آلان غريش يكشف أسباب الإرهاب في فرنسا

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة من برنامج "لعبة الأمم "، كما تلاحظون نقدّمها مُباشرةً من معرَض "بيروت" العربي الدولي للكتاب في دورته التاسعة والخمسين. في بداية هذه الحلقة سأروي لكم سريعاً قصّة شابّين جزائريين في "فرنسا"، الأوّل اسمه "خالِد قِلقَال" قتله الأمن الفرنسي بتهمة الإرهاب حين التهبت "فرنسا" في تفجيراتٍ ذات خلفيّة جزائريّة عام 1995، والثاني جزائري أيضاً  اسمه "عزّوز بقّاق" صار من أبرز الروائيين الشباب ووصل إلى منصِبِ وزير أيضاً في "فرنسا". "خالد" و "عزّوز" نشآ في "فرنسا" ودرسا على مقاعدها وهما ابنا عائلتين من الجزائريين الفقراء الذين كانوا من الأيادي التي جاءت عاملة ورخيصة إلى "فرنسا". ما الذي جعل الأوّل إرهابياً، رغم أنّه كان جيّداً في صفوفه الأولى؟ وجعل الثاني وزيراً للتربية؟ السجن الذي دخله "خالِد" بسبب ربّما جنحة؟ فتعلّم فيه الإرهاب على أيدي إسلاميين متطرّفين، أم بسبب العنصريّة؟ أم الأفكار الإسلاميّة المتطرّفة ؟ أم هي الدولة التي همَّشَت طويلاً الفقراء والمُهاجرين المغارِبة وأسكنتهم في ما يُشبه "الغيتوات" ؟ الأسئِلة نفسها طُرِحت بعد مذبحة الإرهاب الأخيرة في "فرنسا". نحن نتحدّث عن نحو 500 شهيد وجريح، هؤلاء ضحايا كضحايا الضاحية الجنوبيّة لـ "بيروت"، كضحايا الإرهاب في "سوريا" و"العراق" و"اليمن" و"ليبيا" و"تونس" و "الجزائِر" و"مالي" و"موريتانيا" وغيرها. اللافت أنّ الكثيرَ من القتلة الذين فجّروا في "فرنسا" وقتلوا في "سوريا" و"العراق" هم فرنسيّون أو غربيّون من ذوي الجنسيّة المُزدوِجة، فهلّ نحن أمام قنبلة موقوتة تُغذّيها أفكار التطرّف وأحلام الخلافة؟ أم أمام غباءٍ سياسيٍّ غربيّ حيال دُوَلِنا؟ أم أننا أمام مؤامرات وخطط تريد وقف تمدّد المُسلمين في الدُوَل الغربيّة؟ وجدتُ الكثير، في الواقع، من الإجابات في هذا الكتاب القيِّم وهو يحمل عنوان " الإسلام والجمهوريّة والعالم " وهو صادِر بالأساس باللغة الفرنسيّة وتُرجِمَ حالياً في "دار الساقي" في "بيروت" ويُعرَض في معرض الكتاب. هو لكاتِب وإعلامي من طرازٍ بات نادراً في يومنا هذا، إنّه "ألآن غريش"، أهلاً وسهلاً بك. هو مصريّ المولِد، فرنسيّ الجنسيّة، سنتحدّث عن نشأته و ولادته وبعض ما فعله بعد قليل. نناقِش معه كتابه وما يجري بين الغرب والإسلام ونوسِّع النقاش أكثر مع اثنين من اللذين مثلنا عاشوا طويلاً في الغرب. هُما يعرفان تفصيل هذه المواضيع بدقّة، "بيار أبي صعب" كاتِب ومُثقّف ويكتُب في جريدة الأخبار وهو مسؤول الصفحة الثقافيّة، و"وليد شرارة" عاش أيضاً في "فرنسا" فترة طويلة وله العديد من المؤلّفات وواحِدٌ منها مُشتَرَك عن "حزب الله". أهلاَ وسهلاً بكم، وأيضاً معنا جمهور، كما ستريكم الكاميرا، معنا جمهور يريد أن يُناقشنا أيضاً ويُناقِش "ألآن غريش" في هذا الكتاب وفي الوضع الحالي المُلتهِب بالإرهاب في الغرب وربّما بالسياسات الخارجيّة لهذه الدول. أهلاً بكم إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأوّل:

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بالجمهور الكريم وأهلاً بضيوفي الكرام، ونحن جئنا بمُترجِم في الواقع، عربي -  فرنسي لـ "ألآن غريش" ولكنّه يريد أن يتحدّث باللغة العربيّة وهذا يُفرِحنا، وسأبدأ بعد الترحيب بك سيّد "ألآن غريش". شكراً أولاً على هذا الكتاب القيِّم والجميل، تمتّعنا فعلاً فيه ليس فقط بسبب الاتجاه نحو العلاقة بين "فرنسا" والإسلام ولكن في المعلومات الدقيقة عن الإسلام نفسه وتطوّره عبر العصور. وددتُ أن أسألك، حين تكتُب هكذا كتاب هلّ تريد فعلاً أن تُدافِع عن المسلمين أم عن الجمهوريّة؟ خصوصاً أنّك تُشير إلى خطر حرب أهليّة في "فرنسا"!

 ألآن غريش: لا، للدفاع عن الجمهوريّة والدفاع عن المسلمين لأنّهم أقليّة وليس لأنهم مسلمون لكن لأنّهم أقليّة ويوجد اضطهاد ضدّهُم. اليوم الاضطهاد الأساسي في المُجتمعات الغربيّة هو اضطهاد ضدّ المسلمين فمن اللازم على أيّ شخص إنساني في أيّ بلَد أن يُدافِع عنهُم

سامي كليب: اضطهاد كيف تعني؟ هلّ عندكَ أمثِلة مُحدّدة؟ أيضاً لا نريد أن نُحمّل فقط الآخرين المسؤوليّة

ألآن غريش: إذا أنت اسمك "محمد" أو "فاطمة" وتريد أن تعمل فهذا صعبٌ جداً. أُجرِيت دراسة وأخذوا أُناساً من "السنغال"، وأنت تعلم أنّ في "السنغال" هناك 10 % من المسحيين و 90 % من المسلمين، كتبوا سيرتهم الذاتيّة

سامي كليب: السيرة الذاتيّة، نعم

ألآن غريش: لكي يطلبوا العمل وغيّروا فقط الأسماء. كلّهم من ذوي البشرة السوداء، من "السنغال" لكن إذا أنت اسمك "فاطمة" والآخر اسمه "ميشال" عند "ميشال" أمكانية أربع مرّات أكثر أن يجد عملاً، هذا أحد الأمثلة، والأمثلة التي لها أيضاً وزن كبير عندنا في المُجتمعات الغربيّة هي علاقة الشباب مع الشرطة

سامي كليب: في هذه الحال، طبعاً لنّ نسأل لا عن "علي" ولا عن "عُمَر" في الغرب، في هذه الحال إذا كان عربيّاً واسمه مسيحي هلّ يمُرّ أسرع؟

ألآن غريش: لا، سيكون الشيء نفسه. إذا شكلُه، وليست المشكلة اسماً فقط بل مُشكلة شكل أيضاً. الكثير من الناس مسيحيون ولكنهم عرب فينظرون إليهم على أنّهم عرب ولا يفرّقون بين المسلمين وغيرهم هنا. كنت أريد أن أتحدّث عن الشرطة لأنّ الشرطة تلعب دوراً، اضطهاد الشباب كبير جداً. أنا ابنتي كانت في المدرسة وعمرها 15 سنة والكثير من أصدقائها كانوا إمّا سود البشرة أو مسلمين

سامي كليب: إما سود البشرة أو مسلمين

ألآن غريش: لأربع  أو خمس مرّات في الأُسبوع كانت الشرطة تسأل السود والمسلمين عن بطاقاتهم  في الشارِع، أما هي فلا. هذا الاضطهاد موجود يومياً وليس فقط في الهجوم على مسجِد أو ما شابه، لكن الحياة اليوميّة صعبة

سامي كليب: فيها اضطهاد، حسناً. (يتوجّه للجمهور) نكمِل بالعربية معه أليس كذلك؟ واضح أنه، نُكمِل باللغة العربيّة. حسناً، أُستاذ "بيار" وأُستاذ "وليد"، طبعاً قرأتما هذا الكتاب. بشكلٍ سريع أُريد منكما ولو فِكرة موجَزة، ما هو المُهمّ في هذا الكتاب؟

وليد شرارة: حقيقةً في رأيي، أهمّ ما في الكتاب هو أولاً وضع ما يجري الآن، الموقف من الإسلام والعنصريّة المؤسّساتيّة، العنصريّة البنيويّة تجاه المُسلمين، وضعها في سياقها التاريخي والسياسي. القصّة لم تبدأ من الآن، سياسات التمييز التي يتحدّث عنها السيّد "غريش" حقيقةً لها تاريخ، لها تاريخ وعلاقة بالتاريخ الاستعماري لـ "فرنسا" التي استعمَرَت بلدان "المغرِب العربي" وبلدان أفريقيا جنوبي الصحراء التي مدّت "فرنسا" باليد العاملة الرخيصة والتي قاتلت من أجل "فرنسا" في الحربين العالميّتين الأولى والثانية والتي أعادت إعمار "فرنسا" بأرخص الأثمان

سامي كليب: ومنهم من قاتل ضدّ دولته أيضاً مثل "الحركيين" في "الجزائر" الذين جاؤوا إلى "فرنسا" وعملوا بالأيدي الرخيصة

وليد شرارة: نعم، ومن ثمّ هؤلاء بقوا في "فرنسا" وكانوا يدّاً عامِلة رخيصة. وبعد التحوّلات الاقتصاديّة العميقة التي شهِدها المُجتَمع الفرنسي، وتحديداً نقل الصناعات من "فرنسا" نحو مناطِق أُخرى من العالم، أصبح عندنا في "فرنسا" مناطِق منكوبة بكلّ معنى الكلِمة، على المستوى الاقتصادي

سامي كليب: مثلاً؟ هلّ عندك مثل عن منطِقة منكوبة؟

وليد شرارة: مناطق واسِعة، حتّى المدينة في "بلجيكا" التي تمّ الحديث عنها بأنّها المدينة التي يأتي منها كلّ الإرهابيين، مدينة "مولانبيك"، كانت تُسمّى منذ ثلاثين أو أربعين عاماً "مانشستر الصغيرة" لأنّ كان فيها مجموعة من الصناعات ولكن نُقِلَت هذه الصناعات إلى بلدان العالم الثالث فبقي السكّان في هذه المناطق منذ جيلين عاطلين عن العمل. نسبة العاطلين عن العمل 60 إلى 65 %

سامي كليب: هناك كلام مثلاً أن بعض الأبنية فيها مئات العائِلات

وليد شرارة: طبعاً           

سامي كليب: في بيوت فقيرة

وليد شرارة: تماماً

سامي كليب: في البيت الواحد أكثر من أربعين أو خمسين فرداً

وليد شرارة:  سياسات التمييز لها أُصول وجذور تاريخيّة لها علاقة بالاستعمار، والتعاطي مع هؤلاء السُكّان في معنى من المعاني هو استمراريّة للتعاطي الاستعماري. بمعنى، الاستعمار المُباشَر على بلدانهم الأصليّة انتهى ولكن أصبح هناك نوع من الاستعمار الداخلي. هؤلاء السُكّان هم مواطنون من درجة ثالثة أو رابعة ويعانون من التمييز على كافّة المستويات. على مستوى سوق العمل، على مُستوى السكن. من السياسات سياسة التنكيل التي تقوم بها الأجهِزة الأمنيّة

سامي كليب: على كلّ حال أُستاذ "وليد"

وليد شرارة: فقط أُريد أن أقول فكرة عن الكتاب، فكرة جوهريّة

سامي كليب: نعم

وليد شرارة: الكتاب حقيقةً يرصُد عمليّة صناعة لعدوّ داخلي. المسلمون يُشار إليهم بأنهم، بعد انهيار الثنائيّة القطبيّة، مجموعة من القوى والكُتّل في الغرب و اللوبيّات المُرتبِطة في جزء منها بالمُجمّع الصناعي العسكري وفي جزء آخر منها مرتبطة بأوساط يمينيّة مُحافِظة وفي جزء ثالث منها مرتبطة باللوبي الإسرائيلي، مجموعات عمِلت لصناعة عدوّ داخلي جديد، صناعته بكلّ معنى الكلِمة. هذا العدوّ هم المسلمون، ليس الإسلام كدين، لأنّ الإسلام فوبيا التي هي شكل جديد للعنصريّة هي ضدّ المسلمين

سامي كليب: نريد أن نتحدّث عن كتاب "ألآن غريش" وليس عن كتابك (يضحك)

وليد شرارة: نعم نعم، أنا أتحدّث عن كتاب "ألآن غريش" (يضحك)

سامي كليب: حسناً، "بيار"؟ أولاًّ مُلاحظة على الكتاب إذا كان عندك وسؤالي أيضاً في هذا المعنى، أنني لاحظت من خلال قراءة كتاب "الإسلام والجمهوريّة والعالم " وجود ميل أكثر للوقوف إلى جانب المُسلمين فعلاً. لم نجد مثلاً في الكتاب الكثير من الأفكار التي نسمعها هنا وهناك، في المجلاّت، في الكتابات الفرنسيّة من كبار المُثقّفين، بأن هناك عاملاً للقلق لأن المسلمين قد يصبحوا 15 أو 20 مليوناً وبأنّ مُعظم الاعتداءات التي تحصل في المِترويات وغيرها ربّما منهم وبأنّ المساجِد متفرِّقة بين الدول، هذا جزائِري يدعم مسجداً وذاك تونسي يدعم مسجداً و"السعودية" و"تركيا" وما إلى ذلك! تفضّل

بيار أبي صعب: أنا رأيي أنّ الكتاب هو في قلب سؤال الجمهوريّة. هذا كتاب فرنسي جميل جداً، نشكر ونهنّئ "دار الساقي" على خطوة ترجمة "ألآن غريش". مُهمّ كثيراً أن يقرأه القرّاء العرب ولكنّه كتابٌ فرنسيّ بامتياز وهو كتاب يُناقِش إشكاليّة الجمهوريّة. أزمة الجمهوريّة الفرنسيّة اليوم هي أزمة ديمقراطيّة قديمة تدّعي أُبوّة أو أُمومة شُرعة حقوق الإنسان، ومبادىء الثورة الفرنسيّة تنحرِف ويتحوّل فيها الخطاب العلماني إلى خطاب قمعي. هذه الديمقراطيّة نفسها هي وريثة نِظام استعماري والكتاب عن الاستعمار، أنا في رأيي هذا الكتاب عن الاستعمار، يعيد طرح نقاش العلمانيّة والحِجاب والإسلام وحقوق المواطن الفرنسي داخل الجمهوريّة في ضوء المصالِح الاستعماريّة والفِكر الاستعماري الفرنسي، وهو كتاب كُتِب في عام 2004 وهذا مهمّ جداً، تذكّرت أنّه في أواسِط التسعينات شهدت فرنسا اليوم تحديداً جماعة "خالد قلقال"، وكان أوّل تمظهُر للعُنف بين مزدوجين الثوري بالمعنى المشوَّه للكلِمة طبعاً في "فرنسا"، وكان أوّل صفعة، فأتى الكتاب         بعد ذلك بكثير، في العام 2004، ليقول مجموعة من الأمور تتعلّق بأنّ المسلمين يتم التعامُل معهم بطريقة قمعيّة أساساً، "فرنسا" مسؤولة، الدولة الفرنسيّة والحكومات والخطاب السياسي الفرنسي مسؤولون وهذا يُعيدنا إلى الراهِن اليوم في أمرين، السياسة الداخليّة في "فرنسا"، هلّ تمّ الاندماج؟ أنت أعطيت مثلين، المثل للوصول إلى الحكومة هو استثناء وهو استثناء نادر جداً، القاعدة هي تهميش هذه المجموعة التي هي مجموعة فرنسيّة، مسلمون نعم، سُمر البشرة نعم، سود البشرة أجل، ولكنّ مُعظمهم وُلُدَ ويعيش وسيموت في "فرنسا"، عندهم أزمة هويّة أولاً لأنّ الإسلام عولِج بقمعيّة العلمانيّة ولم يُعالَج كهويّة. تعاطوا معه وكأنّه كاثوليكيّة وبالتالي أزاحوه من منطقة إلى أُخرى. هنا هويّة المُستَغَل، المُستَغَلّ مرّتين. "مُستَغَلّ في الضواحي المنسيّة حيثُ نسِيَت الدولة المركزيّة أن تقوم بواجباتها الأساسيّة التي هي مبدأ الجمهوريّة الفرنسيّة، وفي السياسة الاستعماريّة الفرنسيّة. أيّ كلّ ما نراه في سياسة "فرنسا" الخارجيّة اليوم تحديداً ولكن دعنا نقول منذ أيام "ميتران" حتّى اليوم هو قهر، هو صناعة القهر الداخلي

سامي كليب: حضرتك حين عشت في "فرنسا" أكثر من عشرين عاماً كنت تشعُر بأنّكَ مقهور ومُستعمَر مثلاً؟

بيار أبي صعب: عزيزي، نحن أصحاب امتيازات، نحن لا يُمكن أن نمثِّل الجالية الفرنسيّة في "فرنسا" الجالية الفرنسيّة لا تملِك اللغة، لا تملك الثقافة، لا تملِك ما أسماه "بورديو" التراث الثقافي، الميراث الثقافي أي الـ Capital culturale  بمعنى الرصيد الثقافي الذي يجعلنا نتماهى للأسف مع الرجل الأبيض وليس مع أهل الضواحي

سامي كليب: أنت لستُ أسمر البشرة كثيراً على كلّ حال (يضحك)

بيار أبي صعب: لا، ولكن كما يقول "جان جانيه" "أنا زنجي في داخل رأسي"

سامي كليب: في تعريف "ألآن غريش" أعزّائي المُشاهدين والحضور الكِرام، أنا قرأت أفضل تعريف في كتابه، بقلمه، هو يحكي عن حياته أين وُلِد وأين ترعرع . اسمحوا لي فقط بشكلٍ سريع وفي أقلّ من دقيقة سنُلخِّص ذلك. يقول، وُلِدتُ في "القاهِرة" عشيّة التقلّبات التي كان من شأنها أن تهزّ المنطقة لأمدٍ غير محدود. صادف عام مولِدي إنشاء دولة " إسرائيل" والأيام الأُولى لحُكم "عبد الناصر" خاصّةً تأميم شرِكة "قناة السويس" عام 1956 والعُدوان الذي أعقبه وقادته "فرنسا" و"بريطانيا" و"إسرائيل". لم أفهَم، أنا الذي أنحدِرُ من ثقافةٍ فرنسيّة وأتكلّم لُغتها أفضل من العربيّة، لماذا كانت الطائِرات الفرنسيّة تقوم بقصفنا؟ بكيت عندما علِمتُ أنّ "بور سعيد" استسلَمت، وفرِحتُ لإعلان انهزام المُعتدين. لم أكتشِف إلاّ متأخراً جداً تأييد غالبيّة الصحافة والمسؤولين السياسيين الفرنسيين لهذه العمليّة ضدّ "هتلر المُصغَّر" كما كان القائِد الاشتراكي "غيمون ليه" يصفُ "عبد الناصر". كُنتُ أجمع الطوابِع إجلالاً للمقاومة المصريّة ضدّ الغُزاة، من "رمسيس الثاني" المُنتصِر على "الهكسوس" إلى إيقاف تقدّم الصليبيين بقيادة "سانت لويس" في "دمياط". وُلِدتُ لأبٍ قُبطيّ كاثوليكيّ وأمٍّ يهوديّة. تعلّمتُ في المدرسة في دروس اللغة العربيّة قصيدةً في تمجيد "أحمد بن بيلاّ" قائِد جبهة التحرير الوطني الجزائِرية الذي اعتُقِلَ عام 1956. كنّا نجتمِعُ في الباحة كلّ صباح، تلامذة مسيحيين ومسلمين ويهود وننشُدُ بالعربيّة عند رفعِ العلم "الله أكبر فوق كيد المُعتدي". رغم حملي الجنسيّة المصريّة لم أشعُر أنني مصري أبداً، وإلى اليوم وخلافاً للكثيرين من أصدقائي الذين غادروا البلاد العربيّة في ذلك الوقت  لا أشعُر بأيّ حنين، لا أتمايل لأغاني "أمّ كلثوم"، ولا أُدخِّن "النارجيلة"، ولا أندفِع لرؤية كلّ الأفلام أو لقراءة كلّ الروايات العربيّة. أشعُر أنني فرنسيّ وأفتخِرُ لذلك وباختياري لهذه الجنسيّة، أنا مثالٌ للاندماج. ويقول في موضِعٍ آخر وهذا يهُمّنا قليلاً أيضاً، وفي خلال هذه الحلقة سنتحدّث ربّما أكثر عن هذه الجوانِب، عندما وصلتُ إلى "فرنسا" كانت حرب "الجزائِر" تقترِب من نهايتها، تعرّفت إلى "هنري كرييل" الذي لم أكتشِف إلاّ لاحقاً أنّه أبي البيولوجي وإلى رفاقي حاملي الحقائِب وكانوا قد خرجوا من السجن لتوّه. والد "ألآن غريش" هو أحد المُناضلين المصريين الكِبار الذين أسسوا الفِكر الشيوعي في "مصر" وتعرّف عليه لاحقاً. أنا وددتُ أن أسألك بعد هذا التعريف بك "ألآن غريش"، لماذا أنت اندمجت وأنت القادِم من "مصر" وأصبحتَ فرنسياً وحتّى نسيت كلّ شيء تقريباً إلاّ اللغة والعاطفة؟ أنا لا أُصدِّق أن لا عاطفة عندك لـ "مصر"، واندمجت كليّاً في المُجتمَع الفرنسي وغيركَ لا يندمِج؟ لماذا مثلاً "نيكولا ساركوزي" جاء واندمج؟ لماذا ربّما "إدوار بالدور" وغيره؟ كلّ الأجانب اندمجوا عملياً وصاروا رؤساء ورؤساء حكومات وغيره

ألآن غريش: أنا أظن أنّ أحد أسباب عدم الاندماج للشعب المصري، يمكننا أن نقول، هي اللغة، مشكلة اللغة. نحن كنّا "خواجات" وكان من الواضح أننا لسنا مصريين، اللغة في البيت كانت الفرنسيّة والمدرسة كانت بالفرنسيّة وكنّا نتعلّم القليل من العربيّة ولكنه كان قليلاً. من غير الممكن أن تشعُر بأنّك جزء من هذا المُجتمع إذا لم تملك نفس ثقافة الناس بنفس اللغة، وهذه مسألة غريبة، كنّا مُسيّسين وأطفالاً. الحقيقة، في عام 1956 كان عمري ثماني سنوات وكنّا مع "عبد الناصر" ومع حركة المُقاومة ضدّ الاستعمار. كنّا نتحدث كثيراً بالسياسة وكنّا للحقيقة مع النظام في ذاك الوقت، لكن في نفس الوقت كنّا نعلّم أنّ في إحدى السنوات سنُهاجِر إلى "فرنسا" لأنّ ثقافتنا كانت فرنسيّة وكلّ تعليمنا كان فرنسياً

سامي كليب: اسمح لي بسؤال، وسأسمح لنفسي أن أطرحه في هذه الحلقة لأنّه مُهِمّ الآن. هلّ كون العائِلة من أُصول يهوديّة ساعدَ في الاندماج أكثر مما لو كانت العائلة من أصول مثلاً مُسلِمة أو عربيّة؟

ألآن غريش: الانضمام لـ "فرنسا"؟

سامي كليب: الاندماج

ألآن غريش: الاندماج في "فرنسا"؟

سامي كليب: نعم

ألآن غريش: لا. أظن، أمّي كانت يهوديّة وُلِدَت في "سويسرا" وأمّها وأباها كانا من "روسيا". هي كتبت قبل أن تموت بقليل شيئاً أنا استغربته، كتبت: "البلد الذي كنت"، هي ذهبت إلى "سويسرا" وبعد ذلك إلى "مصر" وبعد ذلك إلى "فرنسا" وبعده تزوّجت مجدداً في "إنكلترا"، وقالت: " البلد التي كانت أحسن البلدان لي كانت مصر"، واستغربت هذا. لكن أنا أظنّ أنّ الشيء الأساسي كان في اللغة والثقافة، كنّا نقرأ نفس الكُتُب التي كان يقرأها الشباب الفرنسي مثل كتب "فيكتور هوغو" و "فولتير"، هذه كانت ثقافتنا

سامي كليب: ولكن يا ظالم، هلّ يوجد شخص لا يُحبّ "أمّ كلثوم" في العالم كلّه؟ هلّ هناك شخص لا يُحبّ "أمّ كلثوم"؟

ألآن غريش: (يضحك) أنا للحقيقة علاقتي مع الموسيقى بعيدة، لا علاقة لي بالموسيقى، هكذا

سامي كليب: قبل أن نتوقّف مع موجز للأنباء أعزّائي المُشاهدين والحضور الكِرام، فقط أُشير الى أنّه في الصفحة السادسة والعشرين من هذا الكتاب يتحدّث بقلق كبير "ألآن غريش" عن "فرنسا". يقول: " يتعلّق الأمر بمستقبل فرنسا أيضاً، فالتقسيم بين فرنسيي الأرومة وبين مهاجرين مسلمين والخوف غير العقلاني الذي تثيره الطبقات الخطِرة الجديدة واختراع عدوّ داخلي"، "اختراع عدوّ داخلي" هذه الكلمة تتكرّر في الكثير من المرّات في الكتاب وهو من أصحاب النظريّة التي تقول أنّه فعلاً هناك اختِراع لعدوّ اسمه "المسلمون في فرنسا" ؛ يقول: "واختراع عدوّ داخلي بهدف توحيد الأُمّة، هذا كلّه يحتمِل خطر حرب أهليّة عرقيّة ونسيان الاختلافات الاجتماعيّة والتركيز على التمييزات الدينيّة". خطر حرب أهليّة عرقيّة في "فرنسا"، ليس وحده من يتحدّث ولكنّه ربّما الأكثر جرأة في الحديث عن هذا الموضوع الآن. بعد الموجز مُباشرةً سنُناقِش هذه الفِكرة وأفكار كثيرة مُهمّة في هذا الكتاب، إبقوا معنا لو سمحتُم

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نقدّمها مُباشرةً من معرض "بيروت العربي والدولي للكتاب" في دورته التاسعة والخمسين للحديث عن كتاب بعنوان "الإسلام والجمهوريّة والعالم" للكاتب الفرنسي "ألآن غريش"، نناقش ما في هذا الكتاب تحديداً حول علاقة الدولة الفرنسيّة بمسلميها، ولكن أيضاً ما الذي يحصل الآن من تضارُب بين هذه الأفكار الغربيّة والإسلاميّة على الأراضي الغربيّة؟ وما هي الأسباب التي تؤدّي ببعض المسلمين الذين ولدوا على الأراضي الأجنبيّة الغربيّة الفرنسيّة وغيرها وأصبحوا إرهابيين؟ كنّا توقّفنا قبل قليل عند مسألة أنّ "فرنسا" قد تتعرّض إلى خطَر حرب أهليّة كما يقول في الكتاب. أعود وأُرحِّب بالمُحاضرين أو المُشاركين في هذه الحلقة. طبعاً إضافةً إلى "ألآن غريش"، الذي يُسعدني أن أُرحِب به مجدداً، "بيار أبي صعب" و"وليد شرارة" ومعنا طبعاً جمهور سوف يُلقي بعض الأسئِلة أو يطرح بعض الأسئِلة على الكاتِب وربّما أيضاً على المُشاركين، وأُرحِّب خصوصاً بصاحِب ورئيس تحرير، أليس كذلك؟ ومُدير أخبار وكلّ شيء في جريدة "السفير" اللبنانيّة الأُستاذ "طلال سلمان". شكراً لمجيئه والمُشاركة في هذه الحلقة، ليس فقط لأنّه يُحِبّ "ألآن غريش" ولكِن أيضاً لأنّه مهموم مثل كلّ الناس حالياً بخطر الإرهاب الذي يضرب أينما كان الآن، من "لبنان" إلى الغرب مروراً بـ "سوريا" وبـ "العراق". أُستاذ "ألآن غريش" تتحدّث عن احتمال الحرب الأهليّة في "فرنسا"، واقعي هذا الاحتمال؟   

ألآن غريش: عندما كتبتُ هذا الكتاب منذ عشر سنوات كان من الممكن أن نعتقد أنّ هذا لن يحصل، اليوم في الحقيقة أنا أخاف، وهناك أُناس كتبوا وهم ليسوا من اليمين المتطرِّف بل هم أُناس مثقفون كتبوا بأنّه اليوم في "فرنسا" شعبان، الشعب الفرنسي والشعب الإسلامي، وهذا هو طبعاً الخطاب الأساسي لليمين المُتطرِف. لكن الآن تجد مثقفين ليسوا متطرّفين ويتحدّثون عن الشيء نفسه

بيار أبي صعب: حتّى في اليسار

ألآن غريش: أجل، حتّى في اليسار، وهذه إحدى المشاكل. كلّ القوى السياسيّة بلا استثناء وأعني بالقوى السياسيّة الحزب الاشتراكي وحزب "نيكولا ساركوزي" التي لها نفس الخطاب

سامي كليب: على كلّ حال لو قرأنا بعض ما كتبت حضرتك في هذا الكتاب، وفي المقدِّمة التي حدّثت فيها الكتاب، نحن لا نتحدّث فقط عن الكتاب القديم وإنما هناك مُقدِّمة جديدة تتعلّق بما حصل مؤخراً وتحديداً بعد الاعتداء على مجلّة "شارلي إيبدو" وأنا شعرت وكأنّك لا تُدافِع عن "شارلي إيبدو" وتقول "نحن ندين الإرهاب من جهة ولكن لا يحقّ أيضاً لمثل هذه الصُحف أن تنشر رسوماً مُسيئة للرسول". هنا السؤال، تعمُّد هذه الإثارة في لحظات مُعيّنة للمسلمين في "فرنسا" هلّ هو نتيجة مُخطّط معيّن؟ أي هل يوجد قلق من تمدّد المُسلمين ووصولهم إلى مراكز الدولة؟ البعض بدأ يتحدّث عن احتمال وصولهم إلى 15 أو 20 مليوناً؟ هلّ هناك قلق منهِم؟ هلّ من شيء يُحضَّر لضرب الوجود الإسلامي برأيك؟

ألآن غريش: في عام 1995 مجلّة "لو فيغارو" التي هي جريدة يمينيّة إلى يمين اليمين يمكننا القول، كتبت أنّه بعد ثلاثين سنة أي في 2015 أغلبيّة الناس في "فرنسا" ستكون مُسلِمة. اليوم عندنا خمسة أو سبعة % من الفرنسيين، لكن خطاب أنّه سيأتي شعب مختلف وسيُغيِّر تكوين "فرنسا"، هذا خطاب تجده الآن في التلفزيونات وبين المثقّفين، وهذا خَطر كبير

سامي كليب: سيّد "ألآن غريش" الآن هناك أسئِلة مطروحة في الدول العربيّة ولعلّكَ تسمعها لأنّك تزور دائِما الدول العربيّة وتولّيت رئاسة تحرير واحدة من أهم الصُحف الفرنسيّة " لوموند دبلوماتيك". الأسئلة بأنّه هناك تشكيك. مثلاً حين يُشاهدون عمليّة إرهابيّة يُقتَل الإرهابيّون فوراً وتتم التعمية والتغطية على هذا الحَدث وتُسرَّب بعض المعلومات وفوراً يُقال هؤلاء إرهابيّون إسلاميون. طبعاً لا نُبرِّئ لأنّه هناك جزء واضح يتبنّى ويُعلِن وموجود ويُعرَض على الشاشات. هلّ نُصدِّق كلّ ما نُشاهِد؟

ألآن غريش: صعب، لكن من الواضح أنّ العمليّات الأخيرة التي حصلَت في "فرنسا" هي من فِعل مجموعات لها بُعد إسلامي، ومن الممكن أن نتحدّث عن علاقتهم بالإسلام لاحقاً. أنا أولاً عندي مُشكلة مع كلِمة "الإرهاب". نحن نعلم وخصوصاً أنتم تعلمون أنّ كلِمة إرهاب استُخدِمت في كلّ التاريخ ضدّ صراع وكفاح الشعوب وخصوصاً الشعب الفلسطيني

سامي كليب: صحيح

ألآن غريش: الإرهاب ليس اتجاهاً سياسياً وليس مجموعة ولا حتّى "الدولة الإسلامية" التي تكوِّن من الإرهاب بنيتها السياسيّة. فأنا أقول هذا ولا أريد أن أستخدِم هذه الكلِمة في الحقيقة. طبعاً، في العمليّات الإرهابيّة، بمعنى العمليات ضد الناس العاديين في العالم، هناك أشخاص طبعاً من المُنظّمات الإسلاميّة ولكن هناك أُناس آخرون كُثر. نحن نعلم أنّ ذلك حصل في "إسبانيا" مع الـ ETA وحصل في "إيرلندا" وحصل في الولايات المُتّحدة، عندنا أشياء من اليمين المُتطرِّف وليس فقط الإسلام. في التاريخ استُخدِمَ العُنف ضدّ الناس العاديين في الكثير من المنظّمات وليس فقط من المنظّمات الإسلاميّة

سامي كليب: على كلّ حال، في موضوع العلاقة بين الإرهاب والمُقاومة تقول في الصفحة 27، تنقل أولاً ما كتبه أحد الكُتّاب الفرنسيين، " ثمّة كُره للأجانِب مُعمّم لدى العراقيين كما في البلدان العربيّة كلّها، وهو موجّه إلى الغربيين والمنظّمات الدوليّة كلّها. إننا نتعامل مع شعبٍ غير قادِر على حُكم نفسه بنفسه، وفي الوقت ذاته لا يرغب في مُساعدة الآخرين له، الوضع مُعقّد للغاية. إننا أمام تناقُض يطبع العرب والمسلمين، إنّه سِمةٌ حضاريّة. شعب غير قادر على حُكم نفسِه بنفسِه" وتسأل " من يقرِّر حُكماً هذا؟ لا شكّ أنّ "جان فرنسوا ريفال" الذي تنقُل عنه، "يعتقِد بوجود شعوب قاصِرة، أي أطفال كبار يجِب وضعهم تحت الوصاية. لم يتبادر إلى ذهنه أنّ مُقاومة الجيوش الأجنبيّة إنما هي سمةٌ عامّة تشترِك فيها جميع الشعوب". أُستاذ "بيار" السؤال لك، الآن سنتوقّف عند ما ختم به "ألآن غريش". يوجد مزج جدّي بين الإرهاب وبين المقاومين، أي صورة مثلاً "حزب الله"، صورة "حماس"، حتّى في المجتمعات التي من المفتَرَض أن تكون أكثر واقعيّة من مُجتمعات أُخرى في "فرنسا" بدأت تقترِب من بعضها البعض. لم نعُد نرى اليوم أنّ الكثير من الكُتّاب الفرنسيين يُميّزون بين نضال "حزب الله" وبين إرهاب!

بيار أبي صعب: على العكس، هناك آلة إعلاميّة ضخمة تشتغِل بطريقة منهجيّة مع نُخَب من المُفترض أنّها ليبراليّة ويساريّة، يشتغلون بطريقة منهجيّة في الإعلام الذي أُسمّيه رسمياً مع أنّه لا يوجَد إعلام رسمي في "فرنسا"، الإعلام المُهيمِن أنا أُطلِق عليه تسمية الإعلام الرسمي، يعمل على خلق صورة نمطيّة تجعل من المقاومة إبليساً. ماذا تتوقّع من هذه النُخَب التي تُمثِّل مصلَحة استعماريّة مُعيّنة لنظامها، أن تصوِّر المُقاومة بإطار وردي أو عادل؟ هذا جزء من الحرب، مثلما هنالك طائِرات تقصف، مثلما هنالك حكومات تدعم " إسرائيل" و تغسل لها جرائِمها في الأُمم المتّحدة وتدعمها ظالمة كانت أو مظلومة، أو بالأحرى ظالمة كلّ الوقت، هناك شُغل على "أبلسة" المقاومة. هؤلاء الهمج، هذا الشيء الذين كان يقوله "ألآن غريش"، إذا ترجع إلى حرب "الجزائِر" هؤلاء كانوا همجاً وكانوا إرهابيين. "جميلة بو حيرَد" حُوكِمت بصفتها إرهابيّة وبالتالي دائماً المُقاوم الذي يُدافع عن حقّه، القوى المهيمنة، القوى الاستعماريّة تأتي و" تُأبلِسه" وتحرِق صورته، هذا شيء مُهمّ جداً. أريد أن أعود إلى مسألة أساسيّة "سامي" لها علاقة بسؤالك لأنه سؤال يجب ألا يمرّ مرور الكرام، فكرة الحرب الأهليّة في "فرنسا"، اليوم صدر في السنوات الأخيرة أكثر من كتاب أنت قرأتها وتعرِفها، صدر كتاب "ميشال ويلبيك" "خضوع" يتصوّر فيه فانتازيا كابوس وصول الإسلام إلى "الإليزيه"، الأكثريّة حكمت وكيف ستحوِل "فرنسا". هناك إعلامي وكاتِب معروف جداً وهو "إيريك زُمور" كتب عن "انتحار فرنسي". هناك نُخَبٌ اليوم أطلِق عليهم اسم "الرجعيّون الجُدد"، وبدأت النُخَب اليساريّة " تُأبلِس" الإسلام لأنّها تُمثِّل أو تدافِع بشكلٍ غير مُباشَر عن مصلحة، نعم

سامي كليب: أنت "بيار" تابعت الحركة الثقافيّة الفرنسيّة بشكلٍ عميق

بيار أبي صعب: نعم

سامي كليب: وكنت من هناك تكتُب عن هذه الحركة. هلّ تشعُر مثلاً أنّ عند المثقفين الفرنسيين يوجد فرق؟ أم صار اليوم المزج كبير بين عامّة الناس وبين المثقّفين وبين السياسيين؟ أي الكلّ دائِر في فلك واحِد بأنّ الإسلام هو عدوّ والإسلام مُقلِق، الإسلام يجب أن ننتبه إليه

بيار أبي صعب: يؤلمني أن أُجيبك بهذه الطريقة ولكنني أتحدّث تحت رقابة "ألآن غريش" وإذا أخطأت يُصحح لي. هناك خيبة عُظمى من النُخَب الفرنسيّة، المثقّفين الفرنسيين، إلاّ قلّة قليلة. اليوم الفِكر الواحد المهيمن جعل كلّ هذه النُخَب في الإعلام والثقافة والفِكر والسياسة ضدّنا. ضدّنا كشعوب تريد أن تُحقّق ذاتها وأن تحصل على حقوقها ونقطة على السطر

سامي كليب: أنا أسأل لأنني حين أقرأ في كتاب "ألآن غريش" لـ "جان دانيال"، وهو معروف بأنّه من كبار الكُتّاب الفرنسيين في الواقع، أنقل عنه : "من الصادِم والمثير للغضب والذهول ألاّ يمتلِك ضيوف دولةٍ ما من الكياسة ما يدفعهم إلى احترام قوانين مُضيفهم واحترام كفاحاتهم بشكلٍ خاصّ"، وهو يتحدّث عن الأجانب وتحديداً المغارِبة والمسلمين بأنّه يعتبرهم ضيوفاً على "فرنسا"، " وحسناً تفعل حين تجيبه. ما يبدو أنّه غاب عن انتباه "جان دانيال" هو أنّ الغالبيّة العُظمى من الشابات اللواتي يرتدين الحجاب هنّ فرنسيّات". في النهاية ليست أو لسن ضيوفاً أو ضيفات على "فرنسا". "وليد شرارة"، السؤال الذي بدأنا به، التشكيك. هلّ نحن اليوم، أمام المشهد الإرهابي على الأراضي الفرنسيّة، نستطيع أن نُشكِّك في لحظة مُعيّنة وأن هذا قد يكون أيضاً تسهيلاً من أجهزة استخبارات مُعيّنة لتوسيع الهوّة بين المسلمين وغير المُسلمين على الأراضي الفرنسيّة؟

وليد شرارة: حتّى الآن ليس هناك إثباتات على ذلك، ولكن طبعاً هناك نظريّة مؤامرة دائماً تُطرح عندما تقع عمليّات بهذا الحجم. العمليّات التي وقعَت بالنتيجة هي عمليّات عشوائيّة، لم يتطلّب تنفيذها حِرفيّة عالية وتسهيلات كُبرى

سامي كليب: صحيح

وليد شرارة:  حقيقة الأمر أننا اليوم أمام مشهد دوليّ متحوِّل تتراجع فيه قُدرة القوى المُسيطرة على السيطرة. هذا صحيح في منطقتنا وهذا صحيح حتّى في دول الغرب. من يعلم مثلاً كم هي تجارة السلاح مُزدهِرة في أوروبا وكم دخلَ أسلِحة في السنوات الماضية من "البلقان" باتّجاه دُوَل "أوروبا"، هذا أولاً. ثانياً، إشعال الحرائِق حول "أوروبا"، الذي ساهمت فيه الدول الأوروبيّة و"فرنسا" تحديداً، في "ليبيا" وفي "سوريا" أيضاً سمحَ لعدد من الشباب الساقط وهناك أسباب كثيرة اليوم تدفع قطاعات غير بسيطة من الشباب في هذه البُلدان للغضب، للشعور بالغضب وللشعور بالتمييز والظلم. أنا في رأيي، أغلبيّة وازِنة لا تؤيِد "داعش" أو "القاعدة" ولكن أكثر الفئات هشاشةً إذا رأينا من هم الشباب، حتّى نعرِف عمّن نتحدث، من هم الشباب الذين نفّذوا العمليّات في السنوات الأخيرة؟ تحدّثتُ أنت عن "خالِد قلقال"  وهو شاب ذهب للسِجن وفي السِجن التحق بمجموعة متطرِفة. "الأخوان "كواشي"، "أحمدي كولي بالي"" و "محمد مراح" كلّهُم شباب دخلوا السجون وخرجوا من السجون والتحقوا بجماعات متطرّفة وهُم جهاديّون أكثر منهم سلفيّون

سامي كليب: هناك شباب أيضاً روقبوا وحُقِّقَ معهم ثماني مرّات وأُخرِجوا ثمّ نفّذوا عمليّات إرهابيّة

وليد شرارة: هؤلاء في تقديري مرّة أُخرى، توجد فكرة جوهريّة في رأيي حتّى الآن قسم كبير من مُحلّلينا لم يُدركها. نحن في عالَم يتغيّر، قُدرة الأطراف المُسيطِرة على السيطرة أصبحت أضعف، قدرة الولايات المتّحدة على السيطرة أضعف، قدرة الدول الغربيّة على السيطرة أضعف، أضعف في هذه المنطقة وأضعف عندها، هذا أولاً. ثانياً، التفكّك الاجتماعي إذا اعتبرنا أنّ صعود "داعش" وصعود الجماعات المتطرّفة هو نتيجة لتفكّك الدول والمُجتمعات في البلدان العربيّة. قدرة هذه الجماعات على اجتذاب شباب من الغرب دليل أيضاً على التفكّك في مُجتمعات الغرب. منذ بضع سنوات كتب أحد الكُتّاب الفرنسيين من علماء الاجتماع أو الاجتماعيين الليبراليين "ألآن تورين" كتاباً عنوانه " نهاية المجتَمع"  يتحدثّ فيه عن وصول المُجتمعات إلى مستوى من التفكّك نتيجة العولمة النيو ليبراليّة ونتيجة التحوّلات الكُبرى التي أدخلتها على مستوى السياسة والاقتصاد وعلى مستوى الدول والاندماج الداخلي. هناك إذاً مُتغيِّرات كُبرى تسمح لنا بفهم ما يجري بعيداً عن نظريّة المؤامرة. قد تحاول بعض الأجهِزة الأمنيّة تسهيل عمليّات مُعيّنة ولكن أنا في تقديري نحن اليوم في عالم عنيف جداً وقِطاعات واسِعة تُعاني من العُنف على كافّة المستويات، على المستوى السياسي والاقتصادي والاجتماعي، وهناك إمكانيّة كُبرى أيضاً بسبب الاختلالات بموازين القوى وفقدان قدرة القوى المُسيطرة على السيطرة كما كانت الأوضاع سابقاً، ستشهد السنوات القادمة عمليّات من هذا القبيل أعنف وأكبر خاصّةً في ظلّ غياب البدائِل، في ظلّ غياب سياسات بديلة

بيار أبي صعب: هلّ يُمكنني أن أسألك سؤالاً؟ أنت مُراقِب للإعلام الأوروبي وتابعت الإعلام الفرنسي منذ مجزرة "باريس" إلى اليوم، كم مرّة سمِعت في الإعلام الرسمي وليس في الإعلام الهامشي أو "البلوغات" Blogs  وإلى آخره أنّ أحدهم يدين أو يُحمِل جزءاً من مسؤوليّة مقتل الفرنسيين لسياسة "هولاند" في الشرق الأوسط؟

سامي كليب: في اليومين الأوّلين لم يكن، في اليوم الثالث وما بعد بدأت الأصوات تعلو بتحميل المسؤوليّة                             

بيار أبي صعب: هلّ قيل أنّ هذه السياسة في الشرق الأوسط وفي "سوريا" تحديداً هذه ارتداداتها؟ هلّ قيل، وأنا اليوم كنتُ أستمِع إلى الأخبار بالصدفة عند أُناس، بأنّه هو البطل الذي يأتي الآن ليضرُب "داعِش" بطائرة ونصف طائرة؟

سامي كليب: كبار السياسيين ورؤساء حكومات سابقين أدانوا وحمّلوا الرئيس "هولاند"، طبعاً لأنّهم يمين ربّما بالدرجة الأولى، جزءاً من المسؤوليّة لا بلّ طالبوا بإعادة فتح العلاقات مع الرئيس "بشّار الأسد"، منهم حتّى "ألآن جوبيه"

بيار أبي صعب: في الإعلام وليس في السياسيين

سامي كليب: الإعلام بدأ منذ اليوم الثاني أو الثالث ولكن بقي قاصراً. "جيل كيبل"، وهو من كبار الكُتّاب الذين في الواقع عاشوا في الدول العربيّة وكتبوا عنها ويُعتَبَر أكثر من مُستعرِب، يقول : " ترمي هجمات باريس الأخيرة إلى ترجيح كفّة اليمين المتطرِّف والنفخ في معاداة المسلمين واضطهادهم، وتأمل باستدراج المتطرّفين الفرنسيين إلى حرق متاجِر السِلَع الحلال وسحل المُحجّبات فيعمّ شعور الظلم المسلمين الفرنسيين وينضمّون إلى "داعِش". لكن الهجمات الأخيرة لم تُشنّ مثلاً على اليهود دون غيرِهم بل استهدَفت فرنسيين من منابِت مُختلِفة بينهم من يتحدَّر من هِجرة ما بعد الاستعمار فأخفقت في استمالة عامّة المسلمين". هذا ما يؤكِد ما تتفضّل به "وليد" بأنّه في النهاية هناك عمليات قويّة ومُرعِبة ولكنّها في النهاية عشوائيّة وليست منظّمة كما كانت حال "القاعدة". في الكتاب أعزّائي المُشاهدين وأيضاً الحضور الكِرام، سأُعطي بعض الأسئِلة لكم. أنا تفاجأت بأنّ "فيكتور هوغو" كتب قصيدة للنبي "محمد" يقول فيها، أنتم تعرفون هذا الشيء؟ أنا للمرّة الأولى أعرف هذا، يقول فيها:

متّكئاً على "عليّ" والناس خلفه

والبيرق المُقدّس يبسِطُ جناحه على الريح

شاحِباً نادى ملتفتاً إلى الجموع

أيّها الناس، النهار إلى انطفاء والإنسان إلى زوال

وما نحن إلاّ غبارٌ وظلمة، والله وحده الأكبر

أيّها الناس، أنا الأعمى وأنا الجاهِل

من دون الله لستُ سوى كائِنٍ رذيلٍ من عالمٍ دنيء

سامي كليب: وتُكمِل القصيدة، القصيدة كبيرة. بكلمتين، ما هو سبب هذه القصيدة؟

ألآن غريش: كان هناك شيء غريب أنّه في القرن التاسع عشر كانت توجد رؤية سلبيّة للإسلام لكن كان هناك الكثير من الناس، حتّى "فولتير" الذين يقولون عنه أنّه كان ضد الأديان كتب أشياء إيجابيّة عن الإسلام، لم يكن هناك صوتٌ واحِد، وهذا يوضح أنّه حتّى أن كاتِباً مثل "هوغو" الذي كان في القرن التاسِع عشر له أكبر تأثير على المُجتَمع من الممكن أن يكتُب هذا. أنا أظنّ أنه لا يوجد كاتب اليوم يُمكن أن يكتُب هذا

سامي كليب: وهذا هو السؤال، هلّ نحن الآن أمام مرحلة القطيعة، بداية قطيعة فعليّة بين الغرب ودول عندها حضارة بالإنسانيّة والعدالة وما إلى ذلك وبين جاليات على أرضها، جاليات مُسلِمة. طبعاً في مثل هذه الأسئِلة تُطرح أسئِلة كثيرة من كتابِك، ولكن قبل أن أطرحها سوف أُعطي ربّما بعض الأسئِلة للجمهور الكريم. تفضّلي، الاسم الكريم، فقط عرِّفي عن نفسكِ قبل السؤال لو سمحتِ

مها عثمان: مها عثمان، محامية

سامي كليب: مها عثمان، محامية. أهلاً وسهلاً

مها عثمان: أُحبّ أن أسأل السيدّ " ألآن غريش"، وأقول لك أهلاً وسهلاً بك في "لبنان" وفي معرَض الكتاب الدولي في "بيروت". هلّ النظرة، نظرتك أنت عبر كتابك، للدولة الإسلاميّة، نظرتك الخاصّة كمؤلِف أو ككاتِب أو كمراقب سياسي للأوضاع. الدولة الإسلاميّة هي دولة؟ نحن لا نسمع عنها إلاّ في الإعلام ونسمع بأسماء عبر التواصل الاجتماعي

سامي كليب: بالدولة الإسلاميّة تعنين "داعش"؟

مها عثمان: "داعِش" وما لفّ لفيفها، هل هم دولة؟ بماذا يتمتّعون هم كدولة؟ نحن نسمع في التواصل الاجتماعي ويطلع لنا اسم غريب يُشوِّه سيرة الإسلام والمُسلمين وهم أقليّة ووسائِل الإعلام في العالم كلّه تحكي عنهم ويعرضون لهم أشرِطة فيديو تشوِّه جوهر الإسلام. ما هي نظرتُك أنت كإنسان وككاتب كتبت باللغة العربيّة أو بلغة أجنبيّة وتُرجِمَت لهذا الموضوع

سامي كليب: نظرتك إلى الدولة الإسلاميّة المعروفة باسم "داعِش" اختصاراً

ألآن غريش: أوّلاً كيف نسميّها. نحن في جريدة " لوموند دبلوماتيك" أتخذنا موقفاً في تسميتها منظّمة الدولة الإسلاميّة لأنّها هي نفسها تعتبر أنّها دولة إسلاميّة ولكنّها في الوقت نفسه هي منظّمة وليست دولة. عندما نتحدّث عن منظّمة نأخذ اسمها ولا نقول بأننا نعتبرها دولة. في نفس الوقت أفهم بوجود إمكانيّة لاستغلال هذا الاسم لكلمة الإسلام، لكن نحن ماذا نفعل؟ الحكومة الفرنسيّة تُسمِّها "داعش" وأنا أظنّ أنّ هذا لا يُحدِثُ فرقاً كبيراً، لكنني أريد أن أقول شيئاً عن منظّمة الدولة الإسلاميّة. من اللازم أن نفهم تاريخها وبأنّها هي بدأت في "العراق" ومن اللازم أن نفهم لماذا. لماذا الدولة الإسلاميّة نمت في "العراق" وكان لها إمكانيّة قبل أن تتوجّه إلى "سوريا" في أن تبني شبه دولة؟ أنا أظنّ أنه كان هناك سبب وهو فشل كيان دولة مواطنين في "العراق"

مها عثمان: وجدت بيئة حاضنة لها في بعض الأماكِن

سامي كليب: لو سمحتِ هذا ليس نقاشاً، فقط سؤال إذا تريدين

ألآن غريش: إذا أخذنا السبب الأوّل لإنشاء منظّمة الدولة الإسلاميّة، هم الأميركيون. الهجوم الأميركي في عام 2003 ضدّ "صدّام" نتجت منه كارثة كبيرة، كارثة لأنّ الدولة كانت ضعيفة، بعد عشر سنوات من العقوبات كانت الدولة تتفكّك والمجتمع، وفي الوقت نفسه الولايات المتّحدة أخذت قرارات لإجراء انتخابات حتّى تكون الانتخابات فقط تنتخب شيعياً أو سنياً أو كردياً

سامي كليب: هذا على حالّ مدخل مُهِم لما بعد الفاصل للحديث عن السياسات الخارجيّة الفرنسيّة وغير الفرنسيّة لأن "ألآن غريش" في كتابه أيضاً يتحدّث عن لحظة مفصليّة هي اجتياح "العراق". هلّ السياسة الفرنسيّة الخارجيّة "تأمركت" أكثر بعد أن ربّما ندِم الرئيس "جاك شيراك" على الموقف الصلب الذي أخذه ضدّ الاجتياح لأنّ الأميركيين دفّعوه الثمن غالياً، هلّ "تأمرَكت" أكثر السياسة الفرنسيّة و"تأسرَلَت" وصارت أقرب إلى "إسرائيل" مع "نيكولا ساركوزي" و"فرنسوا هولاند"؟ وهلّ هذا يدفع إلى تأجيج الإرهاب أكثر أم العكس؟  لحظات ونعود، إبقوا معنا لو سمحتُم        

المحور الثالث:        

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين إلى هذا الجزء الثالث والأخير من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيه الليلة عن كتاب للكاتب الفرنسي "ألآن غريش" بعنوان "الإسلام والجمهوريّة والعالم". كتاب صادِر عن "دار الساقي" يُعرَض حالياً في ترجمته، لأنّه صدَر منذ سنوات بالفرنسيّة، في معرض "بيروت العربي والدولي للكتاب" في دورته التاسِعة والخمسين. كنّا نتحدّث "ألآن غريش" عن السياسة الخارجيّة، هلّ تتحمل مسؤوليّة ما حصل؟ والأُستاذ "بيار يطرح السؤال، لماذا الإعلام الفرنسي يتعامى عن بعض هذه الحقائِق؟ حتّى وجدنا عند بعض الكُتّاب مثلاً، مثل السفير السابِق " ميشال رامبو" يقول أنّ الإعلام حتّى في الحرب السوريّة كان يتعامى عن الكثير من الحوادِث التي تحصل والمجازِر التي تقع. مثلاً، مقتل 180 جندياً في "جسر الشغور" في "سوريا" الإعلام لم يتحدث عنه، وأنت تُفرِد في الواقع جزءاً أساسياً للإعلام في كتابك وتقول، لكي نسرُد فقط سطرين منه: " لا يتوانى الإعلام عن الكيل بمكيالين ما أن يتعلّق الأمر بالإسلام. في "ألبانيا" في ربيع عام 1999 تعهّدت الإمارات العربيّة المتّحدة بمخيّم للاجئين منذ الشهر الأوّل، ووسط الخيم شيّد العسكريّون الإماراتيّون مسجداً وأعطوا حجاباً لكلّ امرأة وكان لهنّ حريّة الاختيار في ارتدائِه أو عدم ارتدائِه. على الفور سارع الإعلام الغربي والتلفزيونات الأميركيّة على وجه الخصوص للتنديد بما رأوا أنّه إشارة لأُصوليّة مُحارِبة بل إرهاصات حرب مُقدّسة. على مسافة كيلومترين من هذا المُخيّم كان الجنود الإيطاليّون يتولّون أمر مُخيّم آخر، وفي كلّ أُسبوع كان يُقام قدّاس بأشكاله الأكثر تقليديّة ورجال دين بثوبهم الرسمي يجولون الموقِع بلا كلل ويدخلون الخِيَم. هنا الإعلام لم يتعاط مع هذه المسألة، هذا أولاً مسألة الإعلام. المسألة الثانية التي تُشير إليها في الكتاب بكثير في الواقع من التدقيق بأنّه وكأنّ اللحظة المفصليّة كانت بعد اجتياح "العراق". وكأنّ السياسة الفرنسيّة اضطُرّت للذهاب أكثر صوب أميركا وربّما أقرب إلى "إسرائيل"

ألآن غريش: صحيح، حصل ذلك بعد عام 2003 ومن اللازم أن نقول بصراحة أنّ هذا بدأ في أواخِر عهد "شيراك". بعد عام 2003 والموقف الشجاع الذي أخذته الحكومة الفرنسيّة كان هناك خوفٌ كبير في القيادات السياسيّة في أنّه سيكون هناك ضغط أميركي كبير علينا وسيكون هناك ردود فِعل، ومن اللازم أن نفتح باباً جديداً مع الولايات المتّحدة، هذا بدأ في أواخِر عهد "شيراك". إحدى الوسائِل التي استخدمها "شيراك" هي "إسرائيل". في 2003 عيّن سفيراً جديداً اسمه " جيرار أﺭﻭ" وأرسله إلى "إسرائيل" بهدفٍ أساسي وهو تحسّن العلاقات الفرنسيّة مع "إسرائيل". وثانياً، رأينا أنّ "شيراك" توجّه إلى الولايات المتّحدة أو "ساركوزي" في ذاك الوقت لمقابلة اللوبي الإسرائيلي، وهذا كان بداية لهذا التغيير للسياسة الفرنسيّة. لكن الحقيقة أيضاً أنّ التغيير كان أيضاً في الأجيال الجديدة للأحزاب السياسيّة الفرنسيّة. الجيل الجديد الذي أتى بعد الحرب البارِدة ولا يعرِف تاريخ "ديغول" ولا تاريخ سياسة فرنسيّة خاصة وكان يعتقِد أنّ المُستقبل هو للولايات المتّحدة وبأنّ الاتحاد السوفياتي انتهى ويجب إقامة شراكة استراتيجيّة مع الولايات المتّحدة. طبعاً هذا لم يبدأ بين يوم وآخر واستغرق وقتاً

سامي كليب: قد يفهم المُشاهِد أو الإنسان أن تكون هكذا سياسة "ساركوزي" لخلفيّات كثيرة عنده، ولكن ما الذي يدفع "فرنسوا هولاند" إلى هذه السياسة؟ أو الإكمال أو الاستمرار في هذه السياسة؟ لا بلّ الاقتراب أكثر من دُوَل لم تكُن في تقاليد الحزب الاشتراكي الفرنسي؟ الاقتراب منها من أجل الصفقات وربّما عقود كبيرة سواء في الخليج أو غيرها؟

ألآن غريش: سآخذ مثلاً واحداً لكي تلاحظ عدم وجود الوقت. المُفاوضات بين دول الخمسة زائِد واحِد مع إيران على النووي، موقف "ساركوزي" وموقف "فابيوس" كانا نفس الموقف وكانا ضدّ أيّ اتفاق وكانا يقولان ذلك بصراحة، وهذا أمرٌ عجيب. وأيضاً يجب أن نعرِف أنّه في التاريخ، أنا أعلم أنّ في عام 1956 الحكومة التي كانت في "فرنسا" وقامت بالهجوم على "مصر" لم تكن يمينيّة بل كانت حكومة " غي موليه" أي الاشتراكيين. فالآن لا يوجد فرق كبير وهذا ما رأيناه مع "هولاند" في السياسة الخارجيّة وفي السياسة الداخليّة

سامي كليب: دعني أسأل السؤال لـ "وليد شرارة". هلّ يوجد فرق بين اليمين واليسار في التعامُل مع الأجانِب بشكل عام؟ وليس فقط مع الأجانب لأنّ أيضاً جزءاً كبيراً من المسلمين هم فرنسيون عملياً، مع الفرنسيين من أُصول إسلاميّة أو مع المُسلمين المُهاجرين؟

وليد شرارة: جوهرياً لا، ليس هناك من فرق. عملياً، أنا أريد أن أُضيف على ما قاله السيّد "غريش"، الثقافة السائِدة في أوساط النُخَب الجديدة التي وصلت إلى مواقِع قياديّة في الدولة على مستوى الأحزاب السياسيّة، الثقافة كلّها ثقافة تتبنّى بدرجٍة أو بأُخرى عند وسطٍ واسع نظريّة صراع الحضارات، بدرجة أو بأُخرى. كلّهم متقبّلون لفكرة أنّه بعد زوال الاتّحاد السوفياتي ويتبنّون فكرة أنه أولاً هناك ضمور لنفوذ الغرب وصعود للآخرين، وهذه فكرة جوهريّة في نظريّة " هنتنجتون "عن صراع الحضارات، ونظريّة " هنتنجتون " عن صراع الحضارات ليست فقط الصراع بين الإسلام والغرب بل هو صراع بين الغرب والآخرين أي مع "الصين" ومع العالم الأُرثوذكسي وحتّى بدرجة مُعيّنة مع أميركا اللاتينيّة، هناك نوع من العصبيّة البيضاء وسأستخدم مفهوماً يستخدمونه عادةً في مُجتمعاتنا

سامي كليب: دعنا نبقى في "فرنسا"، في أميركا مفهوم الكتّاب والمثقفين                                     

وليد شرارة: في "فرنسا" وفي أوروبا، نظريّة صراع الحضارات تراجعت في الولايات المتّحدة ولكنّها تقدّمت في "فرنسا" وفي أوروبا. لا أعرِف إن كان السيّد "غريش" يوافِق على هذه المقولة، لكن في أوساط النُخَب الفرنسيّة تقدّمت نظريّة صراع الحضارات ، وهناك شعور

سامي كليب: على كلّ حال، هو يورِد الكثير من الأمثلة في الكتاب لكُتّاب وصحافيين ونُخَب يتبنّون وجهة نظر اليمين المتطرِّف التي تقول: " إما أن تقبل بشروطنا أو ارحل عن هذا البلد"

وليد شرارة: هذا بالنسبة للناس الذين من أصول أجنبيّة في "فرنسا" ولكن على المستوى العالمي أنا في رأيي أننا  نرى مرّة أُخرى تحوّلاً كبيراً. الغرب الذي سيطَر على العالم حوالى 500 ستة في آخر 50 سنة في تاريخ العالم بدأ نفوذه بالضمور، أولاً على المستوى الاقتصادي وثانياً على المُستوى السياسي والاستراتيجي، وبدأت تبرُز كُتَل أُخرى، كُتَل من الملوّنين إذا صحَّ التعبير، "الصين" و"روسيا" و "الهِند" ودُوَل أميركا اللاتينيّة وبعض الدول الإسلاميّة. هذا الأمر يثير ردّ فِعل وشعور بضمور نفوذ الغرب وهذا الشعور أدّى إلى إحياء النُزعة الأطلسيّة

سامي كليب: اليوم، الجالية الآسيويّة على الأراضي الفرنسيّة ربّما تخطّت الجالية المُسلِمة ولا أحد يتحدّث عنها

وليد شرارة: نعم

سامي كليب: وكأنّه هناك قرار بعدم التكلُّم عنها

وليد شرارة: لأنّ الجالية المُسلِمة، وهذا الموقف له علاقة تاريخيّة مع الإسلام، المُسلِم هو الآخر الأقرب، هو الذي هناك علاقة تاريخيّة معه، علاقة صراع وعلاقة حوار، هو الآخر الأقرب وله علاقة بالتاريخ الاستعماري وعلاقة صراعيّة اليوم لأنّها علاقة سيطرة. لذلك أنا في تقديري النُخَب المُسيطرة اليوم في أحزاب اليمين وفي أحزاب اليسار أصبحت أطلسيّة الهوى وترى أنّ مصالحها هي مع الحفاظ على وحدة الغرب في مواجهة القوى الأُخرى الصاعِدة وفي مواجهة العدوّ الداخلي التي أسميتها "الطبقات الخطيرة" ومن الممكن للبعض أن يُشير إليها بـ "الطابور الخامس"

سامي كليب: "بيار أبي صعب"، نحن نتحدّث عن الجانِب الفرنسي، الجانب المؤسساتي والفِكري والثقافي وتعامل الدولة مع الآخرين، والآخرون لا يقصّرون أيضاً. الآن حين نعرِف أنّه في "فرنسا" حين تحصل مُشكِلة لا بدّ أن يكون هناك مَغاربي أو مُسلِم تُركي أو مُسلِم لا أعلم من أيّة دولة أُخرى. إن حصلت عمليّة في مَتجَر دائماً نرى إمّا الإعلام يُسلِّط الضوء فقط على هؤلاء أو فِعلاً هناك مُشكِلة في الاندماج أيضاً وفي أنّ مُعظم المشاكِل التي تحصل ربّما بسبب التهميش التاريخي أو بسبب المعازِل أو بسبب العُنصريّة وهؤلاء يرتدّون ضدّ المُجتَمع، وفي النهاية صار هناك قلق من الاتجاهين. اليوم الفرنسي كيف تريده أن يقول، أنا سأُرحِب بجاري المُسلِم إذا كان يعرف أنّ ثلاثة أرباع المشاكل ستكون من جارِه المُسلِم؟

بيار أبي صعب: أنا أفترِض أستاذ "سامي" أنّ سؤالك ليس نابعاً من تفكيرك أنت بل تكون مُحامي الشيطان لأنّ هذا هو الخِطاب الحقيقي للرجل الأبيض، هذا هو الخطاب العُنصري الفرنسي الحقيقي. "سارق التفاحة" كما يُغنّي " جورج براسنس" هو شخص بحاجة إلى أن يسرُق، هو شخص مُهمّش، لم يأخذ العِلم والتربية والاستقرار والرخاء الكافي لكي يفهم أنّ السرِقة حرام، فقد يكون من سكّان الضواحي وقد يكون أبيض أو أصفر أو أحمر أو أسود وهذا لا يُغيِّر شيئاً. هذا التركيز الإعلامي كما ذكرت وهذه علاقة منظومة همّشَت جزءاً كبيراً منها، أي لهم في فرنسا" أكثر مما لهم معي ومعك كلبنانيين وكعرَب وبالتالي استعادوا هويّتهم المقهورة، وهذه فكرة أساسيّة لكي نرجِع إلى "ألآن غريش"، فكرة كتابه لا تحتوي على شيء اسمه الإسلام، لا يوجد Block اسمه الإسلام

سامي كليب: ولكن هذه مُشكِلة كبيرة. الآن، تسمع حسب الإحصاءات التي نقرأها أنا وأنت و"ألآن" و"وليد" والجميع أنّه في النهاية الإحصاءات وعدد الاعتداءات على المُسلمين ازداد بأضعاف الأضعاف منذ 2001 حتّى اليوم. لا نسمع إلاّ إذا حصل اعتداء على "كَنَس" يهودي أو متجر يهودي مثلاً. هنا أيضاً أنا أسأل في الجوهر، هلّ رجال الفِكر، رجال الإعلام المثقّفين وهذا أساسي، لا أحد يؤثِر عليهم؟ في النهاية، اسمح لي "بيار" لأنّ هذا أساسي، الآن الإعلامي أو المُثقّف الفرنسي لا أحد يأتي إليه ويقول له اكتُب هذا ولا تكتُب ذاك. نحن في مناخ صار خطيراً

بيار أبي صعب: دعنا نلبس قفّازات عندما نتحدّث عن اليهود. عند "فرنسا" عقدة ذنب كبيرة ومُبرَّرة  في تاريخ "فرنسا" ولا علاقة لنا بها كعرب، كلّ عبء "بيتان"، كلّ عبء المتواطئين مع النازيّة، كلّ عبء اللاساميّة يحسّون به ويعيشوه، هذا جزء أساسي. جزء آخر هو وجود Trend أو منحى أو موضة، النُخب التي ليست بالضرورة يهوديّة وليست بالضرورة صهيونيّة تلعب لُعبة الخطاب المُهيمِن، والخطاب المُهيمِن هو خطاب متعاطف مع "إسرائيل"

سامي كليب: ومن يخرُج قد يُلاحَق ويوضع على لائِحة سوداء وهناك أسماء كثيرة معروفة

بيار أبي صعب: اليوم هناك قانون جديد في "فرنسا"، إذا دعيت إلى مقاطعة البضائِع الإسرائيليّة تقع تحت طائِلة قانون. هذا يُفسِّر ولنرجع إلى سؤالنا، قهر الضواحي، قهر هذه الملايين المُهمّشة التي تمسّكَت بالإسلام وهي لا تعرِف بالضرورة ما هو الإسلام ولا ينبغي أن، لأنه تحدّث عن العصبيّة البيضاء، ومن ناحية ثانية "فرنسا" اليوم في مهبّ الريح، مهبّ ريح العولمة وأوروبا وإلى آخره. عليها أن تقتنِع أنّها لم تعُد مركز العالم، عليها أن تقتنع أنّها لم تعُد معيار الخير والشرّ ولم يعُد بوسعها أن تُصلِح العالم  أولاً، ثانياً هناك إعادة نظر في سياسة "فرنسا" في الشرق الأوسط وفي العالم العربي والإسلامي. سياسة "هولاند" في "مالي" في أفريقيا كانت مُخزية، عيب، ليست دولة كُبرى التي تفعل هذا

سامي كليب: على كلّ حال، صدر الكثير من الكُتُب التي كانت تقول،" كيف ندعم نحن بالسلاح أُناساً نعتبرهم دُعاة حريّة في دُوَل مثل "ليبيا" و"سوريا" و"العراق" وهم أنفسهم الذين نُحاربهم في "مالي" وغيرها"

بيار أبي صعب: النقطة الأخيرة، فقط اسمح لي

سامي كليب: تفضّل

بيار أبي صعب: ارتباط النظام الحالي، نظام "هولاند"، إدارة "هولاند"، ارتباطها بالنظام السعودي، من دفع كلّ الراديكاليّة التي تُعاني منها "فرنسا" ومن أين أتت؟ أتت من السماء؟ أتت من الفِكر الوهّابي الإيديولوجي الذي ينحني أمامه "هولاند" لأسباب اقتصاديّة وإيديولوجيّة أو استراتيجيّة، وبالتالي،، لكي نعود إلى مسؤوليّة الطبقة الحاكمة والحكومات الفرنسيّة المُتعاقِبة عن تفشّي هذا الرهاب الإسلامي، كلمة لم نلفظها حتّى الآن

سامي كليب: صحيح

بيار أبي صعب: "الإسلام فوبيا" الذي كان "ألآن غريش" إلى جانب "طارِق رمضان" وآخرين أوّل من استعملوها في القاموس السياسي. "رهاب الإسلام" اليوم في "فرنسا" هي مُعضِلة "فرنسا" مسؤولة عنها

سامي كليب: حسناً، أُستاذ

د. عادل عقل: إسمي "عادل عقل"، أنا طبيب ومُحلِّل نفسي. لن أدخُل في موضوع السيّد "ألآن غريش" ومشاغله الشخصيّة ولكن يُمكننا القول أنّ الإنسان هو شخصيّة صراعيّة بحدّ ذاته، سواء مع ذاته أو مع كلّ الألوان. ونسميّه أبعد من هذا "صراع المشاعِر " بين الناس. هناك صراع الطبقيّات وصراع الماديّات وكلّ الصراعات الفكريّة، إذاً هذه صراعات. اليوم، نظراً للوضع الذي نحن فيه الذي هو هذه الفوضى العارِمة في العالم كلّه، هلّ هذا ساعد هذه الصراعات كي تبرُز؟ كان يوجد مُستعمرات من زمان، كان عند "إنكلترا" مُستعمرات وكذلك "فرنسا" و"البرتغال" لا يسمع أحد عنها ولا أحد يُفكِر فيها. إذاً هذا التواصل اليوم ساعد لتفشّي هذه الصراعات مع هذه الفوضى الموجودون نحن فيها اليوم

سامي كليب: بسِّط له السؤال قليلاً

د. عادل عقل: بكلّ بساطة، ما يحصُل في العالم، هذا الصراع الذي يكنزه كلّ إنسان

سامي كليب: أُستاذ "عادل"، نحن لا نريد أن نُبسِط له بالترجمة، نريد أن تُبسِط له السؤال لأنّه حتى بالفرنسيّة نجده مُشربَك قليلاً. لكن المطلوب هو وجود صراع بين المُسلمين و..؟

د. عادل عقل: لا لا. أنا أجده ليس صراعاً بين المُسلمين لا بلّ، حسب ما قال قبلاً، صراع مع العرب عندما قال، "حتّى مسيحي عربي لم يكن له حظ بالنسبة لغيره". اليوم هناك تسليط على الصراع الإسلامي ولكن هناك صراع كما قلتُ لك طبقي، صراع لون البشرة، صراع أثني، صراع عرق، أنّا كان، موجودٌ اليوم في هذا التفشّي العولمي،  هل ممكن أن نقول هذا الشيء؟ هلّ سهّلناها؟

سامي كليب: أي ليست المُشكلة فقط في المسلمين وإنما الصراع أكبر وهو طبقيّ ولونيّ وما إلى ذلك

د. عادل عقل: على كلّ المستويات

سامي كليب: وليس الأمر مقتصراً أو يستهدف المسلمين

د. عادل عقل: على كلّ المستويات. الآن يبدو أن المسلمين في الشاشة وغداً يُمكن أن يكون الآسيويون أو غيرهم

ألآن غريش: طبعاً، طبعاً. وخصوصاً بعد القرن العشرين وأواخر القرن التاسع عشر، على الأقل في أوروبا ولكن ليس فقط في أوروبا، كانت تتواجد فكرة تغيير المُجتَمع سواء أكان الفكر اشتراكياً أو شيوعياً، كان موجوداً وكان الناس في "فيتنام" أو في "الصين" أو في "أنغولا" يكافحون بإيديولوجيّة يعتقدون بأنّها واضحة وبرنامج واضِح. إحدى المشاكل اليوم أنّه لا يوجد فِكر سياسي إلاّ فِكر إسلامي يُمكِن أن يقول للشباب "نحن عندنا مُستقبل". وأنا أظنّ أنّه من اللازِم أن نفهم أيضاً لماذا شباب مُسلِم من الطبقة الوسطى يتوجّه للدولة الإسلاميّة؟ لأنّها تعطي للناس على الأقل أملاً، وطبعاً نحن نعلم أنّ هذا الأمل ليس جيداً، لكنها فكرة تغيير للمُجتَمع ومحاولة إيجاد مساواة بين الناس وأن يكون هناك فكر، وهو الوحيد الذي يقول بأننا اليوم يمكننا أن نُغيِّر العالم. هذا أظنّ يلعبُ دوراً كبيراً

سامي كليب: في الحديث أيضاً في كتابك "ألآن غريش" عن المسائِل الإسلاميّة الداخليّة وفيها في الواقع توضيح لبعض ربّما الخلل الحاصِل. مثلاً تقول: " يَرِد مُصطلَح "الجهاد" أو اشتقاقاته في خمسٍ وثلاثين آية وينطبِق في اثنين وعشرين منها على مجهودٍ عام غير قتالي وفي عشر آيات على نشاطٍ قتالي وفي ثلاثٍ على مجهودٍ روحيّ"، وطبعاً تنقُل عن كتاب مُهِمّ جداً صدَر في عام 1986 على ما أعتقد لـ  "ألبرتو مورافيا" باسم الجهاد بعض التعريفات حول هذا الموضوع. لفتني أيضاً، ويبدو أنّك مُتعمِّق قليلاً بالقرآن الكريم وبالأحاديث، تقول مثلاً، "إنّ عمل الحكومة الذي هو جزء من السيادة المُطلَقة للنبي "محمد" هو ضرورة أُولى في الإسلام تُرجَّح على كلّ ما عداها، بما في ذلك الصلاة والصوم والحج إلى “مكّة". تستطيع الدولة وبشكلٍ مُنفرِد فسخ كلّ المُعاهدات التي أبرمتها عندما يضرّ تنفيذها بمصالِح الدولة والإسلام، وتستطيع الدولة حظر الصلاة أو غيرها إن سبّب وجودها ضرراً لمصالِح الإسلام". في الواقع، هذا الكلام منقول عن الإمام "الخامنئي" من "إيران" حرفياً. كأنّك تريد أن تقول فيه أنّ في النهاية بعض المُمارسات الإسلاميّة أيضاً لا تنطبق مع واقِع هذه الحال ولا مع الدُوَل التي يعيشون فيها. هنا مطروح السؤال في "فرنسا" بأنه في النهاية، أنت كمُسلِم، حتّى لو وُلِدت على أراضٍ فرنسيّة من عائِلة مُسلِمة، هلّ الأولويّة بالنسبة لك هي قوانين هذه الدولة أو الدُعاة والمبشّرين الذين يأتون تارةً من "تونس" وطوراً من "الجزائِر" وتارةً من "المغرِب" وطوراً، خصوصاً مؤخّراً، من "السعودية" و "قطر وغيرها و"تركيا"  ويطرحون أفكاراً ربّما تدفع الشّبّان أكثر أو بعضهم باتجاه الإرهاب؟

ألآن غريش: طبعاً، نحن نعلم، كما قال "بيار" أنه منذ خمسين سنة مفهوم الإسلام في التاريخ تغيّر، الجيل نفسه تغيّر. هناك ثوابت للدين لم تتغيَّر ولكن مفهوم الدين تغيّر. " الوهابيّة" التي كانت جزءاً صغيراً من المفهوم الإسلامي لها اليوم هيمنة كبيرة ، وهذه مُشكلة كبيرة

سامي كليب: هلّ توجد هيمنة "وهّابيّة" في "فرنسا"؟

ألآن غريش: أجل طبعاً، في الفِكر. ما معنى هيمنة الدولة وتدخّل الدولة؟ لكن منذ عام 1973 نشرت "السعودية" في العالم قراءة خاصّة للإسلام وتقليديّة يُمكننا القول، وأرسلت إلى العالم آلاف الناس الذين تخرّجوا على يد الجماعات الإسلاميّة، وهذا لعِب دوراً مهماً. لكن أريد أن أقول شيئاً أنا أظنّ أنّه مُهِم. أنا لست مسلماً ولن أقول أنّ هذا الإسلام هو الحق أو هو ليس الحق، لكنني قلت مثالاً وأظنّ أن هذا مهم. في عام 1950 نزلت المرأة المصريّة إلى الشارِع لتُطالِب بحق التصويت فأصدر الأزهر فتوى تقول أنّ هذا العمل هو ضدّ الإسلام. اليوم، في كلّ العالم العربي بما فيها الآن "السعودية" المرأة تنتخِب. إذا أنت سألتني، هل هناك تناقُض بين القرآن و الانتخاب؟ أنا من غير الممكن أن أرُد. الحقيقة أنّها تُصوِّت وهذا هو الأهم

سامي كليب: على كلّ حال، أنا خشيتي عليك أن يكون داعشياً موجوداً في القاعة، لم أذكُر ما ذكرته عن علاقتك بالدين ولكنك دفعتني لأذكره. تقول: "أعود وأُكرِّر، أنا مُلحِد وأُنادي بالعقلانيّة ولا أعتقد بأية حقيقة مُنزَّلة، وعلى الرغم من الفضول الذي ينتابني إزاء الأديان ونصوصها المُقدّسة وأساطيرها المؤسِّسة لا يهمّني اليوم ما تقوله هذه الأديان ولا تواريخها المُثقَلَة بالكثير من الجرائِم بمقدار ما يعنيني ما يفعله المتديّنون. ثمّة في "إسرائيل" جمعيّة من الحاخامات الرافضين للاحتلال وأشعُر بأنني قريب منها. شارك القساوسة في أميركا اللاتينيّة في النضال الاجتماعي مبتكرين" لاهوت التحرير" فتابعت نضالاتهم بشَغَف، وناضل مسلمون باسم معتقدِهم الديني ضدّ الاحتلال الاستعماري، هلّ ينبغي إدانتهم لأنّ إيديولوجيا المُستعمِرين استندَت إلى عصر الأنوار والتقدّم؟" سؤال لإحدى الحاضرات، تفضّلي

هيفاء زعيتر: مساء الخير، "هيفاء زعيتر" صحافيّة. في البداية، شكراً على الحوار المُفيد والغني جداً والذي قليلاً ما نسمعه في الإعلام بهذا الشكل والصراحة. سؤالي للأُستاذ " ألآن غريش"، اليوم بعد أن استمعنا إلى نزوع الكثير من المثقّفين والصحافيين في "فرنسا"  والغرب إلى التطرّف بمعناه الإقصائي للآخر وتغييب وجهة النظر الأُخرى، وتحدّث الأُستاذ "بيار" عن خيبة أمل أو خيبة نواجهها اليوم في مواجهة هذه الظاهِر. هناك أشخاص قلائِل مثل حضرتك ومثل الذي كتبه "إدغار موران" في صحيفة "لوموند" عن كيفيّة إيقاف الحرب في الشرق الأوسط وبعدها نكسب السلام في "فرنسا"، اليوم كم مدى تأثير هذه الفئة القليلة وما هي الوسائِل التي من المُمكن أن تستخدمها في "فرنسا" كي تُحارِب هذه النزعة تجاه الآخر، وسؤالي الثاني باختصار، اليوم دائماً نسمع عن نُخبويّة هذه الفِئات وبُعد الشباب الموجود في الضواحي الذي يتعرّض لهذا الغسيل للأدمغة، هناك بُعد وشَرخ كبيرين بين هذين الطرفين. هلّ هو دور هذه الفِئات أن تتوجّه لهذا الشباب أم هناك بدائِل أُخرى يفكرون بها للحلّ لمواجهة الخطاب المتطرِّف الذي يتعرّضون له؟

سامي كليب: شكراً "هيفاء" والسؤال جيّد لأننا نريد أن نختُم هذه الحلقة بسؤال، ما هو الأمل في النهاية؟ هناك سؤالان ولكن للأسف عندنا دقيقة واحِدة بعد، سؤالان وسيُجيب بنصف دقيقة للأسف الشديد. لكن بشكلٍ سريع لأنّ عندنا دقيقة واحِدة للانتهاء لأننا على الهواء مُباشرةً

رياض صوما: "رياض صوما"، مُحلِّل سياسي. إلى أيّ حدّ يرى الأُستاذ "ألآن" أنّ الصراع الذي يدور الآن على الأرض الأوروبيّة بين قسم من المُسلمين والمُجتمعات الأوروبيّة هو نتائِج جانبيّة لصراع يدور في الأساس في المُجتمعات الإسلاميّة وهو يفيض على بقيّة العالم لكن أساسه التناقض داخل المُجتمعات الإسلاميّة

سامي كليب: بشكلٍ سريع جداً سؤالك؟ وعنده نصف دقيقة للإجابة، وإن كنتم تريدون أجوبة أكثر فهي موجودة في الكتاب

أحد الحضور: كنت أريد أن أسأله سؤالاً أجاب عليه، لكن عندي تجربة في الحياة سُرِرت بها كثيراً بوجود الدكتور "أنطوان ضاهر" بالصدفة والأُستاذ "نصري صايِغ" وهو أُستاذ أولادي والسيّد "طلال" والدكتور، ووصلنا إلى نتيجة بأنّ هذا الشيء نحن كلّنا خرجنا منه

سامي كليب: شكراً

أحد الحضور: أنا إنسان من هذه الكُرة الأرضيّة أحترم كلّ الأديان، ما هو رأيك؟

سامي كليب: شكراً لك." الآن"، للأسف الشديد لن تستطيع الإجابة لأن الوقت انتهى

الجمهور: (يضحك)

سامي كليب: انتهى الوقت والمُخرِجة، أنا عندي مُخرِجة داعشيّة القرارات لا أستطيع أن أُخالفها ونحن على الهواء مُباشرةً وسيقطعون البثّ بعد قليل. أُذكِّر إذاً بكتاب "ألآن غريش"، فيه الكثير من الأجوبة على هذه الأسئِلة، عذراً "هيفاء"، "الإسلام والجمهوريّة والعالم". وأيضاً أريد القليل من الدعاية لنفسي، عندنا أيضاً كتاب بعنوان " الأسد: بين الرحيل والتدمير المُمنهج" سنوقّعه يوم الجُمعة هنا، وكِتاب أيضاً لمجموعة من الكُتّاب الفرنسيين بعنوان "باريس كما يراها العرب"، تجارُب الجميع من هؤلاء الكُتّاب بينهم رحمه الله "جمال الغيطاني" والرئيس التونسي السابق "المُنصِف المرزوقي" وغيرهم. هذا الكتاب أيضاً سيُوقَّع في نهاية هذا الأُسبوع ويتحدّث عن تجاربهم في "باريس". شكراً لكم وشكراً للجمهور الكريم، شكراً للأُستاذ "طلال سلمان" وشكراً للحضور. شكراً لك أُستاذ "ألآن" ولـ "بيار" ولـ "وليد شرارة"، وإلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الأُسبوع المُقبِل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم". شكراً لكم