هوليان إيساياس رودريغيز - عضو اللجنة الرئاسية للجمعية الوطنية التأسيسية في فنزويلا
نص الحلقة
علا ملاح: أهلاً بكم مشاهدينا إلى هذه المقابلة مع المدّعي العام السابق في فنزويلا هوليان
إيساياس رودريغيز والسفير الفنزويلي الحالي في إيطاليا، وهو أيضاً من المشرّعين
الذين شاركوا في نص دستور عام 1999 في فنزويلا.
سيّد هوليان أهلاً وسهلاً
بك معنا بدايةً.
هوليان إيساياس رودريغيز: شكراً جزيلاً لك.
علا ملاح: بطبيعة الحال سنبدأ مما يجري في فنزويلا اليوم، احتجاجات اتسمت بالعنف
الواضح، برأيك ماذا عن تقييم الوضع في ظلّ هذه الاحتجاجات، طبعاً تقييم الوضع في
فنزويلا؟ برأيك من يقف خلف هذه الاحتجاجات؟
هل هي فعلاً مجرّد
احتجاجات مطلبية طبيعية، عادية؟ من يقف خلفها؟ وماذا عن توقيتها أيضاً في فنزويلا؟
هوليان إيساياس رودريغيز: يبدو الوضع في فنزويلا إذا ما نُظِر إليه من الخارج أنّه في حال عدم
استقرارٍ شديدة، أما من الداخل فهو بكلّ بساطة عبارةٌ عن تظاهراتٍ تسعى لزعزعة
الاستقرار الداخليّ، ولكنّ ذلك لا يحصل في جميع أنحاء البلد، بل تتمركز هذه
الاحتجاجات بشكلٍ أساسيٍ في بعض النقاط، وخاصةً حيث انتُخِبت مجالسُ بلديّة موالية
للمعارضة، أعني بذلك حواليى 7 في المئة أو 8 فقط من مجمل مساحة البلاد، بحيث تقع
تلك البؤر تحديداً في خمس ولاياتٍ فنزويليةٍ فقط.
في الحقيقة، هذا الوضع
ليس بالخطورة التي تتناقلها وسائل الإعلام في العالم، إلا أنّها ظاهرة استياء،
يحاولون من خلالها عرقلة سير عملية الجمعية الوطنية التأسيسيّة، علماً أنّ هذه
العمليّة التأسيسيّة هي أساساً نتيجة لتعليق طاولة الحوار الوطني على يد المعارضة،
وبسبب ذلك الرفض من جانبها، فُتِح الباب في وجه طاولة حوارٍ أكبر وأوسع بكثير
سيشارك فيها البلد بأكمله، وليس فقط بين طاولة الوحدة الديمقراطية، وهي إحدى
الفئات العنفيّة في المعارضة من جهة والحكومة الوطنية من جهةٍ ثانية. الآن أصبح
الأمر يعنينا جميعاً في هذه البلاد، كلّ الفئات والقطاعات ستشارك في بناء السلام
المتقدم وتثبيت الاستقرار.
علا ملاح: سيّد هوليان، حضرتك كنت مدّعياً عاماً سابقاً في فنزويلا، اليوم المحكمة
الدستورية أعطت صلاحيات للرئيس للتشريع وأوقفت بالتالي مهام المجلس النيابي كونه
في حال عصيان.
المدعية العامة الحالية
وقفت ضدّ هذا القرار على أساس أن هناك تفضيلاً للشرعية في فنزويلا.
كيف تعلق على هذه الخطوة
للمدعية الحالية؟
هوليان إيساياس رودريغيز: إذا امتنعت المعارضة عن المشاركة في العمليّة الانتخابيّة التأسيسيّة،
فذلك لا ينزع نهائياً
الصفة الشرعية عن العملية التأسيسية. طبعاً كان
من المثالي أن تشارك المعارضة وأن تكون حاضرة وأن تعبّر عن عدم موافقتها وعن تناقضاتها
مع العملية التأسيسية وأن تقدّم مشروعها ورؤيتها للبلاد.
لقد عاشت فنزويلا تجربةً
مماثلة، حيث جرت عمليّةٌ انتخابيةٌ في السابق، ولم تشارك فيها المعارضة، وعدم
مشاركتها في البرلمان لم ينزع عن العملية الانتخابية صفتها الشرعيّة، بل استمرّت
العملية بشكلٍ طبيعيّ، وأدركت المعارضة يومها خطأها، وواصلت البلاد مسارها.
أعتقد أنّ الوضع في هذه
الأوقات يمكن أن يجري التعامل معه بطريقةٍ مختلفة. أعتقد أنّ هناك قطاعاً ما في
المعارضة يمكنه أن يقرّر المشاركة في العمليّة التأسيسيّة، وبالفعل أطلّ رئيس
البرلمان على المسألة في محاولةٍ منه للتعامل معها. على الأقلّ تساءل كيف ستكون
تلك العملية، وهل البلاد مستعدّة لخوضها أم لا، ولكن للأسف، فإنّ الأزمات داخل
صفوف المعارضة تولّد نوعًا من الابتزاز، حيث لا يجرؤ أحدٌ على إتّخاذ أيّ موقفٍ من
دون تحقيق إجماعٍ عليه خوفاً من خسارة أصوات انتخابية إذا أجريت العملية
الانتخابية المحتملة، لكن في العمق هناك أزمةٌ داخل صفوف المعارضة، لأنّه في
الحقيقة العنف ليس مساراً جيّداً، العنف تعبيرٌ عن الفاشية، والحقد أيضاً تعبيرٌ
عن الفاشية. لا أعني بالفاشية هنا بمعنى أنها كلمة تقال في معرض الإجابة عن سؤال. أنا
في إيطاليا منذ خمسة أعوام وأعرف تماماً تاريخ الفاشية منذ عام 1921 حتى عام 1945،
وكلّ تاريخ موسوليني ولاحقاً التكامل بين الفاشية الإيطالية والنازية والاشتراكية
القوميّة الألمانيّة.
علا ملاح: سيّد هوليان، كنّا في تغطية لتحركات المعارضة لا بل هي أشبه بأحداث شغب إذا
صحّ القول، كان هناك كمية واضحة من الكره والبغض، وهذا ما تحدّث عنه الرئيس نيكولاس
مادورو. اليوم ماذا أمام الحكومة لتقوم به لرأب هذا الصدع على صعيد حقوق الإنسان
بدايةً؟ أن نصل إلى مرحلة أن يتمّ حرق إنسان وهو ما زال حياً، هذه مرحلة خطرة على
صعيد الإنسان في أيّ بلد.
هوليان إيساياس رودريغيز: أعتقد أنّه علينا أن نبحث بذكاء في ثقافتنا نحن من دون الثقافات الأخرى عن
السّبل الناجعة لمواجهة العنف. حتى الآن كان التعاطي بأسلوبٍ مُتقَن، منظَّم،
وحكيم. فإضافةً إلى الاعتداءات العنيفة على المواطنين، وعلى قوات حفظ النظام العام،
هم يتصادمون في ما بينهم ويهاجمون الآخرين.
كان التعاطي عقلانياً جداً،
ولولا هذه العقلانيّة لسقط ضحايا أكثر بكثير ممّن سقط حتى الآن، ولقد خرجت إحدى
التظاهرات عن سيطرة المعارضة، ربما كانت غايتهم في البداية بناء متاريس وممارسة
ضغوط، لكنّهم حالياً يستخدمون أسلحةً يدوية الصنع، وفي بعض الأحيان أسلحة متطوّرة
لمواجهة الماء والغاز المسيل للدموع، وهي الأساليب المتّبعة للحدّ من تقدّمهم نحو
وسط المدينة.
حتى الآن، كانت التظاهرات
غير منظَّمة، تخلق الفوضى وتدمّر الطرقات، وكانت محاولاتٌ لإحداث مواجهةٍ عنيفة
تنتهي باجتياحٍ من الخارج أو بتدخّلٍ من جهةٍ ثالثةٍ في النزاع. يحاولون خلق ما
يسمّى المجتمع الفاشل. يريدون أن تعمّ الفوضى وعدم الاستقرار ليُظهروا للعالم أنّ
فنزويلا لا تستطيع أن تسيطر على الوضع، ولا تملك بيدها ضمانة شؤون مواطنيها.
إنّ الصخب الإعلامي بشأن
ما يحصل في البلاد هو في الحقيقة أكبرُ ممّا يحصل واقعاً، وأكرّر، هذه الأمور تحصل
في ثماني بلديّاتٍ أو تسع بلديّاتٍ من أصل 335 بلدية في كل أنحاء فنزويلا، وهذا
دليلٌ على أنّ محاولتهم خلق الفوضى مبنيّةٌ وفق خطةٍ مدروسةٍ لإعطاء صورةٍ إلى
الخارج مغايرةٍ تماماً عمّا يحصل فعلاً في فنزويلا.
علا ملاح: على صعيد المبادرات سيّد هوليان، كان هناك مبادرة، وقال البابا، هي مبادرة
لبابا الفاتيكان، وقال أنها فشلت بسبب رفض المعارضة للحوار.
في ظل رفض المعارضة
للحوار، ماذا أمام الحكومة اليوم؟ كيف تستطيع أن تتحرك خاصة أن هناك حقوق إنسان
يتم انتهاكها؟ كيف ستتحرّك الحكومة على كل الصعد، على صعيد العلاقات الخارجية، على
صعيد القانون، على صعيد حماية حقوق الإنسان أيضاً؟ ماذا أمامها من خيارات؟
هوليان إيساياس رودريغيز: البدائل المُتاحة هي التي يجري تطبيقها حالياً، وأعتقد أنّه لا يجوز أبداً
التخلّي عن خيار الحوار، أضف إلى ذلك أنّ خيار الحوار مثيرٌ للاهتمام من الناحية
الجيوسياسية، وخاصةً على سبيل المثال، في هذه المقابلة الآن، يشاهدوننا من بعيد
ومن مسافةٍ كبيرة، ويروننا من منطقةٍ لا تتطابق كثيراً مع مجتمعات أميركا
اللاتينية، بحيث أنّ هناك معتقداتٍ دينيّة مختلفة، وطرق تنظيم للمجتمعات أيضاً
مختلفة. لذا من المهمّ جداً أن نجيب عن تساؤلات من يشاهدوننا.
ما يحصل حالياً هو بسبب
أنّ العدو ليس داخلياً، أي ليس موجوداً في داخل البلد، بل هو في الخارج، كما عدوّكم
الموجود في الخارج. ولذلك علينا أن نركّز نضالنا ليس فقط في الداخل بل في الخارج
أيضاً.
بخصوص الحوار، توجد سياستان
في أميركا اللاتينية، سياسة السلام التي يقودها البابا فرنسيس، وسياسة الحرب التي
تقودها الولايات المتحدة. البابا كرّس نفسه في حالة كوبا أولاً، وهو يحاول إيجاد
حلٍ لقضية الحصار على كوبا، ثمّ انتقل إلى كولومبيا حيث عُقدت اتفاقيات سلام، وهو
الآن يحاول أن يطرح سياسة الحوار في فنزويلا. من الجهة المقابلة، توجد سياسة حرب
أدّت إلى انقلاب في هندوراس والباراغواي والبرازيل، وتحاول تصفية العملية
الديمقراطية الفنزويلية والعمليات الديمقراطية في كلّ أنحاء أميركا الجنوبية، وليس
فقط في فنزويلا.
لقد فعلوا المستحيل
ليجعلوا رافاييل كوريا يخسر الانتخابات في الإكوادور، وعرقلوا مسار إدارة صديقنا
إيفو موراليس، وهنا في فنزويلا يطبّقون ما يسمّونها الحرب الملوّنة، أو الانقلاب
الناعم، الذي سُمّي في منطقتكم الربيع العربي، أي أنهم يحاولون زعزعة الاستقرار
ويطبقون كلّ ما تعلّموه في غزوهم لأفغانستان والعراق وسوريا وإفريقيا الشمالية
وجزء من آسيا.
إنّها ثقافة الغزو وزعزعة
الاستقرار وخلق الفوضى يطبّقونها الآن في فنزويلا، ومع ذلك، فإنّ خطّتهم الآتية من
الخارج دائماً هي خطةٌ فاشيةٌ وغريبةٌ عن البلاد والبلاد ترفضها. لن ينجحوا، سوف
ننتصر ونهزمهم وسينتصر الوطن، وهنا لا أعني الحكومة فقط، بل البلد برمّته، الذي
يقوي مناعته حالياً لمواجهة هذا الوضع، والبلد سوف يهزمهم لا الحكومة ولا التشافيزية
ولا نيكولاس مادورو فقط، بل البلد كله.
علا ملاح: سيّد هوليان أيضاً، اليوم برأيك ماذا ستحمل من جديد الجمعية التشريعية التي
يدعو الرئيس لتشكيلها وبالتالي التي ترفضها كتلة المعارضة؟
هوليان إيساياس رودريغيز: من الواضح أنّ المعارضة تطمح لإدارة البلاد، ولكن ليس وفق دستور 1999، أي
الدستور الشرعي الحالي. لماذا يريدون بلداً من دون ذلك الدستور؟ لأنّ هذا الدستور
يعرّف عن نفسه بأنّه معادٍ للنيوليبرالية ويقدّس الحقوق الاجتماعية للأغلبية، مثل
حق التعليم، وحق السلام، وحق المسكن، وحق العمل، وحق الصحة، وهي حقوقٌ اجتماعيّةٌ
كانت مغيَّبةً لمدّةٍ طويلة، وحتى عندما أعلن أن هذه الحقوق هي حقوق الإنسان تسمّى
حقوق الجيل الثاني أو الثالث مقابل حقوق الجيل الأول التي تشمل حق الملكية مثلاً،
ويجري تجاهل هذه الحقوق.
لقد أدركت أميركا
اللاتينية أنّ هذه الحقوق أساسيّةٌ كي تستطيع السيطرة على أراضيها وسيادتها
وحريتها وهويتها، وأن تعود بها إلى ذاتها وتخلع عن كاهلها قروناً عديدةً من القمع،
أولاً قمع إسبانيا والبرتغال ثمّ قمع الولايات المتحدة وفرنسا وبريطانيا. وفي هذه
الأوقات، أؤكّد لكِ أنّ فنزويلا تحديداً لديها اليوم المجتمع الأكثر وعياً مهنياً،
وسياسياً، في تاريخ أميركا اللاتينية.
علا ملاح: سيّد هوليان، اليوم برأيك إلى أي مدى قادرة فنزويلا على أن تسير في الخط الذي
تريده، أن تقول لا بوجه كل الأطماع الخارجية؟
إلى أين ستتجه في ظل هذه
الاحتجاجات؟ كيف ترى الأفق لفنزويلا؟
هوليان إيساياس رودريغيز: أعتقد أنّ الجمعيّة الوطنيّة التأسيسيّة قد اتّخذت مسارها، وكما يقول
المزارعون، بذرة الجمعية التأسيسية نمت وأصبحت نبتةً، وقد بدأ الشّعب يشعر بأنّه
معنيٌ بها وأنها ملكه. لم يعد اقتراح نيكولاس مادورو أو اقتراح الحكومة، بل هو
اقتراحٌ لحلّ المشكلة في فنزويلا. أنا متفائلٌ بالمستقبل، وأعتقد أنّ الحلّ الأكبر
سيكون بمشاركة البلد بأكمله بغضّ النظر عن الأحزاب وعن الحكومة.
لقد أشرت في عدّة مناسباتٍ
إلى أنّ البلد ليس ملكاً لإثنين، أي ليس ملكاً لطاولة الوحدة الديمقراطية المعارضة
والحكومة فقط، إنما هو ملكٌ للجميع، ومن الممكن أن تمثل المعارضة والحكومة 40 في
المئة من البلد، لكن يجب على الـ60 في المئة الباقين أن يتكاملوا ويجدوا الحلول
لمشاكل فنزويلا، والحلّ موجودٌ دوماً في السلام.
قارتنا هي قارة سلام
وفنزويلا تحديداً هي أرض سلام. فنزويلا بلدٌ كريمٌ وطيّبٌ ومنفتحٌ، وقد فتح ذراعيه
للعرب والإيطاليين والإسبان والكولومبيين، لدينا أكثر من ستة ملايين كولومبي
يعيشون هنا في بلدنا. هذا البلد الكريم مسالم ويريد السلام، وقد عاش بسلام ولن
يتخلّى عن السلام، والأهمّ من ذلك، هذا بلدٌ له أب وأمّ. أبونا هو سيمون بوليفار،
وأمنا هي فنزويلا التي نالت استقلالها بنضالاتها، ومن لديه أبٌ وأمٌ فستكون طريقه
محدّدة المعالِم أمام العالم وأمام المجتمع وأمام المستقبل.
علا ملاح: هناك من يخاف على إرث تشافيز. ماذا تقول أنت؟
هوليان إيساياس رودريغيز:
لا مخاوف على إرث تشافيز فحسب، بل إنّ قارة أميركا
اللاتينية التي استيقظت وتسعى للتكامل، ولا تريد أن تُستغَلّ مجدّداً، وبالنسبة
إلى تشافيز، في الإجابة عن السؤال، من الهام جداً أن نركّز على بعض النقاط.
أولاً النفط، فهم يريدون
نهب نفطنا، لكن نفطنا متضامن وجزء من عملية التكامل، حيث أنه وصل لكل دول القارة
بسعرٍ مميّز، وفي بعض الأحيان جرت مقايضته بسلعٍ أخرى، فكان هناك تبادلٌ ومقايضة
وتضامن وغير ذلك من عملياتٍ تتعلق بنفطنا. لذا يطمعون بنفطنا، ليس بغية الإستيلاء
عليه فحسب، بل أيضاً لإنهاء التضامن الذي جعله تشافيز جزءاً من سياستنا النفطية.
ثانياً، لقد حقّق تشافيز
إنجازاً هاماً جداً في أميركا اللاتينية، ألا وهو التحالف المدني العسكري، هذا
التحالف المدني العسكري منح المشروع الفنزويليّ استقراراً كبيراً، شمالنا هو
الجنوب، بمعنى أنّ بوصلتنا تشير إلى الجنوب، كان الجنوب رازحاً تحت الديكتاتوريات،
تحديداً العسكرية منها، والجيش في فنزويلا يتكامل حالياً مع المشروع المدنيّ، وعندما
نتحدّث عن تحالفٍ مدنيٍ عسكريٍ في فنزويلا نعني بذلك أنّ الجيش له مهمّة اجتماعية
أكثر منها عسكريّة. وقد ثبت ذلك في هذه الأوقات خلال مواجهته للأعمال المسيئة التي
قامت بها المجموعات التي تبني متاريس، بحيث لم تخرج الأمور عن سيطرة الجيش الذي
مارس أكثر الطّرق سلميّة، هذا الحلف المدني العسكري يخيف الولايات المتحدة، لأنّه
قد يتحوّل إلى مثالٍ يُحتذى به في باقي دول أميركا اللاتينية، وإلى قاعدةٍ لدعم
الديمقراطية في كلّ أميركا اللاتينية. هذا هو فعلاً الإرث القوي جداً الذي تركه
لنا تشافيز.
وثالثاً، الحقوق
الاجتماعية، فبغضّ النظر عن الحرب الإعلامية، هذه الحقوق هي التي جعلت الإكوادور
في انتخاباتها الأخيرة تدافع عن هذه الحقوق الاجتماعية وتكرّس كل شيء لديها للدفاع
عن تلك الحقوق، ولكي يبقى التواصل والترابط مع بقية الحكومات الشعبية في أميركا
اللاتينية.
علا ملاح: المدّعي العام السابق في فنزويلا هوليان إيساياس رودريغيز، كل الشكر لك.
وكل الشكر لكم مشاهدينا على
طيب المتابعة. كنا معكم من العاصمة الفنزويلية كاراكاس. إلى اللقاء.
