هل تقدم الجيشين السوري والعراقي بداية للحل؟
نص الحلقة
سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي
المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأمم عبر قناة
"الميادين" وكلّ عام وأنتم خير. ما أن أُعدِم الشيخ "نمر
النمر" في "السعوديّة" وتدهورت العلاقات الإيرانيّة السعوديّة حتّى
سارعت "روسيا" والدول الغربيّة الكُبرى إلى محاولة احتواء الموقف.
تبيّنَ أنّ ثمّة رغبة روسيّة أميركيّة على وجه الخصوص بعدم تعريض مسار التسويات في
المنطقة ولا الخطط المرسومة لـ "سوريا" و"العراق"
و"اليمن" إلى اهتزازاتٍ تقلِبُ الطاولات على الجميع. أعقب إعدام الشيخ
"النمر" سلسلةً من التطوّرات الإقليمية الحسّاسة والخطيرة بينها اغتيال
القياديّ المُقاوِم "سمير القنطار" على الأراضي السوريّة، ثمّ مقتل قائِد
"جيش الإسلام" "زهران علّوش" في "غوطة دمشق"، والذي
يُقال أنّه كان قريباً جداً من السعوديّة، مروراً باحتدام الصراع المُسلّح بين
الجيش التركي ومُقاتلي "حزب العمّال الكردستاني"، وصولاً إلى إعدام
"النمر" وما سبقه من إعلان "مجلس تعاون استراتيجي" بين
"السعوديّة" و"تركيا" وإصرار الرئيس التركي "رجب طيّب
أردوغان على إقامة منطقةٍ عازِلة في "سوريا" بالتعاون، كما قال، مع
"السعوديّة" و"قطر"، فهو أعلن ذلك صراحةً في مُقابلةٍ مع قناة
"الجزيرة" . "حزب الله" الذي، كما القيادة الإيرانيّة، رفع
مستوى النقد اللاذِع ضدّ "السعودية"، نفّذ عمليّةً ضدّ دوريّة
إسرائيليّة في "مزارِع شبعا" اللبنانيّة المُحتلّة، قبل أيام. بدت
الأجواء إذاً في خلال الأيام الماضية مع مطلع العام الجديد أيضاً مُلبّدة بغيوم
ومخاطِر كثيرة. هلّ نحنُ أمام انفجاراتٍ جديدة وعنيفة ودمويّة؟ أم أنّ كلّ هذا
التصعيد طبيعيّ مع كثرة الكلام عن تسوياتٍ ممكنة؟ ولماذا نشهد في هذه الفترة
المحمّلة بكثيرٍ من الأسئِلة والمخاطر، تقدّماً للجيشين السوري والعراقي في
الساحتين السوريّة والعراقيّة؟ هلّ هذا أيضاً جزء من التمهيد لتسويات؟ أم أنّنا
نشهد تراجُعَ محورٍ لصالِح محورٍ آخر؟ ما هي حقيقة وآفاق المُصالحات التي تكثّفت
وتيرتها في "سوريا" مؤخّراً؟ هذه الأسئِلة التي سنُحاول أن نُجيب عليها
الليلة عسكرياً وسياسياً على أمل أن نعرِف ما هو المُنتظر للأسابيع والأشهُر
المُقبلة. يُسعدني أن أستضيف من "دمشق" الدكتور "علي حيدر"،
وزير الدولة لشؤون المُصالحة الوطنيّة السوريّة، كلّنا نأمل المُصالحة في هذا
العام إن شاء الله . هنا في الاستديو معنا الدكتور "وسيم بزّي" وهو
باحِث سياسي واستراتيجي وستشاهدون كما شاهدتم سابقاً كم هو متخصّص بتفاصيل الوضع
السوري. أمّا في الجزء الثاني من الحلقة فينضمّ إلينا من "دمشق" أيضاً
الزميل "عبد الله علي سليمان"، الكاتب في صحيفة "السفير"
اللبنانيّة، وهو متخصص في شؤون الحركات الجهاديّة والوضع الأمني. ومن
"بغداد" سينضم إلينا الدكتور "واثق الهاشمي"، رئيس المجموعة
العراقيّة للدراسات الاستراتيجيّة. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة
الأُمم"
المحور الأوّل:
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي
المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام، أبدأ من ""دمشق" مُباشرةً.
"دمشق" تعرّضت اليوم أعزّائي المُشاهدين لقصف عنيف، حسب آخر حصيلة عشرة
شُهداء وما لا يقلّ عن عشرين جريحاً. دكتور "علي"، أهلاً وسهلاً بك في
هذه الحلقة. هناك تقدُّم للجيش وهناك جبهات كثيرة ولكن العاصمة "دمشق"
لا تزال تتعرّض لقصف مُباشر. ماذا يعني هذا اليوم تحديداً؟
د. علي حيدر: اليوم لا
يختلِف عن أيّ يومٍ سابق، عندما تتمكّن المجموعات المُسلّحة من أن تُطلِق قذائِفها
وحممها باتّجاه "دمشق" فلن توفِّر ذلك لأنّه من المعروف للجميع أننا لم نصل
إلى حال نستطيع أن تقول فيها بأنّ التوازن القائِم قد كُسِرَ بالمُطلق وبأنّ
المجموعات المُسلّحة قد ابتعَدت عن العاصمة "دمشق"، وفي نفس الوقت لا
نستطيع أن نقول بأنّنا وصلنا مع بعض هذه المجموعات إلى البدء بالحديث عن وقف
العمليّات العسكريّة مقابل الاعتداء على مدينة "دمشق"، وبالتالي ما زلنا
في حال الحرب الحقيقيّة مع هذه المجموعات المُسلّحة الموجودة على تخوم
"دمشق" في بعض المناطق والتي بكلّ الأحوال تريد أن ترُدّ شيئاً من
الاعتبار لإنجازات الجيش السوري في "الغوطة الشرقيّة" وما تحقّق في
الأُسبوعين الماضيين باتّجاه "مرج السُلطان" وصولاً إلى تخوم
"الغوطة" وتخوم هذه المجموعات المُسلّحة من محورين أساسيّين، هذا الذي
وضع هذه المجموعات المُسلّحة في موقعٍ حرج
سامي كليب: إضافةً إلى مقتل
"زهران علّوش" أيضاً، وهذا مهماً كان
د. علي حيدر: مندون شكّ، والجميع كان يتكلّم عن أنّ
"زهران علّوش" هو الرأس الحامي في "جيش الإسلام" بين قوسين،
وأنّ الخليفة الذي أتى بعده "بويضاني" هو شخصٌ تاجر وشخصٌ مُتمدِن
ومُعتدِل وسيُقدِم خطاباً آخر. أمام
التصعيد الذي حصل وربطه بالتطوّر الإقليمي الذي بدأتَ به الحديث، عن التوتّر
السعودي الإيراني، والجميع يعرِف بأنّ المسألة ليست مسألة مُلتبِسة وبأنّ
"جيش الإسلام" يأتمر بأوامِر سعوديّة بالمُطلق وأنّ التغيير الذي حصل لم
يكُن تغييراً حقيقياً على الأرض لأنّه سيترك أو سيفرز على الأرض تغييراً حقيقياً
في مسار وأداء "جيش الإسلام" حتّى الآن لأنّ الوضع السعودي لم يتغيّر،
وبالتالي اليوم يُثبِت "بويضاني" الذي جاء على خلفيّة "زهران
علّوش" بأنّه لا يختلِف عن "زهران علّوش" بشيء حتّى هذه اللحظة على
الأقل
سامي كليب: معالي الوزير، طبعاً
سنتحدّث عن الوضع السعودي وسنتحدّث عن كلّ التطوّر السياسي الحاصل الآن، ولكن
حضرتك قلت قبل فترة في حديثٍ لموقع العهد التابِع لـ "حزب الله"،
"إنّ عام 2016 سيكون عام الانفراجات العسكريّة والسياسيّة". هلّ ما يحصل
اليوم في "دمشق" يُناقِض مثل هذا التوقّع؟
د. علي حيدر: لا أبداً،
عندما تكلّمت منذ قليل عن الإرادات الدوليّة للذهاب إلى عمليّة سياسيّة كنتُ
دائِماً أُسأَل فأُجيب بأنّ الإرادات الدوليّة تتكلّم عن عمليّة سياسيّة، ولكن
مُندرجات العمليّة السياسيّة مُختَلَف عليها حتّى هذه اللحظة بين هذه الدول
الكُبرى، تحديداً "روسيا" و"أميركا"، وأنّه إن كانت
"روسيا" تريد أن تذهب إلى عمليّة سياسيّة على خلفيّة الذهاب إلى تصليب
الأرض وإلى تأمين نجاحات للجيش السوري والدولة السوريّة وتمتينها في العمليّة
السياسيّة المُستقبليّة فإنّ أميركا تريد أن تذهب، تحت ضغط الاشتباك، وهذا ليس
جديداً. أميركا منذ أكثر من ثلاث سنوات تريد أن تتكلّم عن عمليّة سياسيّة بعد أن
تغيَّر موقفها في السنتين الأخيرتين، وعندما تأكّدت وتكيّفت مع الواقع السوري بعدَ
أن عرِفَت بأنّها لا تستطيع إسقاط الدولة السوريّة على طريقتها كالسيناريو الليبي،
تحديداً السيناريو الليبي الذي تكيّفت أميركا مع واقعه الجديد وذهبت في اتّجاه
الحديث عن عمليّة سياسيّة، ولكن تحت ضغط الاشتباك. وبالتالي الاشتباك سيبقى
مستمراً والعمليّة السياسيّة يُمكن أن تنطلِق، ولكن الخلاف على، كما قلت، تحت أيّ
مُسمّى نذهب في هذه العمليّة السياسيّة؟ وبأيّة معطيات نذهب في العمليّة
السياسيّة؟
سامي كليب: صحيح، على كلّ حال
الخلافات لا تزال أو التباينات كبيرة، مَن سيُفاوض؟ مَن سيكون في الوفود؟
د. علي حيدر: صحيح
سامي كليب: كيف ستكون المراحل
المُقبلة؟ ماذا سيكون بشأن الرئيس "بشّار الأسد"، يُشارِك أو لا يُشارِك
في الانتخابات؟ ولكن على ما يبدو دكتور "وسيم" أنّ الأميركي والروسي في
نهاية الأمر، سلّم الأميركي للروسي إدارة الدفّة في المرحلة المُقبلة، على الأقل
قبل رحيل الرئيس "أوباما" عن السُلطة، لذلك حدّدوا ثمانية عشر شهراً.
قبل الدخول في ذلك، أودّ أن أسألَك السؤال نفسه عن "دمشق". حين تُقصف
"دمشق" بهذا العُنف اليوم وتُقصف وتُستهدَف غرفة التجارة ويستشهِد بعض
أيضاً التُجّار أمام الغُرفة وبعض الناس الأبرياء كما كلّ يوم، هذا ألا يعني أنّ
الدولة لم تستطع أن تفعل شيئاً حتّى الآن؟ في النهاية، لا تزال "الغوطة"
تُهدّد قلب العاصمة، قلب البلد؟
د. وسيم بزّي: تحيّة لك
أُستاذ "سامي" ولمعالي الوزير ولمشاهدي "الميادين" دائماً
سامي كليب: أهلاً بك
د. وسيم بزّي: أهميّة قصف اليوم أنّه أوّل تجسيد عملي لمرحلة
قيادة ما بعد "زهران علّوش". بالتفسير السياسي، هذه أوراق اعتماد للحظة
التصعيد السعوديّة المُعمّمة على مستوى الإقليم بترجمتها السوريّة والدمشقيّة
سامي كليب: بمعنى؟
د. وسيم بزّي: بمعنى أوضح، لا
أحد قال أنّ البُعد الميداني لحركيّة الفِعل الذي يقوم به الجيش في محيط
"دمشق"، وصل إلى حدّ منع سقوط قذائِف لأنّ
سامي كليب: لكن دكتور
"وسيم"، دعنا نوضِح أكثر للمُشاهِد. الآن، "غوطة دمشق"،
"ريف دمشق" على أطراف "دمشق"، حتّى الآن الجيش يُقاتِل في كلّ
المناطِق مع حلفائه سواء "حزب الله" أو "الحزب السوري القومي
الاجتماعي" الذي ينتمي إليه معالي الوزير أو غيره. حسناً، حين يتمدّد الجيش
في كلّ هذه الجبهات ونرى أنّ المحيط القريب من "دمشق" لم يُحسَم بعد، ما
هي الأسباب؟ لماذا لم يُحسم موضوع "دمشق" و"ريف دمشق"
و"غوطة دمشق"؟ "دمشق" محسومة ولكن "الريف"
و"الغوطة"؟
د. وسيم بزّي: نحن لكي نلحظ
التعقيد القائِم ونعطه حقّه في الأساس، نحن نتحدّث عن "غوطة" تبعُد سبعة
كيلومترات، سواءً غرباً في اتجاه "داريّا" أو شرقاً في اتجاه
"دوما"، هذا أولاً. ثانياً، هذه "الغوطة" شكّلَت في مرحلة
ذروة التآمُر على "سوريا" مساحة بيئة حاضنة حقيقيّة لقوى لها امتدادها
الإقليمي، وشكّلَت مرتكزات لرؤية إسقاط "سوريا" وعاصمتها لو قُدِّرَ ذلك
سامي كليب: هلّ هنالك عجز عن
إسقاطها؟ عجز عن الدخول؟
د. وسيم بزّي: أبداً، على العكس
سامي كليب: أو هناك مراعاة لوجود
أُناس؟ هناك مراعاة لخطوط تماس؟
د. وسيم بزّي: لا لا. منهجيّة
التقدّم التي تحدُث في منطق القضم التدريجي لا تستطيع أن تلحظ وجود أسلِحة لها
مدى، أو هي عبارة عن منحنيات بـ "الهاونات" أو بالصواريخ، وبالتالي
إمكانيّة النيل من أمن العاصمة مسألة ستبقى قائِمة حتّى اجتثاث الإرهاب أو إقامة
مُصالَحة معه. هذا أمر يجب أن يكون واضحاً في "دمشق" أو "حلب"
أو أيّة مدينة تخضع لمعايير اشتباك عسكري، لذلك مسألة درء عدم سقوط قذائِف يجب
ألاّ تُشكِّل عنواناً مُحفِّزاً لحقيقة التقدّم. التقدّم يجري بمنهجيّة، هناك
إنجازات كبيرة تحدّث عنها معالي الوزير، التقدّم في اتجاه مطار "مرج
السلطان" وبلدة "المرج" وصولاً إلى عُمق "النشّابيّة".
الإطباق على "دوما" الآن بفكّي كمّاشة من جهتين، إخراج المُسلّحين عن
خطّ "حرستا" وهزيمتهم في معركة "ضاحية الأسد". الآن الاقتراب
من "داريا"، وبشكلٍ أوضح هناك 800 متر بين "داريّا" و "المعظّميّة"
يعرفها معالي الوزير جيّداً، هذه الأمتار هي التي تُشكِّل خطّ التسريب للإمدادات
بين "المعظّميّة" و"داريا" ويوجد قرار نهائي بإقفالها، هذا
على صعيد "الغوطة الغربيّة"، وبالتالي السياق الميداني يتمّ التقدّم فيه
بمنهجيّة وبإطار تراكمي سيُحقق الهدف النهائي
سامي كليب: لأنّ اليوم أيضاً، حتّى
مراسلي قناة "الميادين" في "سوريا" كانوا يقدّمون لنا معلومات
خلال النهار عن عمليّات وتقدّم في "الغوطة الشرقيّة"، تقدّم في اتجاه
كما تتفضّل "مرج السُلطان"، قرية "البلاليّة"، يقولون أنّ
العين على تلال "الفرزات" وحالياً الاتّجاه صوب "دوما".
و"دوما" أساسيّة في المعرَكة
د. وسيم بزّي:
"دوما" هي عملياً هنا، هي عاصمة البُعد الإقليمي المُحيط بـ
"دمشق"
سامي كليب: الإخواني؟
"الإخوان المسلمين" أكثر؟
د. وسيم بزّي: لا، هي
تاريخياً بيئة حاضنة، حتّى لا نُسيء لأهل "دوما" من السوريين الوطنيين
المُحبّين لوطنهم، لكن هناك بيئة حاضنة سلفيّة وإخوانيّة تاريخياً، والمملكة
العربيّة السعوديّة، إحدى أهمّ رهاناتها كانت على رمزيّة ما مثّله "زهران
علّوش" من مشروع سياسي عسكري كان يُراهَن عليه في أيّة تسوية سياسيّة قادمة
لتكون الرافعة أو الذراع السعوديّة حاضِرة بقوّة في التأثير على هذه التسوية
سامي كليب: معالي الوزير،
"زهران علّوش" طبعاً، نجاح الجيش السوري في قتله بعمليّة دقيقة منظّمة
حسب معلومات لا ندري من قدّمها عملياً أو ساعد في تقديمها، هلّ هم الروس أو أطراف
أُخرى؟ ولكن ذلك شكّل مفصلاً مُهمّاً في الوضع العسكري. هلّ شكّل مفصلاً أيضاً في
الوضع السياسي؟ وهلّ حضرتك كوزير للمُصالحة تواصلت مع "زهران علّوش" في
لحظة مُعيّنة؟
د. علي حيدر: دعني أقول بأنّ
"زهران علّوش" هو أداة من الأدوات التي تُستَخدَم على الأرض السوريّة،
وبالتالي هو تعبير عن مفصل من المفاصل وليس هو الذي أنتج أو اغتياله هو الذي أنتج
هذا المِفصل. والتصعيد الذي حصل اليوم كما قلنا هو تأكيد على أنّ هذا المِفصَل قد
عبرناه وعُدنا إلى نُقطة الصفر في موضوع "جيش الإسلام" الذي يُعبِّر
أداؤه على الأرض عن الموقف السعودي من العمليّة السياسيّة في "سوريا"
برمّتها. من دون شكّ، نحن لدينا اتصالات مع أهلِنا في "دوما" في داخل
"دوما"، وهذا التواصل كان سرياً في مرحلة سابقة
سامي كليب: ولكن معالي الوزير،
اسمح لي عفواً، سأعود إلى السؤال، هلّ تواصلت معه شخصياً لـ "زهران علّوش"
مرّة مثلاً أم لا؟
د. علي حيدر: أنا بالنسبة لي
كوزير للمُصالحة الوطنيّة أستطيع أن أتواصل مع أيّ شخص وأنا مستعِدٌ للتواصلِ مع
أيّ شخص ولكن هناك أسماء هي في الأساس غير مقبولة أولاً وهي ترفُض أصلاً التواصل
سامي كليب: أي لم تتواصل معه
د. علي حيدر: وبالتالي
"زهران علّوش" من هذه الأسماء التي، لا لا لا، شخصياً لا ولكن سأُكمِل،
ولكن هناك بعض الاتصالات مع بعض قيادات المجموعات المُسلّحة التي كانت تتعامل مع
"زهران علّوش" وتعمل مع "زهران علّوش"، ووصلنا إلى مكان رفَض
"زهران علّوش" هذه الاتّصالات ومنعَها نهائياً، وحتّى أكثر من ذلك، ذهب
شيوخه إلى إفتاء بمنع وتحريم التواصُل مع الوزارة ومع وزير المُصالحة وتحريم مبدأ
المُصالحة، وهدر دمّ الذين يعملون في مشروع المُصالحة، وبالمُناسبة، هناك أشخاص
عملوا في هذا المشروع في بدايات التواصل وتمّ اغتيالهم وتصفيتهم داخل "دوما"
بواسطة "زهران علّوش" ومجموعته
سامي كليب: صحيح. على كلّ حال
معالي الوزير، حضرتك حتّى الآن حقّقتُم الكثير من الإنجازات في سبيل المُصالحة،
نتحدّث عن أكثر من 50 منطقة شملتها المُصالحات، وهذا إنجاز في وضع حربيّ، ولا شكّ
أنّك فقدت أيضاً جزءاً من عائِلتك في هذه الحرب، ولكن حين تتحدّث عن "جيش
الإسلام" وتؤكِد باليقين أنّ هذا الجيش تابِع للمملكة العربيّة السعودية أو
مدعومٌ منها. فقط للمُشاهِد الذي يُشاهدنا وقد لا يُوافِق على هذا الكلام أو
يوافِق، ما الذي يؤكِد أنّ فعلاً "جيش الإسلام" هو أداة سعودية؟
د. علي حيدر: دعنا نبدأ
بالاتّصال المُباشَر والعلني بين "زهران علّوش" والقيادة السعوديّة
والزيارات المُتكرّرة لـ "زهران علّوش" إلى "السعودية" بالصوت
والصورة ، والجميع يعرِف أنّ هذا يحصل والجميع تذكّر بأنّ "زهران علّوش"
قبل اغتياله بفترة كان في "تركيا" وكان يلتقي مع بعض التنظيمات
الإسلاميّة الموجودة هناك والمدعومة سعودياً والتي كانت تريد أن تُظهِر
"زهران علّوش" كحال سياسيّة على خلفيّة موقعه في "جيش
الإسلام". بعيداً عن هذا وذاك، الجميع يعرِف من داخل "دوما"،
والمعلومات متوفّرة ومُتاحة للجميع بأنّ المال السعودي هو الذي يُضَخّ داخل "دوما"
وأنّ المقاتلين الذين التحقوا مع "زهران علّوش" يقبضون مالاً سعودياً
ومُساعدات سعوديّة، وهذا شيء أظنّه لا يحتاج إلى كثير من الوسائِل لإثباته.
بالإضافة إلى ما نستطيع أن نربطه بالأداء على الأرض بين الموقف السعودي وأداء
"جيش الإسلام" بقيادة "زهران علّوش" سابقاً واليوم
"البويضاني"، عندما نرى بأنّ تواتر أو أداء هذه المجموعة المُسلّحة
الموجودة في "دوما" اليوم يرتبط ارتباطاً عضوياً بموقف
"السعودية" من حيث التصعيد والذهاب إلى حال هدنة. الكثير من المُعطيات
في كل الأحوال أنا أستطيع أن أقولها، لكن أُريد أن أُضيف إضافةً صغيرة جداً تُضاف
إلى ما قاله الدكتور "وسيم"، من أننا اليوم صحيح أننا لا نستطيع أن نحمي
العاصمة "دمشق" بشكلٍ مُطلق من القذائِف وهي تأتي من موقعين أساسيين
اليوم، "داريّا" بشكلٍ قليل وهي ليست كثيرة في كلّ الأحوال
د. وسيم بزّي: أعجوبة
د. علي حيدر: ولكن بدرجة
أُولى من "دوما"، والجميع يعرِف بأنّ في "دوما" هناك مجموعة
من الاعتبارات التي منعت الجيش من الذهاب للاشتباك المُباشر داخل "دوما"
مع مجموعة " زهران علّوش"
سامي كليب: ما هي؟
د. علي حيدر: أولاً الحالة
المدنيّة التي تكلّمت عنها ومئات الآلاف الموجودة داخل "دوما" والتي
دائِماً يُحاول الجيش السوري أن يحيّدها من أيّة معركة
د. وسيم بزّي: شجون الدولة
د. علي حيدر: وأن يذهب إلى
تطويق الحالة والذهاب إلى عمليّة مُصالحة لاحقة، كما حصل في بعض المناطق الأُخرى
والجميع يعرفها، والتي حققنا فيها إنجازات كبيرة وأستطيع اليوم أن أقول بأنّ،
بالتوازي مع إنجازات الجيش لدينا أربعة محاوِر من مُحيط "دمشق"
و"غوطة دمشق" نعمل عليها لإنجاز مُصالحات على خلفيّة إنجازات الجيش
السوري، وأنّ الجيش السوري تحديداً في أرياف "دمشق" يُحاول قدر الإمكان
ألا يدخُل إلى داخل التجمّعات المدنيّة بل أن يذهب إلى تطويق هذه الحالة وأن يترُك
لمبدأ المُصالحة، على قاعدة تسوية الأوضاع وخروج متشددين وباقي التفاصيل التي
يُمكن أن نتكلّم عنها ونتكلّم عن إنجازاتها في هذه الحلقة
سامي كليب: صحيح. على كلّ حال
معالي الوزير، نحن الآن بعد الموجز سنتحدّث بالخرائِط حتّى، كيف هو الوضع العسكري،
كيف هي أوضاع المُصالحات، خصوصاً في الفترة الأخيرة حيث كانت هناك مُصالحات لافِتة
في المنطقة الجنوبيّة، حتّى خرج بعض المُقاتلين من "داعش" ومن
"النُصرة" من "مخيّم اليرموك" ومناطق "حمص"،
المصالحات الناجحة جداً فيها، وربّما هذا سيُشجّع الناس أكثر على العودة سوياً
لإعادة بناء "سوريا" ووقف هذا القتال وحمّام الدمّ المجّاني في الواقع
د. علي حيدر: صحيح
سامي كليب: ولكن اسمح لي أن أسألك
معالي الوزير، وأنا عذراً تأخّرت عليك دكتور "وسيم"
د. وسيم بزّي: لا توجد مُشكلة
سامي كليب: اسمح لي أن أسألك معالي
الوزير، ولو بشكلٍ سريع لو سمحت، "مضايا" اليوم كلّ العالم يضُجّ
بصورتها، كنت أستمِع إلى الـ "بي بي سي" قبل وصولي، إلى وسائِل إعلام
غربيّة، تُصوِّر "مضايا" بأنّ فيها كارِثة إنسانيّة بسبب الحصار عليها
وهناك "كفريا" و"الفوعة" أيضاً. ما الذي يجري في "مضايا"؟
لماذا لا تصل المُساعدات الإنسانيّة إلى "مضايا" للناس؟
د. وسيم بزّي: توجد شاحنتان
ربّما الآن تريدان التوجّه إليها
د. علي حيدر: أولاً دعنا
نتكلّم عن الاستثمار أو الاستغلال السياسي لأيّة منطقة من المناطق المُحاصرة،
والمُحاصر هم المسلّحون في داخل هذه المنطقة، وأُذكِّر المُشاهِد منذ بدايات
الحديث عن أيّة عمليّة سياسيّة خارجيّة بأنّها ترتبِط بوضعٍ داخلي سوري، وأُذكِّر
الجميع بـ "جنيف2 " عندما كانت "حمص" القديمة هي محطّ أنظار
العالم الغربي والحديث عن الوضع الإنساني السيىء فيها، أُذكِّر الجميع بالتوازي مع
"فيينا" عندما كانت "الوعر" هي نُقطة الاستهداف وبؤرة
الاستهداف للإعلام الغربي، دائِماً هناك منطِقة يُراد أن يُثار الحديث عنها للحديث
عن الوضع الإنساني، ليكون الملفّ الإنساني وتسييس الملفّ الإنساني هو أحد بنود
العمليّة السياسيّة، ونحن نُحضِّر لـ
سامي كليب: ولكن معالي الوزير اسمح
لي، معالي الوزير اسمح لي، آسف لمُقاطعتك، فقط لكي يفهم المُشاهِد وأنا مضطر
للتوقف مع فاصل سريع، ولكن بشكلٍ سريع. حين نتحدّث عن "مضايا"، اليوم
هناك صُوَر لأُناس جائِعة، أناس خاوية الأمعاء، أُناسٌ بأوضاع مُزرية جداً. صُوَر
تنتشِر. في رأيك، كلّ هذا تركيب من وسائِل إعلام؟ لا يوجد شيء على الأرض فعلي؟
سأترك حضرتك تجيب والدكتور "وسيم" بعد الفاصل لو سمحت لأننا مضطرّون
للتوقف مع موجز للأنباء
المحور الثاني:
سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً
أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة
"الميادين". أعود وأُرحِب بضيوفي الكرام، الدكتور "علي حيدر"
وزير الدولة لشؤون المُصالحة الوطنيّة السوريّة، الدكتور "وسيم بزّي"،
الباحث السياسي والاستراتيجي، انضمّ إلينا الآن من "دمشق" الأُستاذ "عبد
الله علي سليمان" الكاتب في صحيفة " السفير" اللبنانيّة والمتخصص
بالوضع الأمني وشؤون الحركات الجهاديّة، وبعد قليل سيكون معنا أيضاً الدكتور
"واثق الهاشمي" رئيس المجموعة العراقيّة للدراسات الاستراتيجيّة. الحديث
في هذه الحلقة الليلة عن الأوضاع في "سوريا" وفي "العراق"،
يتقدّم الجيشان في جبهات عديدة، ولكن الليلة كما لاحظتم هناك قصف على
"دمشق"، هناك عشرة شهداء على الأقلّ. هلّ نحن أمام تصعيد جديد؟ هلّ
الأمور ذاهبة الى تسويات أم إلى انفجارات أكثر؟ نأمل أن تكون بداية العام في
اتّجاه تسويات. دكتور "وسيم"، كنّا تحدّثنا عن "مضايا" في آخر
القسم الأوّل مع الدكتور "علي حيدر"، سأعود إليه لكي يشرح لنا ماذا
يجري، ولكن هناك جانب إنساني اليوم يظهر على كلّ الشاشات، تحديداً الغربيّة، على
بعض وسائِل الإعلام، أنّ "مضايا" ضحيّة وهناك أُناس كثيرة أشكالهم تدلّ
على بطونٍ خاوية وعيون حائِرة، هناك الكثير من المَشاهِد الإنسانيّة. في رأيك،
فعلاً الوضع الإنساني سيىء إلى هذه الدرجة؟ أم هناك مُغالاة؟
د. وسيم بزّي: تحدّث معالي
الوزير عن الاستثمار، وهذا الاستثمار على مدى السنوات الماضية أصبح مدرسة. هذا
مورِسَ في مُخيّم "اليرموك"، مورِس في مناطق كثيرة، لكن
"مضايا" منطقة ريفيّة. كلّ المناطق الريفيّة، طبيعة الريف أصلاً لا تجعل
الأمور تصل إلى هذا المستوى من الغلوّ، لكن واضِح تماماً أنّه كان هناك تلازم بين
مسألة "مضايا" ومسألة "الفوعة" و"كفريا" ربطاً بما
كان يجري في "الزبداني". لذلك نعم، هناك 600 إلى 700 مسلّح موجودون في
"مضايا"
سامي كليب: في "مضايا"
حتّى الآن
د. وسيم بزّي: وهناك قواعِد
تطبيقيّة مُتّفق عليها على مراحل، ومعروفٌ من هو الطرف الذي عرقل الوصول إلى
الخطوات التي تسمح بالتزامن والتوازي، لكن لا أحد يحكي عن 40 ألف مواطِن سوري
موجودين في "الفوعة" و"كفريا" شُنَّت عليهم عشرات الهجمات
بالمُفخخات والانتحاريين، إضافةً إلى حصار مناطق أُخرى مثل "نُبّل"
و"الزهراء" وغيرهما. المسألة هي في إطار الضغط على السياق السياسي من
خلال تضخيم البُعد الإنساني للمسألة علماً أنّ الدولة السوريّة، ومعالي الوزير
موجود معنا، مارست دورها دائِماً بتجاوز كلّ معايير الاشتباك لأجل إيصال مواد
غذائيّة إلى مناطق مُحاصرة، حتّى لو كانت تحت سيطرة المُعارضة أو تحتوي أعتى
المُسلّحين تطرّفاً، والدليل على هذا الأمر أنّ لا أحد يتحدّث عن سبعة أو ثمانية
أحياء في مدينة "دير الزور" معزولة عن العالم، يتعرّضون لأقسى أنواع
الاستعباد القهري من "داعش" في منطقة "الجزيرة"، وهذه لأنّها
أحياء خاضعة للدولة السوريّة لا تتحدّث عنها الـ "بي بي سي" ولا تتحدث
عنها الـ "سي أن أن" والإعلام الغربي الذي أدّى دوره طويلاً في هذا
العنوان في "سوريا"
سامي كليب: حسناً، دكتور
"علي" معالي الوزير، أنا طبعاً لم أُعطِك الجواب وسألتك عن
"مضايا"، هلّ تريد أن تزيد شيئاً، تضيف شيئاً على ما قاله الدكتور
"وسيم"؟
د. علي حيدر: نحن نكمِّل
بعضنا في كلّ الأحوال، دكتور "وسيم" يحمل اليوم عبئاً كبيراً ويقوم
بعملٍ مهمّ جداً بما يقوله
د. وسيم بزّي: تسلم
د. علي حيدر: من دون شكّ،
الذي قاله الدكتور "وسيم" أُوافِق عليه في المُطلق، وهو يُشكِّل جزءاً
من الرؤية الإنسانيّة والوطنيّة حتّى لطريقة التعاطي مع السوريين على اختلاف
مواقعهم، والجميع يعرِف بأنّ قرار الدولة السوريّة هو لا عقوبات جماعيّة على أحد
من السوريين أينما كانوا، والجميع يعرِف بأنّه حتّى هذه اللحظة موظّفو
"سوريا" موجودون حتّى في "الرقّة"، يقبضون رواتبهم في نهاية
كلّ شهر في كلّ المناطق. في كلّ سوريا أكثر من مليونيّ موظّف يقبضون رواتبهم بمن
فيهم الذين لا يُداومون والذين يُمنعون حتّى من "داعش" نفسها من التواصل
مع الدولة السوريّة. وقرار الدولة السوريّة كذلك، إيصال المُساعدات إلى كلّ
المناطق، والجميع يعرِف بأنّه، حتّى "دوما" التي تأتي منها القذائِف
تدخل إليها المُساعدات الإنسانيّة بانتظام ومن دون تعطيل. أعود إلى
"مضايا"، وأنا قلت بأنّه يُحضَّر ملفّ إنساني بالتوازي مع العمليّة
السياسيّة ليكون هناك تركيز على نقطة، والجميع يعرِف بأنّ محور
"الزبداني" – "مضايا"، وهو محور مهمّ جداً، وصولاً إلى
"سرغايا" – بيت حَوَر طبعاً في الطريق، هو محور نُحاول أن يكون أحد
المحاور الأربعة، التي قلت عنها في بداية الحلقة، في إنجاز مصالحات على مستوى محيط
"دمشق"، والجميع يعرِف بأنّ قرار الدولة السوريّة هو فِعلاً إنجاز
مُصالحة على مستوى هذه المنطقة بالكامل من دون استثناء. من عطّلَ هذه المُصالحات
الآن منذ ثمانية أشهر؟ الجميع يعرِف، وأنا أقول بصراحة اليوم وأذكر بالاسم،
"تركيا" التي عطَّلت إنجاز المرحلة الأولى والتي أوصلت الأُمور في هذه
المناطق إلى ما وصلت إليه. والجميع يعرِف الآن أنّ تعطيل المرحلة الثانية التي هي
كما قلنا بالتزامن بين المنطقتين، وبأن الدولة السوريّة ليست هي التي تفرض التزامن
بالمُناسبة حتّى لا يُقال بأننا نمنع المُساعدات الإنسانيّة عن منطِقة مُقابِل عدَم
وصولها إلى منطقة ثانية، ولكن حتّى "مضايا"، الجميع يعرِف بأنّ مسألة
وتسهيل وصول المُساعدات الإنسانيّة لمُحتاجيها من المدنيين في الداخل غير مُتاحة،
حتّى للدولة السوريّة، لوجود حوالى 700 مُسلّح، والرقم دقيق، يمنعون وصول هذه
المُساعدات الإنسانيّة، وإذا دخلت فستكون من نصيب المُسلّحين وليس من نصيب من
يُصوَّرون على وسائِل الإعلام الغربيّة
سامي كليب: معالي الوزير قبل أن
نذهب إلى "العراق"، سنتوقّف قليلاً أيضاً مع الوضع العسكري في
"سوريا"، وتحديداً بعد الإعدامات التي حصلت في "السعودية".
ستسألون ما هو الرابط بين الاثنين لأنّ ضيفنا الأُستاذ "عبد الله
سليمان"، وهو كاتِب في صحيفة "السفير" وله مقالات في الواقع مُهمّة
جداً حول الوضع العسكري والوضع الجهادي، يقول اليوم في مقاله ويتحدّث عن انفكاك
عرى الزواج الثاني بين تنظيم "القاعدة" من جهة والسُلطات السعوديّة من
جهة ثانية، كما يقول: "إنّ غالبية المُعدَمين الذين أُعدموا في السعودية هم
من المنتمين إلى تنظيم " القاعدة" وبينهم قيادات كبيرة مثل "فارِس
آل شويل" ، "الزهراني" و"عبد العزيز الطويلعي"، كما من
بينهم متعاطفون أو موالون لتنظيم "الدولة الإسلاميّة في العراق والشام"
"داعش"، مثل "حمد الحميدي". أهلاً بك أُستاذ "عبد الله،
هلّ نفهم أنّ "السعودية" أعدمت دُعاة إرهابيين ممن يُناصرون مُسلّحين في
"سوريا"؟ لأنّنا هنا نكون أمام تحوّل في الموقف السعودي
عبد الله علي سليمان: نعم، أولاً
مساء الخير لك وللسادة الضيوف وللسادة المُشاهدين
سامي كليب: أهلاً بك
عبد الله علي سليمان: بالفعل نحن
أمام، ليس مُجرّد تحوّل وإنما هو انقلاب ثانٍ تقوم به السُلطات السعودية ضدّ من
كانوا يسمّونهم في ثمانينات القرن الماضي بالمُجاهدين من أجل الحريّة. فكما دعموا
مجاهدي " أفغانستان" ضدّ الاتّحاد السوفياتي ثمّ انقلبوا عليهم بعد ذلك،
هم بدأوا بدعم المُجاهدين أو الجهاديين في "سوريا" لعدّة سنوات، ثمّ
الآن يعلنون القطيعة أو الطلاق معهم لعدّة ظروف إقليميّة ودوليّة، وأنا أعتقد أنّ
السُلطات السعوديّة لو كان بإمكانها لكانت استمرّت في هذه العلاقة لأنّها في
الواقع هي بحاجة ماسّة إلى استمرار
تحالفها مع تنظيم "القاعدة" خصوصاً في "اليمن" ونوعاً ما في
"سوريا". فكما هو معروف أنّ أغلب من يسمّونهم المُقاومة الشعبيّة في
"اليمن" هم من منتسبي تنظيم "القاعدة" أو متعاطفين معه، وكان
لقادة تنظيم "القاعدة" في "اليمن" دورٌ كبير في حشد المُقاتلين
لمصلحة التحالف الذي تقوده "السعوديّة"، وهناك مقطع مُصوّر لأحد
القياديين، "خالد با طرفي" وهو يتحدث بصراحة عن الدور الذي تقوم به
"القاعِدة" إلى جانب التحالُف الدولي، وعبَّر عن خشيته من أنّ
"السعودية" أو "التحالف" لن يعترِف لهم بهذا الدور لتنتهي
العلاقة بعد ذلك بهذا الطلاق الذي أعلنته "السعودية" من خلال إعدامها
لمجموعة من كبار قادة تنظيم "القاعدة" مثل "فارس آل شويل" و"عبد العزيز طويلعي"
و"حمد الحميدي". وأنا أعتقد أنّه إذا كان الطلاق الأول الذي قامت به
"السعودية" قد دفّعها ثمن تفجيرات لعدة سنوات، من الـ 2004 إلى
د. وسيم بزّي: 2006
عبد الله علي سليمان: 2006، ثمّ
سامي كليب: نعم
عبد الله علي سليمان: نعم، ثمّ
عمليّة اغتيال "محمد بن نايف" في الـ 2009 ومُطالبة أحد قياديي تنظيم
"القاعدة" في "اليمن" في الـ 2010 بخطف أُمراء من
"السعوديّة" مقابل اعتقال "هيلا القصير"، فإنّ الطلاق الثاني
الذي حصل منذ يومين سوف يكون ثمنه أكثر دمويّةً بالنسبة للسعوديّة، وهذا لسببين.
أولاً، العلاقة لم تعُد مع تنظيم "القاعدة" وحسب، فهناك تنظيم آخر هو
تنظيم "داعش"، نعم أصبح له مصلحة في الردّ على
سامي كليب: نعم، هذا السبب الأوّل،
والسبب الثاني؟
عبد الله علي سليمان: السبب الثاني
أنّ أوضاع "السعودية" لم تعُد كما كانت في السابق سواء اقتصادياً أو
سياسياً أو عسكرياً، فهي تُعاني من أوضاع اقتصاديّة متردّية واستنزاف عسكري
سامي كليب: على كلّ حال أُستاذ
"عبدالله"، في الوضع الاقتصادي السعودي نعلم أنّ السعوديّة عندها
ميزانيّة 900 مليار دولار، صرفت حتّى الآن 200 مليار دولار والمبلغ لا يزال بسيطاً
د. وسيم بزّي: لكن عندها عجز
للمرة الأولى يعادل 80 مليار دولار
سامي كليب: أجل ولكن الودائِع
كبيرة
د. وسيم بزّي: ورفعت أسعار
النفط، ولأول مرة هذه الدولة الريعيّة تاريخياً بدأت تضغط على مواطنيها بضرائِب
وأُمور من هذا النوع
سامي كليب: حسناً، على كلّ حال،
وهذا نقاش ربّما مهم سيكون في حلقة مُقبلة، الأوضاع الاقتصاديّة في الخليج. ولكن،
دعنا نُرحِّب قبل أن ننتقِل ونعود مُجدداً إلى الخرائِط والوضع العسكري والوضع السياسي،
أيضاً إلى أين ذاهبة "سوريا"، إلى أين ذاهب "العراق"، خصوصاً
أنّ " عبد الله سليمان" يقول أنّ مقتل "زهران علّوش" سيُغيِّر
من دون شكّ وجه "الغوطة الشرقيّة" لـ "دمشق". فقط لنذهب إلى
"العراق" قليلاً أيضاً لأنّ الناس تنسى "العراق" للأسف، بين
لحظةٍ وأُخرى بالرغم من أنّه ساحة دائِماً للفجيعة الدمويّة الدائِمة منذ سنوات في
الواقع. أهلاً وسهلاً بك دكتور "واثق الهاشمي" رئيس المجموعة العراقيّة
للدراسات الاستراتيجيّة، أهلاً بك في "لعبة الأُمم"
د. واثق الهاشمي: أهلاً وسهلاً،
شكراً جزيلاً، أهلاً وسهلاً بكم
سامي كليب: دكتور
"واثق"، اليوم وزير الدفاع العراقي يقول التالي: " إنّ معركة
استعادة نينوى قد بدأت، أننا نتوجّه نحو المعارِك الكُبرى. ستكون المعركة أقرب
وأشدّ وأعمق وأقسى هولاً ممّا يتوقّع الخصوم". أولاً، هذه الثقة بالنفس بعد
الدخول إلى "الرمادي" وقبل السيطرة تماماً على "الرمادي"، من
أين جاءت؟ بعد هزائِم متتالية على مدى فترة طويلة أمام "داعش"
د. واثق الهاشمي: شكراً جزيلاً،
مساء الخير عليك وعلى الضيوف الكرام والمشاهدين الكرام
سامي كليب: أهلاً بك
د. واثق الهاشمي: أنا أعتقد أنّ ما يُصرِح به وزير الدفاع اليوم
يدخل في موضوع الدفع المعنوي، وهذا الدفع المعنوي قد تكون فيه بعض المخاطر. عندما
لا يتمّ تطبيق هذا الإنجاز سيعود سلباً على المعنويّات في القوات المُسلّحة وعلى
الجيش بصورة عامّة. السيّد وزير الدفاع سابقاً، قبل أكثر من ستّة أشهر قال سنُحرّر
الرمادي خلال شهر ولم يتمّ تحريرها. أنا أعتقد أنّ الموضوع يدخُل في الحرب
الإعلاميّة أولاً والحرب المعنوية ثانياُ.
إلى الآن، الأمر لم يستقرّ على قضيّة. هناك أكثر من سيناريو للمرحلة القادمة، هلّ
سيكتمِل تحرير " الأنبار" بكامله خاصّة وأنّ "الأنبار"
يُعتبَر خطّ الدفاع الأوّل بالنسبة لتنظيم "داعش" الإرهابي.
"العراق" حرّر مدينة "الرمادي" لكن بقيت عندنا مراكِز قيادة
وسيطرة خطرة للغاية وهو "الفلّوجة" و "القرمة" و
"الحامضيّة" و"هيت"، وبالتالي أنا أعتقد أنّ التنظيم سيتحضّر
ويستعِدّ لمعارِك عصيبة. معركة "الموصل"، القيادة العراقيّة تعتقد أنّه
في حال وجود صعوبة على "الرمادي" قد تفتح جبهة ثانية في آنٍ واحِد مع
"الموصل"، لكن جبهة "الموصِل"، قبل أن نُفكِّر بها عسكرياً
تحتاج إلى توافق سياسي. اليوم عندك في "الرمادي" كان هناك صفقة تمّ فيها
إعطاء "الحشِد" إلى "تكريت" لأنّ الحشد الشعبي لا يقبل أن
يُقاتل منطقة فيها التحالف الدولي والولايات المتّحدة وكذلك الأمر بالنسبة للتحالف
الدولي، لكن في "الموصل" كلٌ يريد أن يكون له دور. هناك شيعة وسنّة وعرب
وأكراد وتركمان و أزديين فضلاً عن أطماع دوليّة ومنها "تركيا" الباحثة
عن دور. عندما أرسلت قوّات واحتلّت مناطق في "بعشيقة"، هناك معلومات
استخباراتيّة تقول أنّها ستملئ الفراغ بعد خروج قوّات "داعش" منها.
منطقة "الموصل" تحتاج إلى توافقات كبيرة
سامي كليب: دكتور
"واثق"، هلّ أفهم من كلامك أنّ كلّ التقدّم الذي نراه على الشاشات ونسمع
المراسلين يتحدّثون عنه في "الرمادي" والآن في اتّجاه "نينوى"
هو فقط مُغالاة لوضع معنوي أو فعلاً الجيش العراقي بدأ يُغيِّر المُعادلة ويتقدّم
على الجبهات؟ بدعم طبعاً
د. واثق الهاشمي: لا أبداً،
الجيش العراقي بدأ يُغيِّر، لديه معنويّات، قاد معارِك نظيفة في
"الأنبار"، جهاز مُكافحة الإرهاب أبلى بلاءً حسناً رغم الصعوبات البالغة
التي كانت تواجهه ورغم التعليمات المُشددة من القائد العام للقوات المُسلّحة بعدم
المضيّ بسرعة حتّى لا تكون هناك خسائر في المدنيين، لأنّ تنظيم "داعش"
أخذ الكثير من الرهائِن من العوائِل ولذلك كانت عمليّة إنقاذهم صعبة فضلاً عن وجود
عمليّات تلغيم لكلّ ما هو موجود. الجيش بدأ يتحرّك بشكلٍ كبير، لكن مُشكلتنا في
"العراق" أن دائماً الانتصارات تُعكّرها الأجواء السياسيّة المتضادّة
بين الفرقاء السياسيين وتؤثِر بشكلٍ أو بآخر على وضع الجيش
سامي كليب: صحيح، دكتور
"واثق"، لابأس، اسمحوا لي ضيوفي الكرام أيضاً بسؤال للدكتور
"واثق" لأننا سنعود إلى "سوريا" بعد لحظات، ونحن نرى شيئاً
فشيئاً أنّ الملفّين يتكاملان، لا بلّ نستطيع أن نذهب إلى "اليمن" الآن،
هناك صفقة في الملفّات جميعاً، إمّا يتوتّر الوضع أكثر أو نبدأ في اتجاه الحلول
السياسيّة. أنا لفتني دكتور "واثق" في ما تكتُب في الآونة الأخيرة
تركيزك على دور "مسعود البرزاني" في قضيّة "الموصل"
والاستيلاء على ما تصفه حضرتك بالاستيلاء على السلاح والتعاون مع
"إسرائيل"، وتقول أنّ "كركوك" لم تكُن في يوم من الأيام
كرديّة. هلّ كان لـ "مسعود البرزاني" دور في الاستيلاء على
"الموصل" قبل عودة الجيش؟
د. وسيم بزّي: طبعاً
سامي كليب: ما الذي حصل؟
د. واثق الهاشمي: بالتأكيد،
بالتأكيد. زعيم "الحزب الديمقراطي الكردستاني"، وأنا لا أُسميّه رئيس
الإقليم لأنّ ولايته قد انتهت، وهو ضرب الديمقراطيّة عرض الحائِط عندما تمسّك
بالسلطة ومنع رئيس برلمان الإقليم المُنتَخب وحلّ البرلمان ولم يقبل بوجود برلمان.
لديه أكثر من موضوع في مسألة " الموصل"، حتّى موضوع تسليم منطقة
"سنجار"، ثمّ إعادة تحريرها في معركة وهميّة لم تُطلَق فيها طلقة واحدة.
هناك أكثر من مؤشِر على توافق السيّد "مسعود البرزاني" في هذا الاتجاه
وهناك أكثر من دلالة، لكن التوافق السياسي الموجود في "العراق" يمنع
عليه كشف الكثير من الملفّات في هذا الاتجاه. أطماع السيّد "مسعود"
بتأسيس
سامي كليب: أي "مسعود
برزاني" عفواً، أنا كنت أتمنّى، وإن شاء الله في الحلقات المقبلة سيكون معنا
أحد ممثلي الرئيس "مسعود البرزاني"، ولكن هلّ هو سهَّل دخول
"داعش" إلى بعض المناطق؟ هلّ هذا هو قصدك؟
د. وسيم بزّي: طبعاً
د. واثق الهاشمي: نعم بالتأكيد،
أنا التقيت بمجموعة من المقاتلين
"الأيزيديين" وقيادات أيزيديّة وقالوا : "تمّ تسليم منطقة سنجار
بالكامل من دون أيّة معركة خلال 24 ساعة". يقول: "شاهدنا قوّات "
البشمركة" تنسحِب وتترُك السلاح بأوامر مُباشِرة من السيّد "مسعود
برزاني"، وعندما أُعيدت هذه المنطقة، أُعيدت أيضاً من دون قتال
سامي كليب: حسناً، على كلّ حال هذا
يستحقّ حلقة كاملة ويكون معنا ممثل عن السيّد "مسعود البرزاني" لكي
نستطيع أن نرُدّ أيضاً في الاتّجاه الثاني. اليوم، في الشأن السياسي والعسكري،
أريد لو سمحتُم في قسم الإخراج أن نرى بعض الخرائِط السوريّة لكي يتحدّث لنا
ضيوفنا أكثر عن الوضع، ولكن في الوضع السياسي، الواضح أنّ اليوم هناك تأييد من
الرئيس الفلسطيني "محمود عبّاس" للسعوديّة بعد إعدام الشيخ
"النمر"، "جيبوتي" تُعلِن القطيعة مع "إيران" ولا
أدري أساساً إن كان هناك علاقات بين "إيران" و"جيبوتي"،
واللافت كان أنّ الرئيس التركي "رجب طيّب أردوغان" يعتبر أنّ إعدام
"النمر" شأن داخلي سعودي وبقول: "من صمتوا حيال قتلى سوريا يُحدثون
جلبة اليوم لإعدام سجين واحد في
د. وسيم بزّي: عفواً، هذا
انقلاب على موقف رئيس وزرائه بالأمس
سامي كليب: نعم
د. وسيم بزّي: بمعنى،
"داوود أوغلو" بالأمس اعتبر أنّهم في موقع الوسيط بين
"السعودية" و"إيران"، ورفضوا قبول عقوبة الإعدام على الشيخ
"النمر". أردوغان اليوم اتخذ موقفاً مناقضاً
سامي كليب: هلّ هناك تفسير في
رأيك؟ لأنّه هناك كلاماً كثيراً بعد التحالف الاستراتيجي، أي بعد أن اُعلِن في "الرياض"
قيام مجلِس تعاون استراتيجي تركي سعودي، وبعد زيارة "أردوغان" بيومين
تمّ إعدام الشيخ "النمر" وكلّ المجموعة الأُخرى
د. وسيم بزّي: بسرعة، بسرعة
أُستاذ "سامي"، واضح أنّ "أردوغان" يتعاطى لحظياً مع
السعوديين ولا يريد أن يخضع للعباءة السعوديّة التي تريدها "الرياض"
قيادةً لهذا التحالف الإسلامي، وفي المعلومات عرضوا عليه لقاءً مع الرئيس المصري
الحالي، وأجابهم بأنّه مستعِدّ للقاء الرئيس المصري الشرعي الموجود في السجن واسمه
"محمد مُرسي". هذا يُثبت
سامي كليب: لا نتحدّث عن
"التحالف الإسلامي" بل نتحدّث عن "المجلس الاستراتيجي"
د. وسيم بزّي: حتّى المجلِس
الاستراتيجي هو عنوان كبير للحظة سياسيّة يوظَّف هذا العنوان لخدمتها أكثر مما أن
طلاق المصالِح بين الدولتين هو طلاق استراتيجي، وليس سراً أنّ هناك مشروعاً إخوانياً
تحملاه "قطر" و "تركيا" وهناك مشروع سلفي وهّابي تريده
"السعودية" قيادةً لكلّ المشروع. عفواً، اغتيال الشيخ "النمر"
هو في إطار التنازع على الراية. "السعودية" تُنافس "أبو بكر
البغدادي" على استقطاب عموم الحالة وتريد لنفسها القيادة، لذلك ضربت هذه
الضربة في هذا التوقيت، وبالأمس أخ الشيخ "النمر" في مقابلة تلفزيونيّة
أنا كنت فيها واسمه الشيخ "محمد النمر" قال أننا كنّا نعتقد أنّهم دسّوا
اسم الشيخ بين المعدومين الذين هم أكثريّة من "القاعدة" لتمرير
الإعدامات القاعدية، وفوجئنا أنهم يريدون إعدام الشيخ وأن الأسماء القاعدية مُرِرت
في ذيل المشروع
سامي كليب: صحيح. على كلّ حال،
وحتّى هناك كلام كثير اليوم ودراسات بأنّه يبدو أنه كان هناك تعهُّد للولايات
المتّحدة الأميركيّة وغيرها بعدم إعدام الشيخ "النمر". ليست هذه المسألة
رغم تأثيرها على وضع الجبهات إلاّ في هذه الناحية. لو شاهدنا الجبهات، ودكتور
"علي" معالي الوزير بعد قليل سأسألَك عن المسار السياسي أيضاً لأنّ هذا
مُهمّ، ولكن دعونا نسأل الأُستاذ "عبد الله سليمان" لأنّه خبير والدكتور
"وسيم" أيضاً في الشؤون العسكريّة وأن نُشاهد الخارطة العسكريّة سوياً.
أُستاذ "عبد الله" هلّ تُشاهِدها معنا، الخارطة؟
عبد الله علي سليمان: نعم
سامي كليب: لكي تشرح لنا، أين هو
الجيش وأين يتقدّم الجيش السوري في ريف "حلب" الشرقي، وما الذي يبقى وما
هي المُخططات الواضحة حتّى الآن، تفضّل
عبد الله علي سليمان: نعم، بعد سيطرة
الجيش على القاعدة الجويّة في مطار "كويرس"، وهي عمليّة نوعيّة ولاقت
صدى واسِعاً داخل "سوريا"، قام الجيش بتوسيع مناطق سيطرته ووصل مؤخراً
إلى منطقة "النجّارة". وقبل "النجّارة" هناك قرية اسمها
"شربَع" في محاذاتها تلّ مُرتفِع اسمه "تل شربع"
د. وسيم بزّي: فوق، فوق
عبد الله علي سليمان: نعم تحت
"النجّارة"، وهذا التل
سامي كليب: أي، هنا مطار "كويرس"
الذي سيطر عليه، ثمّ ذهب في اتجاه "النجّارة" ، والآن هنا التلّ الذي
تتحدّث عنه، نعم تفضّل
عبد الله علي سليمان: نعم، نعم. وهو
تلّ مُرتفِع ويُتيح للجيش قصف مدينة "الباب" التي تُعتَبَر من معاقِل
"داعِش" في تلك المنطقة. أمّا إلى الشرق فكان الجيش قد وصلَ إلى مشارِف
بلدة "دير حافِر" وهي كذلك منطقة ومعقل من معاقِل "داعش"، وهي
بوّابة في اتّجاه مُحافظة " الرقّة"، لذلك لها أهميّة قُصوى، وأنا أعتقد
أنّ انتقال الجيش من مَشارِف "دير حافر" وقيامه بضربة في اتجاه
"نجّارة" هي عمليّة التفافيّة أدّت إلى تشتيت انتباه "داعش"
لأنّه كاد يعتقد أنّ الضربة التالية سوف تكون "دير حافر"، إلاّ أنّه
فوجئ أنّ الجيش أصبح على مشارِف مدينة "الباب". في الريف الشرقي يُمكن
مُلاحظة أنّه رغم تقدّم الجيش إلاّ أنّ الجيش ما زال يُحيِّد المحطّة الحراريّة و
"تلّ بلاط" إلى الغرب، وهما ما زالتا تحت سيطرة "داعش"،
وأعتقد أنّ السبب هو أنّ الجيش يريد المُحافظة على المحطّة الحراريّة من دون تدميرها
سامي كليب: حسناً. أستاذ "عبد
الله" الآن أنا أُشاهِد أعلام "داعش" أو "النُصرة"، لا
أدري بالضبط
عبد الله علي سليمان:
"داعش"
سامي كليب: وهنا طريق "حلب –
الرقّة" الدولي، كلّها "داعش"، هنا "داعش"، هنا
"داعش"، هنا "داعش"، في هذه الجهة أيضاً، هنا
"داعش". هلّ نُلاحِظ أنّ الجيش بدأ يُسيطر على هذه المناطق؟ أو لا تزال
"داعش" تُطوِّق كلّ هذه المنطقة في ريف "حلب" الشرقي . تفضّل
"وسيم" إذا أحببت
د. وسيم بزّي: هو الجيش يُوسِّع.
هناك منطقة أصلاً كانت خاضعة بالكامل لسيطرة "داعش"، وكانت فقط الكليّة
الجويّة التي هي مطار "كويرس"، تحت سيطرة الدولة السوريّة، انطلق الجيش
في خطّ عامودي وبدأ بتوسيع هذا الخطّ
سامي كليب: ممكن أن تشرحها على
الخارطة دكتور "وسيم"
د. وسيم بزّي: كلّ هذا الخط
باللون الأزرق
سامي كليب: لو سمحت تفضّل معي
د. وسيم بزّي: كلّ هذا الخط
باللون الأزرق جرى توسيعه من قِبَل الجيش السوري
سامي كليب: من أين إلى أين؟
د. وسيم بزّي: هذه المعركة،
وصولاً إلى مطار "كويرس" جرى توسيعها بالتدريج. الجيش دخل على طريقة
السهم
سامي كليب: هذه كانت مع
"داعش"؟
د. وسيم بزّي: كلّ هذه
المناطق هنا كانت مع "داعش"، تلّ سبعين" بدأ الهجوم من هنا وصولاً
إلى الكليّة الجويّة والمطار. الآن يوسِّع المنطقة المُحيطة بالمطار كما تفضّل
الأُستاذ "عبد الله" باتّجاه خيارين، الخيار الأوّل باتّجاه "دير
حافر" البعيدة ثلاثة كيلومترات ونصف الكيلومتر عن منطقة وجود الجيش، وهي
بوّابة "الرقّة " الشماليّة
سامي كليب: وهي في هذه الجهة، نعم
د. وسيم بزّي: وفي اتجاه
مدينة "الباب" و" تادِف" و"منبج" شرقاً، وهي قواعِد
أساسيّة لـ "داعش" بما يُسمّى خطّ المئة كيلومتر الذي يمتدّ من
"جرابلس" حتّى "أعزاز" والذي قد يكون موضع الصراع الكبير مع
"تركيا" في المرحلة القادمة
سامي كليب: أي كلّ هذه المنطقة هي
جديدة للجيش السوري
د. وسيم بزّي: صحيح
سامي كليب: هلّ يُمكن أن نُشاهِد
الخارِطة الثانية لو سمحتُم؟ ريف "حلب" الجنوبي، أُستاذ "عبد
الله" لك الكلام لكي نُكمِل هنا أيضاً النقاش مع الدكتور "وسيم".
تفضّل، اشرح لنا الوضع على الخارِطة. ما الذي سيطر عليه الجيش؟
عبد الله علي سليمان: نعم، الجيش في
ريف "حلب" الجنوبي، كان الإنجاز الأبرز الذي قام به والأكثر تأثيراً في
اعتقادي، الجيش من خلال هذه العمليّة ربط مناطق سيطرته الأساسيّة في ريف
"حلب" الشرقي في "السفيرة" و"الواحة" ومعامل الدفاع
وتمدّد، أولاً في اتجاه ريف "حلب" الشرقي كما رأينا، ثمّ تمدّد في
اتّجاه ريف "حلب" الجنوبي حيث سيطر عليه بشكلٍ شبه كامل، وهو وصَل
حالياً إلى "خان طومان" التي تفتح له الطريق باتّجاه أولاً، السيطرة على
الطريق الدولي "حلب – دمشق" وثانياً فتح الطريق باتّجاه ريف "حلب" الغربي، والبواّبة
الأساسيّة له هي "خان العسل" التي شهِدَت هجوماً كيميائياً على الجيش
قبل حوالى عامين
سامي كليب: أي أستاذ "عبد
الله" حين نتحدّث عن "خان طومان" هذا هو الخطّ الدولي الذي تتحدّث
عنه؟
د. وسيم بزّي: صحيح
عبد الله علي سليمان: نعم نعم
سامي كليب: طريق " دمشق -
حلب"، أي كلّ هذه المنطقة صارت تحت سيطرة الجيش السوري، هنا
د. وسيم بزّي: هنا باللون
الأزرق
عبد الله علي سليمان: لم يبقَ إلاّ
"زربة" و"برقوم"
سامي كليب: وهذه كم مساحتها
تقريباً؟ هلّ توجد تقديرات عن المساحة تقريباً التي سيطر عليها الجيش؟
د. وسيم بزّي: أكثر من 700
كيلومتر مربّع
سامي كليب: 700 كيلومتر
عبد الله علي سليمان: أنا أعتقد أكثر
من ألف كيلومتر
سامي كليب: حسناً، هلّ توجد خرائِط
بعد أو هذه هي عندنا؟ حسناً. حين نتحدّث عن التقدّم على الجبهات، جبهة
"حلب" طبعاً في جانبيها كما رأينا على الشاشة، سوف نسأل عن الوضع
السياسي بعد هذا التقدّم العسكري. معالي الوزير الدكتور "علي حيدر"،
الآن هناك كلام كثير أنّ ما حصل في "السعودية" قد يؤثِّر أو لا يؤثِر،
"إيران" تقول يؤثِّر ولكن لن يتوقّف المسار السياسي،
"السعوديّة" تقول لا يؤثِّر، "روسيا" و"الولايات المتحدة
الأميركيّة" والدول الغربيّة تريد فعلاً الذهاب إلى مؤتمر الحوار السوري –
السوري. ما هي تقديراتك؟ دكتور "علي" معالي الوزير؟ معالي الوزير
"علي حيدر"؟ يسمعنا؟ يسمعنا معالي الوزير؟ حسناً، أُستاذ "عبد الله
سليمان" معنا؟
عبد الله علي سليمان: نعم، نعم
سامي كليب: أُستاذ "عبد
الله" لو سمحت، حتّى يجهز معالي الوزير، تحدّثنا عن "حلب"، تحدّثنا
عن تقدُّم أيضاً في "الغوطة"، في الريف الدمشقي، أين يُمكِن أن نتحدّث،
أو ما هي الجبهات المُرشّحة لأن تكون تحت سيطرة الجيش السوري في المرحلة
المُقبِلة؟
عبد الله علي سليمان: بالإضافة إلى
الخرائِط، هناك تقدُّم استراتيجي وهام يقوم به الجيش السوري في ريف
"اللاذقيّة" الشمالي، وهو سيطر على عدد كبير من المُرتفعات الاستراتيجية
واستطاع مؤخراً عبر سيطرته على" برج القصب" أن يفصُل بين "جبل
التركمان" و"جبل الأكراد" وخطوط الإمداد بين "سلمى"
و"ربيعة"، وهما من المعاقِل القديمة للمسلّحين في تلك المنطقة، كما أنّه
سيطر في الشرق على "جبّ الأحمر" وعلى "جبل كبّاني" وبالتالي
أصبحَ مُشرِفاً على سهل الغاب وعلى أطراف من جسر "الشغور"، وأنا أعتقد
أنّ سوء الأحوال الجويّة في الأيام الماضية أوقف العمليّة في هذه الأثناء، ولكن
هذه العمليّة مُرشّحة لمزيد من الاستمرار، وأنا إذا سمحت لي أُريد أن أُوجِز أهمّ
السمات العمليّة التي يقوم بها الجيش في هذه المرحلة حيثُ نُلاحِظ، صحيح أنّ هناك
جبهات متعددة للقتال، ولكن هناك رابِط مُشتَرك بينها وهي أنّ هدفها المُشتَرَك هو
إغلاق الحدود التركيّة أو على الأقلّ تقصيرها قدر الإمكان، ثمّ تقطيع الأوصال بين
الأرياف التي يُسيطر عليها المسلّحون. الفصل بين ريف اللاذقيّة عن ريف
"إدلِب"، الفصل بين ريف "حلب" عن ريف "إدلب"
الشمالي، وبالأمس حصل تطور هام في ريف "حمص" الشمالي عندما نجح الجيش في
فصل ريف "حمص" الشمالي عن ريف "حماه" الجنوبي
سامي كليب: صحيح
عبد الله علي سليمان: فتقطيع الأوصال
هذا الغاية منه هي منع المُسلّحين من إرسال تعزيزات وحشودات إلى جبهات قتال يتقدّم
عليها الجيش. وهناك سمة هامّة
سامي كليب: أستاذ "عبد
الله" لو سمحت، قبل أن نتحدّث عن كلّ هذه السمات ولكي نوزِّع الكلام على
ضيوفنا الكرام، كلّ هذه الجبهات العسكرية واضح أنّ فيها تقدُّم للجيش السوري في
العديد من الجبهات، واضح أيضاً أنّ المعركة لا تزال شرِسة كما شاهدنا اليوم في
"دمشق". معالي الوزير "علي حيدر"، أنا عذراً كنت سألتك سؤالاً
ولكن يبدو أنّك لم تستمِع إليّ، أُعيده عليك. الآن، هناك كلام بعد الإعدامات التي
حصلت في "السعودية" أنّ الوضع توتّر جداً، بعد أيضاً مقتل "زهران
علّوش"، بعد اغتيال القيادي في المقاومة اللبنانيّة "سمير القنطار"
على يدّ الإسرائيليين، بعد الاشتباك الذي يعنُف في "تركيا" بين الجيش
التركي وبين "حزب العمّال الكردستاني"، هناك كلام أنّ الأمور مُعقّدة
وقد لا نذهب إلى مؤتمر الحوار السوري- السوري، بينما التأكيد الروسي، التأكيد
الأميركي، التأكيد السعودي اليوم والتأكيد الإيراني أنّ هناك تعقيدات ولكننا
ذاهبون. هلّ نتوقّع خيراً قبل الخامس والعشرين من الشهر ويُعقَد المؤتمر في رأيك
بين السوريين برعاية دوليّة في الخامس والعشرين؟
د. علي حيدر: دائماً، أمام
أيّ استحقاق دولي كنّا نقول أنّ الخير ليس في انعقاد أو تحقيق هذا الاستحقاق،
ابتداءً كما قُلت بـ "جنيف 1 و2"، الجولتين الأولى والثانية، والذهاب
إلى "موسكو" وبعد ذلك "فيينا 1 و 2". الأهمّ من الانعقاد هو
تأمين مقوّمات النجاح للانعقاد وللنتائِج ولتطبيق هذه النتائِج، وبالتالي أقول، قد
يكون هناك جوّ مُلائِم للانعقاد، وقد يحصل انعقاد على اعتباره أفضل وهو هروب إلى
الأمام في كلّ الأحوال حتّى هذه اللحظة، وهو أفضل من أن نقول بأنّ هذا فشِل خصوصاً
أنّ هناك رعاية أميركيّة روسيّة لهذه الدعوة للانعقاد. ولكن أقول في المُعطيات
التي
سامي كليب: وكأنّك غير مُقتنِع؟
وكأنّك غير مُقتنِع بأنّ
د. علي حيدر: أنا أقول أنّ
المُعطيات
سامي كليب: تفضّل
د. علي حيدر: لا لا، لا أقول
ذلك، أنا أقول أنّ المُعطيات حتّى هذه اللحظة لتأمين مقوّمات نجاح أيّ استحقاق
دولي ومنه "جنيف" في 25 من الشهر القادم، لم تظهر ولم تتبلور حتّى هذه
اللحظة انطلاقاً من حتّى تطبيق مقررات مجلِس الأمن المُتعلِّقة بتهيئة الأجواء
للعمليّة السياسيّة، والجميع يعرِف بأنّ أهمّ عامِل من عوامل نجاح هذا المؤتمر هو
تأمين مقوّمات النجاح كما قلت التي تؤمّن مرحلة أولى من تطبيق مقررات مجلِس الأمن.
ثمّ انطلاقاً من "فيينا 2"، الحديث عن المجموعات الإرهابيّة والمجموعات
التكفيريّة التي يجب أن تكون خارِج العمليّة السياسيّة التي كُلِفت
"الأُردن" بها والتي حتّى الآن لم نسمع شيئاً عن ذلك. والحديث عن تشكيل
وفد المُعارضة المُكلّف به السيّد "دي مستورا" الذي ننتظر أن يحمُل
د. وسيم بزّي: يوم السبت
د. علي حيدر: كلاماً واضحاً
وأسماء واضحة عن تشكيل هذا الملفّ الذي لم يتّفق عليه الآخرون، وليس أنّ الدولة
السورية لم توافق عليه
سامي كليب: صحيح
د. علي حيدر: الجميع يعرِف
بأنّ الدُوَل المعنيّة بهذا التحضير هي غير مُتّفقة وأنّ التصريحات التي تنطلق من
هنا ومن هناك لا تُبشِّر بالخير حتّى الآن. نحن نتكلّم عن تأمين مقوّمات الانعقاد،
لا نتكلّم عن برنامج المؤتمر، ولم نتكلّم عن تأمين أسباب الانطلاق في برنامج واضح
للعمل وللحوار وما بعد ذلك. أظنّ أنّ ما حصل، وأنت قلت أنّها مقدّمات، ما حصل كما
قلت ليست هي التي ستنسف العمليّة السياسيّة بل هي التي تؤكِد على أنّ مقوّمات
النجاح لم تتحقق حتّى الآن. أنا أظنّ أنّه حتّى لو ذهبنا في 25 الجاري، فما زال
الوقتُ مبكراً للتفاؤل بنتائِج عمليّة حقيقيّة عن تقدّم خطوات إضافيّة والبدء بما
أسماه البعض "وقف إطلاق النار" وما نُسميّه "وقف العمليات
العسكريّة" مُقابِل وقف الاعتداء على الدولة ومؤسسات الدولة والمدنيين، ونذهب
إلى الخطوات الأُخرى
سامي كليب: حسناً، واضِح دكتور
"وسيم" أنّ معالي الوزير غير متفائل كثيراً، وبأنّه قد يُعقَد الاجتماع
في النهاية ولكنّه لن يُثمر عن نتائِج كثيرة لأنّه في النهاية الإعداد له لم
يكتمِل بعد. من الناحية الاستراتيجيّة، نحن الآن أمام رأيين، رأي يقول أنّ الجميع
في النهاية خسر كلّ هذه المعرَكة والآن نحن بصدد تقاسُم الخسائِر بين كلّ الأطراف،
ورأي آخر يقول، لا، المحور الروسي الإيراني، "حزب الله"، الجيش السوري حقّق
تقدماً كبيراً ولن يذهب إلى التفاوض بأيّة شروط وإنّما بشروطه. الآن، قبِلَ الجميع
ببقاء الرئيس "بشّار الأسد"، الآن قبِل الجميع بالدور الإيراني، الآن
قبِلَ الجميع بالرعاية الروسيّة لكلّ ذلك وهناك تحوّلات جديّة. استراتيجياً إلى
أين ذاهبون؟
د. وسيم بزّي: في الجواب غير المُباشر على سؤالك، الحرب
الشاملة التي أعلنتها المملكة العربيّة السعوديّة، والتي شكّل إعدام الشيخ "النمر"
الشرارة لتظهيرها، أحد أسبابه المُباشرة هو شعور “السعودية" في الموضوع
السوري بأنّ هناك هزيمة نكراء لكلّ ما خطّطت له وما أرادته في "سوريا"،
لا بلّ أنّ السعوديين اكتشفوا أن الـ 2254
يحتوي مجموعة من المفخخات المُظلّلة بتفاهُم روسي أميركي إيراني تتعلّق أولاً
بمسألة الانتخابات التي بقيت مُبهمة ولم يُشَر إليها إذا كانت انتخابات نيابيّة أم
رئاسيّة. المسألة الثانية أنّه بعد ثمانية عشر شهراً، حينما تُشكّل أيّة حكومة
ستُقسِم اليمين سيادياً أمام الرئيس "بشّار الأسد"، لا بلّ أنّ
"السعوديين" تيقّنوا أنّ الرئيس "الأسد" سيُكمِل ولايته،
وحتّى الدقيقة الأخيرة من ولايته، في العام 2021، وأنا وأنت تحدّثنا في مسألة
الدقيقة الأخيرة سابقاً، وهذا إضافةً إلى أنّ ما أُعطيَ للسعوديّين من شرعية شكلية
حول تشكيل الوفد المُعارِض، تعاملوا معه بكثير من الفوقيّة والاحتقار للسوريين
الذين أحضروهم جلباً إلى أحد فنادق "الرياض"، لا بلّ أنّ الأمير
"محمد بن نايف"، المسؤول عن هذا الملفّ وضع ثلاثة فيتوات على شخصيات
بحجم "هيثم المنّاع" وما يُمثّل، "قدري جميل"، و "صالِح
مسلِّم"، وهذا يُثبِت أنّ السعوديين ينظرون إلى الأمر من خلال خِدمة صغائِر
مصالِحهم ولا ينظرون إلى الوطنيّة السوريّة ومعاييرها في طريقة تعاطيهم في هذه
المسألة
سامي كليب: حسناً، اليوم، أنا لو كنت
في مكان ابن "حلب" الذي يتعرّض للقصف، للضرب، ابن "دمشق"،
المناطق التي فيها قتال شرِس الآن من كلّ الجوانب، يريد أن يسأل، أليس لديه أمل
وحيد بأن نخرُج من كلّ هذه الدماء وكلّ هذه الحروب وأن نبدأ بمسار سياسي؟ كأنّك حضرتك أيضاً مثل
معالي الوزير، غير متفائِل بأنّ المؤتمرات المُقبِلة ستؤدّي إلى شيء
د. وسيم بزّي: أُستاذ
"سامي"، المعايير الحقيقيّة التي ستحكُم أيّ سياق سياسي هي أمران،
الواقع الميداني والمُصالحات التي يقودها معالي الوزير تلازماً مع الميدان، هذا هو
المعيار الحقيقي
سامي كليب: إذاً الميدان هو الأساس
في كلّ الأحوال
د. وسيم بزّي: هذا هو المعيار
الذي سيُقدم عناوين سياسيّة ويُسقِط عناوين سياسيّة أُخرى. كلّ المُتناقضات جرى
جمعها في ال2254 ، لكن ما سيتقدم من
العناوين يُقدّمه الميدان وما سيسقط يسقطه
الميدان
سامي كليب: دكتور
"واثق"، نعود إلى "العراق" وارتباطه بالوضع السوري حالياً.
هناك تقديرات كثيرة أنّ ما يقوم به الجيش السوري وما يقوم به الجيش العراقي وغضّ
الطرف الدولي إذا صحّ التعبير في تلك المناطِق الفاصلة بين "العراق"
و"سوريا"، سيؤدّي كلّ ذلك في نهاية المطاف إلى ربط الجبهتين ببعضهما
البعض، وسنشهد في هذه المناطق، بين "سوريا" و"العراق" في
المرحلة المقبلة قتالاً أشد شراسة وعمليات أشد شراسة ، قطع إمدادات، قطع دابِر لـ
"داعِش" وما إلى ذلك. هلّ تشعُر بهذا التفاؤل في مستقبل الجبهات
العسكريّة قبل أن نتحدّث عن الحلّ السياسي؟
د. واثق الهاشمي: من الأخطاء
الكبيرة التي ارتكبها التحالف الدولي والغرب عندما عمِل بنظريّة ما يُسمّى نظريّة
" مصيدة الجبنة" التي كانت تُسهِل عبور المتطوّعين من أغلَب دول العالم
عبر الأراضي التركية إلى "العراق" وإلى "سوريا، وبدأوا يتكلّمون عن
فترة 20 سنة و 15 سنة لإنهاء الحرب والقضاء على "داعش". لكن
"العراق" كان يحذِّر وأيضاً "سوريا" حذَّرت أنّ هؤلاء
المُتدرّبين سيعودون بعد أن يتلقوا تدريبات في "العراق" وفي
"سوريا" ويقومون بعمليات انتحاريّة ثم يعودوا إلى بلدانهم ليُطوّعوا
المزيد ويكونوا قنابِل موقوتة في بلدانهم، وهذا ما حدث في "فرنسا" في
التفجيرات الأخيرة وفي الولايات المتّحدة، مع وجود خلايا نشِطة في كثير من دول
العالم. النظريّة تغيّرت بعد تفجيرات "فرنسا" والعالم استشعَر بخطر كبير
فغيَّر وجهته. لذلك قرّر أن يُقاتِل أو يُنهي الإرهاب ويُنهي "داعش"
عسكرياً وفكرياً، وأنا أعتقد أنّ هذا مُتغيِّر جديد، لذلك نجد أنّه بعد تفجيرات
"باريس" بدأ العالم يكون بشكلٍ جديد في موضوع الحرب على الإرهاب في
"العراق" وفي "سوريا" عن طريق الضربات الجويّة. أنا أتّفق معك
تماماً، اليوم عندما تكون هناك قوّات ألمانيّة وفرنسيّة وأميركية وبريطانية
وروسيّة في الأجواء السورية، وهناك اتفاقات مُستقبلية على الحدود الفاصلة بين
"العراق" و"سوريا"، أن تكون مناطق للقتل لتنظيم
"داعش"، أنا أعتقد أنّ هذا المُتغيِّر جديد ومُهمّ، لذلك نجد هناك بعض
الأطراف الإقليمية بدأت تتفاعل بطُرُق لا تُعبِّر عن رغبتها بهذا الاتّجاه .
"تركيا" عندما تدخل "العراق"، و"السعوديّة" عندما
تُعلِن "تحالف إسلامي" لا يضم "العراق" و"سوريا"
وهما المعنيّان بمكافحة الإرهاب والذي على أراضيهم يُقاتِل الإرهاب، ثم تحدُث
تداعيات كثيرة للأمر، أنا أعتقد أن القادم سيكون فيه متغيِّرات كثيرة على الساحة
العراقيّة والسوريّة
سامي كليب: دكتور لو سمحت، أيضاً
سؤال لك. الآن، طبعاً نحن نعرِف أنّ هناك جثّة اسمها النظام العربي للأسف الشديد،
انتهى النظام العربي، وهناك كفنٌ لهذه الجثة، وأنا أسمح لنفسي أن أقول هذا الكلام،
اسمه "الجامعة العربيّة" لأنّها ترى اختراقاً تركياً لـ
"العراق"، يدخل الجيش التركي إلى "العراق"، وتسمع الرئيس
"رجب طيّب أردوغان" يقول، سنقيم منطقة عازِلة في الشمال السوري. وكأننا،
يتغيّر الموقف الأميركي، يتغيّر الموقف الغربي، يتغيّر طبعاً الموقف الروسي إلاّ
بعض الأطراف الإقليمية وفي مقدّمها "تركيا". هلّ ثمّة قلق فعلاً عراقي
من الدور التركي الحالي؟ هلّ تغيّر شيء؟
د. واثق الهاشمي: أكيد، أنا
أعتقد أن "أردوغان" وأطماعه في تأسيس الدولة العثمانيّة وإعادة
الإمبراطورية العثمانية، إذا لاحظنا أنّ " أردوغان" وحزبه في الانتخابات
الأولى التي لم يُحقق فيها الــ 300 مقعد التي تؤهله لتحويل النظام من برلماني إلى
رئاسي، لم نُشاهد له أيّ تصريح في ما يخصّ "العراق" و"سوريا"،
لكن بعد فوزه في الانتخابات الثانية المُعادة بدأ يتدخّل بشكلٍ سافر عندما قام
بضرب الطائِرة الروسيّة، بدأ يتدخّل في شكلٍ سافر مرّة أُخرى في الموضوع السوري،
يُرسل قوّاته إلى "العراق" لاحتلال منطقة "بعشيقة" ويُرسل
مزيداً من المُقاتلين، وكانت هناك أيضاً معلومات استخباراتيّة حول التوصّل إلى
مناطق في منطقة "كركوك" التي فيها أغلبيّة تُركمانية. اليوم "
أردوغان" يحاول مع حزبه أن يفعل ما يشاء في المنطقة في ظلّ تعاون مع المملكة
العربيّة السعودية وبعض الأطراف الخليجيّة التي تدعم هذا التوجّه
سامي كليب: وتعاون عراقي داخلي،
ولكن أنا قرأت لك وكأنك على يقين بأنّه لن تقوم دولة مُستقِلّة كُرديّة، وألا أحد
يُريد لهذه الدولة أن تقوم، لا في " سوريا" ولا في "العراق"،
ولكننا نشهد أنّ "كردستان" ستقوم، ستنفصِل في النهاية. ما الذي يدفعك
إلى اليقين المعكوس؟
د. واثق الهاشمي: أولاً أنا لدي
اتصالات مع الأحزاب الكردية الموجودة في "العراق" كـ "الاتّحاد الوطني"
و"كتلة التغيير". ليست لديها رغبة في هذا الأمر، من يدفع بها هو السيد
"مسعود" الباحث عن سلطة في أيّ مكان. عندما ذهب السيّد
"مسعود" إلى "واشنطن" تلقّى رداً لم يكن موفّقاً بالنسبة اليه،
كان مُفاجئاً. عندما أبلغته "واشنطن" بأنّها لا توافق على دولة كردية،
لا توافق إلاً أن تكون كردستان مع "العراق"، وبالتالي "تركيا"
لن تقبل بدولة تركية ولا "سوريا" ولا "إيران". كلّ المُعطيات
الموجودة غير قائِمة، لذلك، حتّى السيّد مسعود اليوم يبحث عن إقليم سنّي يكون هو
رئيسه بالتوافق مع بعض الأطراف السنيّة في "العراق"
سامي كليب: حسناً، أُستاذ
"عبد الله سليمان"، أنا أُريد أن أسألك عن تشكيل جديد ظهر على الساحة
السوريّة اسمه "سوريا" الديمقراطيّة، "قوات سوريا الديمقراطيّة"،
ومعهم الكُرد طبعاً، يتقدّمون ويكادوا يُلاقون الجيش السوري في بعض المناطق
السوريّة
د. وسيم بزّي: أو يُسابقونه
سامي كليب: أو يُسابقونه، هلّ هذا
يخدم الدولة السوريّة، هلّ هذا يخدُم الجيش السوري؟ هلّ ثمّة تعاون بين الطرفين؟
أو هناك مشاريع متناقضة ودعم دولي لـ "سوريا الديمقراطية" لأسباب
نجهلها؟
عبد الله علي سليمان: نعم، بالفِعل
تشكيل "سوريا" الديمقراطيّة الذي يحوي في رزمته الكبيرة قوّات
"حماية الشعب الكرديّة" وبعض الفصائِل العربيّة مثل "جيش
الثوار" وغرفة "بركان الفرات" و "درع الجزيرة" وغيرها،
يبدو أنّ لها دور مُلتَبِس أو مزدوِج، فهي أساساً مدعومة من الولايات المتّحدة
وتلقّت دعماً بالسلاح عبر المظّلات من "واشنطن" ، ثمّ قامت
"روسيا" بتغطية بعض عملياتها بطائِراتها الجويّة، لذلك من غير الواضح ما
هو الدور المُكلّفة به هذه الوحدات. ولكن على الأرض نُلاحِظ أنّ تقدّم هذه الوحدات
في اتجاه "سدّ تشرين" وتقدُّم الجيش السوري في ريف "حلب"
الشرقي، هذا يعني أنّ الأكراد أو "سوريا الديمقراطيّة" وقوّات الجيش
السوري وضعت "منبج" بين فكّي كمّاشة، "سوريا الديمقراطيّة" من
الغرب والجيش السوري من الشرق، ولكن هلّ هذا يقوم على التنسيق أم على التنافس
والتسابُق؟ هذا هو السؤال الذي ليس له جواب حتّى الآن، رغم أنّ بعض التجارُب
السابقة أكّدت أنّ هناك نوعاً من التنسيق بين الجيش السوري وبين" وحدات حماية
الشعب الكردية" كما حصل في مُحافظة "الحسكة" سابقاً
سامي كليب: والله، هذا هو السؤال،
ولكن كنتُ آمل في الجواب منك، يبدو أنّه عندك سؤال أيضاً (يضحك)
عبد الله علي سليمان: (يضحك) ليس
هناك جواب
سامي كليب: دكتور
"وسيم"، الآن هناك كلام أيضاً هنا على الساحة اللبنانيّة، أنّ كلّ هذه
التعقيدات التي حصلت، وتحديداً إعدام الشيخ "النمر" أثَّرَت بشكلٍ سلبي
على الرئاسة اللبنانية، لن نرى رئيساُ لـ "لبنان"، لا الآن ولا بعد
فترة. لن يكون الرئيس "سعد الحريري" رئيساً للحكومة بانتظار أن نرى ما
الذي سيحصل في "سوريا"، مترابطة الجبهتان ؟
د. وسيم بزّي: أكيد
سامي كليب: وهلّ أنت متشائِم كما
يُشاع الآن؟
د. وسيم بزّي: أكيد، "
السعوديّة" تشعُر أنّها أمام مرحلة جديدة، هذه المرحلة الجديدة تُحاوِل أن
توقِف الزمن وتتحوّل من الدفاع إلى الهجوم علّها تستعيد المُبادرة فتنتقل من خسارة
إلى خسارة، لا بل من هزيمة إلى هزيمة
سامي كليب: هناك وجهة نظر أُخرى
دكتور "وسيم" تقول أنّ "السعودية" قامت باستنهاض عربي سنّي
ضدّ مشروع إيراني فارسي شيعي يتمدّد في الدول العربيّة
د. وسيم بزّي: الهدف الآن
سامي كليب: لماذا تشعُر بأنّ
"السعودية" انهزَمت؟ لماذا لا يكون العكس؟
د. وسيم بزّي: على الأقلّ،
المشهد اليمني الذي يقف فيه سدّ "مأرِب – تعز" في وجه أيّ تقدّم،
والمناطق التي تتحرّر في الجنوب مُتنازَع عليها مع تنظيم "القاعدة"،
والآن منطقة "المعاشيق" و"التواهي" يسعى الرئيس "عبد
ربّه منصور هادي" بين مزدوجين، الى تحريرهما من تنظيم "القاعدة"
ليُثبِت أنّه ليس هناك من إنجازات بل هناك هزائِم وفضائِح في هذا السياق. في
الموضوع اللبناني، وفي إطار الهلع الذي تعيشه المملكة من استحقاقات كبيرة في
الملفّ السوري، في الملفّ النووي الإيراني، في موضوع "اليمن" الآن، كلّ
البحث الذي أخَّر السياقات هو أنّ مسألة نزع سلاح الحوثيين هي بتفاوض بين
الأميركيين والإيرانيين ليُنزَل الأمر على الفصل السادس ولا يكون على
سامي كليب: باختصار ليس عندنا رئيس
جمهوريّة في المرحلة المقبلة
د. وسيم بزّي: في الوضع
اللبناني فقط كلمتين صغيرتين. حذاري من أن تذهب المملكة إلى افتعال
"موصِل" جديد كما حدث في العاشر من حزيران 2014 في "العراق".
حذاري أن يُخطئ أحد بأخذ الساحة اللبنانيّة إلى رهانات تتعلّق بالإرهاب الداعشي
والنُصرة وتفكيك مُعادلة الأمن التي رافقت
تشكيل الحكومة السلاميّة الأخيرة لأنّ الطرف الآخر المعني بأنّ تستهدفه هذه
المؤامرة يستطيع بسهولة أن يُحوِّل هذا التهديد إلى فُرصة رُغم التحالُف المُعلَن
بين المملكة العربيّة السعودية و"إسرائيل"، والذي شكّل اغتيال
"سمير القنطار" والشيخ "النمر" ثُنائياً تكامُلياً في فعل هذا
التحالف
سامي كليب: دكتور "علي
حيدر" الكلام الأخير لك لو سمحت ولكن للأسف الشديد، 30 ثانية وينتهي الوقت،
هلّ حضرتك تعتقد أنّ الدولة السوريّة في المُصالحات وفي تقدّم الجيش السوري عادت
تستعيد المُبادرة فعلاً؟ أو أن الخطر لا يزال كبيراً؟ وهلّ الرئيس "بشّار
الأسد" سيبقى حتّى نهاية ولايته كما يقول الدكتور "وسيم" في رأيك؟
لكن في ثلاثين ثانية للأسف، انتهى الوقت
د. علي حيدر: انتهوا الـ 30
ثانية. الرئيس "الأسد" سيبقى بإرادة السوريين إلى أن يُقرر السوريون غير
ذلك. ثانياً، "سوريا" تتعامل إيجابياً مع المبادرات الدولية ولكنها لا
ترهن مستقبل "سوريا" بهذه المُبادرات بلّ هي لديها مسارها السياسي الذي
ابتدأ بانتخاب السيّد رئيس الجمهوريّة منذ أكثر من سنة، ووقائع الميدان كما قال
الدكتور "وسيم" والمُصالحات المتلازمة معها هي التي سترسُم مستقبل
"سوريا" إن لم يكن هناك أُفقٌ مفتوح أمام أيّة عمليّة سياسية دوليّة.
نحن نريد من المُجتمع الدولي أن يؤمّن خيمة للعمليّة السياسية وليس أن يقود عمليّة
سياسية. السوريون يقودون هذه العمليّة إيجابياً مع المُجتمع الدولي إن كان هناك من
إرادة دوليّة، وأنا لا أراها حتّى الآن متبلورة بشكلٍ نهائيّ ويسيرون بالعمل
بالتوازي كما قلت ميدانياً وبالمصالحات على الأرض
سامي كليب: شكراً، ألف شكر لك
د. علي حيدر: أريد أن أختُم
بكلمة أخيرة، ثوانٍ إضافيّة
سامي كليب: تفضّل
د. علي حيدر: للمرّة الأولى
أُخالفك في أنّ "الجامعة العربيّة" ليست كفناً لأنّها ليست بيضاء كالكفن
وليست عطِرة كالكفن وليست جامعة كالكفن للجسد، هي كالدود الذي ينهش بالجثة بعد
تحلّلها
سامي كليب: شكراً جزيلاُ لك دكتور
"علي حيدر"، شكراً لك دكتور "وسيم"، شكراً للدكتور
"واثق"، شكراً للزميل "عبد الله سليمان"، إلى اللقاء أعزّائي
المُشاهدين في الأُسبوع المُقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم"، إلى
اللقاء
