المصالحة التاريخية بين الكنيسة اللوثرية والكنيسة الكاثوليكية

غسان الشامي: مساء الخير.

في تشرين الثاني الماضي صلّى البابا فرانسيس والمطران منيب يونان صلاة مسكونية مشتركة ووقّعا إعلاناً تاريخياً أنهى خلافاً دام 500 عام، مؤكّدين أن الكاثوليك واللوثريين ألحقا الضرر بوحدة الكنيسة وأنه تم استغلال الدين لمآرب سياسية. على المحبة ومعمودية القلوب والأفعال اجتمعت الكنيستان بعد صراع مرير. فهل تكون هذه الخطوة نبراساً لمسلمي المشرق بين بعضهم البعض وللمسيحيين والمسلمين فيه؟ وخصوصاً أننا بلاد سُفك دم أغلب أبنائها في صراعات متداخلة بين الدين والسياسة؟

المطران الفلسطيني الصديق منيب يونان، مطران الكنيسة اللوثرية في القدس ورئيس الاتحاد اللوثري العالمي كان وعَد "أجراس المشرق" بحوار عن هذه الواقعة التاريخية وأبعادها. وها هو يفي بوعده.

قبل حوارنا معه، نعرّفكم به:

التقرير

لجأ أهل المطران منيب يونان من بئر السبع إلى القدس حيث وُلد عام 1950، وتلقّى دروسه في المدرسة الإنجيلية اللوثرية في القدس وبيت جالة، ثم دخل كلية الشمامسة في فنلندا عام 1969 حتى عام 1972 حين التحق بجامعة اللاهوت في هلسنكي وحصل على الماجستير.

سيم قسّيساً في القدس عام 1976، وتولّى الرعاية في بيت جالة وفي رام الله. وانتُخب رئيساً لمجمع الكنيسة الإنجيلية اللوثرية عام 1990، وبقي حتى رُسم مطراناً للكنيسة في الأردن والأراضي المقدّسة عام 1998.

شغل مناصب في اتحاد كنائس الشرق الأوسط الإنجيلية. وهو منذ عام 1994 رئيس الاتحاد وعضو في اتحاد الكنائس العالمي ورئيس مجلس إدارة اللجنة المسيحية الدولية وعضو في مجلس إدارة مدرسة اللاهوت ومجلس المديرين في كلية اللاهوت بيروت، وغيرها.

ترأّس الاتحاد اللوثري العالمي عام 2010. ويترأّس اللجنة التنفيذية ومجلس الأمناء في كنائس الشرق الأوسط، ونظّم الصلات بين الكنيسة اللوثرية والكنائس الأخرى، ومُنح العديد من الجوائز في فلسطين والأردن وكندا. وحاز عدة شهادات دكتوراه فخرية من جامعات في ألمانيا وأميركا.

وله مؤلفات ومحاضرات في الحوار النبوي بين الأديان ومستقبل التقليد اللوثري الإصلاحي ودور الكنيسة في صنع السلام.
ومن مؤلفاته: الشاهد المشترك لدينا، صوت للعدالة والسلام، والشهادة من أجل السلام في القدس والعالم، واعتراف أوكسنبورغ.

وقّع في تشرين الثاني الماضي اتفاق المصالحة التاريخي بين الكنيسة اللوثرية والفاتيكان مع البابا فرانسيس.

غسان الشامي: أهلاً بكم. أهلاً بك سيّدنا منيب يونان. شكراَ لتلبية هذه الدعوة.

المطران منيب يونان: هذا واجبي.

غسان الشامي: 500 عام من الخلاف، 50 عاماً من الحوار بين الكثلكة واللوثريين، اتفاق مصالحة تاريخي. لماذا تأخّرتم كل هذا العمر ما دام الإنجيل واحدا؟

المطران منيب يونان: أولاً أخي وصديقي غسان، أودّ أن أشكركم وأشكر "الميادين" على هذا الحوار وعلى الاهتمام بهذه المصالحة التاريخية التي تمّت بين الكنيستين الكاثوليكية واللوثرية.

غسان الشامي: أنتم بين أهلكم وبيتكم.

المطران منيب يونان: وأنا دائماً أشعر بذلك عندما ألتقيكم. أولاً، لماذا تأخّرنا، هذا ما تحدّثنا به مع بعضنا البعض. كان يجب أن نقوم بذلك قبل هذا التاريخ. ولكن استطعنا في 50 عاماً في حوارنا اللاهوتي بين الكنيستين أن نقوم بخطوات مختلفة، من أهمها بعد الفاتيكاني الثاني استطعنا أن نوقّع وثيقة بيان مشترك عن عقيدة التبرير بالإيمان وهي العقيدة التي اختلفنا عليها في العصور الوسطى والتي كانت لنا تفسيرات مختلفة عنها. ولكن وجدنا أن ما يجمعنا في هذه العقيدة هو واحد بأن يسوع المسيح مات على الصليب من أجل كل إنسان، ويبرّرنا بدمه الكريم، ولا نحتاج لا إلى أعمال ولا إلى ناموس ولا إلى أي شيء، لأن كل مسيحي يؤمن بالثالوث الأقدس يعرف أن خلاصه مجاني بواسطة الصليب. ولذلك عندما وجدنا وتفهّمنا هذا الأمر، استطعنا أن نوقّع هذه الوثيقة عام 1999. في عام 2010 عندما انتخبني الاتحاد اللوثري رئيساً له، زرت قداسة البابا...

غسان الشامي: السابق، بينيديكتوس.

المطران منيب يونان: بينيديكتوس. زرت قداسة البابا مع الأمين العام مارتن يونغي وأيضاً مع وفد من نواب الرؤساء في الاتحاد اللوثري، وأثرت معه هذه النقطة بالذات.

غسان الشامي: عقيدة التبرير.

المطران منيب يونان: لا، أثرت معه بأننا سنحتفل عام 2017 باحتفالين: الأول 50 عاماً من الحوار بين الكنيستين، وثانياً احتفال بـ500 عام الإصلاح. وقلت له: يا قداسة البابا بينيديكتوس، يهمّنا جداً أن نُظهِر وحدتنا ليس فقط بالكلام إنما بوجودنا مع بعضنا البعض. فوجدت أن قداسة البابا بينيدكتوس السادس عشر تحمّس وقال: سأكون حاضراً. بعدها، طلبنا من اللجنة المشتركة الكاثوليكية اللوثرية التي هي في كل أنحاء العالم من لاهوتيين أن يطوّروا وثيقة عن معنى الإصلاح؛ معنى الإصلاح اللوثري من وجهة نظر لوثرية ومن وجهة نظر كاثوليكية.

غسان الشامي: هذا الذي هو في الكتاب الأخير...

المطران منيب يونان: نعم، هذا هو الكتاب: من النزاع إلى الشراكة. وهذا الكتاب ترجمناه إلى اللغة العربية في كنيستنا.
استطعنا بهذا الكتاب أولاً أن نُظهِر نقاط الخلاف بيننا، نقاط التشابه، وثالثاً ما يجمعنا. فوجدنا أن ما يجمعنا هو أكثر بكثير ممّا يفرّقنا. ثانياً، وجدنا، كما هو مكتوب في هذا الكتاب، أن سر المعمودية المقدّسة هو ما يغرسنا في جسد المسيح الواحد. فإذا كان سر المعمودية يعمل منا أبناء وورثة للمواعيد وليسوع المسيح، فكيف لا نستطيع أن نرى ونجد أن الآخر هو أخ وأخت لي في الإيمان؟ وأعطينا خمسة أمور، خمس فرائض بها وجب علينا ككاثوليك ولوثريين من الآن فصاعداً أن نرى وجه المسيح في الآخر وأن نرى أمانة الكنيسة الأخرى في التبشير بالإنجيل وفي الأمانة لهذا الإنجيل التي هي المحبة، الذي حملته الكنيسة الكاثوليكية وحملته الكنيسة اللوثرية ولا نزال نحمله حتى الآن إنجيل المحبة.

غسان الشامي: هذا الحوار أدى إلى هذه المصالحة التاريخية وإلى هذا الاتفاق. ولكنه لم يؤدِّ إلى الوحدة بين الكنيستين.
هل الوحدة ليست مرغوبة؟ هل هي ليست هدفاً؟ هل الوحدة المسيحية العامة لم توضع نصب أعينكم؟

المطران منيب يونان: أنا أودّ أن أقول إن الوحدة فقط هي نصب أعيننا. وأنا أودّ أن أقول أمراً واحداً.

غسان الشامي: تفضّل.

المطران منيب يونان: ما توصّلنا إليه الآن، كما قلت لوسائل الإعلام وكما قلت في خطابي بأن الروح القدس أوصلنا إلى هذه المرحلة بأن نجد أن هذه المصالحة التاريخية التي تمت بين قداسة البابا فرانسيس الأول وبيني بصفتي رئيس الاتحاد اللوثري العالمي ما هي إلّا إشارة إلى أن هدفنا الأول والأخير هو الوحدة، الوحدة المسيحية؛ لأن اليوم الشهادة المسيحية في هذا العالم من دون الوحدة لا تساوي أي شيء. ولكن لا نتكلّم على نظام واحد. نتكلّم على وحدة مسيحية؛ كيف نستطيع اليوم أن نشهد معاً وأن نعمل معاً. ولذلك وقّع الاتحاد اللوثري العالمي مع كاريتاس الوثيقة التي بها نستطيع أن نعمل معاً من أجل الإغاثة، التطوير، التنمية في هذا العالم. وبرأيي، اليوم العالم يريد أن يرى كنيسة واحدة موحدة. لا نريد أن نكون نظاماً واحداً ولا رئاسة واحدة، ولكن موحدة في العمل من أجل العدالة، من أجل السلام، من أجل الإنسان وحقوق الإنسان في هذا العالم.

غسان الشامي: مرّت مسيرة اللقاءات اللوثرية الكاثوليكية بخطوات عديدة كما قلت، منها اعتراف أوكسبورغ، ومنها في الذكرى الخمسمئة لـمارتن لوثر في العام 1999، واليوم إعلان المصالحة. بنوع من النكدية الصحافية، ما الذي تختلفون عليه أنتم والفاتيكان حتى اللحظة؟

المطران منيب يونان: أولاً، هناك ثلاثة أمور لا نزال نتحاور عليها.

غسان الشامي: تتحاورون عليها. تختلفون؟

المطران منيب يونان: نختلف ونتحاور. نختلف عليها لاهوتياً. ثلاثة أمور هي رئيسية: أولاً، مفهوم الكنيسة. ثانياً، قبول رسامة بعضنا البعض. وثالثاً، الاإفخارستيّة أو العشاء الربّاني. هذه الثلاثة أمور وضعنا في الوثيقة التي وقّعتها مع قداسة البابا بأننا سنناقش هذه الأمور، نتحاور عليها بجدّيّة، وكما قادنا الروح القدس إلى هذه المرحلة المتطوّرة في تاريخ الكنيسة، سيقودنا حتى في يوم من الأيام نوقّع مع بعضنا البعض على هذه الأمور. عندها سيكون بيننا اعتراف مشترك بين الكنيستين. هذه صلاتي، ولذلك أنا أقول إن الروح القدس هو غير منطقي، يعمل على طريقته. وكما أوصلنا وكما دعا قداسة البابا فرانسيس ودعاني ودعا الأمين العام أن نقوم بهذه المصالحة، فهو بالتأكيد سيوصلنا بأسرع مما يمكن إلى هذه الوحدة التي نصبو إليها.

غسان الشامي: وما الإنجيل المشترك بين الكنيستين؟

المطران منيب يونان: ثمة إنجيل واحد هو إنجيل ربنا ومخلصنا يسوع المسيح الذي هو إنجيل المحبة. ولا يوجد أي إنجيل آخر. نحن لدينا إنجيل واحد. وهذا الإنجيل هو ما يقود الكنيسة الكاثوليكية واللوثرية وجميع الكنائس المسيحية إلى رؤية يسوع المسيح وإياه مصلوباً كما يقول بولس الرسول: مَن يفتخر فليفتخر بالرب يسوع المسيح وحده.

غسان الشامي: لنوضح: لا خلاف إنجيلي إنجيلي بين الكنيستين. هناك خلافات إجرائية ما بعد الإنجيل: العشاء الرباني، الكهنوت، الوحدة الرهبانية، والأمر الآخر.

المطران منيب يونان: الإفخارستيّة.

غسان الشامي: هذا يدعوني لسؤال: هل عاش المسيحيون ألفي عام في ظل خلافات لاهوتية طيلة هذه الفترة الطويلة؟

المطران منيب يونان: أودّ أن أقول التالي: في العائلة قد يكون هناك خمسة إخوة، ولكن قد يختلفون في رؤية الأمر. اليوم، ألفا عام، كانت لدينا سبعة مجامع مسكونية في القرون السبعة الأولى التي ناقشت جوهر الإيمان. قد نختلف بالتفاسير، قد نختلف بالمفاهيم. ولذلك، اليوم عندما قام الإصلاح قام لأسباب لاهوتية وليس لأسباب إدارية. ولكن اليوم الكنيسة الكاثوليكية هي غير الكنيسة الكاثوليكية التي كانت في القرون الوسطى، والكنيسة اللوثرية هي غير الكنيسة اللوثرية التي كانت في القرون الوسطى. اليوم يختلف الأمر. لا نستطيع أن ننظر إلى الخلاف أو إلى التفسير. إنما علينا أن ننظر اليوم في حواراتنا مع بعضنا البعض إلى ما يجمعنا. وأنا أقول: ما يجمعنا ككنائس مسيحية اليوم هو 95 بالمئة. التفسيرات خمسة بالمئة التي نختلف عليها هي ليست جوهرية. بعضها قد يكون أساسياً، ولكن ما نختلف عليه نستطيع أن نجد بالحوار. ولكن اليوم في عالمنا، الحوار اللاهوتي هو مئة بالمئة صحيح، ونحتاج إلى حوار لاهوتي. ولكن ما نحتاج إليه أكثر من ذلك. نحتاج إلى صداقة وثقة. اليوم، العمل المسكوني والحركة المسكونية مبنية على الثقة بين الرؤساء بين المسيحيين وعلى هذه الصداقة. وبهذه الصداقة وبهذه الثقة مع قداسة البابا فرانسيس وبين الاتحاد اللوثري والفاتيكان استطعنا أن نحقّق ما حقّقناه.

غسان الشامي: أنا أعرف وأعي جرأتك تماماً. عندما نقول إصلاحاً يعني أن هناك خطأ.

المطران منيب يونان: نعم.

غسان الشامي: لنضع إصبعنا، إذا سمحت، على الجرح، ونقول ما هي الأخطاء.

المطران منيب يونان: الأخطاء التي كانت في السابق، كانت ثمة أمور سياسية أدّت دوراً. كان هناك تفسير مختلف. مثلاً، كان في ذلك الوقت يقال إن التبرير هو بالأعمال، أمّا نحن فأتى مارتن لوثر قال: لا، التبرير هو بالإيمان. وبالطبع لها توابع.
اليوم هذا أحد الأمور. الأمر الثاني، نحن نعرف أن زمن الإصلاح أيضاً تدخّلت فيه السياسة، والسياسة إن كان من جهة الكنيسة الكاثوليكية وإن كان من جهة الكنيسة اللوثرية، ولكن في هذه الوثيقة من النزاع إلى الشراكة نحن نعترف بأننا قصّرنا بحق بعضنا البعض، وحتى أحياناً كان هناك نزاع، ونعترف بأن ما قمنا به من أخطاء في ذلك الوقت نحن نتوب عنها. وكما قلت وكما قال قداسة البابا: لا يجوز أن أخطاء الماضي تحدّد مستقبلنا، إنما ما يجوز أن يحدّد مستقبلنا هو وحدتنا المسيحية ووحدتنا في الشهادة المسيحية في هذا العالم. أنا لا أعطي درساً لاهوتياً، لكن ما أودّ أن أقوله: الكنيسة المسيحية اليوم، كما نقول دائماً، هي في حال إصلاح دائم.

غسان الشامي: هنا أسألك: أنتم التقيتم ووضعتم في الكتاب كلمة التجديد، الإصلاح والتجديد. عندما نقول تجديداً في الكنيسة يعني أن هناك أمراً قديماً لم يعد صالحاً. ما هو؟

المطران منيب يونان: عندما نكتب التجديد، التجديد يعني أننا نحتاج إلى الروح القدس الذي يجدّد. أحياناً ثمة فتور ديني.
أحياناً تدخل الفلسفة أو تدخل العلمانية وتُعمي أعيننا عن رؤية الحقيقة التي نريدها.

غسان الشامي: ما دخل العلمانية بالموضوع؟

المطران منيب يونان: نحن نعرف أن الفلسفات المختلفة اليوم التي تدخل أحياناً تُبعد الإنسان عن الله.

غسان الشامي: هذه فلسفات وضعية.

المطران منيب يونان: بعض الفلسفات، نعم، قد تكون وضعية، ولكن قد تؤثّر على اللاهوت، تؤثّر على الفكر وتلعب بفكر الإنسان، وأحياناً تعميه عن رؤية... عندما نقول التجديد، نحن نريد أن تكون الكنيسة المسيحية دائماً كنيسة إصلاح، كنيسة تجديد، بأن نسمح للروح القدس بأن يعمل فينا لا أن نعمل نحن بالروح القدس.

غسان الشامي: ولكن أيضاً الروح القدس ألا يعمل بالإرادات البشرية؟ الروح القدس يحتاج إلى إرادة بشرية لتطبيقه.

المطران منيب يونان: الروح القدس يعمل بواسطة البشر. وعندما يجدّدنا، نستطيع أن نرى أمانة الإنجيل في الكنيسة الأخرى. وأحياناً لم نستطع، في أثناء الطائفية وفي أثناء التعصّب الذي كان موجوداً عندنا، أن نرى أن الكنيسة الأخرى تبشّر بالإنجيل. اليوم أنا أرى أن هذا هو معنى التجديد، أن نبتعد عن التعصّب، نبتعد عن الطائفية التي لا تزال تعمينا. والطائفية والعنصرية والتعصّب يعمينا عن رؤية الله الواحد الأحد، يعمينا عن رؤية المسيح. أمّا الروح القدس فيجدّدنا لنرى المسيح في الآخر.

غسان الشامي: 500 سنة ليست قليلة.

المطران منيب يونان: نعم.

غسان الشامي: في هذه الـ500 سنة أنت تعلم والجميع يعلم أن الكنيسة في الغرب قد فقدت وحدتها. فقدان الكنيسة وحدتها أفقدها الحضور الشعبي الذي نراه في الغرب، أفقدها الحضور في المجتمع. هل الاستعادة اللوثرية الفاتيكانية الآن لهذا الحد الأدنى من الوحدة عبر عقيدة التبرير الإيماني كما قلت يؤدّي إلى نمو في الكنيسة؟ برأيك، هل سيؤدّي؟

المطران منيب يونان: أنا أودّ أولاً أن أختلف معك قليلاً. الإصلاح، مع أنه كان لاهوتياً، ولكن هو الذي جعل من الغرب ما هو عليه اليوم. علينا ألّا ننظر إلى الإصلاح بأنه هو الذي قسّم...

غسان الشامي: أنا لم أقل الإصلاح. أنا قلت الخلاف.

المطران منيب يونان: أنا أودّ أن أقول: الإصلاح هو الذي أدخل فترة الاستنارة، هو الذي أدخل حرية الفرد، هو الذي أدخل حقوق الإنسان، حرية التعبير، حرية الصلاة باللغة الأم، حرية العبادة. فعمل من أوروبا ما هي عليه الآن. وهذا نراه اليوم.
لذلك، الإصلاح اللاهوتي الذي قمنا به لم يدعُنا إلى الخلاف، بل أعطى الإنسان حريته، أرجع له كرامته حتى يرى أن له حقوقاً كفرد وكمجموعة. وهذا ما علينا أن نراه اليوم ولا سيما في الشرق الأوسط. علينا أن نرى ليس فقط الخلافات، بل ما نحتاج إليه اليوم، وفي الشرق الأوسط هنا، أن نرى أن للإنسان كرامة وحرية.

غسان الشامي: في الوقت نفسه أدى هذا الخلاف إلى مذابح: مذبحة سان برتلماوس "سان بارتيميلي". هذه مذابح نجد مثلها الآن في المشرق. أيضاً الخلافات لا تؤدّي فقط إلى التنوير، ولكن تؤدّي إلى خلافات دموية أيضاً.

المطران منيب يونان: أنا معك، ونحن نتوب عن ذلك، نتوب عمّا قمنا به في السابق. ولكن أنا آسف أن أرى الشرق الأوسط يعيد تفكير العصور الوسطى، وأصبح يقسّم نفسه إلى مذاهب وإلى دويلات، وأصبح يقسّم نفسه إلى أن دين الوالي هو دين الدولة، دين الحاكم هو دين الدولة. اليوم لا يمكن للشرق الأوسط أن يتحرّر إلّا إذا نظر بأن هناك مواطنة متساوية لكل إنسان تحتضن التنوّع وتعطي الحقوق المتساوية والواجبات لكل مواطن. لا ننظر إليه من منطلق دينه. هذا ما قام به الإصلاح، وهذا ما نحتاج إليه اليوم في الوطن العربي: إصلاح لإرجاع كرامة الإنسان وحرية الإنسان وحرية العبادة.

غسان الشامي: أنت أنهيت بالإصلاح اللوثري بالتوبة: "توبوا" عند متّى. ويبدو أنها تحقّقت إلى حد كبير. اسمح لي أن نذهب إلى فاصل.

أعزائي، فاصل ونعود إلى الحوار مع سيادة المطران منيب يونان الآتي من فلسطين العزيزة، انتظرونا.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية لكم. نبدأ المحور الثاني من الحوار مع سيادة المطران منيب يونان بتقرير عن إعلان المصالحة التاريخية بين الكثلكة واللوثريين، ونعود بعده.

التقرير

قبل 500 عام انطلق الراهب الألماني مارتن لوثر في مهاجمة صكوك الغفران التي كان يقوم البابا ليو العاشر بإصدارها لمغفرة الخطايا وسهولة دخول الجنة. وكتب 95 رسالة وضعها على باب كنيسة فيتمبيرغ جنوب برلين. فردّ البابا بإلقاء الحرم الكنسي عليه. وبدأت حروب دينية دامية استمرت عقوداً، لعلّ أبشع تبدّياتها مذبحة سانت بارتلمي التي ذهب ضحيتها 30 ألف بروتستانتي في باريس عام 1572.

بعد خمسة قرون وقّع البابا فرانسيس ورئيس الاتحاد اللوثري العالمي المطران الفلسطيني منيب يونان في الحادي والثلاثين من تشرين الأول عام 2016 على إعلان مشترك للسير نحو الوحدة أثناء احتفال بصلاة مسكونية مشتركة في الكاتدرائية اللوثرية في لوند في السويد، وذلك خلال مشاركة البابا في انطلاق عام من الاحتفالات محورها الإصلاح الكنسي. وهي خطوة تندرج ضمن 50 عاماً من الحوار بين اللوثريين الذين يعدّون نحو 80 مليوناً في العالم والكاثوليك الذين يعدّون ملياراً ومئتي مليون.

أكّد الإعلان أن الكاثوليك واللوثريين ألحقوا الضرر بوحدة الكنيسة وأن الدين استُغِلّ لتحقيق مآرب سياسية. وشدّد على رفض أشكال الحقد والعنف وعلى تضميد الجراح والسير نحو الوحدة والشهادة معاً لإنجيل المسيح عبر العمل المشترك للسلام والعدالة وحقوق الإنسان والمضطهدين والمهجّرين. كما حثّ الإعلان مؤمني الكنيستين على البقاء أمناء لمحبة الله غير المتناهية حيال البشرية برمّتها.

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدداً في "أجراس المشرق".

سيادة المطران، راقبت وجهك بدقّة، راقبت تصرّفاتك، من موقع مُحِبّ طبعاً، أثناء لقائك البابا فرانسيس خلال الاتفاق وخلال الصلاة. كنت فرحاً ومُنعَماً. هل تعتبر أن الأمر إنجاز حياة أو إنجاز تاريخي أو إنجاز لك على الصعيد الشخصي أو إنجاز للمسيحية؟ كيف كان شعورك الداخلي وأنت تُبرِم هذه المصالحة البعيدة المدى في التاريخ المسيحي؟

المطران منيب يونان: أولاً، أنا أعتبر هذا بكل تواضع إنجازاً بأن الروح القدس عمل فيّ وفي قداسة البابا فرانسيس حتى نوقّع هذه الاتفاقية. أنا فرح بأن أكون أداة صغيرة تجمع الكنيسة في وحدة. أنا فرح لأنني كنت أولاً مع قداسة البابا، ثانياً بأننا دعينا معاً إلى هذه الصلاة، وثالثاً بأننا أدخلنا العالم المسيحي والحركة المسكونية في إصلاح جديد. فلهذا السبب أنا أعتبره إنجازاً.
وهو إنجاز من أجل المسيح ومن أجل وحدة الكنيسة. ولكن أنا لن أقف هنا لأنه طالما فيّ روح ونبض سأعمل من أجل وحدة الكنيسة بكل ثمن لأن وحدة الكنيسة هي دعوة مقدّسة. ولهذا السبب أنا فرح بأنه على الرغم من الخلافات والمشكلات، أنا كعربي مسيحي أستطيع أن أقوم بهذا العمل مع قداسة البابا، أنا أعتبر هذا دعوة إلهية في هذا الوقت بالذات. وبالنسبة لي، لأنها دعوة وكل حياتي كانت دعوة، أقول: لتكن إرادتك. وعملت أنا إرادة المسيح، ولذلك هذا يفرحني ويفرح العالم كله بأن أقف وأوقّع على مصالحة نقول فيها: ما يجمعنا هو أكثر بكثير ممّا يفرّقنا.

غسان الشامي: التقيتك بعد نحو أسبوعين من هذا التوقيع ورأيت هذه العلائم. الانتصار بالمحبة أمر عظيم. ولكن أيضاً هذا يدعوني إلى أن أسألك: هل لأنك مطران فلسطيني مقدسي مشرقي خبرت العلاقة بين الأديان في مهدها، خبرت العلاقة مع المسلمين عبر 1400 سنة من التراكم التاريخي، والبابا أرجنتيني آتٍ من لاهوت التحرير، هل هذا له دور في تسريع عملية هذه المصالحة؟

المطران منيب يونان: أودّ أن أقول نعم.

غسان الشامي: أرى أنك تحمّست.

المطران منيب يونان: نعم. أقول نعم. أولاً، أنا مقدسي فلسطيني، تربّيت في القدس، حولي كله كنائس. وكنت أسأل دائماً، وأنا طفل وأنا شابّ: ما الفرق بيني وبين الأورثوذكسي واللاتيني؟ كلنا نعبد إلهاً واحداً، مسيحاً واحداً. ما المشكلة؟ فتعلّمت تواضع الحوار.

غسان الشامي: جميل.

المطران منيب يونان: تواضع أن أرى أن الآخر يعبد الله كما أنا أعبد الله. وعشت هناك مع إخوتي المسلمين وتعلّمت قوة الحوار مع الآخر، ولكن في النهاية وجدنا أننا كلنا بشر واحد. نعم، القدس علّمتني أن أكون محاوراً. القدس علّمتني أن أكون محاوراً للمصالحة. القدس علّمتني أن أرى إنسانية الإنسان. ونعم، لذلك، عندما أذهب إلى العالم الواسع، إلى الكنائس في العالم بصفتي رئيس الاتحاد اللوثري العالمي أذهب بقوّة القدس بأنني أنا أتحاور فقط من أجل المصالحة، من أجل أن نرى الله في الآخر.

غسان الشامي: وهل للبابا فرانسيس دور؟ مرّ عدة بابوات. قلت عن اجتماعك والبابا السابق بينيديكتوس. ولكن منذ 1965 من بعد المجمع الفاتيكاني الثاني مرّ عدة بابوات. ما هو دور البابا فرانسيس في تسريع هذا اللقاء أو هذه المصالحة؟

المطران منيب يونان: أنت ذكرت أمراً أنا لم أعلّق عليه. نعم، قداسة البابا فرانسيس يأتي من وسط الألم، من وسط أميركا اللاتينية، ويأتي من وسط اللاهوت التحرّري الذي ينظر دائماً إلى كرامة الإنسان وإلى التقرّب من الإنسان بغضّ النظر عن دينه وفكره وبغضّ النظر عن جنسه وبغضّ النظر عن مفهومه السياسي أو الحزبي أو انتمائه أو أي انتماء. وهو عندما تكلّمنا على هذا اللقاء تحمّس وقال: نعم، أودّ أن أكون هناك. نعم، اليوم علينا بمصالحتنا أن نكون شهادة للوحدة المسيحية في العالم. نعم، أنا أقول إنه عندما تكلّمنا وتحاورنا ورأينا هذا الحماس المسكوني في قلب قداسة البابا فرانسيس استطعنا أن نقوم بما قمنا به.
ولذلك، وجدت كما نقول الكيمياء بين بعضنا البعض، خصوصاً بين لوند ومالمي 45 دقيقة كنا مع بعضنا البعض وتداولنا أموراً مختلفة. وجدنا كم نحن قريبون من بعضنا البعض من أجل كرامة الإنسان في هذا العالم، من أجل أن تكون عدالة في هذا العالم. ولا يمكن أن يعمل من أجل العدالة والمصالحة إلّا مَن خرج من قلب الألم والمعاناة.

غسان الشامي: أنا أحاول اختزال الوقت لآخذ منك الكثير حول هذا الأمر. ولكن لفتني كلامك حول المسلمين. هل تعتقد ما يحصل الآن في المشرق أن المسلمين يحتاجون إلى هذا النموذج من الحوار في ما بينهم وفي ما بينهم وبين المسيحيين؟
الحوار المُحِبّ الموصل. كيف تحبّذ أن ينطبق الحوار الذي قمتم به مع البابا بعد 500 عام من الخلاف إلى الحوار عن الخلافات بين المسلمين؟

المطران منيب يونان: أنا أعتقد أن اليوم آتٍ حين يقوم المسلمون بجمع صفوفهم والتحاور مع بعضهم البعض. ما هو سنّي وما هو شيعي، هذا غير مهم. نحن استطعنا أن نعطي مثلاً أنه بعد 500 عام استطعنا أن نوحّد جهودنا. اليوم على المسلمين من جميع طوائفهم، كما كتب الأخ الصديق محمّد السمّاك، علينا اليوم أن نتحاور وأن نرى ما يجمعنا كمسلمين لا ما يفرّقنا، ولا نقسّم بعضنا البعض إلى مذاهب وإلى طوائف، إنما أن نرى أن لنا شهادة مشتركة في هذا العالم العربي. وهذه دعوتي. اليوم هذه دعوتي:
كما استطعنا نحن أن نقوم بهذا الحوار معا ونصل إلى مصالحة وإلى تفاهم، على الإخوة المسلمين المواطنين معنا في هذا الوطن أيضاً أن يجدّوا مع بعضهم البعض وأن يقفوا ضد هذه الحركات التعصبية والتكفيرية والإقصائية التي لا تريد أن ترى الآخر، وأن تسأل أولاً وأن توقف هؤلاء الذين يريدون بلوثهم الفكري أن يُقصوا الآخرين ويتكلموا على التعدّد والتعدّدية في المجتمع العربي الذي نعيش فيه.

غسان الشامي: سأعود إلى بيت القصيد في كلامك. الإصلاح اللوثري ارتبط تاريخياً بنقد الكنيسة الكاثوليكية. أولاً، هل أصلحت هذه الكنيسة نفسها؟ هل التقيتم في منتصف الطريق؟ الآن، كيف فعلاً تنظر الكنيسة الكاثوليكية إلى مارتن لوثر؟

المطران منيب يونان: أولاً، ما أود أن أقوله: الإصلاح اللوثري كان بحدّ ذاته نقداً ذاتياً. مارتن لوثر كان كاثوليكياً، راهباً كاثوليكياً، وأراد أن ينتقد كنيسته. اليوم، نعم، بحواراتنا مع مارتن لوثر واقتباساتنا من مارتن لوثر، الكنيسة الكاثوليكية تنظر بالإيجاب إلى مارتن لوثر. وهذا أمر مهم جدا. نعم، ثمة أمور نحن اللوثريين نختلف مع مارتن لوثر فيها، ولكن ما قام به من إصلاح ومن لاهوت تحرري، نحن نرى في ذلك أنه ما يجمعنا. نحن لم نصل إلى حلول وسطى بين الكنيستين اللوثرية والكاثوليكية، إنما أصلحنا مفاهيمنا الخاطئة عن تفاسيرنا اللاهوتية.

غسان الشامي: مهم جداً هذا الكلام. ما هو دور المجمع الفاتيكاني الثاني بالوصول إلى هذه المصالحة التاريخية برأيك؟

المطران منيب يونان: هو الذي فتح الباب للحوار مع الكنائس ومع الأديان...

غسان الشامي: بند الحوار مع الآخر، فصل الحوار بما فيه مع المسلمين ومع المسيحيين.

المطران منيب يونان: مع المسلمين، مع اليهود، مع الكنائس الأورثوذكسية، مع الكنائس الشرقية، معنا كلوثريين، مع الأنجليكان. هو الذي فتح هذا الباب. وطالما فُتح هذا الباب، باب النية الحقيقية للحوار مع الكنائس المسيحية الأخرى، وجدنا الطريق معا للمصالحة.

غسان الشامي: في أوضاع الكنائس حالياً، وهي برأي الكثيرين من أبناء هذه الكنائس أنها لا تسرّ الخاطر. خلافات كانت مثلاً حول أوضاع الرهبان بين الكنيستين، الأديرة، الآن أوضاع المدارس، أوضاع الجامعات، هناك كنائس لديها جامعات.
العلائق المسيحية المسيحية ألا تحتاج إلى إصلاح جديد بعد هذا العمر الطويل؟

المطران منيب يونان: الكنائس المسيحية في الشرق الأوسط؟

غسان الشامي: نعم.

المطران منيب يونان: أنا أعتبر أن كل كنيسة مسيحية تحتاج إلى إصلاح. إصلاح لأن الإصلاح لم ينتهِ بموت المصلحين، بل إن كل كنيسة حيّة يعمل الروح القدس فيها تحتاج إلى إصلاح مستمر.

غسان الشامي: إصلاح أو تجديد مثلاً؟ هناك هذه الفجوة ما بين كلمة الإصلاح والتجديد. نحن دائماً في منطقتنا نختلف على المفاهيم. تفضّل.

المطران منيب يونان: من دون إصلاح لا يمكن تجديد، والتجديد هو العملية المتواصلة التي تكمل هذا الإصلاح. اليوم علينا نحن ككنائس مسيحية أن نسأل أنفسنا في الشرق الأوسط: ما هو دورنا؟ ونحن لا نحتاج إلى الآخر أن يقول لنا ما هو دورنا.
ولا نحتاج أن تكون لنا مرّات عقدة الأقلية لأنها غير موجودة لديّ وغير موجودة لدى كثير من الكنائس. علينا اليوم ككنائس مسيحية أن نسأل ما هو دورنا أولاً في ترويج فكر المواطنة المتساوية، ما هو دورنا في خلق جو من التفاهم والوسطية، ما هو دورنا مع الإسلام، كيف نستطيع أن نفهم بعضنا البعض. علينا اليوم ككنائس مسيحية أن نحمل منبرنا من الكنيسة إلى الشارع وأن نتحاور ونعرف أن الله دعانا إلى الشرق الأوسط ليس لأنفسنا، إنما دعانا إلى الشرق الأوسط لنحمل راية العدالة، راية حقوق الإنسان، راية حرية التعبير، راية حرية الأديان والعبادة، راية حرية الضمير. نحملها مع إخوتنا في الوطن الواحد. هذا هو دورنا ككنائس مسيحية اليوم. وبرأيي، عندما تبدأ الكنائس المسيحية، وهي موجودة، أن تنفتح لترى دورها في هذا العالم، عندها نكون نحن في إصلاح مستمر وتجديد.

غسان الشامي: هل وجدت تأثيراً لهذه المصالحة التي حصلت على مسيحيي فلسطين؟

المطران منيب يونان: نعم.

غسان الشامي: أين تؤثّر؟

المطران منيب يونان: هذه أثّرت كثيراً بعلاقتنا والمسيحيين في فلسطين في جميع الكنائس بأن وجدنا ما اعتقدناه غير ممكن، ما تكلّم الناس فقط على نزاعات وخلافات، وجدوا اليوم أن ابن القدس، ابن فلسطين، يستطيع أن يقوم بهذه المصالحة. ولذلك، فقد تكلمت مع المدبّر الرسولي سيادة رئيس الأساقفة بيتسابيلا واتّفقنا معه على أننا سنقوم بالخدمة عينها التي قمت بها مع قداسة البابا في كنيسة سانت كاترينا في بيت لحم، سندعو لها معاً في 4/2/2017، وأيضاً سنقوم في كنيستنا اللوثرية بهذه الخدمة نفسها معاً وندعو إليها معا الكنيسة الكاثوليكية واللوثرية في عمّان في 12/2/2017. وإن دلّ ذلك على شيء فإنما يدلّ على أنه عندما ننوي على المصالحة التاريخية لا يكفي أن تبقى على مستويات عالية، إنما أن تتجسّم في طوائفنا وفي كنائسنا. وهذا ما يحدث الآن.

غسان الشامي: كيف نظرت إسرائيل إلى هذه المصالحة؟

المطران منيب يونان: لم أسمع أي تعليق سلبي.

غسان الشامي: لا سلبي.

المطران منيب يونان: لم أسمع تعليقاً سلبيا ًولا إيجابياً.

غسان الشامي: صمت القبور.

المطران منيب يونان: نعم. صمت.

غسان الشامي: برأيك، ماذا سيكون تأثيرها على المسيحيين في المشرق في ظل المآسي والحروب التي تحصل؟

المطران منيب يونان: سيكون لها اليوم تأثير لأننا أيضاً في لقائنا قمنا بدعوة صوت من الهند، صوت من بورندي، صوت من كولمبيا، صوت من حلب. وكان في مالمي تركيزنا الكبير على الشعب في حلب، على مسيحيي حلب، على هجرة السوريين وهجرة المسيحيين من الشرق الأوسط. وقمنا بصلاة خاصة من أجل المسيحيين في الشرق الأوسط وخصوصاً من أجل سوريا ومن أجل حلب إذ تكلّم هناك رئيس الأساقفة من حلب، أعطى صوته. وهذا الصوت الذي نريد أن نرفعه وسط هذه المآسي بأن الحروب والنزاعات والحروب الداخلية مهما كانت شنيعة، وهي شنيعة، ومهما تذبح الإنسان، فلا يمكن للإنسان إلّا أن يعيش بكرامته. رفعنا هذا الصوت. ولذلك نحن نصلّي. وكما قلت في كلمتي: هؤلاء الذين يُذبحون من مسيحيين ويستشهدون إن كان في الموصل في العراق أو في سوريا، هؤلاء أصبحوا مثالاً حيّاً للشهادة المسيحية لنا جميعاً. أصبح هؤلاء قديسين في تاريخ الكنيسة المعاصرة. ودم هؤلاء سيصرخ من أجل العدالة، سيصرخ من أجل إنهاء النزاعات، سيصرخ من أجل إنهاء التعصّب والطائفية، وسيصرخ من أجل مواطنة متساوية بالحقوق والواجبات والحاضنة للتنوّع. هذا الشرق الأوسط نريده.

غسان الشامي: أنا على هذا الأمل أحببت أن أنهي، والوقت انتهى. أنا أشكرك جداً.

لنلاحظ أن كل النزاعات ومهما طال أمدها مصيرها الحل. والطريق إليه هو الحوار، الحوار فقط. والحوار هو الكلمة الصافية والنوايا الطيّبة، وإلّا ستتناسل الحروب والنزاعات والمشكلات في العالم.

شكراً للمطران منيب يونان على جهوده وعلى ما قام به وعلى حضوره في "أجراس المشرق".
شكراً لزملائي في البرنامج وقناة الميادين الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
شكراً لمتابعتكم ودعمكم.

وسلام عليكم،
سلام لفلسطين،

سلام للمشرق،

وسلام لكم.