى مثل "فرنسا" و"بريطانيا" ينوبون عن "أميركا"، وهذه السياسة أعلنها الرئيس "أوباما" في "ستراسبورغ" في نيسان 2009، وصار هناك نوعٌ من الوكالة. أميركا هي الـ Manager والأزمات التي تحدُث في "أفريقيا" و"سوريا" وفي المناطق، فترسل "فرنسا" وترسل "بريطانيا" وتُرسل "تركيا" وينوبون عنها، وهي تُدير من أعلى وتقول Stop أو No stop أو ما شابه

سامي كليب: في رأيك، بالتنسيق مع "أميركا" ما يحصل

كمال ديب: دائماً "بريطانيا" لا تتحرّك بمفردها، ليست تلك الدولة المُهمة في الوقت الحاضر، لا بلّ أحد اللاعبين الذين تُديرهم "أميركا" ضمن "الحلف الأطلسي"

سامي كليب: على كلّ حال، وزير خارجية "البحرين" تحدّث في هذا الإطار وشدّد على التحالف مع الولايات المتحدة الأميركية. أُستاذ "عبد الله الأشعل" هل تعتبر أنّ الخليج يحقّ له أن يقلق مع سياسة "ترامب" المُعلنة على الأقلّ حتّى الآن، الرئيس الأميركي المُنتخب؟

عبد الله الأشعل: هو طبعاً لا بدّ من أن يقلق لسببين. السبب الأول أنّ "ترامب" اتّخذ موقفاً سلبياً للغاية من المملكة العربية السعودية، ومن ناحية أُخرى اتّخذ موقفاً سلبياً من اتفاق "فيينا" الخاصّ بالملفّ النووي الإيراني، يُضاف إلى ذلك أنّ العلاقات بين "السعودية" وبين "إيران" لم يدخل عليها أيّ تغيير في ما يتعلّق بالإدارة الأميركية الجديدة، بلّ أنّ الإدارة الأميركية الجديدة ستنصرِف تماماً إلى مُقاومة "الصين" في المُحيط الباسيفيكي. وبالتالي، في الشرق الأوسط

سامي كليب: مُقاومة حتميّة؟ لأنّ هناك كلاماً عن اتجاهين، كلامٌ أنه قد يكون تكاملي، الدوران قد يكونان تكامليان، وقد يتجهان إلى صِدام، والرغبة عند البلدين هي التكامل أو التعاون. هذا هو الواضح في الأشهر الماضية على الأقل

عبد الله الأشعل: الصيني والأميركي؟

سامي كليب: "الصين" و"أميركا"

عبد الله الأشعل: الصيني الأميركي، أنا أعتقد أنه سيحدث صِدام لأنّ "ترامب" اتّخذ موقفاً بائساً من موضوع "تايوان"، وهذا استفزّ "الصين" تماماً. ثمّ أنّ هناك صراعاً موجوداً الآن في "بحر الصين الجنوبي"، وهناك "الفلبين" التي انحازت تماماً لـ "الصين" وتركت الولايات المُتّحدة. على كلّ حال، الولايات المتحدة بعد الحرب العالمية الثانية أرادت أن تحلّ محلّ الإمبراطوريات الغربية الـ Aging. الآن تُريد أن تكون المُعلّم الكبير الذي يُنظِّم هذه المناطق المضمونة، وأنا أعتقد أنها ستُكلِّف "إسرائيل" و"تركيا" إدارة الملفّ في الشرق الأوسط تحت إشراف الولايات المُتحدة

سامي كليب: "إسرائيل" و"تركيا"

عبد الله الأشعل: نعم

سامي كليب: بمعزل عن الخليج

عبد الله الأشعل: لا الخليج سيكون موضوعاً تحت التصرّف

سامي كليب: لأنّ هناك كلاماً عن حلف قد يمتدّ من بعض دول الخليج إلى "تركيا"، إلى "إسرائيل"، ويتكامل مع "فرنسا" في مرحلة مُقبلة، إذا بمعزل عن الخليج

عبد الله الأشعل: أنا أعتقد أنّ الصورة، وأنا كنت في مؤتمر في "واشنطن" تابع للجمعية الدولية لدراسات الشرق الأوسط، وهم يتكلّمون اليوم عن خطر "إيران" من أن تكون طرفاً في مُعادلة سياسية بين "تركيا" و"إسرائيل" و"إيران"، وأنّ الخليج والمنطقة العربية خرجت تماماً من معادلة القوة. بالتالي، هذه الصورة في "واشنطن" واضحة الآن وبالتالي سيكون لها دور أكبر في المرحلة القادمة، وأنّ هناك مُحاولات لتطويع "إيران" أو احتواء "إيران" وليس مواجهة "إيران"

سامي كليب: حسناً. رئيسة وزراء "بريطانيا" "تيريزا ماي"، في الجلسة الختامية لقمة دول مجلِس التعاون الخليجي قالت بالحرف الواحد:

— رخاؤكم هو رخاؤنا تماماً مثلما أنّ أمن الخليج هو أمننا

— إنني مفتوحة العينين حيال التهديد الذي تُمثله "إيران" للخليج والشرق الأوسط على نطاقٍ واسع

— العمل سوياً لردع تصرفات "إيران" العدوانية في المنطقة سواء كان ذلك في "لبنان" أو "اليمن" أو "سوريا" أو الخليج نفسه

سامي كليب: أُستاذ "فيصل" تعليقاً على مثل هذا الكلام. أولاً القمة في "البحرين" التي هي متسببة بإشكالية أساساً، والأمر الثاني أنّ الكلام البريطاني واضح في أنّ العدوّ هو "إيران"

فيصل جلول: تماماً، لكن نعود إلى البداية، الحديث عنّ أنه هناك تنسيق مع الولايات المتحدة الأميركية هو حديثٌ قائم لكن يجب ألاّ ننسى أنّ الأوروبيين خائفون من سياسة "ترامب" وليس فقط الخليجيين. الأوروبيون فوراً عقدوا اجتماعاً بعد انتخابه لرسم استراتيجية التعامل مع "ترامب"، ظاهرة اسمها "ترامب" قادمة وهي ظاهرة غير مسبوقة، وكلّ الكُتل تُحاول أن تتكيّف معها. الخليجيون مرعوبون أكثر وبالتالي علاقتهم بـ "بريطانيا" التي حسبما أشرت إليها علاقة تاريخية. "بريطانيا"، حتّى في بعض الدول في الخليج لم تكن تريد استقلالها، "الإمارات" لم تكن تريد، وبالتالي "بريطانيا" هي التي تطمئن الخليجيين نفسياً في علاقتهم الوثيقة هذه، بالإضافة إلى أنّ الاتّصالات مستمرة من أجل حفظ أمنهم في العلاقة مع "إسرائيل". بالتالي، لعبوا أدواراً لم يعتادوا لعبها قبلاً ضدّ كلّ من يُعادي "أميركا" و"إسرائيل" في المنطقة. وضعوا أنفسهم في هذا الموقع حتى العام المقبل وربما للعام الذي يليه، وأصبح هذا موقعهم، في هذا المكان. علاقات وثيقة مع الأوروبيين لكن "ترامب" سيُدفعهم الثمن لأنّ "ترامب" قال، إذا كانت هناك قاعدة أميركية في "قطر" لمواجهة "إيران" يجب على القطريين أن يدفعوا ثمناً وتكاليف. بالتالي، السياسية التي كنّا نعتقدها في انّ الأميركيين يا لطيف، خائفون عليهم وما إلى ذلك، هذه علينا إعادة النظر فيها. اليوم، العلاقات مع ألأوروبيين نفسياً مُفيدة للخليجيين وعلاقات مع "إسرائيل" تحت الطاولة وقسم منها فوق الطاولة. هذا الـ X الذي ستكون سياسة الخليج عليها في العام المقبل 

كمال ديب: أنا رأيي مُختلِف حول "ترامب"، رأيي أنه يُتابع سياسة "أوباما" وسياسة الرئيس "بوش" سلفه، وبالنسبة إلى زيارة رئيس الوزراء البريطاني، في رأيي لأنّ "أوباما" لم يعُد يستطيع القيام بهذا النوع من الزيارات والإشراف على القمة الخليجية وهم كالعادة يوكّلون "بريطانيا" بذلك، وأيضاً الرئيس "ترامب" لم يدخل بعد في 20 كانون الثاني ليتمكن من الزيارة هو بنفسه، تماماً مثل "أنجيلا ميركل" Counselor ألمانيا التي طالب فيها الأميركيون أن يُعالجوا قصّة اللاجئين من "تركيا" وقال لهم أنهم سيأخذون مليوناً، أي هناك نوع من توزيع أدوار

سامي كليب: ولكن الغريب أنّ زيارة رئيس وزراء "بريطانيا" جاءت بعد انتقادات حادة من وزير الخارجية وحتّى حاولت أن تتبرّأ من الانتقادات الحادّة ضدّ المملكة العربية السعودية

فيصل جلول: علينا ألاّ ننسى "البريكسيت" البريطاني، واللعبة

سامي كليب: أتمارسون الدكتاتورية على المرأة الوحيدة معنا؟ تفضل أُستاذ "فيصل"

فيصل جلول: "البريكسيت" البريطاني ومُحاولة "بريطانيا" الآن لتلعب دوراً مختلفاً عمّا ذي قبل. لكن علينا ألاّ ننسى أنه حتّى "هولاند" كان في اجتماعات وحتّى "ميركل" كانت في اجتماعاتهم، وبالتالي الـ X عندهم هو أوروبا، لم يعُد عندهم مع أميركا، أنا هذا تقديري

سامي كليب: حتّى إشعار آخر، لا نعلم

فيصل جلول: أوكي، حتّى إشعار آخر

سامي كليب: حسناً. سيّدة "منى غانم" أهلاً وسهلاً بكِ

منى غانم: أهلاً وسهلاً

سامي كليب: "بيروت" قريبة إلى "دمشق"، وكأنها خطوة للعودة إلى "دمشق"؟

منى غانم: أنا لم أخرُج من "دمشق"، ما زلت في "دمشق"، ما زال موقفي السياسي في "دمشق"، ما زلت أعمل من الداخل

سامي كليب: كيف تعملين من الداخل؟

منى غانم: نشاطي المدني كلّه يتمّ بدعم من مجموعات المدينة في الداخل، نعمل في النشاط النسائي مع النساء في الداخل لأنني أؤمن أنّ السياسي يعمل على الأرض، السياسي يعمل مع الناس وعلى الأرض. لا يُمكن أن نعمل في السياسة ونحن بعيدون عن الأرض جغرافياً، وعن الناس

سامي كليب: أي أنت خارِج البلد، ومسموح لتيّاركِ أن يعمل في الداخل

منى غانم: لا، ليس للتيّار. نحن نقوم بنشاط مدني في الداخل، في أن ندعم مجموعات نسائية كبيرة، نقوم باجتماعاتنا الدورية في "بيروت"، النشاط المدني كان مسموحاً في هذا السياق، مسموح للنساء أن يأتوا إلى "بيروت" للنشاط ضمن المنظمة النسائية التي أُنسِّق لها وهي "ملتقى سوريا تستعمل السلام"، لكن بالتأكيد أنا أُريد العودة إلى "دمشق" سياسياً وكشخص. لا وجود لي في خارِج "سوريا"

سامي كليب: هلّ هناك مانع من العودة؟ بعدما خرجتما حضرتكِ والسيّد "لؤيّ حسين"، وكأنني أفهم منذ فترة أنّ هناك وكأنه خطوات تنسيقية لعودتكِ وعودة السيّد "لؤي"؟

منى غانم: نحن بطبيعة الحال نريد العودة كتيار ضمن عملية سياسية فيها آفاق للتغيير السياسي والتطوير السياسي في اتجاه التعددية السياسية والديمقراطية. نحن نعمل على فتح مجالات للعمل مع الناس في الداخل وإجراء كلّ الإجراءات المُمكنة لتسهيل الحوار السوري – السوري. نحن نرى في "تيار بناء الدولة" منذ زمن لأنّ دورنا يُمكن أن يكون دور الوسيط في العملية السياسية. نعم، نحن نعمل في هذا الاتجاه، مؤخراً حضرنا "منصّة دمشق" وكان هناك ممثل لنا في "منصة دمشق". مواقفنا السياسية مُرتبطة كثيراً بالتغيير في اتجاه حياة سياسية فيها الكثير من الحريات في "سوريا"

سامي كليب: حسنا، هلّ يُسعدكم تقدّم الجيش في الشمال السوري، كتيّار؟

منى غانم: بالتأكيد، بالتأكيد يُسعدنا تقدّم الجيش لأنّنا نحن أولاً مع دولة المؤسسات، مع الجيش في "سوريا"، نحن في البداية ضد الإرهاب، لكن كانت لدينا مواقف بالنسبة إلى "حلب" بالتحديد، تهدف إلى التخفيف من العُنف وحقن الدماء، لذلك في مرحلة ما قبِلنا بالمقترح الذي طرحه السيّد "دي مستورا"، ودفعنا في اتجاه أن تفصل المُعارضة نفسها عن "جبهة النصرة"، لكنّ المُعارضة لم تستطع أن تفصل نفسها عن "جبهة النصرة"، ولم تستطع أيضاً أن تُقدِّم خطاباً في أنها ليست جزءاً من "جبهة النصرة"

سامي كليب: في رأيكِ، في العام المقبل ستستمرّ المُعارضة في التفكّك، في الاحتضار الحاصل حالياً؟

منى غانم: أنا في رأيي، المُعارضة احتضرت خلص، لم يعُد لدينا لا مُعارضة سياسية ولا مُعارضة على الأرض، وهذا يقودنا إلى الموضوع الخليجي الذي حضرتك فتحت الحديث فيه. الخليج، وخاصةً بعض الدول الرئيسية الكبيرة في الخليج، خسِرت معركتها في "سوريا" لأنها اعتمدت الوسائِل العُنفية، لأنها اعتمدت وسائل غريبة عن طبيعة الشعب السوري، لأنها أتت من مفاهيم وليس من السلاح فقط، أيضاً من المفاهيم الدينية غيرها من هذا الموضوع التي كانت السبب الأساسي في فشلها في "سوريا". المُعارضة السورية على الأرض انتهت بشكلٍ كبير، المُعارضة السياسية تحتضر، هيئة المفاوضات تحتضر بشكلٍ كبير. نحن اليوم في واقع جديد وليس لدينا مُعارضة في "سوريا"، هذه من ناحية أنّ بعض المُعارضات مُرتهنة إلى الخارِج ومن الجيِّد ألاّ تكون موجودة على طاولة الحلّ السياسي، لكن نحن لدينا استعصاء في أننا نريد مُعارضة وطنية لكي نستطيع تحقيق التغيير السياسي الموجود في "سوريا"، وهنا أنا أرى في العام القادم أنه ربما تكون هناك بوادر إنشاء مُعارضة جديدة، مُعارضة وطنية، مُعارضة يهُمها العمل في اتجاه التغيير السياسي في "سوريا" الذي أن أُسميه التطوير السياسي

سامي كليب: التطوير هي الكلمة التي استخدمها الرئيس "بشّار الأسد" في خطابه الأول، خطاب القسم، أكثر من 20 أو 30 مرة. جيّد، وكأنه تراجع المطالِب من التغيير إلى التطوير أفضل بقليل وصار مقبولاً

منى غانم: نحن في "تيار بناء الدولة"، منذ البداية، لم يكن لدينا وهم أنّ هناك إسقاطاً للنظام. نحن نعلم أنه لا توجد إلاّ طريقة للعمل والتشارُك مع النظام في هذه العملية، فأنا أعتقد أنّ ما كنّا نقوله منذ خمس أو ستّ سنوات هو ما سيحدُث، لا حلّ آخر

سامي كليب: حسناً، سيّدة "منى"، لا تريدين إسقاط النظام وأنتِ مع تقدُّم الجيش ومع إصلاح التطوير، اركبي تاكسي واذهبي إلى "سوريا"، لن يحكوكِ شيئاً

منى غانم: لا، يحكون، يحكون لأنّ عندنا موضوع ونحن نُطالِب بالحريات السياسية، إذا لم تكن هناك حريات سياسية أستطيع أن أعود كفرد لكن لا أستطيع أن أعود كتيار أيضاً هناك شيء فردي وشيء عام. أنا كفرد ربما أنسحب من " تيار بناء الدولة" وأعود لكننا كتيار لا نقبل إلاّ بوجود حريات سياسية، في آفاق للعمل السياسي، في آفاق للتغيير السياسي الديمقراطي، سمّه التطوير، سمه ما شئت. لكن لا بدّ من أن تكون هناك عملية تشارُكية مع النظام في اتجاه إنشاء حياة سياسية جديدة في "سوريا" وإلاّ لن يكون هناك أيّ آفاق لأيّ حلّ سياسي

سامي كليب: مع هذا النظام، مع الرئيس "بشّار الأسد"، التطوير السياسي مع الرئيس "بشّار الأسد"

منى غانم: مع ما نُسمّيه النظام. بطبيعة الحال، طبعاً بوجود الرئيس "بشّار الأسد"

سامي كليب: أوكي، هلّ عند أحدكم تعليق على هذا الكلام؟ تفضّل. أنا أعطيت السيّدة "منى أولاً لأنها السيّدة الوحيدة وثانياً لأنني سعيد أن تكون معنا بعد غياب طويل عن "سوريا"، وإن شاء الله يُساهِم البرنامج في إعادتها أو عودتها إلى "سوريا" كي تلعب دوراً

عبد الله الأشعل: إن شاء الله. للحقيقة، هذا التحليل سليم وقاصِر فقط على الداخل السوري من مُعسكَر واحد. لكن المشهد السوري خلال 2017 هلّ سيظلّ كما هو حالياً أم أنّ المشهد السوري سيتغيّر بحسب اللاعبين الرئيسيين فيه؟ هذا الذي تتحدّثين حضرتكِ عنه هو المشهد الداخلي، لكن المشهد الداخلي

سامي كليب: ماذا تتوقع، ماذا تنتظر أُستاذ "عبد الله" في تغيير المشهد الخارجي حيال "سوريا"؟

عبد الله الأشعل: للأسف الشديد، اللاعبون الرئيسيون وليس الشعب السوري هم الذين يؤثرون على الموضوع، النظام أو الدكتور "بشّار" والجيش ومعه "إيران" و"حزب الله" و"روسيا" هم مُعسكر، وفي المعسكر الآخر هناك "تركيا" وهناك "السعودية" و"قطر" وهناك "إسرائيل" والولايات المتحدة.  في هذين المعسكرين، هزيمة ولا نسمها مُعارضة لأنّ المعارضة إذا تسلّحَت لم تعُد مُعارضة، أصبحت في الواقع تمرُّداً، تمرّد عسكري. فاليوم، المجموعات المُسلّحة الموجودة على الأراضي السورية تعمل لحساب دول أُخرى، وبالتالي هزيمتها في موقع هي هزيمة للدولة التي تمدّها بالسلاح وتتبناها. على سبيل المثال، ما هو الأساس القانوني السياسي للسعودية من أجل أن تجلِس في "جنيف" وتُعتَبر طرفاً في تسوية لأنها تمدّ هذه المجموعات بالسلاح وتدعمها سياسياً وتأخذ دور جبهة " الرياض"؟ إذا القضية اليوم لدى جميع المُعارضات السورية التي في الخارِج كلّها تنتمي إلى دول، وهذه المُعارضات السورية البعض منها مُسلّح وهناك مجموعات أُخرى آتية من الخارِج، بمعنى هناك عدد كبير من الإسلاميين الذي جُلبوا من جميع الأصقاع. مثلاً "داعش" على سبيل المثال عبارة عن الشباب المُسلِم الموجود في أوروبا وفي الولايات المتحدة الذين أعطوا مجموعة من الحوافز من أجل أن يذهبوا عندما كانت السياسة الأوروبية في ذاك الوقت هي حلّ الموضوع السوري عسكرياً

سامي كليب: لنقُل أُستاذ "عبد الله" أنّ غالبية المُعارضة تنتمي إلى دول وليس جميعها لأنّ هناك شخصيات مُعارِضة رفضت الانتماء إلى أيّة دولة ودفعت الثمن

عبد الله الأشعل: نعم، صحيح

سامي كليب: أنا لا أعرِف أنّ كان وراء السيّدة "منى" دولة، لا أعلم، أو السيّد "هيثم المنّاع"، ولا مرة سمعت أنّ وراءه دولة

عبد الله الأشعل: صحيح، صحيح

فيصل جلول: فقط إشارة قبل أن تُعلِّق "منى". عندما يكون هناك حديث عن مُعارضة سياسية تحتاج إلى مُعادلة اسمها " نظام ومُعارضة سياسية" في إطار سلمي في مكانٍ لا يوجد فيه حرب

عبد الله الأشعل: أيوه، صحيح

فيصل جلول: بالتالي، دور المُعارضة السورية السلمية، كما تتوقّعون منها، غير موجود           

عبد الله الأشعل: لم يبدأ

فيصل جلول: ولن يكون موجوداً في ظلّ المُعادلة القائِمة اليوم. مساحة المعارضة التي يجب أن يحتلها المُعارضون السلميون يحتلها "داعش" و"النصرة"، وبالتالي، الثنائية اليوم هي دولة تُحارب منظمات مُسلّحة. دور المُعارضة السياسية غير موجود وليس قائماً. كما أنه من حُسن الحظّ أننا لم نعُد نسمع أصواتاً مثل المُطربة " أصالة" تُطالِب بإسقاط النظام لأنها اكتشفت ربما وآخرون بأنّ الوضع القائِم الآن ليس صراع نظام مع مُعارضة. متى يأتي هذا الصراع، صراع نظام مع مُعارضة؟ في الشرط الذي وضعه الرئيس "بشّار الأسد" والنظام في "سوريا"، الذي هو،" لا اتفاق سياسي في "سوريا" ولا إصلاح قبل القضاء على الإرهاب" وهو ما يتبناه الروس حرفياً ويشتغلون عليه على الأرض، والمعارِك على الأرض تمشي في هذا الاتجاه. إذاً، الاستنتاج الذي توصّلت إليه "منى" قبل قليل والذي يُمكن أن يتوصل إليه عدد كبير من الأشخاص الذين وقفوا جانباً. من أيمتى سمعتُ تصريحاً لـ "هيثم المناع"، منذ حوالى ستة أشهر أليس كذلك؟

سامي كليب: صحيح

فيصل جلول: دور الإخوان من غير الممكن أن يتمّ إلاّ لاحقاً، لكن في الشروط التي تطرحها "منى"، لا أعرِف من يمكنه أن يضغط على النظام، والنظام مُنتصر، انتبه، منتصر في حرب أهلية، من يُمكنه أن يضغط على النظام ليحقق الشروط التي تطرحها "منى". أنا أعتقد أنّ الفترة التي كان من اللازم أن تتحرّك فيها المُعارضة السياسية ولّت. كان من اللازم في وقتٍ مُعيّن أن يتحركوا في طريقة مُعينة، لا يمكنني شخصياً أن أقول لهم كيف، لكن كان من اللازم أن يختاروا الوقت ويختاروا الأولويات

سامي كليب: حسناً، بعد الفاصل على كلّ حال سنُعطي الجواب للسيّدة "منى" وأيضاً سنتحدّث عما هو منتظر من الحدث الكبير هذا العام، " دونالد ترامب"، الرئيس الأميركي، سواء في "سوريا" أو على المحاور الأُخرى. إن شئتم إبقوا معنا بعد الموجز، سنعود إليكم أعزّائي المُشاهدين

المحور الثاني:            

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عمّا هو متوقّع سياسياً في الجبهات العربية المُشتعِلة خصوصاً في العام 2017. أعود وأُرحِّب بضيوفي الكرام، الكاتب السياسي "كمال ديب"، من "مصر" مُساعد وزير الخارجية السابق وأيضاً كاتب سياسي "عبد الله الأشعل"، أهلاً وسهلاً بكم، ومن "باريس" جاءنا الكاتب السياسي "فيصل جلول" أهلاً بك والناشطة السورية المُعارِضة "منى غانم" من "تيار بناء الدولة". هي نفسها تقول أنّ المُعارضة صارت في وضعٍ لا تُحسد عليه. كنّا ختمنا بهذا الشيء سيّدة "منى" وأتصوّر أنه كان هناك تعليق من عندك أُستاذ "كمال"، تفضل

كمال ديب: نعم. في البداية، أنا دائِماً أُصِرّ في كتاباتي على المُصطلحات. رمي المُصطلحات جزافاً ليست بالمسألة البريئة. أي ترتاد مٌصطلح " النظام"، الذي لا يعرف من اللازم أن يعرِف أنّ هذا مُصطلَح استعمله Radio Liberty الذي أطلقته الولايات المتحدة أثناء الحرب الباردة للكتلة الاشتراكية والدول التي لا ترضى عنها، في أنّ هذه ليست دول بل هذه أنظِمة دكتاتورية عليها نظام وكذا، وكلمة "النظام" تعني أنه شرس، بينما في "سوريا" توجد دولة وهي الدولة السورية، والمصطلح الثاني هو عدم شخصنة النظام. بمعنى "سوريا" لا تُختصر برئيس الجمهورية، هناك جيش وهناك حكومة ومؤسسات ومدارِس وبلديات ومُحافظات، وكذلك في الولايات المتحدة. أنا أُتابِع الإعلام العربي وكأنه توجد Euphoria اسمها "ترامب". لحظة تمهلوا، توجد في أميركا سياسة خارجية ثابتة منذ الحرب العالمية الثانية وهي إرث الغرب والسياسة الغربية

سامي كليب: لكن شخص الرئيس يلعب دوراً

كمال ديب: يلعب دوراً بنسبة 2 %

سامي كليب: أولاً شخص الرئيس "بشّار الأسد"، وأنا معك في ألاّ نقول نظاماً أو Regime أو System بل نقول دولة، ولكن شخص الرئيس "بشّار الأسد" انقسم العالم عليه

كمال ديب: طبعاً

سامي كليب: نحن لا نتحدّث ونحصُر الدولة بشخصه ولكن العالم انقسم، و" جورج بوش" اجتاح "العراق" و"باراك أوباما" انكفأ. أيضاً شخصية الرئيس تلعب دورها حتّى لو كانت هناك مؤسسات، أم لا؟

كمال ديب: في أميركا، رئيس الجمهورية عنده 2 في المئة من قدرة السيطرة أو التأثير في السياسة الأميركية. الـ 98 % المتبقية تتوزع بين الـ "بنتاغون" و"الكونغرس" والـ House of Representatives والميديا والـ Industrial Complex والقوى العسكرية والسياسة الخارجية، في وزارة الخارجية الأميركية ستة آلاف موظّف. علينا ألاّ نقول أنّ الولايات المتحدة التي هي Global Reach        أن يختصر سياستها تغيُّر رئيس. ماذا حدث؟ الرئيس "دونالد ترامب" عنده طريقة يقوم بـ Expressions كثيرة، لكن على الناس ألاّ ينسوا أنّ الرئيس "جورج و. بوش" أيضاً كان عنده أُسلوب في أنه Wild كثيراً ويتحدث بهذا الشكل

سامي كليب: دعنا أُستاذ، فقط لنحدّد

كمال ديب: تفضّل، لكنني لم أقل بعد ماهية السياسة الأميركية لكن تفضل

سامي كليب: ولذلك أنا سأسألك، المتوقّع من السياسة الأميركية. "ترامب" في سياسته المُعلنة حتّى الآن يوجد تحوّل جذري حول المسألة السورية، يقول أنا أولويّتي "داعش" وليست أولويتي إسقاط نظام أو مُحاربة نظام، والرئيس "بشّار الأسد" مدعوم من قِبَل "إيران" ومن قِبَل "روسيا" ولست مستعداً لشنّ حرب مع البلدين، قالها بشكلٍ واضح

كمال ديب: نعم

سامي كليب: هلّ تعتقد أنّه سيُنفِّذ هذه السياسة؟ هنا نتحدّث عن سياسته حيال "سوريا" 

كمال ديب: من أجل أن نجيب على هذا السؤال من اللازم أن نقول أنّ السياسة الأميركية ثابتة، التي هي في الاقتصاد نوعاً ما يسمّونها Global Reach، وهذا يعني أنهم لا يريدون فقط أن يكون النظام الرأسمالي هو نظام السوق بل يريدون أيضاً أن تكون نوعاً ما إرادة الدول الاقتصادية وقرارها الاقتصادي أيضاً في يدّ أميركا. هناك مجموعة من الدول ترفُض هذا الشيء فتُطبِّق عليهم نوعاً ما هذه الـ Punishment أو العقوبات. مثلاً هناك اصطفاف مثل "سوريا" وقبلها "العراق" و"إيران" و"روسيا" و"الصين"، هذه الدول لا تتماشى تماماً بنظام العولمة الذي تريده أميركا، و"ليبيا" أكبر مثل. كان الرئيس "القذافي" يحاول لمدة 20 سنة أن يكون في نظام السوق وأن يُعطي الغرب ما يُريدونه ودفع لضحايا "لوكربي" وكذا فقتلوه على السيّارة. فسألوا "نعوم تشومسكي"، " لماذا حدث هذا في "ليبيا"؟" فقال لهم Access is not enough، أي فتح بلاده للغرب لكن السياسة الأميركية الخارجية المتعلّقة بالـ Global Reach ماذا كانت تريد؟ كانت تريد منك أن تمكث جانباً لندخل نحن إلى بلدك، نحن من يقرر، نحن نقول من يريد البترول ومن تحتاج هذه المشاريع، والدولة التي ترفض هذا

سامي كليب: على كلّ حال الفضائِح في الكُتب الفرنسية حول "ساركوزي"

فيصل جلول: أنا لا أعتقد، ملاحظة فقط         

كمال ديب: السياسة الثانية التي هي World Leadership، يكررها الأميركيون وخاصّةً بعد سقوط الاتحاد السوفياتي، بمعنى نوعاً ما إما سيادة العالم أو قيادة العالم. في عودتنا للموضوع السوري، يحاولون منذ عام 2011، بدأوا في "لبنان" في اغتيال الرئيس "الحريري" وغزو "العراق"، وهدد "كولن باول" الرئيس السوري "بشّار الأسد" في أنه إذا لم يقم بالمطلوب منه سيحدث كذا، بحيث ظهر وكأنّ أية دولة تريد أن تُمارِس نوعاً من السيادة على قرارها، أيّ زعيم في العالم الثالث يُحبّ شعبه ويُريد مصلحة بلده وكذا يشبّهونه بـ " هتلر" أو يلقبونه بالدكتاتور أو كذا. وصلت القصّة إلى أنهم يحاولون منذ خمس سنوات من خلال "جبهة النصرة" و"الجيش الحرّ" وبعدهما "داعش" الذين كانوا يبحون الناس وكذا، وكلّ هذا لم يفلح معهم، وتدخلت "روسيا" لأنه مضى 25 سنة على سقوط الكُتلة الشرقية، وتقريباً عادت "سوريا" وتنفّست، لكن هلّ بفضل الحرب في "سوريا" أم لأنها عادت ونهضت والتقطت أنفاسها لكن في عام 2014؟ حينما دخلت "روسيا" في الحرب السورية بدأ الأميركيون يجنحون لأنهم هم أيضاً عندهم استراتيجية وعندهم تكتيك، يهدئونها الآن ويحلون الوضع ويأتي يومٌ آخر لأنّ سياستهم الخارجية ثابتة

سامي كليب: دعني فقط أوقف الباحث لكي تُعطيني الجواب، لا بأس أُستاذ "فيصل". أنتَ في رأيك، السياسة الأميركية ثابتة؟

كمال ديب: ثابتة وخاصة الآن في الوقت الحاضر حينما يقولون أنّ الرئيس "ترامب" سيتشدّد تجاه "إيران"، لكن من قال بأنّ الرئيس "أوباما" لم يكن متشدداً، وكذلك سلفه؟ سياسة أميركا منذ 1979 تجاه "إيران" لم تتغيّر، وإيعاز "العراق" لغزو "إيران" جزء من سياستهم هذه، هي سياسة احتواء "إيران"

سامي كليب: أوكي

كمال ديب: هناك جدل دائِم في أميركا حول Who Lost Iran? أو "من أضاع إيران؟". منذ عام 1949 لغاية اليوم لا زالت تصدُر كتباً حول Who Lost China? عندما "ماو تسي تونغ" انتصر في "الصين". سياستهم ثابتة ويريدون الاحتواء، ليس القضاء على "إيران" ولا مُحاربة "إيران" بل احتواءها اقتصادياً لأنها كنز لـ " أميركا"

سامي كليب: أُستاذ "فيصل" عنده تعليق، فقط أريد أن أُذكِّر المُشاهدين الكرام أنّ أُستاذ "كمال" لمن يريد أن يقرأ كتبه عنده " الحرب السورية 1970-2016"، " أزمة في سوريا"، "تاريخ سوريا المُعاصِر"، وهي من أفضل الكُتب الموثّقة بشكلٍ جدّي وتحتوي على معلومات دقيقة جداً عن أسباب الحرب وتاريخ "سوريا". تفضل

فيصل جلول: بالنسبة لأميركا يجب أن نأخذ في عين الاعتبار أنّ انتخاب "ترامب" ليس تفصيلاً بسيطاً، ليس استمراراً لـ "أوباما" ولـ "بوش"، والظاهرة التي نجِدها في أميركا وجدناها في "أوروبا" ووجدناها في "فرنسا" ووجدناها في "بريطانيا". مثلاً قضيّة الخوف من المُهاجرين، الشعار الذي طرحه "ترامب" عن المكسيكيين كان له صدى كبيراً جداً، وحديثه عن جدار بين "أميركا" و"المكسيك" كان له صدىً كبيراً. هناك مواضيع تعرّض لها "ترامب" ليست استمراراً لسياسة "بوش" و"أوباما"

سامي كليب: أُستاذ "فيصل"، إذاً، انطلاقاً من هذه القاعدة ولكي نعود إلى الحلقة، ماذا نتوقّع من "ترامب" 2017 بالنسبة لـ "سوريا" مثلاً؟ 

فيصل جلول: أولاً ليس بالنسبة إلى "سوريا" بل بالنسبة للدور الأميركي في العالم وبالنسبة للعلاقة مع الروس، عيّن وزير خارجية لديه علاقات جيدة مع الروس، والمتوقّع أن تكون هناك علاقات تفاهُم مع الروس. بالنسبة لـ "سوريا" لا يحب "بشّار الأسد" لكن عنده رغبة في حلّ الأزمة السورية بطريقة تكون فيها حال من الـ Status Quo في "سوريا" وبالتالي يبقى "بشّار الأسد". تحطيم "داعش" هو شعار من شعاراته وتحطيم "النصرة" ربما يكون أيضاً شعاراً من شعاراته، إذاً نحن أمام تطوُّر وأمام تغيُّر، ولن يكون لما سيأتي به "ترامب" استمراراً لما جاء به "أوباما" و"بوش". في جزء منه

سامي كليب: ولكن مُحاولة الفصل أيضاً ربما بين "سوريا" وبين "إيران" لأنه يضع "إيران" في موقع العدو

فيصل جلول: بالنسبة لـ "إيران"، واضح تماماً أنّ المُشكلة مع "إسرائيل" وليست فقط مع "إيران"، و"أوباما" كان حساساً جداً تجاه هذه المسألة مع "إسرائيل"، أعني النظرة إلى "إيران" قياساً لدورها في مواجهة "إسرائيل"

عبد الله الأشعل: أُستاذ "سامي"

فيصل جلول: لحظة فقط

سامي كليب: لحظة أُستاذ "عبد الله"

فيصل جلول: وللتصحيح، "روسيا" دخلت إلى "سوريا" ليس في عام 2014 بل عام 2015

سامي كليب: تاريخ الانخراط العسكري المُباشر

فيصل جلول: فبالتالي، الحديث

سامي كليب: "روسيا" دخلت في عام 2007 لكن الانخراط المُباشر في 2015

فيصل جلول: نتحدّث عن الانخراط المُباشر وننسى "الصين" في الوقت عينه، وهذه يجب أن نأخذها في عين الاعتبار

سامي كليب: تماماً، ولكن لا بأس أُستاذ "عبد الله" قبل أن نعطيك الكلام. أُستاذ "فيصل"، الكثير من السوريين يُشاهدون هذه الحلقة في ختام هذا العام، هلّ نقول للسوريين أنّ "ترامب" سيقبل، أو دعنا نقول، قبل أو لم يقبل لكن سيُعطي ضوءاً أخضر في مكانٍ مُعيّن للروسي كي يستكمل حلّ الوضع السوري بطريقته؟ أي استكمال حسم عسكري في العديد من المناطق، إعادة ترسيخ الدولة والجيش وما إلى ذلك؟ هلّ سيصِل بالتوافق مع الروسي إلى هذه الدرجة؟

فيصل جلول: بسرعة، وبكلمات وربما نعود إلى الموضوع. ما حدث في "حلب" يُشبه ما حدث في " ديان بيان فو "، نوعٌ من المعارِك الفاصلة. ولم يكن في الإمكان أن تتم هذه المعركة لو أرادت الدول الغربية أن تضع ثقلها في الموضوع. إذاً هناك شيء يحصل على الأرض بالنسبة للمستقبل السوري يتطابق مع ما أعلنه "ترامب"، إلى هذا الحدّ أو ذاك، ولا نريد أن نقول مئة في المئة. عندما "فرنسوا فيّون" في "فرنسا"، الذي هو مُرشّح أيضاً لكي يكون رئيساً للجمهورية ويقول بأنه لا يُحبّ " بشّار الأسد" ولكن يريد Status Quo في "سوريا". إذاً نحن أمام مشهد مُقبِل سوري أميركي فرنسي وربما أوروبي يريد التعاطي مع الوقائِع على الأرض بحيث أنّ "داعش" و"النصرة" والجهاديين خارجاً، وإذا أراد "الأسد" أن يدمج المُعارضة السياسية بضغط أوروبي وبثمن إعادة بناء "سوريا"، أن يدفع الأوروبيين إعادة بناء "سوريا" وهذا هو السيناريو المطروح، إذاً نحن في مواجهة حلّ بالنسبة إلى "سوريا" ولسنا في مواجهة حرب مستمرّة ومُستجِدّة

سامي كليب: أوكي. الكلام للأُستاذ "عبد الله"

منى غانم: اسمح لي

سامي كليب: إذا تُعطي الكلام للسيّدة "منى" أنا لا مشكلة عندي                 

عبد الله الأشعل: طبعاً، لا طبعاً

سامي كليب: تفضّلي

منى غانم: في "سوريا" عندنا أربع معارك. المعركة العسكرية التي تحدث حالياً تحت غطاء مُحاربة الإرهاب والجيش يتقدّم، لكن الانتصار فيها لا يحلّ المعركة السياسية. عندنا في "سوريا" مُعضلة سياسية، عندنا إشكال في أنه من اللازم يُصبِح عندنا حال سياسية جديدة في "سوريا" تنسجِم مع الاتفاقات التي حدثت، ولن أعود إلى "جنيف 1" أو "جنيف 2" سأعود فقط إلى "فيينا" التي هي دولة ديمقراطية تعددية علمانية وتتطلّب إجراءات سياسية

سامي كليب: في "الجزائر"، الحسم العسكري جاء بحلّ سياسي لصالِح الدولة

عبد الله الأشعل: طبعاً

سامي كليب: ما الذي يمنع أن يتكرّر الأمر في "سوريا"؟

منى غانم: لا أعرِف الكثير عن "الجزائِر" لكن في "سوريا"

سامي كليب: حرب دامت عشر سنوات، اسمها العشريّة الحمراء أو السوداء

منى غانم: في "سوريا" عندك 12 مليون سوري مُشرّد. اليوم، إذا أردت أن تحكم فقط بالقوة العسكرية

سامي كليب: بمن فيهم السبعة ملايين الموجودين في كنف الدولة حالياً؟

منى غانم: النازحون، نعم. اليوم إذا أردت أن تعاود حُكم "سوريا" وتعامل "سوريا" كما تستحقّ أن تكون، بمعنى أنّ "سوريا" هي دُرّة العالم ويجب أن يكون عندها انفتاح اقتصادي واجتماعي وثقافي، وأن تعاود "سوريا" إنتاج نفسها كقوّة في المنطقة نحتاج إلى حلّ سياسي، من غير المُمكن أن نمشي من دون حلّ سياسي، من غير الممكن أن نمشي من دون تعدّدية سياسية. عندك القضيّة الشعبية وكيف تجعل هؤلاء الناس يدعمون هذه الدولة الجديدة، عندما أتحدّث عن الدولة أعني تركيبة الدولة الجديدة. اليوم عندك أُناس لا تدعم الدولة الجديدة وهي غير محسوبة على المُعارضة لكنها غير راضية عن الذي يحدث. وأخيراً، يجب ألاّ ننسى أنّ عيننا على موضوع الانتخابات

سامي كليب: سيّدة "منى"، الرئيس "بشّار الأسد"، وبعد قليل سنرى ماذا قال، ولكنه حدّد وقال أنّ العملية السياسية وُلِدَت ميتة لأنها كانت عملية مفروضة من الخارِج وما إلى ذلك. ولكن الحوار هو "سوري – سوري"

منى غانم: نعم، الحوار "سوري – سوري

سامي كليب: وداخل "سوريا"

منى غانم: نعم، هذا ليس موضوع إشكالي لكن أنت اليوم في الحوار السوري - السوري يجب أن يكون عندك جهات تُحاوِرك. إذا لم نسمح بحرّيات سياسية ونُشوء قوى سياسية ديمقراطية، ولا أقول مُعارضة فقط، قوى سياسية ديمقراطية لأنه لا يوجد شيء يُحاور الدولة. اليوم نحن في حاجة إلى خلق هذه الأجسام السياسية كي تستطيع أن تُحاور الدولة. كما أريد أن أُجيب على الكلام الذي قيل في الجزء الأول من الحلقة، في أنه ماذا يُجبر النظام كي يقبل بالحريات السياسية. إذا كان النظام يهمّه فعلاً مُستقبل "سوريا" والعمل على حلّ هذه الملفّات الداخلية، بمعنى أنّ الذي حدث اليوم يشبه ما حدث في الثمانينات لكن لم يوجد هناك حلّ سياسي. علينا ألاّ ننظر إلى تجربة "الجزائر" بل أن ننظُر إلى تجربة "المغرِب" الذي حدثت فيه مُصالحة وإعادة إنتاج الحياة السياسية، لكن آخر شيء أُريد أن أقوله أنّني لا أُوافق كثيراً على الكلام بالنسبة إلى أنّ الروسي والنظام سيكونان متطابقان

سامي كليب: النظام أم الدولة؟

منى غانم: الدولة، السلطة السورية. كلمة نظام هي آليات الحُكم، عندنا مُشكلة المُصطلحات. أنا عندما شرحت لبعض السيّدات ما معنى المُعارضة اعتقدن أنّ المعارضة هي أن يكون المرء خائناً، لكن المُعارضة هي أن تكون في العمل السياسي من خارِج السُلطة

سامي كليب: المشكلة أننا لا نرى من المُعارضة الآن إلاّ "عبد الله المُحيسني"

منى غانم: نحن في حاجة إلى إعادة إنتاج هذه المُفردات لأنه من مصلحة "سوريا" أن تكون هناك تعدّدية سياسية، لأنّ كي تُصبح "سوريا" دولة ذات قيمة تستحقها نحن في حاجة إلى تعددية سياسية وليس لأنّ هذه في مصلحة فلان أو فلان من الناس، نحن في حاجة إلى إعادة إنتاج دولة سورية قوية تشارُكية وذلك في إيجاد قوى تستطيع أن تتحاور مع السُلطة السورية الحالية لإنتاج سُلطة سورية مُستقبلية. المُعضلة اليوم، كيف يُمكننا إنتاج هذه القوى السورية الوطنية التي تستطيع فعلاً أن تتحاور مع السُلطة من مُنطلق وطني وليس من مُنطلق انتقامي أو منطلق ارتهان إلى الخارِج

سامي كليب: حسناً، أنا لن أتأخّر على الأُستاذ "عبد الله"، ولكن سيّدة "منى" لنتحدّث بمنطق. بعد ستّ سنوات من الحرب والثمن العالي الذي دُفِعَ ستأتي الدولة وتقول للمُعارضة هيّا تفضّلوا نحن طردنا الإرهاب وحللنا المُشكلة العسكرية وتفضّلوا لنتقاسم السلطة معكم؟

منى غانم: طبعاً لا، طبعاً لا

سامي كليب: أيّ انفتاح هو ما ستسمح به الدولة عملياً، أي توسيع للقاعدة الحكومية هو ما ستسمح فيه الدولة

فيصل جلول: ولا تزال القوى على الأرض            

منى غانم: نحن اليوم في حاجة إلى إطلاق مجالات للحوار السوري- السوري قبل الحوار السوري مع السُلطة. في حاجة إلى السماح للسوريين بتشكيل قوى سورية حقيقية وطنية. بالطبع، لا بدّ من أن تكون هناك موافقة من السُلطة السورية على هذا الموضوع وإلاّ لن يكون، علينا جميعاً أن نتشارك مع بعضنا البعض مع السُلطة السورية ومع المُعارضين الوطنيين ومع الصامتين الوطنيين لإنتاج حلّ سياسي لـ "سوريا"

سامي كليب: لا بأس، سؤال. حضرتكِ تشعرين بأنكِ أقرب إلى الائتلاف أم أقرب إلى الدولة اليوم؟ الائتلاف المُعارِض أم إلى الدولة؟

منى غانم: أنا مع الدولة، أنا مع الدولة السورية، أنا لست مع أيّة جهة سياسية مُرتَهنة لا تستطيع، وهذا الموقف السياسي دفعنا ثمنه كثيراً سواء كأفراد أو كحركة سياسية  

سامي كليب: لندع "مصر" تتكلّم. أُستاذ "عبد الله" تفضّل، تأخّرنا عليك  

عبد الله الأشعل: سؤال حضرتك مُهمّ جداً، هل نفس "ريتم" الأحداث سيستمرّ في عام 2017، أم أنّ هناك بعض الدروس التي يمكن توقعّ منها تغيّراً في المشهد السوري. بالنسبة للسياسة الأميركية في المنطقة أنا أعتقد أنّ "إسرائيل" ستلعب دوراً مهمّ جداً في تكثيف هذه السياسة. لاحظ المقال الذي كتبه "ليبرمان" منذ ثلاثة أيام في موقع American Defense الإلكتروني

سامي كليب: صحيح، تقسيم "سوريا" و"العراق"

عبد الله الأشعل: قال لك "إسرائيل"، أنا أصبحتُ طرفاً أساسياً في تقرير مصير "سوريا" وما نريد هو أن تنقسم "سوريا" وكذلك "العراق"، وفي نهاية المطاف سيكون هناك حلّ الدولتين، أي العملية هي عملية نصب واحتيال

سامي كليب: اسمح لي، أنا كعربي لا أستطيع إلاّ أن أقول لـ "ليبرمان" "فشر هو ودولته أن يُقسِّم "سوريا" أو أن يُقسِّم "العراق" أو أن يُقسِّم أية دولة"

عبد الله الأشعل: آه والله، صحيح

سامي كليب: اسمح لي، وأنا أعلم أنّ هذا رأيك أيضاً

منى غانم: هذا رأينا كلّنا

فيصل جلول: طبعاً

عبد الله الأشعل: الكلام عن العلاقة بين المُعارضة والنظام في "سوريا"، النظام بمعنى الحكومة، العلاقة بينهم تقتضي أن تكون الدولة السورية موجودة، والدولة السورية اليوم مُهدّدة بالتقسيم من كلّ جانب، فيجب أن يكون هناك تضامُن مع النظام، وبعد ذلك المعارضة تكون مُعارضة على شكل الحُكم

سامي كليب: مع الدولة يا أخي، اتفقنا الدولة وليس النظام

عبد الله الأشعل: لا أنا أتحدّث عن دولة سورية فيها نظام وفيها مُعارضة، دولة سورية تشمل كلّ شيء

سامي كليب: اُستاذ "عبد الله" أنا سأُعطيك

منى غانم: اسمح لي لحظة                 

سامي كليب: لا، اسمحي لي

منى غانم: كلمة واحدة فقط

سامي كليب: تفضلي

منى غانم: حين نتحدّث عن المُعارضة لا نتحدّث عن شخوص معيّنين، نتحدّث عن مفهوم المُعارض، ليس عن فلان أو علاّن من الناس بل أن تكون هناك مُعارضة

سامي كليب: لا تستقيم دولة من دون مُعارضة

منى غانم: لا تستقيم دولة من دون مُعارضة

سامي كليب: أُستاذ "عبد الله" سأُعطيك الكلام لأننا تأخرنا عليك وأعطيك قليلاً من الكلام، حتّى الآن سأُعطيك الكلام. اسمح لي فقط أن نُذكِّر بما قاله الرئيس السوري "بشّار الأسد" إلى صحيفة "الوطن" لأنها كانت حسبما أعتقد من أهمّ المُقابلات التي أُجرِيَت معه. قال:

— "دمشق" و"حلب" أهمّ مدينتين، فمن يربح من الناحية العسكرية في "دمشق" أو "حلب" يُحقّق إنجازاً سياسياً وعسكرياً كبيراً

— فشل المعركة في "حلب" يعني تحوّل مجرى الحرب في كلّ سوريا وبالتالي سقوط المشروع الخارِجي

— معركة "حلب" ستكون ربحاً لكن لكي نكون واقعيين، وهذه تُحسَب له دائِماً وهو أكثر واقعية من المُغالاة، لا تعني نهاية الحرب في "سوريا"، أي أنها تعني محطة كبيرة في اتجاه هذه النهاية. لم يقل انتصرنا أو انتهت الحرب

— الإرهابيون موجودون في مناطق أُخرى حتّى لو انتهينا من "حلب" فإننا سنُتابع الحرب عليهم

— العملية السياسية ولدت ميّتة لأنها لم تكن بين سوري وسوري

— "أردوغان" شخص عقائدي بالمعنى الديني المنحرِف، وهذا النوع من الأشخاص عنيد ولا يُمكن أن يقرأ الواقع بشكلٍ صحيح لكن المنطق يقول إنه ليست هناك أيّة مصلحة لـ "سوريا" و"تركيا" إلاّ بالعلاقات الجيدة، والحسّ الشعبي في "تركيا" كما في "سوريا" لا يزال في هذا الاتجاه

— علينا أن ننتظر لنرى ما الذي سيحصل في "أميركا"، لم يحصل أيّ شيء  

— مع "مصر" العلاقة تتحسّن ببطء ولكن الأُفق ما زال محدوداً في الإطار الأمني

— لا عدوّ غير "إسرائيل"

سامي كليب: الرئيس "الأسد" قال بأنه منفتِح لإعادة العلاقات مع كلّ الناس، إلاّ "إسرائيل" لأنها العدوّ. هنا وددت أن أسألك عن "مصر" لأنّ تصريحات الرئيس "السيسي" وزيارة اللواء "علي المملوك" إلى "القاهرة" والكلام الذي صدر في الآونة الأخيرة، مناخ الصحف، المناخ العام في "مصر"، كأنه بدأ يتغيّر جدياً حيال "سوريا"

عبد الله الأشعل: هناك تعاطف كبير في "مصر" على المستوى الشعبي مع الدولة السورية. وطبعاً النظام عندنا في "مصر" متعاطِف جداً لاعتبارات مفهومة تتعلّق به هو شخصياً

سامي كليب: هلّ تتوقّع تعيين سفراء؟ لأنّ الآن هناك قائِمان بالأعمال جيّدان جداً سواء أكانا في "سوريا" أو في "مصر"، و"سوريا" تريد رفع المستوى إلى المستوى الدبلوماسي

عبد الله الأشعل: هناك عُقدة في العلاقات بين الرئيس "السيسي" وبين "السعوديّة"، هذه العقدة هي التي تدفعه إلى التحرّك في اتجاه "إيران" و"سوريا". إلى أيّ مدى يستطيع إذا انقطع الحبل بين "السعودية" وبين الرئيس "السيسي"، في هذه الحال يستطيع أن يتصرّف مع "سوريا" وأن يرفع مستوى التمثيل

سامي كليب: يا أخي، معقول أن يرهُن علاقة "مصر"، "مصر"، بـ "سوريا" إلى حين تتحسّن العلاقة مع "السعودية" أو تسوء؟

عبد الله الأشعل: دائِماً كانت العلاقات بين "مصر" وبين "إيران" مثلاً مرهونة بـ "السعودية" والولايات المتحدة و"إسرائيل". هذه الدول الثلاث تعتبر في الواقع Break أو كابح على قرار "مصر".  اليوم، ما الذي يمنع الرئيس "السيسي" أن يُعيد العلاقات أو أن يُطبِّع العلاقات مع "إيران"؟ أو مع "سوريا"؟ ما الذي يمنعه؟ رغم أنّ هناك مصلحة مؤكّدة. هناك شريحة، التي هي "الإسلاميون" والذي هو عدوّهم وهم أعداؤه أيضاً، يشتغلون ضدّ الشيعة ويقولون كلاماً، فالرجل على فكرة عنده مجموعة اعتبارات، لكن أنا مع الدكتور "بشّار" في أنّه شخّصَ( بالضبط) الموقف بين "مصر" و"سوريا" على أنه لا يزال قاصراً على الجانب الأمني فقط. الجانب الأمني بمعنى تبادل المعلومات عن المنظّمات الإرهابية

سامي كليب: أُستاذ "عبد الله"، دعنا نستفيد من هذه الفُرصة أيضاً، كيف نتوقع تطوُّر العلاقة المصرية السعودية في العام المُقبل؟

عبد الله الأشعل: "السعودية" عندما ساندت الرئيس "السيسي" كانت تتوقع أنّ "مصر" كلّها ستكون طوع أصابعها، ولكن الرئيس "السيسي" وجد أنّ هناك مُغالاة في التقدير. تعاون معهم إلى حدٍّ ما في بعض الملفّات ولكن وجد أنّ "السعودية" لها سياسات مُغامرة ستورِّط "مصر". هو كان يُريد بصفة أساسية أن تُساهم "السعودية" في الأزمة الاقتصادية في "مصر" ولكنه لم يتنبه إلى المقابل السياسي، دائماً الدول تتصرّف على أساس مُقابِل سياسي. المُقابل السياسي المطلوب من "مصر" كان أن تصطفّ "مصر" وراء "السعودية" لكي يكون هناك موقف عربي موحّد تمثله "السعودية". موقف الرئيس "السيسي" في الحقيقة أحرج "السعودية" كثيراً وربّما تنتقل "السعودية" من مجرّد أنها كانت حليفاً للرئيس "السيسي" إلى أن تكون عدواً

سامي كليب: كيف؟

عبد الله الأشعل: وربما تسعى إلى القوى التي تريد خلعه لأنّ "السعودية" فتحت ملفات كثيرة جداً في المنطقة، مثلاً الملفّ السوري والملفّ اليمني. موقف "مصر" في التصويت في مجلِس الأمن من الناحية الفنية كان خاطئاً، مهنياً خطأ، لكنه كان تعبيراً عن مُحاولة الجمع بين الطرفين، بين المشروع الغربي والمشروع الروسي

سامي كليب: صحيح

عبد الله الأشعل: إنّما، في تقديري، "روسيا" هي التي تقود التنسيق بين "مصر" وبين "سوريا"، وأيضاً "روسيا" هي التي تتصدّر الساحة في هذه النقطة

سامي كليب: حتى أنها لعبت دور الوساطة لذهاب اللواء "علي المملوك" إلى "السعودية" في العام الماضي  

عبد الله الأشعل: من أجل هذا أنا أتساءل، هلّ الولايات المتحدة الأميركية راضية عن الموقف المصري تجاه "روسيا"؟ أنا أعتقد أنه طالما لا يزال المعسكر الغربي والمعسكر الأميركي فهناك أسباب موضوعية تجعله لا يتحرّك بعيداً عنه. هناك Margin، هناك مساحة

سامي كليب: بمعنى، في تقديرك نذهب إلى التصعيد أكثر في العلاقة المصرية السعودية؟ أو نحو لملمة الأمور؟

عبد الله الأشعل: سيكون هناك تصعيد أكثر وستكون قطيعة، لكن لن يحدث نمو في المقابل في العلاقات السياسية بين "مصر" و"سوريا" أو بين "مصر" و"إيران"

سامي كليب: اسمح لي فقط أن أسأل الأُستاذ "فيصل" لأنني أتصور أنه أكثر المتخصصين بيننا جميعاً في الشأن اليمني. أُستاذ "فيصل"، تطرّق إلى نقطة مهمة جداً الأُستاذ "عبد الله" وخطرة ربما، في أن "السعودية" قد تلعب حتّى دوراً ضدّ الرئيس "السيسي" في الداخل. إذا استمرّت العلاقة المصرية السعودية على ما هي عليه من أسئِلة مُقلِقة للطرفين في الوقت الراهن، هلّ اليمن مرتبِط بهذا الأمر أيضاً؟

فيصل جلول: طبعاً

سامي كليب: وهلّ يُمكن أن نتخيّل كيف سيكون وضع "اليمن" في العام المُقبِل؟

فيصل جلول: طبعاً. بالنسبة للشقّ الأول من السؤال، مصير "قناة السويس" مربوط بـ "باب المندب". إذا تخرّبَ الوضع اليمني ولم تتمكن "مصر" من أن يكون لها دور، إذا لعِبت دوراً عدائياً ضدّ "علي عبد الله صالِح" وضدّ "الحوثيين" لن يكون ذلك في مصلحتها في "باب المندب" لأن عندهم سيطرة على "باب المندب" في شرعية، شرعياً لا شيء عندها، لذلك كان "السيسي" حذراً في المسألة اليمنية إلى أقصى الحدود. إذا أُقفِلَ " باب المندب" وطارت "قناة السويس" سيتعطّل دور "قناة السويس" وتعطيله سيلحق أذى اقتصادي كبير في "مصر"، هذه مسألة محسومة وهذه إذاً يحكمها دور السياسة المصرية تجاه "اليمن"، وهذه مهمة. الشيء المهم الآخر بالنسبة لـ "سوريا" هو أنه، دائماً موقع "مصر" إذا أرادت أن تلعب دوراً خارجياً من المستحيل لهذا الدور الخارجي أن يكون مركزياً في العالم العربي من دون "سوريا"، ولو أراد "السيسي" تكرار السياسة التي قام بها الإخوان المسلمين في "مصر" لكان تخلّى عن العلاقة مع "سوريا" ولكان أكل ما يجب أن يأكله من المملكة العربية السعودية. لكنه عاد الآن إلى شيء أقرب من السياسة الناصرية تجاه "سوريا"

سامي كليب: أستاذ "فيصل" إذا سمحت لي، لا بأس، لأننا تحدّثنا كثيراً عن "سوريا" وهناك دول أُخرى

فيصل جلول: أذا أردت نكمل عن "اليمن"

سامي كليب: أريد "اليمن" نعم لو سمحت

فيصل جلول: بالنسبة لـ "اليمن"، الحلّ المطروح للقضية اليمنية صار مرسوماً، وهو الاتفاق الذي تمّ في "مسقط" بين "جون كيري" و"محمّد عبد السلام"، والذي رفضه طرف في السعودية وليس كلّ الأطراف

سامي كليب: "حتّى وزير خارجية "اليمن" رفضه

فيصل جلول: لا، أيّهُ؟ أي وزير

سامي كليب: قال ليس لدينا علم بخلافه

فيصل جلول: لا، وزير خارجية "اليمن"، حين يأتي طرف أساسي في "السعودية"، نحن نتحدّث عن طرف أساسي، " محمّد بن سلمان"، "محمّد بن نايف" لا يريد هذا الاتفاق، هكذا علِمنا من معلومات اليمنيين في الداخل وفي الخارِج. هكذا علِمنا من بعض المصادر السعودية

سامي كليب: الأمير "محمّد بن نايف" لا يريد

فيصل جلول: لا يريد وأصلاً كان ضدّ الحرب، ضدّ "عاصفة الحزم". إذاً هذا الطرف هو الذي عطّل اتفاق "مسقط"، لماذا؟ لأنّ اتفاق "مسقط" يُلغي "هادي" وهو إعلان هزيمة في حرب "اليمن". لماذا أيضاً إعلان هزيمة في حرب "اليمن"؟ لأنه ضدّ القرار الصادر عن الأُمم المتحدة الذي يُطالب الحوثيين و "صالِح" بالاستسلام. أنت انتقلت من مكان يُطالب الحوثيين بالاستسلام إلى مكان يريد تسوية معهم ويريد وضع حدّ للحرب

سامي كليب: ومشاركة في السلطة

فيصل جلول: السنة المقبلة، العام المقبل سيكون خياراً بين اثنين، إمّا اتفاق "مسقط" وتطبيقه وبالتالي "علي محسن" خارجاً و"هادي" خارجاً لأنّ اتفاق "مسقط" يقول بتعيين نائِب لرئيس الجمهورية تكون له صلاحيات، أي إلغاء "علي محسن" وإلغاء "هادي"، وبالتالي إمّا تطبيق هذا الاتفاق المناسب للأميركيين، أو حكومة "صنعاء" التي تشكّلت اليوم ستتمدّد وستبحث عن اعتراف وسيكون لها دور تحدٍّ مع السعوديين ومع الولايات المتحدة الأميركية

سامي كليب: بيان "مجلِس التعاون الخليجي" الأخير:

— استنكار شديد، كما قال، لما قامت به مليشيات "الحوثي" و "صالِح" من استهداف لـ " مكّة المُكرّمة" بصاروخ بالستي رغم كلّ النفي الذي حصل في ما بعد

— إدانة المجلِس هذا الاعتداء الغاشم، كما قال، الذي لم يُراعِ حرمة هذا البلد وقدسيّته

— تحدٍّ لمشاعر الأُمة الإسلامية كافةً واستفزاز لمشاعرها

— إنّ هذا العمل الإرهابي ومن يقف وراءه أو يدعمه يُعدّ شريكاً في الاعتداء وطرفاً في زرع الفتنة الطائفية وداعماً للإرهاب  

بينما استمعنا إلى تصريح لزعيم حركة "أنصار الله" السيّد "عبد الملك الحوثي" يقول فيه، " لا استسلام طالما العدوان مُستمِرّ". إذا استطعنا أن نُشاهده بالصوت لو سمحتم والصورة

عبد الملك الحوثي – زعيم حركة أنصار الله: ألا وهنَ ولا ذلَّ ولا استسلام، يأبى الله لنا ذلك ورسوله والمؤمنون، فنحنُ شعبٌ عزيزٌ بعِزّة الإيمان ولله العِزّةِ ولرسوله وللمؤمنين. وطالما استمرّ هذا العدوان فلنّ نألوا جهداً في التصدّي له بكلِّ عزمٍ وجِدّ وبالتوكّل على الله تعالى. أوجّه نُصحي إلى السعودي، جار السوء، استمرارك في العدوان لن يزيدك إلاّ خسراناً، وعبءُ ذلك كبيرٌ عليكَ في الدنيا والآخرة، لمصلحتِك ومصلحة المنطقة بكلّها أن توقف عدوانك

سامي كليب: هو يقول جار السوء بينما الرئيس "علي عبد الله صالح" منذ فترة مدَّ اليد وقال "الشقيقة الكُبرى" لـ "اليمن" وناشدها عدة مرات من أجل أن تطوي الصفحة. هل هناك تعليق من الضيوف الكرام؟ تفضل

عبد الله الأشعل: أنا أعتقد أنّ موضوع "اليمن" سيشهد حالاً من الجمود لأنّ المملكة العربية السعودية لا تريد أن تُسلِّم أن حملتها في تدمير "اليمن" قد انتهت إلى إدانات دولية ومُطالبات بالمُحاكمات، وفي نفس الوقت شعورها بأنّ "إيران" وراء مُعسكر الحوثيين و"علي عبد الله صالح" يدفعها فعلاً إلى عدم التسليم مهما كانت النتائِج. أنا أخشى أنّ تطوّر الأوضاع في "اليمن" في عام 2017 يؤثِّر تأثيراً فادحاً على المملكة نفسها، على النظام السياسي وعلى المناطق السعودية، خصوصاً أنّ "البنتاغون" كان نشر سنة 2005 خارطة لتقسيم العالم العربي، و"برنارد لويس" هو الذي وضع المُخطّط منذ عام 1980 بحيث أنّ "السعودية" قد تنقسِم إلى أربعة مناطق. لذلك أخشى أنّ "اليمن" هي مسمار أو بداية السطر الأول في هذا الموضوع ما لم تُسارع المملكة للاستجابة إلى كلّ الأصوات المُطالبة، خصوصاً أنها ليست حرباً بل هي في واقع الأمر عبارة عن عملية تدمير مُنظّم للبنية التحتية جمعت اليمنيين جميعاً على صعيدٍ واحد

سامي كليب: أُستاذ "عبد الله" أو أيّ من الضيوف الكرام، في النهاية "السعودية" تقول أيضاً أنها قامت بما لم يقم به أي طرف غيرها في المنطقة بتحدّي "إيران" في الجبهات الفعلية بمُحاولة وقف التمدّد الإيراني في الدول العربية سواء في "اليمن"        أو في "العراق" أو حتّى في "سوريا"، وأنا أُقاتِل هذا الوجود الإيراني. بمعنى، أنها حاولت أن تخلُق التفافاً عربياً وإسلامياً في مكانٍ مُعيّن، وهي تقول" أنا لم أخسر". في النهاية تتحدّى وتستمرّ في التحدّي

عبد الله الأشعل: هي خسرت مادياً ومعنوياً ودبلوماسياً، وبعد ذلك، قرارات مجلس الأمن وهذه الأشياء تُشترى في هذه الأيام في الأمم المتحدة وفي "جنيف". فأنا أُريد أن أقول أنّ "السعودية" خسرت كثيراً وفي نفس الوقت "السعودية" لا تُمثِّل العالم الإسلامي ولا تُمثِّل العالم العربي

سامي كليب: حسناً، هلّ نتوقّع في العام المقبل أو ابتداءً من العام المقبل أُستاذ "كمال" تغييراً في الداخل السعودي؟ ربما تقدماً للأمير "محمّد بن نايف" على حساب الأمير "محمّد بن سلمان"؟

كمال ديب: لا أعتقد حدوث أيّ اهتزاز أو أي شيء من هذا النوع فعلياً بسبب وجود حلف تاريخي عميق جداً بين الولايات المتحدة والمملكة العربية السعودية. كما أن السياسة الأميركية التي تعتمد احتواء "إيران" منذ ولادة الجمهورية الإسلامية الإيرانية يريدون إما إعادتها كما كانت أيام الشاه أو أن تكون نوعاً ما أفضل من هذا تجاه السياسة الأميركية. لذا، "السعودية" ساعدت في "البحرين" فوراً حيث يتحدّثون عن امتداد لنفوذ الإيراني وفي "اليمن" شنّت حرباً مُكلِفة وباهظة وإلى آخره وفي "سوريا" أيضاً وفي "لبنان" و"العراق" نوعاً ما لمواجهة أيضاً النفوذ الإيراني وإلى آخره وامتداداته. هذا الدليل الذي عندي، ومنذ بداية الحديث أقول أنّ الرئيس "ترامب" آتٍ وهو متشدد على "إيران"، فهم المفروض أن يُسرّوا بهذا الشيء. ثانياً، عندما بدأوا بمباحثات الاتفاق النووي ألم يكونوا كلّهم خائفين من أن تتفق "أميركا" مع "إيران" وهناك أشياء ضمنية ورسائِل سرية تؤشر على أنّ "إيران" ستبدأ في القيام بالتفافتها الكبيرة وتعود مع الأميركيين وكذا، ولم يحدث هذا الشيء. "إيران" رغم كلّ المقالات والتصريحات وكذا لم تحصل على أشياء كثيرة، لا بلّ أموالها وكلّ التفاصيل لم يحدث أيّ شيء، وفي الوقت الحاضر سياسة أميركا ستكون متشددة أكثر. لكن أنا ألوم كلّ الناس الذين يأخذون ما صرّح به الرئيس "ترامب" أثناء الحملات، مثل الممثل السينمائي أو كأنه كان برنامجاً تلفزيونياً ويقول أنّ هذا هو الذي سيكون الرئيس. هناك 16 ملفاً مع قيادات الأجهزة الأمنية والعسكرية والاقتصادية عليه أن يخترقهم خلال هذه الأيام الأربعين قبل أن يُصبِح رئيساً وسيكون شخصاً مُختلفاً تماماً ومن ثم سيعود إلى المصلحة الأميركية

سامي كليب: حضرتك تتوقّع أنّ الأميركي سيستمرّ في سياسة الاحتواء وأنّ "السعودية" ستبقى كما هي من دون أيّ تغيير مُحتمل؟

كمال ديب: ما هي العقدة هنا؟ أنّ "روسيا" يُمكنها أن تؤثِّر في الملف السوري، ويُمكنها أن تصل مع الأميركيين في موضوع "أوكرانيا" وفي موضوع بعض الجمهوريات الثانية، وفي موضوع الغاز من "روسيا" إلى أوروبا الغربية، في هذه المواضيع. لكن في موضوع احتواء "إيران" هنا اللغز الكبير، في أنه كم يمكن لـ "روسيا" أن تؤثِّر في السياسة الإيرانية. لا يمكنهم أن يقولوا لهم قوموا بهذا وكذا

سامي كليب: سيّدة "منى"، عندكِ تعليق؟

منى غانم: أنا عندي 12 توقُّعاً للسنة القادمة

سامي كليب: تفضلي

منى غانم: أول توقّع سأبدأ بـ "السعودية" وفي أنه ستحدث اضطرابات كثيرة في "السعودية". أنا لا أوافق الدكتور أنّ "السعودية" ستكون في مأمن. أعتقد أنها ستكون هي هدف لـ "الربيع العربي" بشكلٍ ما وأيضاً "تركيا". لا أعتقد أنّ "تركيا" ستنعم بكثير من الاستقرار خلال السنوات القادمة في سرعات مُختلفة. نحن اليوم في عالم جديد تنهض فيه "روسيا" من جديد كقُطب آخر، عالم جديد تتغيّر فيه التحالفات، عالم جديد "الناتو" يُناقش إذا كانت "تركيا" يجب أن تكون موجودة أو غير موجودة، عالم جديد لا أعتقد أنه سيكون للخليج دور قوي في هذا الموضوع. هلّ أُكمل التوقعات؟

سامي كليب: تفضلي، أجل

منى غانم: أوكي. أعتقد أنه سيحدُث تقارُب أوروبي إيراني في ما يتعلّق بالملف السوري، وأعتقد كما حُكيَ في بداية الحلقة عن توكيلات، فأعتقد اليوم أنّ هناك مرحلة جديدة لدى المُجتمع الدولي في إعادة توكيل كلّ مجموعة دولية، لكن هذا لا يعني أنّه هذه المرة سيكون هناك انقسام أوروبي تجاه "سوريا". نحن نعرف أنّ عدداً كبيراً من الدول الأوروبية هي بشكلٍ أو بآخر تدعم الدولة السورية وغير موافقة لكنها

سامي كليب: صحيح، حتّى داخل الاتحاد الأوروبي في الشهر الماضي

منى غانم: نعم، هناك انقسام

سامي كليب: حصل انقسام جدّي

منى غانم: يوجد انقسام. فأنا أعتقد أنه سيحدُث تقارُب سوري أوروبي اقتصادي في العام القادم

سامي كليب: أي مثلما تفضّل الأستاذ "فيصل"، التغيير المقبل في "فرنسا" سيؤدّي إلى تغيير في الموقف حيال "سوريا"

منى غانم: أعتقد أن الدول الأوروبية ستبدأ في التدخل بشكلٍ اقتصادي، وأعتقد أنّ بداية نهوض المرحلة السياسية الجديدة في "سوريا"

سامي كليب: حسناً، الذي يليه

منى غانم: الذي يليه، أعتقد أنه في السنة القادمة سترجع "إدلب" إلى الدولة السورية، أعتقد أنه سيكون هناك نشوء لمُعارضة وطنية جديدة في "سوريا". عودة الأكراد إلى الطاولة السورية بحيث أن يكونوا جزءاً من أيّ حراك سوري. بمعنى، لا أعتقد أنه ستكون هناك أية حركات انفصالية كما يُروِّج البعض، أعتقد أنه ستكون هناك إعادة للأكراد. أعتقد أنّ الاضطرابات ستتوسع دائرتها لكن "دمشق" ستُصبِح هي المنطقة الآمنة في المنطقة

سامي كليب: أي المُدن الكُبرى مثل "دمشق" و"حلب"

منى غانم: حتّى في الشرق الأوسط كله أعتقد أنّ "دمشق" ستكون حتّى أأمن بمرحلة من مُدن أُخرى، لأنني أعتقد أن مرحلة الاهتزازات في الشرق الأوسط لم تنتهِ. فاليوم "دمشق" صارت آمنة ولا أعلم كم ستظلّ "الرياض" آمنة، و"إسطنبول" ستظلّ آمنة. بالنسبة لـ "ترامب" سيتابع العمل لإعادة خلق نظام عالمي جديد

سامي كليب: سيّدة "منى"، من حين خروجكِ مع السيّد "لؤيّ" من "سوريا"، هلّ حصلت ضغوط أو مُحاولات إغراء تركية خليجية عليكم؟

منى غانم: نحن كنّا جزءاً من الهيئة العليا للمفاوضات وصارت ضغوط كثيرة من قِبَل أعضاء الهيئة العليا للمُفاوضات على الأُستاذ "لؤي" وهذا ما اضطره إلى الانسحاب

سامي كليب: ضغوط من أيّ نوع؟

منى غانم: للقبول بما كانت تدعو إليه الهيئة العليا للمفاوضات. هو ذهب مرّة أو مرّتين إلى الاجتماعات في "الرياض" وبعدها انسحب وأخبر السعوديين بهذا الكلام، أنه لن يكون من شيء يضرّ بـ "سوريا". لأننا منذ اليوم الأول عرِفنا أن هذا هو التوجه، وهو أعلن عنه صراحةً على صفحته على "الفيس بوك"

سامي كليب: جاءتكِ إغراءات مالية؟

منى غانم: إغراءات مالية، لا  

سامي كليب: هل التسريب الصوتي صحيح الذي حصل بينكِ وبينه؟

منى غانم: التسريب الصوتي صحيح. هو ليس تسريباً، كنّا نتحدّث مع صحافي ولم نكن أنا وهو في حديث خاص، كنّا نتحدّث مع الصحافي ونحن نعني ما نقوله في التسريبات، تقصد عن تسريب "الأُورينت"  

سامي كليب: نعم

منى غانم: طبعاً

سامي كليب: تسريب "الأورينت" وكلام عن الخليج وعن "السعودية"

منى غانم: طبعاً، حتّى التسريب الذي سربوه لي مرة أُخرى لكنه لم ينتشر بشكلٍ كبير. نحن مواقفنا واضحة لأننا من اليوم الأول لم نغشّ أنفسنا ولم نغشّ الناس في كلّ الحقائِق. الشيء الذي يجب أن يحدث في السنة القادمة أيضاً والذي بدأ باكتشاف قصة "القشوش" الذي تهجمت فيه كثيراً على الصفحة

سامي كليب: المغنّي الذي قيل إنه خُلِعت حنجرته

منى غانم: نحن نعرِف أنّه نعم، حدث عنف كثير في "سوريا" ولكن أيضاً نعم، حدث كذِب كثير في "سوريا" ونحن كنّا شهداء على دور بعض المحطّات، إلى حدّ أنهم في إحدى المرات ذكروا تفجيراً في مكتبنا في "دمشق" ونحن كنّا في المكتب ولم يكن هناك تفجير، في المنطقة نفسها. ستنكشف أكاذيب كثيرة في المرحلة القادمة لأنّ الدول بدأت تُعيد النظر واكتشفت أنّ هذا الكذب لا يمكّنها من القيام بما تريده في "سوريا"، ستكون هناك إعادة نظر في استراتيجية دول كثيرة تجاه "سوريا" اليوم

سامي كليب: يجب ألاّ نُغفِل موضوعاً مهماً عزيزاً على قلوبنا نحن الخمسة وكلّ المُشاهدين على ما أعتقد، "فلسطين". ما هو المتوقّع لـ "فلسطين" في العام 2017. الآن توجد قيادة جديدة في "فتح" ولكن هناك كلام جدّي حول الإتيان بقيادة مؤيِّدة من قِبَل "مصر" و "الأُردن" و"الإمارات" والمملكة العربية السعودية، وهذه تكون بداية لنهاية الصراع فعلياً العسكري مع استكمال تطويق "غزّة" وما إلى ذلك. ويُحكى كثيراً عن السيّد "محمّد دحلان" والدعم المُباشر. أيّ شخص يريد أن يُعلِّق حول هذا الموضوع، تفضّل

عبد الله الأشعل: هناك اتجاه في "مصر" لترجيح "دحلان" على "أبو مازن". و"أبو مازن" فعلاً وجّه رسالة غاضبة جداً منذ حوالى شهر تقريباً، لأنّ "مصر" أقامت مؤتمراً لـ "دحلان" تحت عنوان "مُستقبل القضية الفلسطينية"، والذي أقامته كانت المُخابرات المصرية ولم يُدعَ أحد، وأُقيم في "العين السخنة"، و"العين السخنة" ليست مكاناً مألوفاً للمؤتمرات. هذا المؤتمر كان مؤشراً على رغبة "مصر" في أن يتولّى "دحلان" مكان "أبو مازن". ما هي المصلحة المصرية في هذا الموضوع؟ و"مصر" دخلت لكي تُسوّي بين الأشقاء في "فلسطين". أنا أعتقد أنّ هذه رغبة "إسرائيل" ويريدون أن يقصوا "أبو مازن" باعتبار أنه يرفض التنازل لـ "إسرائيل"، و"إسرائيل" تريد في واقع الأمر أن تمضي اتفاقية سلام حقيقي مع شخص مسؤول في "فلسطين". "دحلان" هو المُرشّح لهذا، و"دحلان" كما نعلم في 2008-2009 كان مُرشّحاً، على الأقل هناك الكثير من الوثائق التي أثبتت هذا، كان مُرشّحاً لكي يكون حاكِم "غزّة" بعد زوال "حماس" وإنهائها في مذبحة "غزّة"

سامي كليب: على كلّ حال، الرئيس "محمود عباس" ذهب إلى "قطر" واجتمع مع "حماس" بعد الموقف المصري آنذاك. لكن نحن نتفاءل كثيراً بالموقف المقبل لـ "مصر" لكنك اليوم أيستنا. من جهة خضوع، دعني أقول، لمشيئة العلاقة مع "السعودية" ومن جهة ثانية للعلاقة مع "إسرائيل". أين هو الموقف المصري في العام 2017؟

عبد الله الأشعل: الموقف المصري سيزداد توثّقاّ مع "إسرائيل" وتوثيقاً، وأيضاً في نفس الوقت، لو كان "أبو مازن" هو الخيار الإسرائيلي سوف تتمّ إعادة فرضه مرة أُخرى

سامي كليب: حسناً. أُستاذ "فيصل"

فيصل جلول: أنا أعتقد أنه سيكون في "فلسطين" Status Quo في المرحلة المُقبلة. لا توجد بوادر حلّ للقضية الفلسطينية لا بما يُناسب      "إسرائيل" لأنّه لا تزال "إيران" ومحور المقاومة طرفاً وازناً في "غزّة" ومُهمّاً، وبالتالي من غير المُمكن أن تكون "غزّة" في موقع هدنة لعشرين سنة كما قال "خالِد مشعل" مع "إسرائيل" بما يُسهِّل

سامي كليب: في رأيك المقاومة إلى الأمام في السنوات المقبلة؟

فيصل جلول: في "غزّة"؟

سامي كليب: انطلاقاً من "لبنان" ووصولاً إلى "غزّة"

فيصل جلول: لا أعتقد أنّ ما حصل في "سوريا" شكلّ القليل من الضعف للمقاومة. المُقاومة في العام المقبل ستقوم إذا تكلل الصراع في "سوريا" بانتصار كبير لهذا المحور، ستُعيد المقاومة رسم استراتيجيتها الجديدة في ضوء هذا الانتصار وسنرى

سامي كليب: أُستاذ "فيصل"، قبل أن أُعطيك كلاماً أخيراً حول "أوروبا"، أُستاذ "كمال" عندك تعليق على الموضوع الفلسطيني؟

كمال ديب: في موضوع "فلسطين" لا أُحب أن أدخل في الدهاليز السياسية، لكن "فلسطين" هي جوهر الصراع وبوصلة العرب

سامي كليب: لا تريد أن تدخل في الدهاليز السياسية؟

كمال ديب: أقصد أنّ هذه الأمور لا أعرِف فيها

سامي كليب: هلّ من دهاليز لم تدخل فيها في كُتبك؟

كمال ديب: لا، في هذه التفاصيل عن القيادات ومن يريدون أن ينتخبوا ومن كذا، هذا ليس المهمّ، المُهمّ أنّ جوهر الصراع، أولاً لماذا لا نتحدّث عن المعضلة أمام إسرائيل، أن 50% من أرض "فلسطين" التاريخية صارت للشعب الفلسطيني فأين سيذهب بها؟ ثانياً، المُقاومة مُستمرة في "لبنان" والخطر الحالي على "إسرائيل". وحينما تنتصر "سوريا" في السنة القادمة وتعود الدولة، هذه هي أساس الجبهة المشرقية تجاه الصراع العربي الإسرائيلي

سامي كليب: أُستاذ "فيصل" 30 ثانية

فيصل جلول: بخلاف الروس لأنّ الروس مع أمن إسرائيل

سامي كليب: 30 ثانية حول أوروبا فقط

فيصل جلول: بالنسبة لـ "أوروبا"، هناك ضعضعة كبيرة للمشروع الأوروبي. أوروبا ستُعاني في العام المقبل من خروج "بريطانيا" منها ومن صعود حركات اليمين المتطرّف. سيكون هناك في "أوروبا" للمرة الأولى ثنائي ألماني فرنسي لصالِح الألمان، وستكون القبضة الألمانية على أوروبا أقوى من ذي قبل، وستكون العلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية خاضعة في اعتقادي لسياسة "ترامب" الذي لم يكذب على الناس. أنا أعتقد أنه لم يكذب على الناس. من غير المُمكن أن يُنتخب رئيس في أميركا أو في أوروبا ويقول كلّ ما قاله في الحملة الانتخابية كذِباً ويريد أن يقوم بشيء آخر، مستحيل

سامي كليب: انتهى الوقت، وقد نشهد عام 2017 عودة السيّدة "منى غانم" شخصياً إلى "سوريا"

منى غانم: إن شاء الله، إن شاء الله يا ربّ

سامي كليب: أعزّائي المُشاهدين، رغم كلّ الحرائق والدمار والدماء والدموع لا بدّ لنا من أن نتسلّح بالأمل لأنّ هذا الشرق عرف الكثير من البرابرة والغُزاة وقام مراراً من تحت الرماد، وقام أقوى، وإن شاء الله سيعود هذا الشرق وكلّ عاصمة عربية أقوى مما كانت رغم كلّ ما يحصل منذ سنوات. نختُم بأُغنية "بلاد العرب أوطاني"، نختُم فيها هذا العام وكلّ عام وأنتم بألف خير رغم كلّ هذه الحرائِق التي تُحيط بنا وإلى اللقاء في العام المقبل إن شاء الله. بلاد العرب أوطاني غناء "عبد الله كيوان"