أي سياسة عربية لفرنسا بعد الانتخابات

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". النسبة الأكبر من مُسلمي (فرنسا) ويهودها صوّتت للرئيس الفرنسي الجديد "إيمانويل ماكرون". (إسرائيل) قالت أنّ فوز الشاب البالغ من العُمر 39 عاماً أمرٌ جيِّد لها وأمِلت في تعزيز واستمرار التعاون الكبير. كذلك وصلت برقيات تهنِئةٍ كثيرة من دولٍ عربية، من (مصر) حتّى المغرب العربي مروراً بـ (السعودية). لم يُعبِّر "ماكرون" كثيراً عن خياراته العربية في السياسة الخارجية سوى في أمرين مُهمّين، الأول (سوريا) والثاني (فلسطين). في الموضوع السوري قال في حملته الانتخابية أنّه سيعمل مع الشُركاء الدوليين لوضع حدٍّ للأزمة السورية وإنهاء حُكم الرئيس "بشّار الأسد" في (سوريا)، لكنّه قال أيضاً أنّه عازمٌ على التركيز على الحلّ السياسي بعيداً عن الحلول العسكرية. وفي قضية (فلسطين) رفض الاعتراف الأُحادي بدولة (فلسطين) لأنّ ذلك لن يؤدّي في نظره إلى أيّ حلٍّ وسيقطع علاقة (فرنسا) بـ (إسرائيل) لكنّه شدّد على حلّ الدولتين وعلى ضرورة بقاء (فرنسا) في الموقع الوسطي لكي تعمل مع الطرفين، ونوّه باعتدال الرئيس الفلسطيني. انطلاقاً من هذين الموقفين انقسَم المعلّقون العرب بين قائِلٍ بأنّ "ماكرون" هو قريب من (إسرائيل) ومُناهِض للقيادة السورية الحالية، وهم استندوا في ذلك إلى علاقاته بـ "روتشيلد" وفي الجالية والمصالِح اليهودية وفي ميله صوب الأطلسي و(أميركا) وتنافره مع (روسيا)، وقائِلٍ بأن الرجل براغماتي وقد يُغيِّر اتجاهاته وفق مصالِحه ومصالِح بلاده تماماً كما فعلَ حين انتقل من اليسار الاشتراكي إلى الوسطية الليبرالية، الآن ومع تقهقر اليمين واليسار التقليديين في (فرنسا)، مع كلّ تاريخهما المُتقلِّب في السياسة العربية من الجنرال "ديغول" الذي دغدغ الكثير من العواطف العربية إلى "فرنسوا هولاند" الذي اختار التقارب الكبير مع الخليج وحصد عقوداً وصفقاتٍ مُهمّة، مروراً بـ " ساركوزي" الذي يُقال أنه أوّل من "أمرَكَ" السياسة الفرنسية، يبدو أنّ (فرنسا) مُقبلةٌ على خياراتٍ سياسية جديدة فماذا سيكون النصيب العربي منها خصوصاً أنّها لو اقتربت أكثر من (إسرائيل) فقد لا تُلام كثيراً طالما أنّ كثيراً مما بقيَ من النظام العربي المُتصدِّع عازِمٌ على الانفتاح على (إسرائيل). السياسة العربية لـ (فرنسا) بين المبادئ والمصالِح هو عنوان حلقتنا الليلة من "لعبة الأُمم" لنعرِف ماذا سيفعل الرئيس إيمانويل ماكرون" من (سوريا) إلى (فلسطين) إلى المغرب العربي والخليج، ولكي نعرِف معنا اختصاصيان في الشأن الفرنسي، الكاتب الفرنسي العريق ذو الأصول المصرية "آلان غريش"، أهلاً وسهلاً بك سيّد "آلان غريش"

آلان غريش: أهلاً بكم

سامي كليب: أهلاً بك.  ومعنا هنا في الاستديو الكاتب السياسي اللبناني الذي عاش طويلاً في (فرنسا) وخَبِرَ سياستها الأُستاذ "وليد شرارة" أهلاً وسهلاً بك

وليد شرارة: أهلاً بكم

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيفيّ الكريمين، سأبدأ مع "آلان غريش" وأسأله بالعربية وسيُجيب بالعربية أيضاً لحُسن حظنا. سيّد "آلان غريش" أهلاً بك

آلان غريش: أهلاً بكم

سامي كليب: هلّ الرئيس "ماكرون" يعرِف الوطن العربي؟ أم أنه يتعرّف عليه الآن؟

آلان غريش: هو يعرِف (المغرب) لكنه يتعرّف على العالم العربي، لكنه في الوقت نفسه من السياسيين الفرنسيين. بمعنى هناك فرق كبير بين السياسيين الفرنسيين والسياسيين في الولايات المتحدة لأنك في الولايات المُتحدة ممكن أن تكون سياسياً من غير أن تعرِف أي شيء عن العالم العربي، في (فرنسا) هذا صعب. عنده بعض المعرِفة لكن طبعاً أثناء وجوده في السُلطة سيُغيِّر موقفه وسيرى، إحدى الأشياء التي يجب أن نفهمها أنه رجلٌ جديد أتى إلى الساحة السياسية منذ سنتين أو ثلاث سنوات، وهو براغماتي وفي نفس الوقت الشيء الأهم والجديد أنه حتّى الآن ليس عنده حزبٌ قوي. قبلاً كان عندنا إمّا رئيس اشتراكي يدعمه حزبه الاشتراكي أو رئيس يميني ويدعمه حزبه اليميني مع أغلبية يمينية في البرلمان، واليوم ستكون هناك انتخابات برلمانية في شهر يونيو/ حزيران في الحادي عشر والثامن عشر، لكن حتّى الآن لا نعلم من سيخرج من هذا البرلمان، وهذا مهم جداً لأنّه في السياسة يجب أن يكون للرئيس أغلبية، فقبل أن يدخل هو في السياسة الخارجية باستثناء (أوروبا) التي هي حالة خاصة، يجب أن يفوز في الانتخابات البرلمانية

سامي كليب: هلّ يوجد

آلان غريش: عندي مُلاحظة صغيرة

سامي كليب: تفضّل

آلان غريش: فقط على شيء، أنا أعلم أنهم في العالم العربي تحدّثوا كثيراً عن أنه يشتغِل في بنك "روتشيلد" وهذا يعني أنّ له علاقة مع اليهود أو الصهاينة. في عام 1969 جاء رئيس اسمه "جورج بومبيدو"

سامي كليب: صحيح

آلان غريش: كان هو أيضاً يعمل في بنك "روتشيلد" وهو رئيس ديغولي طوّر العلاقات العربية الفرنسية كثيراً. فأعتقد أن العمل في بنك "روتشيلد" لا وزن له للحقيقة

سامي كليب: على كلّ حال سيّد "آلان غريش" حسناً فعلت في أنك أشرت إلى هذه المسألة لأنك تقرأ الصُحف العربية وتقرأ المعلّقين، كثيرون الآن في الواقع يعلّقون على هذه المواضيع، العلاقة مع "روتشيلد" هلّ دعمته الجالية اليهودية؟ هل هو أقرب في أيديولوجيته، في طبعه، في علاقاته الخاصة من (إسرائيل) أو إلى (إسرائيل) أم لا؟ سنُناقش كلّ ذلك في هذه الحلقة وأنا كنت حريصاً على أن يكون معنا خبيران لكي نعرِف بالضبط من هو "ماكرون" في الواقع بعيداً عن حسّ المؤامرة إذا صحّ التعبير. أُستاذ "وليد" قضيّتان أساسيتان تحدّث عنهما الرئيس "ماكرون" في حملته الانتخابية، (سوريا) و(فلسطين). في (سوريا) الموقف واضح، عدائي جداً ضدّ الرئيس "بشّار الأسد"، هلّ فاجأك هذا الأمر؟

وليد شرارة: لم يُفاجئني. حقيقةً أنا من خلال مُتابعة مواقف "ماكرون" والفريق المُحيط به والمعلومات التي بدأت تظهر الآن عن الأسماء المطروحة لتكون جزءاً من الفريق مثل "جيرار آرو" مثلاً وآخرين. جميع هؤلاء يتّفقون مع السياسة التي اعتُمِدت حتّى الآن ضدّ النظام في (سوريا). الآن صحيح أنّ الأولويات الدولية بالنسبة لـ (سوريا) بما فيها الأولويات الأميركية تغيّرت. مسألة مُحاربة الإرهاب بين هلالين بدأت تحتلّ أولوية ولكن العداء للنظام والتشدّد حيال النظام في رأيي سيستمرّ عند "ماكرون". أنا، من دون الادّعاء بأننا من الآن يُمكن أن نحكُم على تفاصيل السياسة التي سيعتمدها، من الواضح أنّ الاتجاه العام هو اتجاه عدائي وهذا ظهرَ في أحد مواقفه عندما قال أنّ على الرئيس السوري أن يُحاكم على جرائِمه أمام محاكِم دولية وأنّ (فرنسا) ستدعم هذا الأمر بقوة. بالنسبة للقضية الأُخرى، نعم

سامي كليب: سنتحدّث عن (فلسطين) ولكن سنتوقّف فقط عند (سوريا) وسننتقل بعدها إلى (فلسطين)، على كلّ حال

وليد شرارة: نعم، أعتقد أنّ "ماكرون" في الموضوع السوري سيحرُص على أن يتحرّك بالتنسيق مع الولايات المتحدة ومع حلفاء (فرنسا) الإقليميين

سامي كليب: أي (السعودية) والخليج

وليد شرارة: أنا من المُعترضين أساساً على فكرة وجود سياسة عربية لـ (فرنسا) الآن. السياسة العربية لـ (فرنسا) ماتت منذ العهد الثاني لـ "شيراك". هناك سياسة خليجية لـ (فرنسا) تنطلِق من مُعطيات واقعية مثل ضخامة المصالِح المُشتركة وعقود السلاح ورغبة (فرنسا) في تطوير العلاقات الاقتصادية والتجارية مع هذا الجزء الهام من العالم العربي، لذلك لم يعُد هناك سياسة عربية لـ (فرنسا). هناك سياسة خليجية وهي تؤثِّر تأثيراً كبيراً على سياسات (فرنسا) في الإقليم وعلى مواقفها من أبرز الملفات، من الموضوع السوري، من موضوع (إيران)، من الموضوع اللبناني، من أبرز القضايا المطروحة في المنطقة

سامي كليب: على كلّ حال، سياسة عربية واحدة تاريخياً لم يكن موجود وكان هذا وهماً لأنّ القادة الفرنسيين الذين كانت لديهم خبرة أكبر كانوا يقولون في عدّة دول عربية وعدّة سياسات عربية، لا يوجد سياسة واحدة

وليد شرارة: طبعاً

سامي كليب: لنُشاهِد سريعاً أعزّائي المُشاهدين وضيوفي الكرام ماذا قال الرئيس "ماكرون" حرفياً عن (سوريا) ثمّ نُكمِل النقاش

إيمانويل ماكرون – الرئيس الفرنسي المُنتخب: بالنسبة إلى (سوريا) سأبقى على السياسة نفسها دوماً. لديّ أولوية واحدة وهي القضاء على الإرهاب الإسلامي الذي يُشكل تهديداً مُحدقاً ببلدنا، وقد سبق وتلقّينا ضربة منه وقتل أطفالنا منذ أشهُر عدّة ولا يزال يُشكل خطراً حتّى اليوم. أعداؤنا هم "داعش" وكلّ الجماعات الجهادية التي تشنّ الهجمات مُهددةً إيانا. أمّا عدو الشعب السوري فهو "بشّار الأسد" وعليه أن يخضع للمُساءلة عن جرائِمه أمام المحاكم الدولية وستكون (فرنسا) جزءاً من ذلك ولن تُظهِر أيّ تهاون في الأمر لكن مع أخذ ترتيب الأولويات والمعارِك بعين الاعتبار

سامي كليب: سيّد "آلان غريش"، واضح الرئيس "ماكرون" بقوله أنّ الرئيس "الأسد" هو عدوّ الشعب السوري. هذا إمّا يكون لا يعرِف أن هناك جزءاً أساسياً أيضاً من الشعب مع الرئيس أو أنّه متأثر بإيديولوجية مُعينة مُستمرّة في (فرنسا) منذ بداية الحرب في (سوريا). في رأيك، ما الذي يدفعه إلى هذا الموقف حالياً؟

آلان غريش: أولاً أُريد أن أتحدّث عن الفريق الذي يعمل مع "ماكرون" اليوم، الفريق مُنقسِم. للحقيقة هناك بينهم مُحافظون جُدد أي الناس الذين هم على موقف مثل "جورج بوش" ومثل "جيرار آرو"، لكن هناك أُناس مواقفهم مثل "فيل بان" الذي هو الذي اتّخذ موقفاً ضدّ الحرب في عام 2003

سامي كليب: صحيح

آلان غريش: وهناك أُناس مثلهم بمعنى حتّى الآن أنا أظن، طبعاً الاتجاهات الأساسية لن تتغير لكن من الصعب في هذا الوقت أن أقول أن سياسته ستكون كذا وكذا خصوصاً إذا تحدّثنا عن (سوريا). طبعاً، أنا أظنّ أنّه لأسباب داخلية كان من الصعب على "ماكرون" أن يقول " نحن سنُغيِّر موقفنا من "بشّار الأسد"، لكن في نفس الوقت، أنا أظنّ أنّ الواقع على الأرض تغيّر بمعنى الوضع السوري على الأرض تغيّر

سامي كليب: نعم

آلان غريش: وأنا أظنّ أنه براغماتي فيجب أن يحترِف، وأنا أظنّ أنه سيحدِث تغييراً طفيفاً في السياسة لأنه هو نفسه تغيّر ولأن الذي يحصل على الأرض تغيّر، حتّى السياسة الأميركية تغيّرت. فمن الصعب أن تكون (فرنسا) لوحدها مثلما كانت منذ سنتين أو ثلاث سنوات مع "فرنسوا هولاند". أنا أظن أن هناك إمكانية تغيير وأن يأتي رئيس جديد لا يتمكّن أحياناً من إحداث تغييرات، مثلاً جاء "ساركوزي" في عام 2007 وكان رئيساً يُشابه رئيساً أميركياً أكثر، وهو الذي طوّر العلاقات مع "بشّار الأسد"

سامي كليب: صحيح

آلان غريش: وكان كلّ الناس يتساءلون، "لماذا تغيّر هذا الموقف؟". فأنا أظنّ أننا يجب أن ننتظر قليلاً. التغيير لن يكون أساسياً وجوهرياً لكن قد تحصل تغييرات. يجب أن ننتظر الانتخابات والعلاقات بين الأحزاب ونعرِف من سيكون الفريق الأساسي له كي نعرِف بالضبط كيف ستكون سياسته

سامي كليب: في الحديث عن الرئيس "ساركوزي" أيضاً، جاء إلى (سوريا) آنذاك قبل أن يُصبِح رئيساً ووضع كتاباً مهماً اسمه "ليبر" أو حرّ وتحدّث فيه عن الكثير من الأمور التي لها علاقة بـ (سوريا) وقال أنّه عرِفَ في عدّة أيام أكثر مما عرفه السفير الفرنسي آنذاك بسنواتٍ كثيرة. لنرى كيف ترى (دمشق) وصول الرئيس "ماكرون"، هلّ هي مُهتمّة بهذا الأمر؟

تقرير محمّد الخضر – دمشق

محمّد الخضر: غاب فوز الرئيس الجديد عن الاهتمام الرسمي ليقتصر الأمر على تغطيات إخباريةٍ بسيطة. دبلوماسياً بدا الأمر محسوماً مع قراءة (دمشق) لتصريحات "ماكرون" العدائِية ودعواته إلى إنهاء حُكم الرئيس "بشّار الأسد"

وليد المعلِم – وزير الخارجية السوري: نحن لا نُعوِّل على الدور الأوروبي لكن فلنُعوِّل على الدور الفرنسي. تذكرون، منذ عام 2011 أنا شطبت (أوروبا) من الخارِطة وحتّى الآن لم تظهر مُجدّداً

محمّد الخضر: موقفٌ لن يُغيِّر في سياسة الانفتاح السورية على قوى حزبية وبرلمانية فرنسية. على مدى سنوات استقبلت (سوريا) وفوداً برلمانية فرنسية ترفعُ من مواجهة الإرهاب شعاراً لها. نقاط التقاءٍ يجري البناء عليها ولاسيما مع قناعةٍ متزايدةٍ لدى السوريين بأنّ النُخب الحاكمة في (باريس) باتت تابعةً للسياسة الأميركية

علي قاسم – رئيس تحرير صحيفة "الثورة" السورية: الدور الفرنسي في الأساس لم يعُد فقط تابعاً للأميركيين كما كان في السابق إنّما أكثر تبعيةً لدرجة أنّ البعض يتساءل، ما الفارق بينه وبين الدور الوظيفي لدول أُخرى تقوم بهذا المعنى؟

محمّد الخضر: في المُحصّلة لم تخسر كما لم تربح (دمشق) شيئاً مع رحيل "هولاند"، التعاطي سيكون مع (أوروبا) والولايات المتحدة كطرفٍ واحد يدعم المُعارضة والمجموعات المُسلّحة بصرف النظر عن الشعارات الكبيرة في مُحاربة "داعش" و"جبهة النصرة". "محمّد الخضر" (دمشق)، "الميادين"

سامي كليب: شكراً "محمّد الخضر". أُستاذ "وليد"، يُمكن أن نستنتِج أمرين من هذا التقرير، الأمر الأول كما قال وزير الخارجية "وليد المعلِّم" أنه شطب أساساً (أوروبا) والآن لا يُعلِّق كبير الأهمية على الدور الفرنسي والأمر الثاني سنسأل، هلّ (فرنسا) مع "ماكرون" ستكون أقرب إلى (أميركا) بتبعية أكثر أو لا؟ سيذهب في اتجاه استقلالية أكثر؟ ولكن اسمح لي فقط قبل أن تُجيب، هناك رأي عند " أوري سفير" وهو السفير الإسرائيلي السابق، مُختلِف تماماً عمّا يقوله وزير الخارجية السوري "وليد المُعلِّم" حيث يقول، " إذا كان رئيس الوزراء "بنيامين نتنياهو" يعتقد بأنه يكفيه صديقاً إيديولوجياً في البيت الأبيض فإنّه مُخطئ، فقُرب "ترامب" ليس مضموناً له ولسياسته الاستيطانية. الرئيس الأميركي يستمع إلى يهود (أميركا) من جهة ولكن أيضاً يستمع للدول العربية، وسيتعيّن على "ترامب" مع الزمن أن يُراعي سياسة (أوروبا) و(روسيا) و(الصين). وفي ضوء استخفافه بالديمقراطية الأميركية من شأنه أن يُخلي مكانته كزعيم للعالم الحرّ والليبرالي لزعيمي (ألمانيا) و(فرنسا)". بمعنى في النهاية ثمة من يعتقد بأنّ (فرنسا) قد يكبر دورها في المرحلة المُقبلة مع انكفاء الدور الأميركي

وليد شرارة: أولاً، الدور الأميركي انكفأ في المرحلة السابقة. نحن اليوم مع إدارة تُريد تُجدّد الدور الأميركي وهذا واضح من خلال الدور الأميركي النشِط في الإقليم والأهداف المُعلنة للولايات المتحدة في بناء تحالُف إقليمي بقيادتها، و "ترامب" سيأتي الأُسبوع القادم لزيارة (السعودية) ومن ثم زيارة (إسرائيل). ثانياً

سامي كليب: وإنزال في (سوريا) وجبهات في جنوب (سوريا)

وليد شرارة: طبعاً، هناك تدخُل أميركي نشِط في المنطقة، محاولة. أنا من الذين يعتقدون أنّ الولايات المتحدة على المدى الطويل لن تنجح في بناء منظومة إقليمية تحت قيادتها ولكن هي تُحاول ذلك. أمّا (فرنسا) و(ألمانيا)، إذا نظرنا إلى الأمر من ناحية موضوعية، من ناحية القُدرات الفعلية للبلدين ومن ناحية التوجّهات السياسية، نحن نرى التصاقاً بالسياسة الأميركية على المُستوى الدولي العام وعلى مُستوى الإقليم. هناك التصاق بالسياسة الأميركية. أنا أتّفق مع السيّد "آلان غريش" بالنسبة لما قاله في ما يخُصّ "ماكرون". علينا أن ننتظر لنرى نتيجة الانتخابات التشريعية وطبيعة الحكومة التي ستتشكَّل، ولكن أنا أعتقد أننا من الآن نستطيع أن نستشِفّ الخطوط العامة لسياسته من خلال المواقف التي أعلنها. كونه براغماتياً لا يعني أنّ ليس لديه انحيازات على المُستوى الإيديولوجي والسياسي

سامي كليب: كيف تبدو هذه الانحيازات؟

وليد شرارة: من خلال جُملة من المواقف التي أطلقها بالنسبة للقضية الفلسطينية، بالنسبة للموضوع السوري، بالنسبة لمُقاربته للوضع الدولي عامةً. هو قال مثلاً في مُقابلة مع "مديا بار" مع الصحافي الشهير "إدوي بلينيل" أنّ سياسة (فرنسا) حتّى الآن كانت غربية أكثر من اللزوم وأنه يجِد نفسه أقرب إلى التقليد الديغولي والميتراني، ولكن بنفس الوقت هذا كلام عام. عندما ننتقل إلى المواقف الفعلية بالنسبة للأوضاع الدولية مواقفه عدائِية تجاه (روسيا)، مواقفه في الموضوع السوري كما رأينا، مواقفه العامة تنسجِم مع الخطوط العامة للسياسة الأميركية، نعم

سامي كليب: ولكن أشار "آلان غريش" إلى مسألة مُهمة. حضرتك تحدّثت إلى مُحيط الرئيس الجديد "ماكرون" الذي لم يتشكّل تماماً بعد، ولكن كما نتحدّث عن "آرو" الذي له مناخات للمُحافظين الجُدد كما قال "آلان غريش"، عندك " دومنيك دو فيل بان" الذي كان قريباً للعرب وحتّى مناخه كان قريباً في لحظة مُعيّنة ووقفوا ضدّ الحرب على (العراق). السؤال، هلّ رئيس براغماتي  

وليد شرارة: هلّ سيحتل "دومنيك دو فيل بان" موقعاً رسمياً؟

سامي كليب: ولكن السؤال كرئيس براغماتي، هلّ ستتغير سياسته؟ ربما علينا أن ننتظر

وليد شرارة: أنا أعتقد من الآن أنّ " دومنيك دو فيل بان" لن يحتلّ موقعاً رسمياً مع "ماكرون" بينما "جيرار آرو" مرشحاً ليكون، طبعاً لم يُحسم الأمر حتّى الآن لكنه مُرشّح لأن يكون له موقع رسمي، والبعض تحدّث أنه قد يكون المُستشار الدبلوماسي في قصر "الإليزيه" أو في موقع آخر. لـ "آرو" حتّى الآن تأثير وازن داخل وزارة الخارجية الفرنسية، داخل الـ "كييه درسيه"، حتى " إدوي بلينيل" أطلق على "آرو" تسمية زعيم عصبة المُحافظين الجُدد في الـ "كييه درسيه". ما هو نفوذ "دومنيك دي لا بان" في الـ " كييه درسيه" اليوم؟

سامي كليب: نحن بمحافظين جُدد في (أميركا) فقط لم نكن مخلّصين، كيف في (أميركا) و(فرنسا)؟ سيّد "آلان غريش" سنتوقّف بعد لحظات مع موجز للأخبار ولكن دعني أسألك قبله، هلّ تعتقد أنّ "ماكرون" سيكون أكثر التحاماً بالسياسة الأميركية أو عنده نزوع صوب الاستقلالية أكثر، أو على الأقل التمايُز عن السياسة الأميركية؟

آلان غريش: شوف الملاحظة الأولى على ما قاله "وليد"، أنا لا أظنّ أنّ وزن المُحافظين الجُدد داخل "الكيه درسيه"، داخل وزارة الخارجية هو الأقوى. هم موجودون وعندهم قوة لكنهم ليسوا القوة الأقوى. المُشكلة أنّ وزارة الخارجية ليست هي التي تلعب الدور الأساسي في السياسة الخارجية الفرنسية. هناك تناقضات، وواضح أنّ الاتجاه العام لن يتغيّر. الاتجاه الذي بدأ منذ عشر سنوات، أي التحالف الاستراتيجي، التقرّب من الموقف الأميركي لن يتغيّر. لكن داخل هذا الإطار توجد إمكانية بعض أعتقد التغييرات، وفي هذا سنرى ماذا سيحصل، هناك أسباب داخلية وهناك الوضع كما قلت، الوضع في (سوريا). على كلّ حال يضغط على (فرنسا) كي تغيّر موقفها قليلاً

سامي كليب: حسناً، على كل حال، أيضاً بعد الفاصل ربما سنُحاول أن نتوقّع ماذا يُمكن أن يكون عليه البرلمان المُقبل في (فرنسا)، هلّ سيؤثِّر على السياسة الخارجية، نعم أم لا؟ إن وجدتم هذه الحلقة جيّدة أعزّائي المُشاهدين ومُهمة لكم تابعونا بعد الموجز، وإذا لا، كما تريدون. سنعود إليكم بعد موجز الأنباء

المحور الثاني:         

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن السياسة العربية الجديدة إذا صحّ التعبير، تعبير "سياسة عربية" في (فرنسا) للرئيس الفرنسي الجديد "إيمانويل ماكرون". أعود وأُرحِّب بالكاتب الفرنسي العريق المُتخصّص بشؤون الشرق الأوسط "آلان غريش" والكاتب السياسي أيضاً العريق الأُستاذ "وليد شرارة". وصلني الآن من دبلوماسي عربي في الواقع معروف يقول وهو يشاهد الحلقة: "أخشى أن يكون "إيمانويل ماكرون" هو "توني بلير" مع "ترامب" كما كان "توني بلير" مع "جورج بوش"، إن شاء الله لا. في العودة أعزّائي المُشاهدين إلى السياسة العربية لـ (فرنسا) في السنوات القليلة الماضية، لنعرِف كيف ستتطوّر هذه السياسة أو كيف ستتغيّر أو ربما تستمرّ مع "ماكرون" فقط أُريد التذكير بكتاب فرنسي صدر منذ فترة، كتاب "دروب دمشق – الملفّ الأسود للعلاقات الفرنسية السورية" لكاتبين مهمين جداً وخبيرين في شؤون الشرق الأوسط، "كريستيان شينوه" و"جورج مال برينو". يقولان في هذا الكتاب:

— أنّ الثورة في (سوريا) بدأت عام 2011، وبدل أن يتعاون الفرنسيون مع الروس رأوا أنّ (سوريا) ستسقُط من دون أن يعرفوا أنّ لـ (سوريا) نظاماً مختلفاً وخصائِص اقتصادية واجتماعية وأنّ الشعب ليس كله ضدّ "بشّار الأسد"

— قال السفير الفرنسي آنذاك "إيريك شوفالييه" أنّ النظام لن يسقُط وكذلك المُخابرات الفرنسية، لكنّ الإليزيه لم يستمع إلى كلّ تلك الأصوات

— إنّ (فرنسا) لعبت مع الشيطان بسبب قلّة موارِدها المادية، تعاونت مع (قطر) و(السعودية) اللتين مولتا "جبهة النُصرة" ونحن أغمضنا أعيننا عن لعِب (فرنسا) في (جنيف 1) لعبةً مُزدوجة وفعلت كلّ ما في وسعها لإسقاط "الأسد"

— أمِل "شيراك" يقول الكاتبان الفرنسيان أن يحصل على حصةٍ من حقول الغاز السورية، إلّا أنّ هذا لم يتحقّق

— لم يكن اغتيال "الحريري" سبب القطيعة بين "شيراك" و"الأسد"، فبعد خمسة أشهُر على اغتياله باعت (فرنسا) طائِرتي هليكوبتر لـ "الأسد" والصفقة مرّت ليلاً على (لبنان)، كما أنّ شركة الاتصالات الفرنسية "الكاتيل" باعت شبكة تواصل أمنية لـ 14 زعيماً سياسياً "سوريا"

سامي كليب: إذاً أُستاذ "وليد" المصالِح عملياً حرّكت السياسة الفرنسية، والرئيس "ماكرون" هو براغماتي ومصلحي في نهاية الأمر

وليد شرارة: طبعاً، السياسة الفرنسية انطلقت من المصلحة أو من تعريف المصالِح. عندما نتحدّث عن المصالِح قد يكون هناك أكثر من تعريف للمصالِح، ولكن التعريف الذي بات سائِداً في أوساط قطاع كبير من النُخب السياسية الغربية وتحديداً الفرنسية، هذه النُخب بات تعتبر أنّ (فرنسا) جزء من الغرب وهذا الأمر يختلِف عمّا كان عليه الأمر أيام "ديغول" عندما كان "ديغول" يعتبر أنّ (فرنسا) لها حيثياتها الخاصّة ولها مصالِحها الخاصّة التي تتمايز عن مصالِح الولايات المتحدة. بات مفهوم الغرب مفهوماً سياسياً رئيسياً في الخطاب السياسي الفرنسي وفي تفكير قسم كبير من النُخب السياسية الفرنسية. لذلك يتمّ تعريف المصالِح انطلاقاً من هذا المفهوم، هذا التعريف في الهوية السياسية لـ (فرنسا). إضافةً إلى ذلك لـ (فرنسا) علاقات خاصّة تتطوّر أكثر فأكثر مع دول الخليج. (فرنسا) عام 2015 كانت ثاني أكبر بلد مُصدِّر للسلاح في العالم. لمن باعت السلاح؟ باعت السلاح لـ (مصر) بتمويل إماراتي وسعودي 24 طائِرة "رفال" لـ (مصر) و24 طائِرة "رفال" لـ (قطر) وقيمة الصفقة 12 مليار دولار. هذا الأمر فتح المجال، طائِرة "رفال" طائِرة عسكرية غالية الثمن جداً لذلك لم تكن (فرنسا) قد نجحت في بيعها إلى أيّ بلد من بلدان العالم

سامي كليب: كان عندها منافسون كثيرون

وليد شرارة: هذه الصفقات فتحت الطريق لبيع 36 طائِرة "رفال" أيضاً لـ (الهند). عام 2015 حقّقت (فرنسا) حوالى تقريباً 20 مليار دولار وهو أعلى رقم مبيعات سلاح في تاريخ (فرنسا) لذلك قطاع صناعة السلاح حيوي في الاقتصاد الفرنسي. لذلك في (فرنسا) بيع السلاح ليس فقط عملية تجارية، استغلّت (فرنسا) حينها التدهور النسبي في العلاقات بين دول الخليج والولايات المتحدة وبحث دول الخليج عن شراكات جديدة إلى جانب علاقاتها الاستراتيجية مع الولايات المتحدة لتبني هذه العلاقة، ولكن (فرنسا) تعرِف أنّ دول الخليج لم تشترِ فقط السلاح الفرنسي. تريد أيضاً دوراً وموقفاً سياسياً فرنسياً إلى جانبها، لذلك شهِدنا منذ عام 2012 مواقف فرنسية في قمة التشدّد في الموضوع السوري حيثُ كانت (فرنسا) أبرز الأطراف التي تصبّ الزيت على النار في (سوريا)، حتّى أنّ وزير خارجيتها "لوران فابوس" اعتبر أنّ شباب جبهة النُصرة يقومون بعمل جيِّد في تصريح له معروف، ولعبت (فرنسا) دوراً هاماً في تسليح المُعارضة السورية وهي أيضاً في موضوع الملفّ النووي الإيراني كان موقفها مُتشدداً أكثر من مواقف الولايات المتحدة. ما الذي يُفسِّر هذا الموقف الفرنسي؟ عاملان في رأيي، العلاقات المتطوّرة مع دول الخليج ورِهان (فرنسا) على تطوير هذه العلاقات وبناء شراكة سياسية مع دول الخليج، وثانياً الانحيازات الإيديولوجية والسياسية لـ (إسرائيل) وللشراكة الاستراتيجية مع الولايات المتحدة في إطار منظومة تحالف غربيّة في مواجهة بقية العالم، لأنّ داخل النُخب الغربية اليوم قناعة بأنّ نفوذ الغرب يتّجه إلى الضمور وأنّ هناك صعوداً لقوى دولية غير غربية مثل(روسيا) و(الصين) و(إيران) و(تركيا) وعدد من دول (أميركا) اللاتينية، وأنّ هذا الأمر خطير على مُستقبل موقع الغرب في العالم

سامي كليب: على كلّ حال، ربما أيضاً يجدُر السؤال الآن، هلّ انحياز الغرب إلى (إسرائيل) أكبر أم انحياز بعض الدول العربية إلى (إسرائيل) في هذه المرحلة في الواقع؟ ربما هذا هو السؤال الأسوأ حالياً. سيّد "آلان غريش" كنّا تحدّثنا عن كتاب "كريستيان شينو" و"جورج مال برينو" حول علاقات أو طريق (دمشق)، وهما يتحدّثان كثيراً عن مجموعة من المصالِح الاقتصادية، وكما تفضّل الأُستاذ "وليد"، نحن نتحدّث عن 200، 250 مليار دولار تقريباً في خمس أو ستّ سنوات لما وُصِفَ بـ "الربيع العربي" إلى دول الخليج. الآن، إذا انطلقنا من فِكرة أنّ الرئيس "ماكرون" براغماتي أولاً وهو أيضاً اقتصادي ناجِح ويميل صوب تحسين الظروف. إذاً حُكماً هو سيكون أقرب إلى دول الخليج عملياً

آلان غريش: شوف، أولاً لازم نرجع قليلاً إلى الوراء في السياسة الفرنسية. حتّى في عهد "ديغول"، كانت في ذلك الوقت سياسة "ديغول" لها بُعد اقتصادي كبير. كان لـ (فرنسا) علاقات في السبعينات مع (العراق)، مع (ليبيا)، مع باعة أسلِحة للخليج، هذا كان موجوداً في السياسة الفرنسية وليس من المُمكن أن نقول أنّ هذا شيء جديد. طبعاً، الشيء الجديد أنّ الدول التي نُسميها تقدّمية انتهت، (العراق) انتهى و(ليبيا) وإلى آخره. السوق الأساسي الوحيد لـ (فرنسا) هو الخليج. ثانياً، طبعاً من الصعب أن نتحّدث عن سياسة عربية لـ (فرنسا)، كان هناك نقاش هل كانت هناك سياسة عربية في عهد "ديغول". كان جوّ هذه السياسة في هذا الوقت هو القضية الفلسطينية

سامي كليب: صحيح

آلان غريش: في السبعينات والثمانينات كان موقف (فرنسا) موقفاً مُختلِفاً تماماً عن الموقف الإسرائيلي والأميركي، كان الاعتراف في حق الفلسطينيين في تقرير المصير، والشيء الذي من اللازم أن يكون فيه حوار مع منظمة التحرير.  كان ممكن أن نقول أنه كان يجعلنا نعتقد أنّه كانت هناك سياسة عربية لـ (فرنسا)، لكن في نفس الوقت لم تكن سياسة مُضادّة لا لدول الخليج ولا للولايات المتحدة. المُشكلة اليوم أنّه في موضوع القضية الفلسطينية هناك تغيير هام للسياسة الفرنسية، لا يوجد تغيير في المبادئ. المبادئ المكتوبة على الأقلّ أنّ (فرنسا) تؤيِّد حقّ تقرير المصير ودولة فلسطينية إلى جانب دولة (إسرائيل) وأنها هي دولة استيطان، لكن التغيُّر الذي حصل منذ عشر سنوات، خصوصاً مع "ساركوزي" ومع "هولاند" أنّ تقارب العلاقات الثنائية بين (فرنسا) و(إسرائيل) بلا حدود

سامي كليب: صحيح

آلان غريش: قبلاً كانت هناك حدود، كان موقف (إسرائيل) من الفرنسيين يؤدّي إلى علاقات سيّئة بين (فرنسا) و(إسرائيل)

سامي كليب: ولكن سيّد "آلان غريش"، اسمح لي فقط بالمُقاطعة. مسألتان، المسألة الأولى أنّه كما تفضّلت، حتّى "أوبير فدرين" في كتابه "عوالم ميتران" يقول بأنه لم يكن هناك سياسة عربية لـ (فرنسا). منذ أيام "شارل ديغول" نحن تقاربنا قليلاً مع الموارنة في (لبنان)، هو يقول هذا، وخسِرنا كثيراً ولكن لم يكن لدينا سياسة عربية موحّدة ولا دور فاعِلاً. الأمر الثاني، نحن حين نتحدّث الآن عن التغيير السياسي في (فرنسا) حيال (إسرائيل)، لكن المُصيبة الكُبرى هي المناخ الفِكري لدى الكُتّاب والمُفكّرين والمُثقّفين أيضاً، وهذا الميل أكثر فأكثر صوب (إسرائيل). ربما أُستاذ "وليد" عنده تعليق حول هذا الموضوع

وليد شرارة: أنا مُتّفق مع السيّد "آلان" أنّ السياسة العربية لـ (فرنسا)، ما سُمّيَ بالسياسة العربية لـ (فرنسا) كان أمراً أكثر تعقيداً مما يتصوّره البعض، ومن الصحيح أنّ (فرنسا) أيام "ديغول" كان لديها علاقات جيّدة مثلاً مع (مصر) "عبد الناصر" ولكن علاقاتها مع "السعودية" كانت مُمتازة. كان لها علاقات مُميزة مع (المغرِب)، كان لها علاقات مُميزة مع النظام في (المغرب)، كان لديها سياسة، دائماً الشُركاء المُعتدلين بين هلالين كان لديهم الأولوية، ولكن كان هناك حرص على الاستقلالية عن الولايات المتحدة. المُشكلة بعد ذلك أنّ (فرنسا) ساهمت في ضرب الدول التقدّمية. مثلاً، "ميتران" ساهم في الحرب ضدّ (العراق) بحجّة غزو (الكويت) عام 1990. (فرنسا) أيام "ساركوزي" و"هولاند" ساهمت في ضرب (سوريا). (فرنسا) أيضاً شاركت أيام "ساركوزي" في حرب على (ليبيا)

سامي كليب: ولكن "جاك شيراك" باع (العراق) المُفاعل النووي

وليد شرارة: باع (العراق) مُفاعِلاً نووياً وعارض الحرب على (العراق) ولكنه عاد وغيّر رأيه بسُرعة عندما بدأت الضغوط الأميركية عليه، وأنا لا أطلُب من "شيراك"، لا أطلب من (فرنسا) أن يكون لديها سياسة مُخالِفة أبداً، أنا حالياً أُوصِّف الواقع. أنا في رأيي أنّ (فرنسا) تخلّت عن ثوابت سياستها السابقة في اتجاه المزيد من الانقياد خلف الولايات المتحدة. منذ أواخر عهد "شيراك" ونحن أمام سياسات الآن تنقاد خلف الولايات المتحدة، وأنا أُوصِّف، أنا لا أحكُم. قد يعتبر البعض أنّ هذا الأمر ينسجِم مع مصالِح (فرنسا) والبعض الآخر والسيّد "آلان" منهم يعتبر أنّ هذا الأمر لا ينسجِم مع مصالِح (فرنسا)، ولكن أنا حتّى الآن أُوصِّف، فبالنسبة لسياسة (فرنسا)، (فرنسا) ساهمت في الحرب على القوى الاستقلالية في العالم العربي والنُظم الاستقلالية في المرحلة السابقة خلف (الولايات المتحدة)، هذا هو الواقع .

آلان غريش: ممكن أن أُبدي ملاحظة؟

سامي كليب: أكيد، ملاحظتين أيضاً، تفضّل

آلان غريش: أنا اُوافق مع "وليد" على الأساس، منذ عشر أو 15 سنة حصل تقارُب غريب مع الولايات المتحدة لأنّ هذا التقارب جاء عندما انتهت الحرب الباردة. في الحرب الباردة، كانت هناك حربٌ بين قطبين وكانت (فرنسا) مع الولايات المتحدة من ناحية، لكن من ناحية أُخرى كانت لها سياسة مُستقلة، وانتهت الحرب الباردة وكان مفروض أن تكون هناك إمكانية لاستقلالية أكبر لـ (فرنسا) ولـ (أوروبا) لكن حصل العكس، وحصل تقارُب استراتيجي مع "الولايات المتحدة" رأيناه في كلّ الأوقات، وأحياناً ممكن أن نقول أنّ الموقف الفرنسي كان أكثر تطرّفاً من الموقف الأميركي في المحاورات مع (إيران) على النووي. عرِفنا أنّ (فرنسا) أخذت موقفاً سلبياً، فهذا شيء أساسي

سامي كليب: على كلّ حال، هذا الكلام لم يعُد يقتصر على  مقالات وعلى رجال وعلى مُفكّرين، حتّى على كبار السياسيين الفرنسيين مثل وزير الخارجية الفرنسي السابق "رولان ديمان"، وهو من أهمّ وزراء الخارجية كتب في كتابه " لكمات وجروح" عن كيف يُسيطر أيضاً جزء من اللوبي المُقرّب من (إسرائيل) على القرار، على جزء كبير من القرار، وربما تحدّث أكثر في الواقع عمّا حصل في (سوريا) وكيف حصلت الاستعدادات قبل فترة. ولكن الآن ما يهُمّنا هو الرئيس "ماكرون"، ماذا سيفعل الرئيس "ماكرون" نستمع إليه وماذا يقوله عن الدولة الفلسطينية أو عن حلّ الدولتين

إيمانويل ماكرون – الرئيس الفرنسي المُنتَخب: حضرة الوزير، لقد ذهبت إلى (إسرائيل) وتحدّثت أمام المجلِس التمثيلي للمؤسسات اليهودية في (فرنسا)، ودافعت عن مبدأ الدولتين وتحدّثت عن التزام (فرنسا) بهذا المبدأ، وإدانتها للاستعمار وما إلى ذلك، ولطالما فعلتُ ذلك. غير أنّ الاعتراف بـ (فلسطين) من جانب واحد في زمننا نُقطة انقلاب تُفقِدنا كلّ العلاقات مع دولة (إسرائيل)، كذلك يرتبط الأمر بتاريخ (فرنسا) التي لم تأخذ جانب أحد الطرفين قط. تكمن قوّة الدبلوماسية الفرنسية بحفاظنا على توازن العلاقات ما يجعل (فرنسا) إحدى الدول القليلة التي تُحاور الجانبين، وتريد الحفاظ على ذلك. فإن أردنا أن نفيد البشرية والمنطقة وأولئِك الذي يعيشون فيها، قدرتنا على مُحاورة الطرفين هي ما تجعلنا فعّالين في هذا الصدد

سامي كليب: إذا أردنا أن نختصر موقف الرئيس "ماكرون"، هو مع حلّ الدولتين، لا اعتراف أحادياً بدولة (فلسطين) لأنّ ذلك سيُعقِّد الأمور ويُسيء إلى علاقتنا بـ (إسرائيل)، على (فرنسا) أن تبقى في موقع وسطي، وهو ينوّه بالرئيس الفلسطيني المُعتدل. "محمّد اشتي" عضو اللجنة المركزية لحركة "فتح" ومُستشار الرئيس الفلسطيني "محمود عباس"، ماذا يقول عن انتخاب الرئيس "ماكرون في جواب قصير لـ "الميادين"

محمّد اشتي: الموقف الفرنسي في الموضوع الفلسطيني واضِح تمام الوضوح. نحن نُدرِك أنّ هناك أحياناً بعض التمييز بين الأحزاب اليسارية والأحزاب الوسط وغير ذلك. إذا أراد أن يُجامل بعض الإسرائيليين في الدعاية الانتخابية، نحن عرِفنا ونعلم من كلّ مفاصل الانتخابات أنّ الرجل في الدعاية الانتخابية يقول شيئاً وعندما يجلس على كُرسي الحُكم يقول شيئاً آخر، لكن في المُجمل، أعتقد أننا نُهنّئه ونريد أن ننخرِط معه. (فرنسا) ذهبت إلى مسار مُهمّ ومسار جدّي وهو المسار المتعدّد، ولدينا تطمينات من مُختلف الدوائِر الرسمية في (فرنسا) أنّ السياسة الفرنسية تجاه القضية الفلسطينية لن تتغيّر بتغيّر الرئيس الحالي. من المُبكِّر بصراحة أن نحكُم على السياسة الفرنسية تجاه (فلسطين) عبر الدعاية الانتخابية. نحن ننتظر لنرى وننخرِط في حوار جدّي وحقيقي إذا كان الموقف مُغايراً ونستمرّ في ذات الحوار إذا كان استكمالاً للنهج الفرنسي السابق

سامي كليب: ربّما آخر جُملتين مُهمّتين جداً، أننا يجب أن ننتظر لنرى ما الذي سيتغيّر. هذه بعض الصوَر بين الرئيس "ماكرون" والرئيس "محمود عباس"، لدينا صورتان. أُستاذ "وليد"، هلّ نُصدِّق الرئيس "ماكرون" حين يقول أنه سيكون وسطياً وأنه على (فرنسا) أن تعمل مع الطرفين؟

وليد شرارة: ما معنى أن يكون وسطياً؟ فلنترجم هذا على الواقع. في (فرنسا) اليوم، أولاً هو أدان حركة المُقاطعة الدولية لـ (إسرائيل) وهي حركة تستخدِم الضغط الاقتصادي والسياسي على (إسرائيل) من أجل دفعها لتطبيق القرارات الدولية، حركة المُقاطعة على الأقل ترفع هذا الشعار. هو أدان حركة المُقاطعة إذاً هو يُدين وسيلة سلمية للضغط على الطرف الإسرائيلي لكي يقبل بتطبيق القرارات الدولية. من جهة أُخرى، هو يقول أنه مع الاعتراف بدولة فلسطينية ولكنّه ضدّ إعلان دولة فلسطينية من طرف واحد ولم يعترِف بهذا الأمر، وهم يعلم أنه على الأرض (إسرائيل) تقوم بعملية قضم مُتسارعة على الأراضي الفلسطينية. فعِندما يُعلِن أنّه يؤيِّد إقامة دولة فلسطينية أين ستُقام الدولة الفلسطينية؟ على الأرض أو على كوكب آخر؟ أين؟ الآن إذا نظرنا إلى خارطة الضفة الغربية ورأينا تعاظُم الاستيطان وتقطيع الأرض والسيطرة على الموارِد، أين ستُقام الدولة الفلسطينية إذا لم تُستخدَم الضغوط على الطرف الإسرائيلي، أنا أتكلّم من منظور "ماكرون". لو كان صادقاً ولو كانت (أوروبا) صادقة في تأييدها لحقّ الفلسطينيين بإقامة دولة فلسطينية كان من المُمكن لـ (أوروبا) أن تستخدم أدوات ضغط اقتصادية وسياسية سلمية لإلزام (إسرائيل) بتطبيق القرارات الدولية، لكنّ (أوروبا) تكتفي بإطلاق المواقف المبدئية ولكن واقعياً يتعاظم تعاونها مع (إسرائيل) ما يعني أنها مُنحازة فعلياً للطرف الإسرائيلي على عكس ما تُعلِن في موقفها المُعلن

سامي كليب: يا أخي، القضاء البريطاني حاول أن يوقف مسؤولاً إسرائيلياً فاضطرّت وزيرة العدل للذهاب إلى (إسرائيل) لتقديم الاعتذار. سيّد "آلان غريش" أُكرّر السؤال الذي طرحته على الأُستاذ "وليد"، هلّ نُصدِّق الرئيس "ماكرون" إذا قال أنه سيلعبُ دوراً وسطياً بين الطرفين؟ وأنّه لن يقبل بالموقف، إعلان الدولة الفلسطينية، من طرفٍ واحِد لكيلا يُسيء لعلاقات (فرنسا) مع (إسرائيل)؟ ودعني أُكمل السؤال، هلّ مناخه، هلّ أصدقاؤه، هلّ تربيته، هل بيئته مثلاً أقرب إلى (إسرائيل) منها إلى العرب مثلاً أو لا علاقة لكلّ ذلك؟

آلان غريش: أولاً من اللازم أن نفهم ما معنى موقف وسطي. يعني، منذ حرب عام 1967 يُمكن أن نقول أنّ موقف "ديغول" كان موقفاً وسطياً، بمعنى لم يكن ضدّ دولة "إسرائيل" بل كان ضدّ الهجوم الإسرائيلي، هو كان مع الاعتراف بدولة (إسرائيل) لكن منذ عهد "ديغول" حتّى عهد "ساركوزي" كان الموقف الفرنسي يقول أننا مع وجود دولة (إسرائيل) ولكن في نفس الوقت نُحارِب حتّى يكون هناك اعتراف.

سامي كليب: بحقّ تقرير المصير

آلان غريش: حقّ تقرير المصير والاعتراف بمنظمة التحرير، وهذا غريب. عندما جاء "ساركوزي" إلى الحُكم قال أننا يجب أن نطلب من (إسرائيل) أن تضغط أكثر وهذا غريب. في آخر عهده قال بصراحة أنّه فشل وأنّ "نتنياهو" كاذِب لكن للأسف، موقف "هولاند" كان نفس الموقف في أنه يجب أن نتقارب مع (إسرائيل) حتّى يكون لـ (فرنسا) دور، لكن الحقيقة أنّ (فرنسا) لعبت دوراً أساسياً في السبعينات والثمانينات عندما أخذت موقفاً ضد السياسة الإسرائيلية وليس ضدّ (إسرائيل)

سامي كليب: الغريب أنهم دائِماً يكتشفون أنّ "نتنياهو" كاذِب بعد مرور حوالى خمس سنوات من التعاون معه

وليد شرارة: عندي تعليق

آلان غريش: أجل طبعاً، وكلّ الناس يعلمون. المُشكلة اليوم حينما نتحدّث مع المسؤولين الفرنسيين الذين يقولون أنّهم مع دولة فلسطينية في الضفة والقطاع، أوكي، من يرفُض هذا الحلّ؟ الرئيس "محمود عباس" مع هذا الحلّ، لكن الوحيد في المُفاوضات التي هي ضدّ هذه الحرب هو "نتنياهو"، وكلّ الناس يعلمون ذلك لكنهم لا يريدون أن يضغطوا على "نتنياهو" ولا حتّى رسمياً، ولا كما قال "وليد" شعبياً، و(فرنسا) من الدول القليلة التي ترفض حركة مُقاطعة (إسرائيل) التي هي حركة سلمية سياسية

سامي كليب: صحيح

وليد شرارة: فالمُشكلة للحقيقة أنّه في الكيانات السياسية بشكلٍ عام، يميناً ويساراً، هناك جو أكثر تقارباً مع (إسرائيل). لا أقول أنه في الرأي العام هذا، على العكس أنا أعتقد أنّ هناك تغييراً وتأييداً أكبر للفلسطينيين لكن الأحزاب

سامي كليب: نعم. تفضّل كنت تريد أن تُضيف شيئاً أُستاذ "آلان"؟ تريد أن تُضيف شيئاً؟

آلان غريش: لا لا، أوكي 

سامي كليب: أُستاذ "وليد" عندك تعليق؟

وليد شرارة: نعم، البروفيسور الفلسطيني المُقيم في الولايات المتحدة "رشيد الخالدي" كتب كتاباً مهماً جداً من سنتين عنوانه "عرّابو الخداع"، كان يتحدّث عن حقيقة الرعاية الأميركية لما يُسمّى بعملية السلام وكيف كانت الولايات المتحدة حقيقةً، منذ اللحظة الأولى مُنحازة للطرف الإسرائيلي انحيازاً كاملاً ولم تكن صادقة في تطبيق السلام بين هلالين. أنا أعتقد أننا يُمكن أن نُقارِن بين هذا الدور المُخادِع للولايات المتحدة وبين المواقف الأوروبية المُخادعة من القضية الفلسطينية. هناك ادّعاء وسطية ولكن هناك بالفِعل انحياز لـ (إسرائيل)

سامي كليب: على كلّ حال، " شارل أونديرلان" في كتابه " المفاوضات العربية الإسرائيلية من 1917 حتّى 1997 " يرى أنّه في كلّ مرّة كانت (إسرائيل) تُعطِّل أيّ سعي لحلّ سياسي جدّي عملياً، وأعتقد أنّ "آلان غريش" يعرِف الكثير عن هذا الموضوع أكثر من غيره، والآن نحن نتحدّث عن الموضوع الإسرائيلي والفلسطيني في الواقع وعن الأسرى الفلسطينين المُضربين عن الطعام في وضع حتّى الضمير الإنساني لا يقبله ولا أحد يتحرّك للأسف، من العرب قبل الغرب. الآن، نُشاهِد كنّا على الشاشة بعض الصوَر للرئيس "ماكرون" مع سُفراء (إسرائيل) ومع مسؤولين من الجالية اليهودية، من (الكريف) في (فرنسا)، هذه المؤسسة التي تجمع يهود (فرنسا)، المؤسسات الأساسية، ماذا يقول الإعلام الإسرائيلي، قسم الشؤون الإسرائيلية في قناة "الميادين" أعدّ لنا تقريراً يُمكن أن نُشاهده بشكلٍ سريع

تقرير – منال إسماعيل

منال إسماعيل: رئيس الحكومة الإسرائيلية "بنيامين نتنياهو" سارَعَ فور فوز "ماكرون" إلى إصدار بيان تهنئةٍ أعرب فيه عن تطلّعه إلى العمل معه لمواجهة التحديات المُشتركة بين الدولتين الحليفتين، قبل أن يتبعه اتصالٍ هاتفيٍّ بحث معه فيه استمرار التعاون في مُحاربة الإرهاب والدفع قُدماً بالعلاقات الاقتصادية والتكنولوجية بين البلدين والاتفاق على اللقاء قريباً. الترحيب الإسرائيلي بفوز "ماكرون" لا ينبع من الارتياح لسقوط منافسته مُرشّحة اليمين المُتطرِّف " مارين لوبان" فحسب بل لكونه يُعدُّ بحسب مراقبين في (إسرائيل) بُشرى طيّبة جداً لـ (إسرائيل) وللجالية اليهودية في (فرنسا)، التي تجنّدت ضدّ (لوبان). فـ "ماكرون" كما يقول صديقه المُقرّب جداً، رئيس حزب "هناك مُستقبل" " يائير لابيد"، يؤيّد (إسرائيل) جداً وهو بحسب "يديعوت أحرنوت" موالٍ لـ (إسرائيل) ومُعارض للاعتراف الأُحادي الجانب بدولة (فلسطين)، وعلى علاقةٍ وثيقةٍ بالجالية اليهودية في (فرنسا) ولديه موقفٌ حاسمٌ ضدّ حركة " بي دي أس" وكلّ شكلٍ من أشكال مُقاطعة (إسرائيل)، وهذه أسباب تكفي لفهم مقصد كلام "لابيد" بأنه على (إسرائيل) أن تكون مسرورة.

سامي كليب: صحيفة "يديعوت أحرنوت" قالت أنّ فوز "ماكرون" هو بُشرى طيّبة جداً لـ (إسرائيل) وللجالية اليهودية في (فرنسا)، وقالت أيضاً، عندما كان وزيراً أعرب "ماكرون" عن موقف حاسِم ضدّ حركة "بي دي أس" أو حركة المُقاطعة التي تحدّث عنها الضيفان وكلّ أشكال مُقاطعة (إسرائيل)، وزار (إسرائيل) قبل سنة ونصف السنة بصفته وزيراً للاقتصاد، وقالت أيضاً أنّ دخول "ماكرون" إلى الحُكم بعد نهاية عهد "فرنسوا هولاند" شيء مُهمّ، لأنّ "هولاند" اعتُبِرَ عهده مُخزٍ في علاقات (إسرائيل) و(فرنسا)، لا أدري لماذا يقول ذلك. حسناً، نُشاهِد أعزّائي المُشاهدين على الشاشة الرئيس الراحل الاشتراكي "فرنسوا ميتران" الذي كان أول من اعترف بمنظمة التحرير واستقبل الرئيس "ياسر عرفات"، ودعا (إسرائيل) للتفاوض مع منظمة التحرير كمُمثل شرعي ووحيد للفلسطينيين، وآنذاك وزير الخارجية "آلان دومان" أقنع الرئيس "عرفات" بكلمة شهيرة اسمها " كادوك" أو لاغٍ عن شُرعة مُنظمة التحرير التي تقول بإزالة (إسرائيل). أيضاً الرئيس "جاك شيراك"، ربما سنُشاهِد بعض الصوَر الآن، هذا من استقبال الرئيس "ياسر عرفات" آنذاك. الرئيس "جاك شيراك" كان على علاقة جيّدة مع الرئيس الراحل "صدّام حسين"، وهو الذي ساعد في بناء المُفاعل النووي في (العراق) الذي في ما بعد دمّرته (إسرائيل) ولا ندري من أعطاها المعلومات، ربما ندري، ربما ندري. عادةً الذي يبيع يُعطي المعلومات بشكلٍ عام، ولكن لا ندري ذلك. حسناً، في عهد الرئيس "ساركوزي" كما قال ضيفنا "آلان غريش"، "ساركوزي" منذ وصوله إلى السُلطة قال " أنا صديق لـ (إسرائيل)، حتّى في أوّل اجتماع للسفراء العرب في (فرنسا) حين انتُخِبَ رئيساً، في أوّل اجتماع بادرهم بالقول، " أنا جئتُ إلى هنا لكي أقول لكم أنا صديق (إسرائيل)، ولكن" وأضاف الشيء الذي نعرِفه في ما بعد، أنه " أنا أُريد أن أكون أقرب لكي أُساعِد أكثر". الرئيس "هولاند" والحزب الاشتراكي، في الواقع الرئيس "هولاند" خصوصاً تميّز في خلال السنوات القليلة الماضية بالاقتراب الكبير من دول الخليج كما قال الأُستاذ "وليد"، وكان نتيجة ذلك الكثير من العقود والصفقات المُهمّة بالنسبة لـ (فرنسا). رغم ذلك، ثمّة من يقول أنّ (فرنسا) كانت متميّزة عن (أميركا) في الحفاظ على الأقل على موقف أخلاقي وربّما مالي أيضاً حيال الفلسطينيين، فهي كما كان يقول بعض وزراء الخارجية الفرنسيين، كانت الصندوق الذي يموِّل كلّ الاتفاقات الدولية. بمعنى، تأتي (أميركا) وتقوم باتفاق ثمّ (أوروبا) هي التي تموِّل و(فرنسا) كانت تموِّل ذلك. كتاب جديد لك "آلان غريش"، فقط لكي ننوّه به أو نُشير إليه، اسمه "قصيدة حبّ" أو أغنية حبّ"؟

وليد شرارة: "قصيدة حبّ" أو "أُغنية حب"

سامي كليب: " قصيدة حبّ" جيّد اسم الكتاب كترجمة؟ ما رأيك " آلان غريش"؟

وليد شرارة: هي "أُنشودة حبّ" ربما

سامي كليب: أو "أُنشودة حبّ"؟

وليد شرارة: "أُنشودة حبّ"

آلان غريش: نعم                      

سامي كليب: "أنشودة" حبّ"، وفي الواقع أنا قرأت الجزء الذي وصلني من هذا الكتاب وهو سيصدُر قريباً وفيه رسوم وأيضاً نصوص تتحدّث عن تاريخ العلاقات الفرنسية الإسرائيلية. أُريد أن أسألك، ما هو الهدف من هذا الكتاب لأنه في الواقع لم أقرأه كلّه، لم يصلني كله لكي أقول لك رأيي ولكن شاهدت بعض الرسوم وبعض الأحداث التاريخية التي تذكرها. ما هو الهدف من هذا الكتاب؟

آلان غريش: الهدف أنه بعد أسابيع سيكون العيد الخمسين لحرب حزيران 1967، وأنا كنت في عمر التسع عشرة سنة وأتيت إلى (فرنسا) في عام 1962 وكنت طبعاً يسارياً، وفي ذاك الوقت كان دور الإعلام ضدّ العرب وضدّ السياسيين في أزمة عام 1967 لا يُمكن التفكير فيها. كتبوا المقالات التي كُتِبت والهجوم ضدّ العرب وضدّ الفلسطينيين وضدّ، أيٍّ كان العداء هائِل. وكنت أنا أُفكِّر بأننا في العيد الخمسين يجب أن نرجع إلى هذا التاريخ ونفهم كيف "شارل ديغول" أخذ الموقف الشُجاع الذي اتّخذه ضدّ الرأي العام باستثناء الحزب الشيوعي، ضدّ حتّى الكثير من الناس داخل حزبه، وكيف منذ ذاك الوقت بدأ حوار مُهمّ في المُجتمع الفرنسي ليس فقط بين السياسيين بل أيضاً بين المُفكّرين. في هذا الكتاب أتحدّث عن "جون بول سارتر" و"رود ماكسيمون دان سون" وكلّ المثقّفين الذين أخذوا موقفاً، وكيف هذه القضية العربية الإسرائيلية والقضية الفلسطينية بدأت تُصبح قضية أساسية في الحوار الداخلي، وفي الوقت نفسه كنت أريد أن أُفصِح بأنه حصل تغيير هام في الموقف الفرنسي

سامي كليب: أوكي

آلان غريش: القيادة الفرنسية اليوم تقول أننا عندنا نفس الموقف الذي اتخذه "ديغول" أو "بومبيدو"، وهذا كذب. كنت أردت أن أُظهِر كيف حصل هذا التغيير. "أُنشودة" حبّ" هي في عام 2013 حين ذهب "فرنسوا هولاند" ليزور "نتنياهو"، وفي لقاء قال " أنا أريد أن أكتب "أُنشودة حبّ" لـ (إسرائيل) وقيادتها، شيء غريب. شخص يساري يقول عن نفسه أنه اشتراكي يقول، "أريد أن أُعبّر عن حبّي" لـ "نتنياهو". فالكتاب كان يهدف إلى توضيح هذا الحوار الذي كان موجوداً في (فرنسا) والتغيّرات التي حصلت في (فرنسا)

سامي كليب: حسناً. على كلّ حال أنا أُريد أن أُشير إلى مسألة لا يُحبّ أن أُشير إليها الكاتب "آلان غريش" ولكن لأنه لا يُحب سأشير إليها. معروف أنّ "آلان غريش" هو ابن قيادي يساري كبير كان في (مصر) "هنري كوريال" مؤسّس الحزب الشيوعي المصري وله فضل كبير على اليسار العربي إذا صح التعبير، وقد اغتيل. "آلان غريش" طبعاً، لا أدري إن كان يحب أن أقول ذلك لكنني لم أستأذنه. الأمر الثاني

آلان غريش: لا يوجد مُشكل

سامي كليب: طيّب، الأمر الثاني الآن عن (الجزائِر) والرئيس "إيمانويل ماكرون" وماذا قال عن الجزائِر وكيف هي نظرته، ماذا ننتظر منه بالنسبة إلى المغرِب العربي. نُشاهد ثم نُكمل الحوار

إيمانويل ماكرون – الرئيس الفرنسي المُنتَخب: أدّى الاستعمار إلى سلب الشعب الجزائِري ما أدّى إلى اندلاع حربٍ لم تكُن من شِيَم (فرنسا) لأنه جرى ارتكاب الأفعال غير الإنسانية وأفعال الوحشية والتعذيب ما سبّب حرقاً لا شفاء منه في قلوب آلاف الجنود الفرنسيين اليافعين. أودّ أن أتوجّه إلى جميع مُحاربينا القُدامى من هنا لأقول التالي: أنتم أبناؤنا، أبناء (فرنسا)، أبناء دولة لا بدّ لها من أن تتحمّل مسؤولياتها

سامي كليب: ماذا نفهم من هذا الموقف "وليد شرارة"؟

وليد شرارة: أنا في تقديري هذا الموقف أهدافه انتخابية، هو يُحاول أن يحصل على تأييد في أوساط أبناء الجيل الثاني والثالث من المُهاجرين من أُصول جزائِرية وعربية في (فرنسا). لو كان صادقاً لكان قال بصراحة أنه على (فرنسا) أن تعتذر مما فعلته في (الجزائِر) لمدّة مئة وثلاثين سنة. لـ (فرنسا) إذا عُدنا إلى التاريخ هناك كتاب شديد الأهمية صدر في (فرنسا) منذ حوالى عشر سنوات للمؤرِّخ الفرنسي" بولي في لو كور غرون ميزون" عنوانه " الاستعمار والإبادة- عن الحرب والنظام الاستعماري" يقول المؤرّخ الفرنسي في هذا الكتاب أنّ الاحتلال الفرنسي لـ "الجزائِر" في القرن التاسع عشر أدّى، لأنّ مُقاومة الاحتلال امتدّت لعقود. هذا الاحتلال أدّى إلى إبادة ثلثي الشعب الجزائِري وإلى تدمير المُجتمع الجزائِري. الجروح التي عانت منها (الجزائِر) بسبب النظام الاستعماري هي جروح لم تندمل حتّى اليوم. لو كان "ماكرون" صادقاً لكان اعتذر، لكان طلب من فرنسا بأن تعتذر عمّا فعلته بالشعب الجزائِري كما اعتذر "شيراك" عام 1995 عن دور السُلطة الفرنسية بالتعاون مع النازية خلال فترة الاحتلال ولكنّه لم يفعل. هذا الكلام كلام انتخابي صرف

سامي كليب: حتّى الآن لم يفعل أيّ رئيس، لم يعترف أيّ رئيس

وليد شرارة: يرفضون الاعتراف وهذا الأمر أحد عوامل تغذية الغضب في أوساط الجيلين الثاني والثالث من أبناء المُهاجرين

سامي كليب: رغم ذلك صوّتوا له في الانتخابات

وليد شرارة: صوّتوا ضدّ "لوبان". لم يصوّتوا له لأنه في الدورة الأولى هناك بعض الاستطلاعات تقول أنّ قسماً كبيراً من أبناء الضواحي ذوي الأُصول العربية صوّتوا لـ " جان لوك مي لونشان"، قسم كبير منهم

سامي كليب: سيّد آلان غريش" كنت سألتك في الواقع قبل السؤال عن كتابك، عن النُخب الفرنسية حالياً. نحن عشنا فترة طويلة في (فرنسا) ودرسنا فيها وعمِلنا فيها ولكن لاحِظ، عاماً بعد آخر هذه النُخب بدأت تميل أكثر إلى المنطق الإسرائيلي، حتّى الإعلام. ما هو السبب؟ ضعف العرب أو قوة اللوبي إذا صحّ التعبير المؤيِّد لـ (إسرائيل)؟

آلان غريش: شوف، أنا أظنّ أولاً ضعف العرب وهذا في اليسار الذي كان من اللازم أن يتضامن مع الشعب الفلسطيني. واضح أنّ هناك ضعفاً دبلوماسياً يُمكن أن نقول، من العرب. أنا أقول، في (فرنسا) سفارة واحدة إسرائيلية و21 سفارة عربية. السفارة الإسرائيلية وحدها تفعل أكثر بمئة مرة من الـ 21 سفارة عربية، وهذا في الشغل العادي لأيّة سفارة. عادي للسفارة الإسرائيلية أن تؤيِّد سياسة (إسرائيل) ولكن أين السفارات العربية؟ ثانياً، الجيل العربي

سامي كليب: ولكن "كريستيان شينوه" و"مال برينوه" يتحدّثان كثيراً عن دور السفارة القطرية أيضاً في شراء الكثير في (فرنسا)، هناك شخصيات سياسية وغير سياسية

آلان غريش: طبعاً، صح لكن الضغط ليس من الرأي العام، بعض الناس الذين عندهم علاقات مع (قطر) ومع (السعودية)، العلاقات الاقتصادية، لكن ليس له أيّ تأثير شعبي. السفارة الإسرائيلية تشتغل مع الإعلام، تشتغل بين كلّ القوى السياسية، هذا أولاً. ثانياً الجيل العربي أظنّه يبدأ، هناك جيل جديد عمره 20 أو ثلاثين سنة وهو فرنسي، فرنسي الثقافة، وهو يلعب دوراً أكبر لكن حتّى الآن ليس كدور الجيل اليهودي المنظّم، هذا أظنّ أيضاً أنه مُهمّ

سامي كليب: "آلان غريش" اسمح لي أيضاً بسؤال لأننا نُشارِف على نهاية البرنامج. الآن كنّا تحدّثنا في بداية البرنامج عن الانتخابات القريبة المُقبلة، هلّ تتوقّع حضور أكبر لليمين المُتطرِّف الذي تُعبِّر عنه "مارين لوبان" في البرلمان؟ وهلّ اليسار التقليدي واليمين التقليدي سيستعيدان شيئاً مما خسراه في هذه الحملة الانتخابية؟

آلان غريش: للحقيقة من الصعب أن تعرِف، منذ سنتين كلّ الناس الذين تكلّموا عن السياسة وعما سيحصل بعد شهر فشلوا، ونحن في حال لم تحصل قبلاً في تاريخ (فرنسا). عندنا رئيس من غير حزب وعندنا حزبون أساسيون مع أزمة داخلية لكلّ حزب، فمن الصعب جداً أن تقول ماذا سيحصل على الأرض. للحقيقة، ممكن أن نُفكِّر أنّ "مارين لوبان" أو اليمين المتطرّف له فقط نواب اثنان. واضح أنه سيكون أكثر لكن كم أكثر؟ ثلاثين أو خمسين من الصعب أن تتكهّن. للحقيقة الوضع مفتوح وهذا يرمز إلى أزمة سياسية اجتماعية كبيرة في المُجتمع الفرنسي

سامي كليب: حسناً. أيضاً الرئيس "ماكرون" تحدّث عن الإرهاب وأشار إلى علاقته بالإسلام بشكلٍ عام أو الجالية المُسلِمة. نُشاهده بشكلٍ سريع  

إيمانويل ماكرون – الرئيس الفرنسي المُنتَخب: نعم العلمانية أحد مبادئ الحرية، نعم سيّدتي، ما أقوله هو أنه ما من مُشكلة مع أيّ دين كان بالنسبة إلى الجمهورية، وبالطبع علينا أن نكون يقظين للغاية وصارمين جداً في بعض مناطق الدولة وهي المناطق التي أهملناها بكلّ سهولة والمناطق التي ما عاد سكانها يحترمون قوانين الجمهورية والمناطق التي استطاعت الطائِفية أن تنشأ فيها باسم دين مُعيّن أحياناً حيثُ تنصّلنا من القيام بدورنا كثيراً لكن لا بدّ من عدم الخلط بين المسائِل كلها

سامي كليب: هناك إشارات واضحة               

وليد شرارة: هناك إشارات أنّ هناك مناطق خرجت عن سيطرة الدولة الفرنسية لمصلحة جماعة، هذا الكلام مرة أُخرى، كلام يُحاول فيه "ماكرون" أن يُخاطب اليمين وقسماً من الجمهور الفرنسي المُعادي للإسلام

سامي كليب: هو قال كلّ ما يُعجِب كلّ الأطراف عملياً

وليد شرارة: عملياً كلّ خطابه خطاب انتخابي هدفه الحصول على تأييد أوساط مُختلفة، وكلّه كلامٌ مُتناقِض

سامي كليب: تفضّل "آلان"

آلان غريش: عندي ملاحظة على الإسلام. موقفه الشخصي من الإسلام مُختلِف تماماً من موقف "مانويل فالس" أو موقف اليمين

سامي كليب: بمعنى؟

آلان غريش: أنا أظنّ هذا، هو عنده موقف يمكننا أن نقول أميركياً، بمعنى إذا وضعن البنات الحجاب أم لا فهذه ليست مُشكلة. فأنا أظنّ أنّ كونه المُرشّح الأساسي منع الانتخابات من أن تجري أساساً على قضية الإسلام. قضية الإسلام لم تلعب دوراً أساسياً في الحوار الداخلي في الانتخابات

سامي كليب: أوكي

وليد شرارة: ولكن الحديث عفواً ولكن الحديث عن مناطق خرجت عن سيطرة الجمهورية وأنّ الأمر يتمّ باسم دين معيّن، وكـأنّ هناك إمارات إسلامية في (فرنسا). هذا الكلام كلامٌ مُزايِد ومنافٍ للوقائع ويُحاول الحصول على تأييد أوساط اليمين المتطرّف، هذه حقيقة

آلان غريش: لا طبعاً، بسبب حملة كبيرة ضدّه في البداية عن قضية الإسلام هذه

سامي كليب: أوكي

آلان غريش: لأن مواقفه من الإسلام واضحة فبدأ هجومه، وهو طبعاً تراجع قليلاً لأنه في انتخابات، لكن أنا لا أظنّ أنه إذا فاز "فرنسوا فيون" أو "مانويل فالس"، كان موقفه من الإسلام حقيقة، أنّ الإسلام كدين هو خطر على (فرنسا). أنا أظنّ أن "ماكرون" يفكِّر هكذا

سامي كليب: "آلان غريش" هلّ تعتقد أنّ الأولوية ستكون للداخل بالنسبة لـ "ماكرون" أكثر من الخارِج وسيتفادى الذهاب في اتجاه مُغامرات خارجية إذا صحّ التعبير؟

آلان غريش: أنا أظنّ أن الأساس سيكون الداخل و(أوروبا)، وأيضاً قال هو بصراحة أنّ التدخّلات العسكرية لـ (فرنسا) كانت غير ضرورية لأنني أظن أنه يُفكِّر هكذا. نحن عندنا أزمة مثلما قلت ليست فقط أزمة اقتصادية بل أزمة سياسية ومن الصعب أن يحلّها مع ما يحصل في (أوروبا) ومع خروج (إنكلترا) من الاتحاد الأوروبي وأزمات (أوروبا) الداخلية

سامي كليب: المُشكلة أنّ "دونالد ترامب" أيضاً قال حين وصل أو قبل أن يصل، " أن التدخّلات الخارجية كانت كارثة على (أميركا)" وحين وصل تدخّل خارجياً. في الواقع نُحاول أن نُصدِّق ولكن من الصعب علينا أن نُصدِّق كلّ ما يقولونه في الحملات الانتخابية. "كامل مهنا" رئيس مؤسسة "عامل" الدولية في (لبنان) استقبل مؤخراً، في الأشهر القليلة الماضية، زار "إيمانويل ماكرون" (لبنان) واستقبله "كامل مهنّا" خلال زيارته الأخيرة. سألناه، كيف رآه، ماذا قال له، هلّ يراه جيداً للعرب أم لا؟

كامل مهنا: زار خلال وجوده في (لبنان) مؤسسة "عامل" في (عين الرمانة) حيث هناك عندنا عدد كبير من النازحين والنازحات وكان هناك نقاش حول موضوع النزوح ودور (أوروبا) في استقبال اللاجئين، وكان رأينا أنّ موقف (أوروبا) مُخزٍ حول موقفها من موضوع اللاجئين. "ماكرون" يمثل شركات المال والبنوك و(فرنسا) في حال انقسام، والخيارات السياسية التي سيتّخذها في (فرنسا) لن تكون شعبيةً لأنه حين كان وزير الاقتصاد والبطالة ارتفعت البطالة من 7 إلى 10 في المئة. حول الخليج عنده موقف استمرار الحوار ولكن يريد أن يُفعِّل النظام الضريبي، وهناك الكثير من الممتلكات الآن لدول الخليج في (فرنسا) وهذا يُكلِّف دول الخليج كثيراً، وبالتالي يمكن أن يؤسّس هذا لمشكلة معهم حول سياسته العربية. مبدئياً لا سياسة واضحة عنده وبالتالي موقفه براغماتي

سامي كليب: انضمّ الدكتور "كامل مهنّا" إلى ما تفضّل به ضيفانا. فعلاً رئيس ربما ستغلُب عليه البراغماتية، لا ندري. "كامل مهنا" كان مُرشّحاً أيضاً لجائِزة "نوبل" وإن شاء الله يحصل عليها، مؤسّسته مهمة جداً وتُساعِد الكثير في الواقع من الناس. أخيراً صورة أخيرة للرئيس الفرنسي "إيمانويل ماكرون" مع زوجته السيّدة "بريجيت". لمن ييأس من الزواج إن لم يجد شخصاً آخر بسبب العُمر الفرق بينها وبينه 24 عاماً فقط وهما يحبان بعضهما. إلى اللقاء أعزائي المُشاهدين، شكراً لـ "آلان غريش" وشكراً لـ "وليد شرارة" على هذه الحلقة، إلى اللقاء أعزائي المُشاهدين في الحلقة المقبلة من "لعبة الأمم" على قناة "الميادين". إلى اللقاء