روسيا

جورج غالاواي: أنا (جورج غالاواي)، أُقدِّم برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين" التلفزيونية حيث نحن الآن، من (لندن). أنا أقول كلماتي بحرّية سواء في البرلمان أم على التلفاز أو هنا في شوارع “لندن". "كلِمة حرّة" تعني أن تقول كلماتك بحُرّية وهذا ما أقوله. إذاً، "كلِمة حرّة" هي حوار مزدوج الاتجاهات. تابعوا برنامجنا على قناة "الميادين" التلفزيونية 

المحور الأول:

جورج غالاواي: أهلاً بكم في برنامج "كلِمة حرّة" معي (جورج غالاواي) على قناة "الميادين" في حلقة تأتيكم من (لندن) وسنتحدث فيها عن (روسيا). أنا هنا في الاستديو مع مجموعة من الخُبراء المُتميّزين وواحد أو اثنان من الهواة المتحمّسين أمثالي. أعتقد أننا قاب قوسين من الذكرى المئوية لأكثر حدث مصير في القرن العشرين أو أكثر الأحداث مصيرية على الإطلاق تقريباً. في فبراير / مارس من عام 1917 اندلعت أولى الثورتين الروسيتين وأطاحت نهضة ثورية في (روسيا) بالقيصر أو الملك القوي جداً. كانت (روسيا) حينها غارِقة في أوحال الحرب العالمية الأُولى ومُستنقعاتها وتخسر أعداد كبيرة من الرجال وكمّيات هائِلة من المواد على الجبهة الشرقية ما ولّد الفقر والبؤس اللذان خيّما على شعوب (روسيا)، فانتشرت المجاعة وثار الناس. أمّ الملك والملِكة وراهبهما المجنون (راسبتين) الذي كان يُقدِم لهما الاستشارات فبدا وكأنهما على شفير أن يأخذا (روسيا) إلى التهلِكة. اندلعت ثورة أطاحت بالملك وجرى تعيين حكومة مؤقتة حاول أفرادها عدم الانصياع لسوء الوضع، لكن الوضع كان غايةً في السوء ولم يقوَ مركو الدولة على البقاء، ومع حلول أُكتوبر/ نوفمبر من العام 1917 اندلعت الثورة الثانية في ذاك العام وأُسقِطت الثورة الحكومة المؤقتة ليستبدلها (لينين) والبلشفيّون، أي الجناح البلشفي من حزب العُمال الدمقراطي الاشتراكي الروسي وبدأت عملية تحوّل لم تُغيِر (روسيا) فحسب بل ربّما غيّرت، ولفترة طويلة، العالم أجمع. فعلاً كان تحوّل الإنسانية نفسها، إذا هدف المشروع البلشفي إلى توليد الرجل الجديد، لكنه فشل. وفي النهاية انهار ذلك النظام وبدأت فترة من الهيمنة الرأسمالية الغربية ومظاهرها الدمقراطية المزعومة وأخبرنا (فوكو ياما) أنّها نهاية التاريخ. بات (فوكو ياما) نفسه يعلم أنّ ذلك ليس صحيحاً وأنّ ثورات تاريخية أُخرى ستندلِع وتحديات أُخرى ستواجه الوضع الراهن. غير أنّ الثورة التي انطلقت في العام 1917 كانت التهديد الأقوى حتّى اليوم، وهو تهديد نظام مُختلِف كلياً على الصُعد الاجتماعية والسياسية والاقتصادية، وقد جذب هذا النظام بلداناً كثيرة حول العالم. كان على جداري خارطة عندما كنت ناشطاً يافعاً خلال سنوات المُراهقة، عكست نظرة مُتفائِلة طبعاً ورُسِمَ علمٌ أحمر صغير على كلٍّ من الدول التي زعمت أنّها تتبع النموذج الثوري الروسي. كان منظر جميل إذا رُسمَ العلم على مُعظم دول العالم تقريباً، وعندما أُخبر القائِد الروسي (خروتشوف) الأُمم المتحدة أنّ النموذج الشيوعي الروسي سيخفي أثر الرأسمالية، لم يبدُ كلامه غريباً. فقد حوّل الروس بلدهم من كيانٍ ريفي مُتخلِّف يُعاني الفقر إلى ما بدا النموذج الاقتصادي الأسرع نمواً في القرن العشرين، وغيروا القاعِدة الصناعية العلميّة في بلدهم بما يكفي لكسر ظهر الهتلرية خلال الحرب العالمية الثانية، فلولا الروس لكنت أتحدّث معكم بالألمانية الآن أو بالأحرى كنتُ قُتِلت رمياً بالرصاص بسبب آرائي السياسية وما كان ليُسمح لأيٍّ من الحاضرين أن يُعبِّر عن أيّ رأي حرّ أو أن يتفوّه بكلِمة حرّة بتاتاً. بكسر الروس ظهر النازيّة والهتلرية كانوا أوّل من وصلوا إلى الفضاء، فأرسلوا أوّل كلبة وأوّل قرد وأوّل امرأة وأوّل رجل إلى الفضاء، وكانت تلك لحظة ثورية. أمّا سبب فشلِها فهو ما سنُناقشه هنا، كذلك سنُناقش أثرها على العالم العربي هذه الليلة، ويُدرك جميع من يُشاهدون هذه الحلقة أنّ أُموراً كثيرة حدثت خلال السنوات الـ 25 إلى الـ 30 الماضية، ولم تكن تلك الأُمور لتحدُث لو لم تنهار الثورة الروسية في العام 1989. ما كان غزو (العراق) للمرة الأُولى ليحدُث، وما كان غزو (العراق) للمرة الثانية ليحدُث، وما كانت (ليبيا) دُمِّرت، وما كانت محاولة تدمير (سوريا) لتحدُث لو أنّ اتّحاد الجمهوريات السوفياتية لا يزال موجوداً ليقف بالمرصاد للهيمنة الأميركية في العالم، وسأتحدث قليلاً عن الفِكرة الأخيرة لأنّ تدمير (سوريا) فشل بسبب أنّ (روسيا) أخذت موقع المواجهة. ما عادت (روسا) نموذجاً ثانوياً على الصُعد الاجتماعية والسياسية والاقتصادية بل غدت (روسيا) دولة رأسمالية كسائِر الدول الرأسمالية وعادت لتُصبِح قوّة عُظمى من جديد وباتت تتصرّف كقوّة عُظمى من جديد. كذلك هي عازمة على أن يُسمع صوتها في مجالِس العالم. بعد انهيار الدولة الليبية قرّرت (روسيا) أنّها لن تقبل بسقوط الدولة السورية، ويعي كلّ المُشاهدين أنّه لو ترأس (روسيا) رجلٌ غير (بوتين) خلال هذه المرحلة، مثلاً لو أنّ (يلتسين) لا يزال رئيس (روسيا) لكانت (روسيا) سقطت وتدمّرت على غرار (العراق) و(ليبيا)، وبالطبع، أرى أنّ أحد الأحداث الجارية حالياً مُرتبط مُباشرةً باندلاع الثورة البلشفية في (روسيا) وانتهائِها. في نهاية الحرب العالمية الثانية، بعد أن لعب الجيش الأحمر دوراً حاسماً في تدمير النازية بدا لفترة أنّ النموذج البلشفي سينتشر بين الدول الأوروبية الواحدة تلو الأُخرى. من الواضح أنّه أثَّر على (إيطاليا) و(اليونان) و(فرنسا)، والخوف من بلشفة (أوروبا) هو ما ولّد "الناتو" و"الاتحاد الأوروبي" وهو ما ولَّد ظهور الدمقراطية الاجتماعية نفسها. القوى التي هدّدت وجود الرأسمالية والامبريالية الغربية في العالم عَنَت أنّ أحزاب العُمّال والأحزاب الدمقراطية الاجتماعية، وهي الأحزاب التي لم تُهدِّد وجود الرأسمالية لكنّها أتاحت للفئة العاملة بعض الموارِد مقابل عملهم، كانت ضرورة. مع انهيار البلشفية والاتّحاد السوفياتي لم يكن ثمّة حاجة مُباشرة لتلك الدمقراطية الاجتماعية. كذلك نواجه الآن حالة جرى تأكيدها مُجدداً في الانتخابات الهولندية كما في بلدٍ تلو الآخر، حيثُ بدء النموذج الدمقراطي الاجتماعي التقليدي الناتج مُباشرة من الثورة البلشفية وتهديدها، بالتهاوي والزوال. فاز حزب العمل الهولندي بتسعة أعضاء في البرلمان بعدما كان يمثله 38 عضواً سابقاً. اضطرّ الرئيس الفرنسي الدمقراطي الاجتماعي "هولاند" لأن يُنهي رئاسته بنسبة 4 % فقط من المصوتين له فحسب في استطلاعات الرأي العام، وبينما نحن نتحدّث، يعرِج حزب العمال البريطاني قُدماً مع نسبة 25 % من الأصوات فحسب في استطلاعات الرأي العام. بالتالي، من المُمكن أنّ في العالم استقطاب أو انقسام جديد. هذا تقديري للوضع، سنستمع الآن إلى الخُبراء، وبالطبع إلى الهواة المتحمّسين أيضاً. سيّدي، أنت تحمل الميكروفون، ما الذي تودّ قوله؟ 

د. ماركوس بابادوبولوس – مختص في الشؤون الروسية: أولاً، اسمي دكتور "ماركوس بابادوبولوس" وأنا مُحرّر مجلّة Politics First وخبير حول (روسيا). أود الإشارة إلى بعض الأمور قبل أن نخوض النقاش. أولاً، برهنت الثورة الروسية أنّ أيّ شيء مُمكن، فقد أُطيحت سلالة "رومانوف" الملكية التي حكمت (روسيا) مدّة 300 سنة على يد شعبها نفسه، وكان ذلك إنجاز مُذهل. كذلك لا بدّ من أن نأخذ في عين الاعتبار إرث الثورة البلشفية لأنّ التقدّم الذي تمّ إحرازه خلال فترة قصيرة نسبياً سيرِد في التاريخ كإنجاز مدهش تماماً، وسبق وذكرت "جورج" دور الجيش الأحمر خلال الحرب العالمية الثانية، لولا التطوّر الصناعي الذي مرّ به الاتحاد السوفياتي في الثلاثينيات كان من المُمكن أن ينهار الجيش الأحمر. يجب ألاّ ننسى أنّ السبب الأساسي لانهيار الجيش الامبراطوري الروسي في الحرب العالمية الأولى كان عدم امتلاكه صناعة حربية تُحافِظ على استمراريته، وهذا ما ميّز الجيش الأحمر عنه، وأظنّ أنّه علينا ألاّ ننسى ذلك. أنا سعيد جداً لأننا نُجري هذا الحوار اليوم لأنّ النقاشات التي رأيتها عبر وسائِل الإعلام الأساسية في (بريطانيا) كانت، كما هو متوقَّع، سلبية جداً تجاه الذكرى المئوية للثورة الروسية. أودّ إضافة فكرة أخيرة وهي أنّ (روسيا) القيصرية قد حقّقت إنجازات رائِعة في مجالي العلوم والفنون وعلى الصعيد العسكري، غير أنّ المُجتمع الروسي حينها عانى الكثير من الظلم الاجتماعي وهذا ما غيّره البلشفيون تماماً. في بداية القرن العشرين كان نحو 20 في المئة من سكّان الإمبراطورية الروسية أميين، وبحلول أواخر الخمسينيّات وصلت مُعدّلات معرِفة القراءة والكتابة في الاتحاد السوفياتي إلى نسبة مئة في المئة. لا بدّ من إعلام الغربيين بذلك إذ أنّ معظمهم يجهل هذا الأمر

جورج غالاواي: "ماركوس"، أودّ أن أسألك عن التالي: كان برنامج البلشفيين مُختصراً وقوياً على نحوٍ لافت وتألف من ثلاث كلمات وهي "السلام"، و"الأرض" و"الخبز". بالطبع لم يتم تحقيقها جميعها ومن المؤكّد أنّه لم يكن من المُمكن تحقيقها جميعها مُباشرةً، غير أنّ الكلمات الثلاث كانت الأقوى عبر التاريخ ولم يتمكّن أحد من أن يُجاريها، فلم تُقدِّم أيّة جهة أُخرى إمكانية السلام، وما أعنيه أنّه كان سيجري وضع حدٍّ للحرب. فقد صرّح (لينين) أنّه إذا جرى تسليمهم مقاليد الحُكم ستنتهي الحرب في اليوم نفسه. لم يكن من المُمكن إنتاج الخُبز مُباشرةً لكن كان من المُمكن إعطاء الأرض للفلّاحين مُباشرةً ليبدأ انتاج الخبز في اليوم التالي. هلّ فيما حدث عبرة للآخرين مفادُها أنّهم لا يحتاجون برامج من 57 أو 570 صفحة؟ بل كلّ ما يحتاجونه هو روح العصر القادرة على تحريك الناس فوراً

د. ماركوس بابادوبولوس: لا شكّ في ذلك، للناس في جميع أنحاء العالم حاجات أساسية، والبلشفيون وعدوا شعب الإمبراطورية الروسية بهذه الحاجات الأساسية ووفوا بوعدهم، إذ كان كلّ من في الاتحاد السوفياتي يعمل وامتلك الجميع منزلاً، فلم يُعانِ الاتحاد السوفياتي من التشرُّد على الإطلاق، وقد يكون من الصعب على الأشخاص في (بريطانيا) أو (فرنسا) أو الولايات المتحدة تصديق ذلك، لكن لم يُعانِ الاتحاد السوفياتي من التشرُّد وهذا يُعتبر أحد الموروثات الرائِعة للثورة البلشفية. فقط، تعليقاً على ما قلته بشأن جرائم شنيعة قد جرى ارتكابها فعلاً خلال حُكم "ستالين" بشكلٍ أساسي، فقد أقرّ وزير خارجية الاتّحاد السوفياتي "أندريه غروميكو" في مذكراته أنّه بالفعل جرى ارتكاب جرائِم شنيعة خلال حُكم "ستالين" وكانت انتهاكات رهيبة في حقّ شعب الاتحاد السوفياتي. لكن بالحديث عن "ستالين"، قد نتطرّق إلى ذلك لاحقاً خلال النقاش، لكن خلال الحديث عنه لا بدّ من تمييز الشخص عن السياسي. كان "ستالين" رجلاً سيئاً على غرار "بطرس الأكبر" ، لكن ما حقّقه كسياسي خلال حُكمه مدّة عشر سنوات كان مُذهلاً، ولا يسعني سوى أن اُكرِّر أنّ التحوّل الصناعي الذي مرّ به الاتحاد السوفياتي في الثلاثينيات هو ما مكّن الجيش الأحمر من الفوز بالحرب والتسبّب في 88 % من إجمالي الإصابات في صفوف جيش "الفيرماخت". وكما ذكرت "جورج"، لولا الجيش الأحمر لما كنّا هنا اليوم، ويعود ذلك بشكلٍ أساسي إلى ذلك التحوُّل الصناعي، وعلينا أن نُشيد بـ "ستالين" لذلك. بالتالي، علينا أن نُميِّز بين الشخص والسياسي

جورج غالاواي: تفضّل دكتور

نيل فولكنر – كاتب: أُريد أن أُغيِّر مسار النقاش قليلاً. اسمي "نيل فولكنر"، ولقد نشرت في الفترة الأخيرة كتاباً بعنوان "تاريخ شعب الثورة الروسية"، وسأُخالِف على ما أعتقد كلٍّ من "جورج" و"ماركوس" منذ البداية

جورج غالاواي: جيّد، هذا جدير بالمُشاهدة

نيل فولكنر: لدينا مشكلة واضحة. من السهل على اليمين أن يُصوِّر الثورة الروسية كأمرٍ يؤدّي إلى قيام دولة دكتاتورية، وهو ما يفعله اليمينيون بشكلٍ أساسي. يقولون أنّ البلشفيين قد استولوا على الحُكم في أكتوبر عبر انقلاب وأنشأوا دولة دكتاتورية، يستطيع اليمينيون أن يفعلوا ذلك لأنّه بالفعل جرى إنشاء دولة دكتاتورية وجرى إنشاؤها خلال العشرينيات، إذا أُطلِقَ شعار آخر في العام 1917 وكان بأهمية شعار "السلام والخبز والأرض" نفسه، والشعار الآخر هو "كلّ السلطة للسوفيات وليست كل السُلطة للحزب البلشفي"، "كلّ السُلطة للسوفيات"، وكان السوفياتيون عبارة عن مؤسسات ديمقراطية تشارُكية شعبية تشمل البلشفيين وأعضاء أحزاب أُخرى وأفراد غير متحزّبين، فشملت مُعظم الشعب الروسي من عُمّال وجنود وبحّارة في مرفأ (بتروغراد)، وجرى تنظيم الفلاحين والجنود على الجبهة ضمن مجالِس، وكانت المجالِس أحد أشكال الديمقراطية التشاركية الشعبية وجوهر الاشتراكية هو القوة الشعبية، جوهر الاشتراكية هو الديمقراطية التشاركية الشعبية وهي أكثر تطرّفاً وأكثر قدرةً على تحويل العالم مقارنةً بالديمقراطيات المُزيّفة التي نعيش في ظلّها كما وصفتها وأُوافقك الرأي. الديمقراطية اللبرالية البرلمانية مُزيّفة ولا يمكنها تُمكين الأشخاص الاعتياديين. تمكين الأشخاص الاعتياديين يتمّ من خلال استبدالها بالديمقراطية التشارُكية الشعبية، ومن العناصر المُهمة في العام 2017 الصراع بين الحكومة المؤقتة التي اعتبرت أنّها تُنشئ ديمقراطية لبرالية برلمانية، أي بين الديمقراطية التمثيلية ودمقراطية السوفيات التشارُكية، وعندما يتولّى البلشفيون السُلطة لا يتولّونها بصفتهم الحزب البلشفي إنّما كحركة سوفياتية. عندما تفشل هذه الديمقراطية التشاركية الشعبية، وقد فشِلت بالفِعل خلال العشرينيات، لا تُنتج الاشتراكية بل تُنتج نظاماً آخر أرى أنّ أفضل وصفٍ له هو رأسماليّة الدولة، من المؤكد أنّه يولِّد دكتاتورية شمولية وحشية تضع ملايين الناس في مُعسكرات العمل القسري وتمنع الشعب من أيّة مُمارسة ديمقراطية وأيّ نقاش وأية فُرصة للنشاط الذاتي داخل الطبقة العاملة. تدور الثورة الاشتراكية أو ثورة الطبقة العاملة حول النشاط الذاتي داخل هذه الطبقة وحول إنشاء عالمٍ جديد يكون عالماً اشتراكياً يسعى لتحقيق العدالة والاستدامة والسلم والديمقراطية، ولا بدّ من أن يستنِد إلى الديمقراطية التشارُكية الشعبية، وعندما فشلت هذه الديمقراطية في (روسيا) في العشرينيات اندلعت ثورة مُضادة، الستالينيّة ثورة مُضادة

جورج غالاواي: استخدمت عبارة " في العشرينيات" بحرص من دون أن تُحدِّد في أية سنة دارت هذه الأحداث، تتحدّث من مُنطَلق "تروتسكي"، فكان "تروتسكي" أحد قادة الثورة الروسية في أوائل العشرينيات. كان (لينين) المسؤول في أوائِل العشرينيات، لكن بدءاً من العام 2017، منذ متى بالتحديد بدأ كلّ ذلك يفشل؟ هلّ بدأ يفشل تحديداً حين خرج "تروتسكي" من السُلطة أو تحديداً عندما مات "لينين"؟ متى؟

نيل فولكنر: أعتقد أنّ الفشل جرى على مراحل يا "جورج" ولم يكن مرتبطاً بالأشخاص بشكلٍ أساسي، وليس مرتبطاً حتّى بـ "لينين" أو "تروتسكي" أو "ستالين" بل كان مُرتبطاً بالظروف الفظيعة جداً التي واجهها البلشفيّون، فترأّسوا بلداً فقيراً قد انهار اقتصاده بسبب الحرب العالمية والثورة والحرب الأهلية، وفيه جرى عزل الثورة وانخفض عدد سكان المُدن إلى النصف تقريباً مُقارنةً بما كان في السابق، وكان الناس يسعون جاهدين للبقاء على قيد الحياة وليحظوا بالدفء فانهار الاقتصاد على نحوٍ كارثي، عندها كانت دولة الحزب الواحد البيروقراطية لا تزال قائِمة في أوائِل العشرينيات وكانت القوة الوحيدة الموجودة لمحاولة البدء في إصلاح الوضع. أنا أتفهّم تماماً كيف اقتنع مُعظم البلشفيين الذين كانوا ضمن جهاز دولة الحزب الواحد هذه بالفرضية التي طرحها "ستالين"، وهي أنّه جرى عزل الثورة وكان الشعب فقيراً جداً وتحت تهديدٍ كبير من قوى رأسمالية عدائية، لذا لا بدّ من إعطاء الأولوية للإنتاج الاقتصادي وبناء القطاع الصناعي وإنشاء قوات خاصّة بهم، وعندما يكون البلد فقيراً لا يُمكن تحقيق ذلك إلّا من خلال استغلال الطبقة العاملة والفلاحين. لذلك لا بدّ من إلغاء الديمقراطية، وكلّ ما سبق غير مُحبّب وغير مرغوب به من قِبَلنا جميعاً. إن كان المرء يسارياً يعتبر أنّ الظروف التي واجهتها الثورة تُشكّل كارِثة، لكن هكذا كانت الظروف حينها فدمّرت الثورة والديمقراطية بالفعل وأدّت إلى قيام دولة دكتاتورية، وإن نكرنا ذلك الآن، وهنا يكمن الخطر، نقضي على فكرة أنّ الديمقراطية التشاركية الشعبية قادرة على تغيير العالم

جورج غالاواي: أواجه جدالاتٍ كهذه منذ أكثر من 50 سنة من حياتي، وأرى أنّ عليّ الانخراط بها مُجدّداً. لكن سنستمِع إلى آراء كثيرة أُخرى لأنّ هذا برنامج "كلمة حرّة"

المحور الثاني: 22:10

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون برنامج "كلمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين " في حلقة نوافيكم بها من (لندن) ونناقش فيها عن الذكرى المئوية للثورة البلشفية من عام 1917 إلى 2017. أخرجنا كاميرا "كلمة حرّة" إلى شوارِع (لندن) لنعرِف آراء الناس، فلنُشاهد ما قالوه

المُحاورة: ماذا تعرِف عن الثورة الروسية وما هي الدروس المُستفادة منها؟

رأي شاب 1: أعتقد أنّها اندلعت في أوائِل القرن العشرين، وفي رأيي يُمكن أن نتعلّم كيف تتغيّر المشهدية العامّة بسُرعة وكيف يكون ردّ فعل الناس بعد قمعهم، كذلك كم يُمكن حرف مسار الأحداث

رأي شاب 2: الثورة التي اندلَعت كانت في العام 2017 على ما أعتقد، كشفت حقيقة النظامين القيصري والشيوعي في (روسيا)، وفي رأيي تعلّمنا منها ألاّ نثق بالشيوعيين

رأي شابة 1: حسب معلوماتي، اندلعت ثورة واستلَم الحزب الشيوعي الحُكم مطيحاً بالحزب الحاكم حينها وأظنّ أنها كانت عائِلة القيصر. أمّ بالنسبة لما تعلّمناه منها فلا أعلَم حقاً

المُحاورة: هلّ تعتقد أنّ الثورة الروسيّة غيّرت العالم للأفضل أو للأسوأ؟

رأي شاب 1: في رأيي، غيّرت العالم للأسوأ

المُحاورة: هلّ تعتقدين أنّ الثورة الروسية غيّرت العالم للأفضل أو للأسوأ؟

رأي شابة 1: أعتقد أنّ بعض المناطق الروسية لا تزال تُعاني حتّى اليوم بسبب الفُقر وعوامل اقتصادية اجتماعية وذلك ناتج من الثورة الروسية، وأعتقد أنّها سبّبت الكثير من التوتُّر على صعيد العلاقات الدوليّة

رأي شاب 1: أعتقد، بشكلٍ أكثر شمولية، أنّها غيّرت العالم للأفضل إذ بات فيه نظام فاعل أكثر. لكنّها غيّرته للأسوأ أيضاً بشكلٍ ما بسبب ما نجم عنها من خسائِر كثيرة في الأرواح وفظائِع

جورج غالاواي: لا يُحسِّن النظام التعليمي كثيراً من فهم الناس للأحداث التاريخية. قول أنّ الثورة سبّبت توتراً دولياً هو طريقة للتعبير عن الأمر، كذلك يُمكن التعبير عنها بأن الدول الرأسمالية القويّة غَزَت (روسيا) في الحقيقة بهدف الإطاحة بحكومة الثورة وبقيت قواتها هناك لسنوات بما فيها القوات المُسلّحة البريطانية وبعدها، مضت عقود من التخريب والعدائِيّة والمواجهات. فسواء أكان الحقّ مع "نيل" أم كان معي، تمّ إنشاء مجتمعٍ بديل وبلغ طموحه في أن ينتشر عالمياً وشكّل ذلك خطراً كبيراً على القوة السائِدة في العالم. كفاكُم من كلامي، نعم سيّدي. الميكروفون معك، تفضل

جوليان مورو – ناشط: اسمي "جوليان" وأُريد الردّ على ما قاله "نيل" عن المُشكلة الواضحة التي نواجهها. لا يُمكننا أن نزعم أنّ الاتحاد السوفياتي اتّسمَ بالكمال أو أنّ الرأسمالية كذلك. أعتقد أنّ "بوتين" قال مرّة " إن من لا يشتاق إلى الاتحاد السوفياتي فلا قلب له، ومن يريده أن يعود فهو غبي"

جورج غالاواي: يا له من قولٍ جميل، لم أسمعه من قبل

جوليان مورو: أعتقد أنّه قال ذلك. قد أكون ابتكرته لكنه قول جميل على أيّى حال

جورج غالاواي: بالفعل، باتَ مُلكي الآن بغضّ النظر عمّن قاله

جوليان مورو: أنا قلته. ما المُشكلة في أن تكون (روسيا) منا هي الآن؟ فيُمكن أن تكون قوة موازنة للإمبريالية الأميركية من دون أن يكون فيها مُعسكرات عمل قسري أو أن تكون دولة مُلحِدة رسمياً

جورج غالاواي: أعتقد أنّها فكرة جيّدة جداً، بدأتُ حديثك بقولٍ رائِع جداً. أرى أنّ أعداداً هائِلة من الناس في (روسيا) وكثيرٌ من الناس في الجمهوريات السوفياتية السابقة يشتاقون للاتحاد السوفياتي ويتمنون إعادة تشكيله للسبب التالي: سأُخبرك عن قولٍ تعلّمته في هذا الأسبوع، الرأسمالية فكرة رائِعة لكنها ليست ناجحة عملياً. الرأسمالية فشلٌ ذريع بالنسبة لمُعظم الأشخاص في العالم بمن فيهم مُعظم الناس في أغنى الدول الرأسمالية في العالم كالولايات المتحدة و(بريطانيا) مثلاً حيثُ أعاقت الرأسمالية نموّ أجيالٍ وأفقرتها وقضت على فُرَص حياتها لقرون. على الورق في كُتب "آدم سميث" قد تكون الرأسمالية نظاماً رائِعاً لإدارة الأُمور لكنها عملياً ليست كذلك. لذا، أعتقد أنّ سياسة (روسيا) الخارجية صحيحة بشكلٍ عام لكنني أرى أنّ سياسة "بوتين" المحليّة خاطِئة بصورة عامّة. محاولته إلى هذه الدرجة استعادة بعض من ثروات (روسيا) التي سُرِقت خلال حُكم "يلتسين"، ومُحاولته الحدّ من نفوذ بعض القلّة أمران أؤيّدهما، أمّا سياسته الداخلية تجاه الاقتصاد والمُجتمع وغيرهما فلا أؤيّدها. لذا، (روسيا) في ظلّ حُكم (بوتين) أفضل مما كانت عليه في ظلّ حُكم "يلتسين". غير أنّ (روسيا) قبل سقوط النظام أفضل مما كانت عليه في ظلّ الحُكمين في رأيي. لكن لنستمِع إلى آراء أشخاص آخرين، نعم، السيّدة في نهاية الصفّ

داريا أورلوفا- مراسلة صحافية: مرحباً، اسمي "داريا" وأنا صحافية من (روسيا). استمعت إلى النقاش وأعتقد أنّ السادة المُحترمين من الجانبين أدلوا بأفكار جيّدة. لكنني أردت قول أنّ الثورة الروسية هي حدثٌ يثير الكثير من الجدل داخل المُجتمع الروسي، ولا نزال نُناقش الأمر في (روسيا) وما من رأيٍ مُشتَرك حوله. هي من ناحية مثّلت خطوة عظيمة إلى الأمام بالنسبة للدولة، لكن من ناحية أُخرى كانت مأساة فظيعة لا مفرّ منها. وأُريد أن أقول التالي: أولاً، أعتقد أنّ الثورة الروسية منحت العالم إمكانية الحراك الاجتماعي. أنا أعيش في (بريطانيا) منذ ست سنوات وأشعُر بفارِق كبير بين النظامين، إذ النظام هنا طبقيّ إلى حدٍّ كبير أمّا في (روسيا) فيُمكن للفرد أن ينتفِل من طبقة إلى أُخرى، ويُمكنه أن يتعلّم مجّاناً ومُستوى التعليم المجّاني جيِّد جداً، كما يمكنه الحصول على خدمات صحية وطنية جيدة جداً. للأسف، لا أرى ذلك في (بريطانيا) مع أنّها أفضل بكثير من نواحٍ أُخرى. أعتقد أنّ الدرس الأساسي الذي لا بدّ أن يتعلّمه العالم من الثورة الروسية هو التالي: إن قرر الروس تغيير الحكومة أو إجراء تغيير في الحُكم بشكلٍ ما يُمكنهم فعل ذلك من دون تلقّي أيّة نصائِح من العالم الغربي ومن دون التأثير به، ويُمكنهم فعل ذلك بشكلٍ سريع جداً، كما أعتقد أنّه مع المُضيّ قُدماً لا بدّ من أن نَحذّر من ذلك كثيراً

جورج غالاواي: حاولت أن أستنتج الإجابة بنفسي، لكن بما أنّ معنا مواطنة روسية في الغرفة، ولم أعلم ذلك، فمن الأفضل أن نسمع رأيكِ. هلّ ما قاله "بوتين" رأيٌ يتشاركه الناس بشكلٍ عام؟ وهو أنّه إذا لم يشتاق المرء إلى الاتحاد السوفياتي يكون بلا قلب وإن أراد إعادة تشكيله يكون مجنوناً؟

داريا أورلوفا: أعتقد أنّه قولٌ جيِّد جداً، لم أسمع به من قبل لكنّه يُعجبني جداً

جورج غالاواي: يزداد اعتقادي بأنه هو من ابتكره

داريا أورلوفا: أعتقد أنّ ذلك يعتمِد على الجيل الذي نتناوله وعلى مكان سكن الأفراد لأنّ (روسيا) كبيرة جداً وتختلِف حياة الناس كثيراً من مكانٍ لآخر. كما أعتقد أنّ الأجيال الأكبر سناً، التي تشمل جيل والدي أيضاً، من المؤكّد أنها تشتاق إلى جوانب كثيرة من الاتحاد السوفياتي، لكن لا أظنّ أنّها تريد عودته. تلك الأجيال تجنّ إليه ليس لأنّ أبناءها كانوا يافعين حينها، بل لأنّهم كانوا يرون كيف كان العالم يتغيّر نحو ما هو أفضل بالنسبة إليهم. أمّا الشباب فمن الواضح ألا أحد منا يريد عودة الاتّحاد السوفياتي، وأعتقد أنّه من المُنصِف أن نذكُر السيّد "غورباتشوف"، وهو أكثر رئيس أحترمه ويُعجبني بين الساسة الروس الذين منحونا حريّة التنقُّل، وهو كذلك حاول إدخال الديمقراطية إلى (روسيا) بكلّ شجاعة لكنّه للأسف فشل إلى حدٍّ كبير، لكنني أرى أنّها كانت مُحاولة رائِعة. باختصار، أعتقد أنّه قولٌ سديد، فلا تريد (روسيا) عودة الاتّحاد السوفياتي لكن من المؤكّد أنّ الكثير من الأُمور الجيّدة جداً حدثت في زمن الاتحاد السوفياتي

جورج غالاواي: اسمحي لي أن أرُدّ عليكِ بما قُلتَه للسيّد "غورباتشوف" في (موسكو) في السنة الماضية، أعتقد أنّه أسوأ زعيم تولّى حُكم الشعب الروسي وبأنه دمّر رغم أنّه كان في إمكانه أن يُنقِذ بعض الجوانب الإيجابية لاتّحاد الجمهوريات السوفياتية الاشتراكية و(روسيا) الشيوعية. لم يكُن مضطراً لتدمير كلّ المؤسسات والنُظم في (روسيا) مؤدّياً إلى الكارِثة التي أشرتُ إليها خلال حديثي مع " ماركوس" منذ قليل، وهي أكبر انحدار في المعايير المعيشية في تاريخ البشرية، وأكبر ارتفاع في معدل الوفيات وانخفاضٌ كبير في متوسِّط العُمر المُتوقّع وما إلى ذلك، وكلّ هذا بسبب "غورباتشوف" في رأيي

داريا أورلوفا: لا أوافقك الرأي، إذا أعتقد أنّ السيّد "غورباتشوف" هو سياسي عاد بالكثير من الفائِدة على بلدي، للأسف لم ينجح، ونحن نعلم إلى ما آلت إليه الأمور. أعتقد أنّه فشل لأنّ بعض القادة السياسيين الروس مثل "يلتسين" خذلوه، ولا أظنّ أنّ الاتحاد السوفياتي انهار بسببه فحسب، فلا بدّ من أن نذكُر ما كان يحدُث على الصعيد الدولي. أعتقد أنّ "غورباتشوف" كان مثالياً جداً وآمن حقاً بالحرية والديمقراطية ورغب أن تجمعه بالبلدان الغربية علاقات صداقة، لكن للأسف، وأعتقد أنك ستوافقني الرأي، خذله العالم الغربي وكذب عليه الغربيون عندما قالوا أنّ جدار (برلين)

جورج غالاواي: كذب العالم الغربي؟

داريا أورلوفا: نعم

جورج غالاواي: يا للمُفاجأة

داريا أورلوفا: عندما قرّر "غورباتشوف" التخلّص من جدار (برلين) وعدته الدول الغربية بأنّ "الناتو" لن يتقدّم أكثر نحو (روسيا) أبداً، لكن تعلمون ماذا حدث بعد ذلك

جورج غالاواي: بالطبع نعلم. السيّد في نهاية الصفّ هنا  

ديفيد نيسن – موسيقي: مرحباً، اسمي "ديفيد" وأنا موسيقي متقاعِد ومُجرّد هاوٍ مثلك على حدّ تعبيرك. لا بدّ من الأخذ بعين الاعتبار أنّ للثورة الروسية جزءين، أوّلهما يبدأ من العام 1917 إلى منتصف العشرينات، وهو زمن الأمل والتقدّم العظيم

جورج غالاواي: حدثت ثورة ثقافية هائِلة حينها

ديفيد نيسن: تماماً، على صعيدي الفنّ والموسيقى وعلى صعيد الفنون بشكلٍ عام، وكان كلّ شيء رائِعاً حينها بالرغم من أنّ الوضع كان مُزرياً بسبب الحرب العالمية الأولى، فضلاً عن الضرر الكبير الذي ألحقته جيوش التدخّل بالاتّحاد السوفياتي. لكن عندما مات "لينين" في العام 1924 إثر سكتةٍ دماغية سبّبتها مُحاولة اغتياله تولّى "ستالين" مقاليد الأمور. مثّلَ "ستالين" ظاهِرة بيروقراطية طفيلية بدأت تنمو في (روسيا) منذ تقدّمت الثورة. قال "لينين" منذ اليوم الأول في أوّل تصريحٍ له: " قُدماً نحو ثورة اشتراكية عالمية"، واعتمدَ إنقاذ (روسيا) والثورة الروسية بشكلٍ كامل على الثورة في (ألمانيا) التي اندَلعت وفشِلت، وعلى الثورة في (المجر) التي اندلعت وكذلك جرى إخمادها، وعلى الثورة في (أوروبا) التي كان من المُفتَرض أن تكون كما أمِلَت، ما يُنقذ الثورة الروسيّة لكنّها فشِلت. وعندما مات "لينين" قام سارِق المصارِف "ستالين" الذي لم يكن يوماً من أتباع الماركسية الفِكرية أو بلشفياً فعلياً بتدمير الحزب البلشفي من أوّله لآخره

جورج غالاواي: عندما تقول أنّه سارق مصارِف هلّ تقصد أنّه كان يسرُق مالاً من المصارِف لنفسه أم للحزب البلشفي؟

ديفيد نيسن: كان يسرق المال للحزب البلشفي الذي كلّفه بسرقة المصارِف

جورج غالاواي: إذاً أن تنعته بسارِق المصارِف ليس عدلاً

ديفيد نيسن: نعم، لكنّه لم يكن يوماً من أتباع الماركسية الفكرية، وتألّفت النخبة الفكرية للحزب البلشفي من مُفكّرين يهود ومُفكّرين من الطبقة الوُسطى وكانوا اشتراكيين حقيقيين عُظماء على عكس "ستالين" الذي لم يكن مُفكّراً يوماً. في الواقع، شعر بغيرة شديدة وكانت هذه إحدى مشاكله. شعر بالغيرة من المُفكّرين في الحزب البلشفي، لكن عندما فشلت الثورة في (أوروبا) أو بالأحرى عندما لم تندلِع الثورة هناك، من المؤكّد أنّ الوضع في (روسيا) غدا بالطبع أسوأ فأسوأ واستفاد "ستالين" من ذلك الوضع وسيطر على الحزب البلشفي وقضى على الآلاف وبما مئات الآلاف من البلشفيين الذين لقوا حتفهم قتلاً أو اغتيالاً على يد "ستالين"، عندها تغيّر الوضع في (روسيا) على نحوٍ كبير فتحوّلَ من ثورة اشتراكية عالمية إلى الفِكرة التي طرحها "ستالين" عن الاشتراكية في دولة واحدة، وهنا وقع الفشل

جورج غالاواي: أنت تتحدّث من مُنطلَق "تروتسكي" أيضاً. ما الاختلاف بين ما قلته وما قاله "نيل"؟ هلّ تؤيِّد تحليله أنّ ما جرى إنشاؤه هو رأسمالية الدولة؟ هلّ تؤيِّد تحليله؟ أُريد أن أعرِف موقفك من الوضع

ديفيد نيسن: أوافق على نسبة 95 في المئة مما قاله لكنني لا أعتقد أنّ الاتحاد السوفياتي كان دولة تعتمِد رأسماليّة الدولة بل أعتقد أنّه كان دولةً عمّالية مُنحطّة

جورج غالاواي: نعم، لا داعي لأن توضح ذلك لي، أنا على علم بمفاهيم "تروتسكي"

ديفيد نيسن: لستُ على ارتباط بأيّ حزب سياسي، صدقاً

جورج غالاواي: حسناً، قبل أن تمرّره لغيرِك أُريد أن أسألك عن هذا، بالنظر إلى حالة الانحطاط الكلّي الذي وصفته كيف استطاع الجيش الأحمر أن يهزم "الفيرماخت" وأن يُدمِّر الهتلرية والنازية؟

ديفيد نيسن: دمّر الجيش الأحمر الهتلرية بالرغم من "ستالين"

جورج غالاواي: يا إلهي، ماذا كان الجيش ليفعل في غيابه؟

ديفيد نيسن: تماماً، أعدم "ستالين" كلّ قادة الجيش الأحمر

جورج غالاواي: كيف نجح الجيش إذاً؟

ديفيد نيسن: نجح إذ آمن أعضاء الحزب والجيش الأحمر حقاً في الدفاع عمّا ظنّوا أنه الاشتراكية في بلدهم

جورج غالاواي: لا بدّ من أنك تلحَظ بعض التناقُض في ما تقوله. وصفتُ مُجتمعاً بأنّه منحطّ لدرجة مُنفِّرة، وكنتُ قريباً من الاشمئزاز خلال وصفك له، ومع ذلك استطاع أن يهزم "هتلر" ويُسبّب نسبة 88 في المئة من إجمالي الإصابات في صفوف النازيين خلال الحرب العالمية الثانية. هذا إنجازٌ رائِع

ديفيد نيسن: بالفِعل

جورج غالاواي: بالنسبة لبلدٍ رثّ ومُنحَطّ

ديفيد نيسن: لم يكن كذلك. الحقّ يُقال، آمنَ مُعظم السوفياتيين حقاً بالاشتراكية ورغبوا فعلاً بأن يتقدّم بلدهم نحو مستقبلٍ شيوعي وكان ذلك مفهوماً لأنّهم أطلقوا ثورة. لكن الحقيقة أنّ "ستالين" استغلّ ذلك بكلّ أنانية حين زعم أنّه خليفة "لينين" وبالتالي عزّز موقعه. لكن موقع "ستالين" كان مُناهِضاً للشيوعية ومناهضاً للبلشفية

جورج غالاواي: إذاً، الجيش الأحمر الخاضع لقيادته، الجيش الأحمر الذي هزم "هتلر" كان تحت قيادة شخصٍ مُناهِض للشيوعية والبلشفية؟

ديفيد نيسن: لا، قاد "تروتسكي" الجيش الأحمر في البداية

جورج غالاواي: لا، أنا أتحدّث عن الحرب العالمية الثانية

ديفيد نيسن: خلال الحرب العالمية الثانية كان الجيش الأحمر يُقاتل للدفاع عن نفسِه

جورج غالاواي: كان خاضعاً، لقيادته

ديفيد نيسن: بالفعل كان "ستالين" قائِده 

جورج غالاواي: مع أنّه كان خائِناً مُناهضاً للشيوعية والبلشفية ومُنحطّاً ومُجرماً

ديفيد نيسن: نعم

جورج غالاواي: لكنه تمكّن..

ديفيد نيسن: لم يكن "ستالين" من حقّق ذلك

جورج غالاواي: أنت ماركسي إلى حدٍ ما

ديفيد نيسن: أنا كذلك

جورج غالاواي: لا بدّ من أنّك ترى ضعف هذا التحليل لحدثٍ تاريخي، القائِم على طباع شخص ومُثله العُليا، مثل مُعاناته الغيرة وغيرها من الإهانات التي أطلقتها نحوه. لا بدّ من أن تعرِف بصفتك ماركسياً أنّ الرجال والنساء لا يصنعون التاريخ

ديفيد نيسن: تماماً

جورج غالاواي: بل تصنعه قوى أكبر بكثير وأكثر موضوعية من ذلك

ديفيد نيسن: أوافقك الرأي

جورج غالاواي: فعلاً؟ اتفقنا أخيراً

ديفيد نيسن: لأنّ "ستالين" مثَّلَ البيروقراطية الطفيلية. فـ "ستالين" نفسه و"لينين" و "تروتسكي" كلّهم مُجرّد أشخاص، لكن ما يحدُث في المُجتمع وما يحدث خلال الثورات هو تصرّفات شخص يعمل بالنيابة عن مجموعة

جورج غالاواي: لم ينتهِ النقاش بعد، أنتم تُشاهدون "كلِمة حرّة"

المحور الثالث:  39:16  

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون برنامج "كلمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين " في حلقة نوافيكم بها من (لندن) ونناقش فيها (روسيا) والذكرى المئوية للثورة الروسية. كما في السابق، أخرجنا كاميرا "كلمة حرّة" إلى شوارِع (لندن). لم يُثر آخر استطلاع للرأي إعجابي، لنرى إن كان الاستطلاع الثاني مثيراً للإعجاب

المُحاورة: ماهي في رأيك أهمّ إنجازات الثورة الروسية؟

رأي شاب 1: مُحاولة نشر العدالة في (روسيا) والدول المُحيطة بها، لكنّها فشِلت تماماً في النهاية في رأيي

رأي شاب 2: الدروس الكثيرة التي نتعلّمها منها ورؤية كيف يُمكن أن تتغيّر المشهدية بسُرعة كبير، في ليلة واحدة ربّما في زمن الاضطهاد الحقيقي وكيف يُمكن أن يجتمع الناس ليُحدثوا فرقاً

رأي شابة 1: المُساعدة التي قدّمتها لهزيمة "هتلر" أمرٌ جيِّد بالطبع، كما أنهم أرسلوا أوّل رجل إلى الفضاء ومؤكّدٌ أن الثورة الروسية حقّقت إنجازات أُخرى لكن أيٌّ منها لا يخطُر لي الآن

المُحاورة: هلّ تعتقدين أنّ للثورة الروسيّة أية قيمة اليوم؟

رأي شابة 1: نعم، أظنّ أنّها كانت مُهمّة وأنّها مهّدت لثوراتٍ اندلعت في دولٍ أُخرى، ولا تزال بعض الدول اشتراكية أو شيوعية حالياً مثل (كوبا)، وأعتقد أنّ أثرها على العلاقات الدولية وعلى السُكّان لا يزال محسوساً حتّى الآن

المُحاورة: هلّ تعتقِد أنّ للثورة الروسيّة أيّة قيمة اليوم؟

رأي شاب 1: نعم، بالنسبة لـ "جيرمي كوربين" بالطبع  

رأي شاب 2: في رأيي، لها بعض الأهمية في عالمنا اليوم، انظري كيف يُمكن أن يتغيّر المُجتمع بين ليلةٍ وضُحاها؟ وكيف يأبى مُعظم الناس أن ينصاعوا للأمر الواقع، وكيف يتمكّن زعيم شعبي من قيادة الناس بسُرعة. لا بدّ من أن نعي كيف يجري التأثير على الجميع بسُرعة لتغيير آرائِهم ومواقفهم

جورج غالاواي: يا للهول، هذه الآراء تدفع على اليأس. السيّد المُلتحي هناك، سامحني لوصفك بذلك

جيمس راندولف – ناشِط: مرحباً "جورج"، اسمي "جيمس" وأنا باحِث. أنا مُهتمّ بمعرِفة كيف ينظُر الشرق الأوسط اليوم إلى ثورة مُناهِضة لحُكم ملكي دكتاتوري؟ وإن كانت أيٌّ من الدول كـ "السعودية" مثلاً تستفيد من دروس الثورة؟

جورج غالاواي: هذه فكرة جيّدة جداً                                   

جيمس راندولف: فبينهما وبين (روسيا) تشابُه مُباشَر. تخوض "السعودية" حرباً لا تلقى أيّ تأييد في بعض مُجتمعات المنطقة. والفكرة الأهم هي التالية: ما مدى احتمال أن تندلِع ثورة في "السعودية" مثلاً؟

جورج غالاواي: أعتقد أنّ هذا سؤالٌ جيِّد، وهذه إحدى الأفكار الجيّدة الوحيدة التي وردت في استطلاعات الرأي، لحظ ما ذكرته أنت وما ذكره "نيل" و"ماركوس" منذ قليل عن أنّه كيف يُمكن أن تتغيّر الأمور بسُرعة وكيف تبدو بعض الأمور دائِمة ومنيعة بينما هي في الواقع ليست كذلك. وإن توفَّرت القيادة المُناسِبة والظروف والشروط المُلائِمة، حتّى أقوى الكيانات قد ينهار. من المؤكّد طبعاً أنّ الدكتاتورية القيصرية لم تكُن قوية جداً ولم تتمتّع بالكثير من القوة حتّى قبل ثورة فبراير حيث اندلعت ثورات أُخرى لاسيما في العام 1905 حين جرت مُنافسة الأوتوقراطية على السُلطة. لكن حين اندَلعت ثورة فبراير، تهاوت الدكتاتورية كمنزِلٍ من عيدان الكبريت، وقد يكون هذا مُفيداً. لا أُريد ذكر أسماء لكن في العالم العربي أوتوقراطيات تبدو في غاية القوة بحيث يستطيع حكّامها طلب ألف سيارة ليموزين للتجوال وكذلك يستطيعون تعيين آلاف الخدم وتبدو أموالهم وكأنّ لا نهاية لها. لكن الأُسس التي يستندون إليها مُهترِئة إلى درجة أنّه من المُمكن إطاحتهم في رأيي. "نيل"، هلّ تودّ الردّ على ما قيل؟

نيل فولكنر: أريد التعليق على ما قيل حول الحرب العالمية الثانية في المواجهة بينك وبين "ديفيد"، كذلك تطرّق " ماركوس" إلى الأمر. في رأيي "جورج" مُشكلة الجدال هي التالية: يُمكن القول أنّ البريطانيين أبلوا بلاءً جيّداً في ظلّ ظروف الحرب العالمية الثانية بقيادة "تشرشل" الذي كان إمبريالياً مُستشرياً ومُعادياً كلّ العداء للطبقة العاملة. لكن تحت قيادته، في رأيي، إلى حدٍّ بعيد، نجا البريطانيون من قصف (لندن) سنة 1940 وبدأوا باستخدام بلدِهم منصّة عسكرية لتعزيز القوى التي تُحارِب "هتلر". لماذا كان البريطانيون يفعلون ذلك؟ أولاً دفاعاً عن وطنهم وكذلك دفاعاً عن الديمقراطية في وجه الفاشية، وهذه حقيقة ما جرى، وأعتقد أنّ الأمر سيّان بالنسبة إلى (روسيا). أظنّ أنّه جرى غزو (روسيا) وكان الغزاة وحشيين تماماً. لذا، من المؤكّد حدثَ فيض كبير في المشاعِر القومية وبدأوا الدفاع عن فكرة أنّ الاشتراكية بالتأكيد مُفضّلة أكثر من النازية، وتصاعد ذلك الدفاع كثيراً. بالتالي، بغضّ النظر عن طبيعة النظام، عند حدوث غزو بذلك الحجم، من المُرجّح أن يتلقّى ردّ فعلٍ قوي جداً ومُبرّرٌ تماماً. لذا أظنّ أنّه لا بدّ من أن نكون حذرين جداً كي لا نُنسب انتصار الحرب العالمية الثانية في الجبهتين الشرقية والغربية إلى طبيعة الأنظمة الحاكِمة، بل أنّ بشاعة النازية وتهديدها هما ما حفّز على هذا الردّ من الناس العاديين على ما يحدُث

جورج غالاواي: لا أُوافقك أبداً وذلك للأسباب التالية: مع فائِق احترامي، وأعني ما أقوله، فأجدادي كانوا معهم مع فائِق احترامي لمُساهمة البريطانيين في جهد الحرب العالمية الثانية، لا يُمكن مُقارنة مُساهمة (بريطانيا) بأيّ شكل بمُساهمة الاتّحاد السوفياتي والجيش الأحمر. صحيح أننا اضطّلعنا بدورٍ حاسِم لفترة ناهَزت السنة وغيّرنا مُقاومتنا ورفضنا الخضوع التام فإننا كنّا التمسنا السلم من "هتلر" عندما بقينا وحدنا بعد سقوط "فرنسا" ولكان "هتلر" انتصر على (أوروبا) كلّها ومن المُحتمل على دول أُخرى بمساعدة حليفيه، (اليابان) و(إيطاليا) وسواهما. بالتالي، مُساهمتنا الفعليّة والحقيقية في نتيجة الحرب العالمية الثانية كانت رفضنا الاستسلام حين بقينا وحدنا. أمّا مُساهمتنا الفعليّة على الأرض في تحرير (أوروبا) من الفاشية فكانت ضئيلة نسبياً، وينعكِس ذلك في عدد الإصابات في صفوفنا. لكن السبب الأهمّ لمُخالفتي لك هو التالي: لماذا انهار (العراق) تماماً عندما غزته (بريطانيا)         والولايات المتحدة؟ لأنّ النظام لم يكن قوياً بما يكفي، ولأنّ النظام قد ظلّ طريقه في الواقع وخسر سبب وجوده. فسدت أيديولوجيا "حزب البعث" وما كانت دولة حزبٍ واحِد غدت دولة مدينة واحدة، وبعد ذلك دولة عائِلة واحدة، ولم يكن الناس مستعدّين للدفاع عنها. وبعد الاحتلال، أظهروا أنهم سيقاتلون المُحتلّ لكنّهم لم يُظهروا استعداداً للقتال دفاعاً عن النظام. لو كان النظام السوفياتي كما وصفته أنت و"ديفيد" لما قاتل الناس. كذلك، لو كان النظام فاشلاً لهذه الدرجة لما توفّر لهم ما يُقاتلون به. صناعة الأسلِحة عبر مصانع استمرّت في العمل وفي إنتاج الأسلِحة للجبهة هو ما أنجح مقاومة الشعب السوفياتي ضدّ غزو "هتلر" في النهاية . سنعود للاستماع إليك، لكن اسمح لي أن أسمع رأي الدكتور " ماركوس"                             

د. ماركوس بابادوبولوس: أسباب انتصار الاتحاد السوفياتي على (ألمانيا) النازيّة كثيرة، أحدها الوطنيّة الروسية العنيفة، والسبب الثاني هو المُستوى الاستثنائي من المُقاومة والصمود اللذان أظهرهما الروس. في رأيي، لا يتمتع أيّ شعب آخر في العالم بقدرة الروس على الصمود والتحوّل، كذلك انتصروا بفضل التحوّل الصناعي في الثلاثينيات الذي ساند الجيش الأحمر على الجبهة، وكذلك كان لـ "ستالين" يدٌ في الأمر. بقي "ستالين" في (موسكو) في ديسمبر 1941 بينما فرّ باقي أعضاء الحكومة السوفياتية إلى "غورباتشوف"

جورج غالاواي: لم يفرّوا بل انسحبوا

د. ماركوس بابادوبولوس: حسناً، انتقلوا أو ذهبوا، وقيل لجنود الجيش الأحمر أنّ "ستالين" في (موسكو)، وكان على خطّ المواجهة بينما كان الألمان على بُعد 12 كلم من "الكرملين"، لذا لا بدّ من أن نُشيد بـ "ستالين" بعض الشيء، كذلك لا بدّ من أن نذكُر أنّ "ستالين" أخبر "مولوتوف" في العام 1943 أو 1944 أنّ الروس يُقاتلون دفاعاً عن (روسيا) وليس عن الشيوعية، لا بدّ أنّ نذكُر ذلك، واسمحي لي أن أُعلِّق على فكرة أدليتِ بها عن "غورباتشوف". بالطبع من حقّكِ أن تنظُري إليه بهذا الشكل، لكن الغالبية الكُبرى من الروس يكرهون "غورباتشوف" كثيراً، وهو ثاني أبغض قائِد روسي، ولا يسبقه سوى "يلتسين"، وأعتقد أنّ نواياه كانت جيّدة. لم يرغب في انهيار الاتحاد السوفياتي يوماً لكنّه كان قائداً من دون فائِدة، لم يفهم الشؤون الاقتصادية ولم يرغب في التثقّف بها، وركّز على السياسة الخارجية فحسب. وفي المفاوضات مع "ريغان" ومع "بوش" الأب أعطى الأميركيين كلّ ما يُريدونه. بالطبع، "يلتسين" هو الخائِن، لكن حتّى في مارس 1991 عند إجراء استفتاء في الاتحاد السوفياتي سُئِل الشعب السوفياتي إن أرادوا بقاء الاتحاد السوفياتي وصوّت 76 % منهم بنعم، ومع ذلك لم يبنِ "غورباتشوف" على النتيجة. في العام 1990، عندما وافق على إعادة توحيد (ألمانيا) الشرقية والغربية شرط ألاّ يُسمح لها بدخول "الناتو"، لم يجعل الأميركيين يُقرّون بذلك كتابياً. بالتالي، يكره 80 % إلى 90 % من الروس "غورباتشوف" كثيراً بسبب ما فعله، وفي الواقع، الشخص الذي امتلك فرصة حقيقية لإصلاح الاتحاد السوفياتي لولا أنّه مرِض كثيراً خلال حُكمه ثمّ مات هو "يوري أندروبوف". كان العالم سيختلِف كثيراً لو عاش أكثر. فكما قال "بوتين" كان شخصاً يفهم مشاكِل الاتحاد السوفياتي الحقيقية من مشاكل اقتصادية وتلك المتعلِّقة بالفساد التي بدأت في عهد "بريجنيف"، بالتالي، لو بقي "أندروبوف" على قيد الحياة، لا أعتقد أنّ الشيوعية في (أوروبا) الشرقية كانت ستنهار، ولكان الاتحاد السوفياتي قائِماً حتّى اليوم ولكانت (يوغوسلافيا) موجودة الآن، ولما جرى غزو (العراق) وتدمير (ليبيا)، ولما كانت (سوريا) على شفير الدمار. أمّا بالنسبة إلى "بوتين" فأحد أبطاله هو "يوري أندروبوف"

جورج غالاواي: "داريا"، تُظهِر جميع الاستطلاعات التي أراها أنّ الروس يعتبرون زمن قيادة "بريجنيف" الأفضل في الحقبة السوفياتية. لا أفهم الأمر شخصياً، إذ أنني أظنّ أنّه زمن ركود فعلي وما إلى ذلك. لكن مُعظم الروس يملكون ذكريات سعيدة تعود إلى زمن "بريجنيف"، هلّ أنا مُحِق؟

داريا أورلوفا: لستُ واثقة من ذلك، وأعتقد أنّ ذلك يعتمِد على الشخص الذي تتحدّث معه. هلّ تسمح لي أن أرُدّ على ما قيل؟

جورج غالاواي: بالطبع

داريا أورلوفا: أولاً، كان هذا رأيي الخاصّ بـ "غورباتشوف"، وأُوافقك تماماً أنّ مُعظم الروس لا يحترمونه أبداً ولا يفهمون انهيار الاتحاد السوفياتي ويلومونه لذلك. لكن أظنّ أنّ تاريخ بلدي ومُستقبلها سيظهران متى تصرّف "غورباتشوف" بشكلٍ صحيح أو خاطئ. أعتقد أنّه وضع "روسيا" على الطريق الصحيح وربّما ضللنا الطريق قليلاً أحياناً، لكننا كنا نسير في الاتجاه الصحيح إن وجّهت النقد لـ "بوتين" أم لا. أمّا بالنسبة إلى انهيار جدار (برلين)، فأُريد أن أقول أنّه بالفِعل لم يُوقِّع "غورباتشوف" أيّ اتفاق مكتوب مع الولايات المتحدة الأميركية وندِم على الأمر حقاً وصرّح بذلك مرّات عدّة لكنه لم يكتُب الاتفاق لأنه روسي فعلاً ويثق بشُركائه. إن أعطيت شخصاً روسياً كلِمة يثق بكلامك وإن أعطى الروس وعداً أوفوا به. هذه عقلية روسيّة بحتة لا يفهمها الكثير من الناس، ولا زلت أعتقد أنّ الكثير من الشباب مثلي، فقد وُلِدت في عام 1987، نستمتع بثمار الحريّة والتغيير التي زرعها لنا "غورباتشوف" وشخصياً أشعُر بالكثير من الامتنان، وأعتقد أنّ مُشكلة "غورباتشوف" تكمن في أنّه تسلّم الحُكم في وقتٍ مُبكر جداً. لو ظهر شخص مثل "غورباتشوف" في (روسيا) في زمنٍ أبعد من ذلك بقليل لاختَلف العالم ربما في رأيي، لم يكن الروس مستعدين بعد لـ "غورباتشوف" وإصلاحاته       

جورج غالاواي: من حسن حظّه أنّ شخصاً مثلكِ يُدافع عنه بهذه الشجاعة. أنتم تُشاهدون "كلمة حرّة". سنعود بعد الفاصل

المحور الرابع: 54:26

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون برنامج "كلمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين " في حلقة نوافيكم بها من (لندن). إنّه نقاشٌ مُفعم بالحماسة، وأفكار أعضاء الجمهور تختلِف من شخصٍ لآخر، وبالفعل، لا بدّ من أن نستمع إليهم جميعاً، تفضل "ديفيد"

ديفيد نيسن - موسيقي: أعتقد أنّه من الخطأ أن تُقارِن (العراق) بالاتحاد السوفياتي في موضوع الغزو، فحتّى خلال حُكم "صدّام حسين" كان (العراق) منقسماً بين الفصائِل الدينية، وقوّة حزب "البعث" العراقي لا تُضاهي أبداً قوّة الحزب الشيوعي في الاتحاد السوفياتي. أمّا في ظلّ حُكم "ستالين" فسادت "بروباغندا"

جورج غالاواي: كذلك في ظلّ حُكم "صدّام حسين"

ديفيد نيسن: لكن الرسالة التي انتشرت في الاتحاد السوفياتي هي أنّ القتال كان بهدف الحفاظ على الاشتراكية والشيوعية ومُستقبل الدولة، ولم يؤثّر تسلّم "ستالين" مقاليد الحُكم بتاتاً، فكان الجيش الأحمر ولاسيّما أعضاء الحزب يُقاتلون دفاعاً عمّا اعتقدوا أنه مجتمع اشتراكي حقيقي، والوضعان مختلفان كلياً. لو كانت (ألمانيا) قد غزتنا، أو أنّ بلداً آخر غزانا الآن لن أدعم الحكومة لكنني سأُقاتل، أنا عجوز جداً لكنني سأُقاتِل

جورج غالاواي: لستُ عجوزاً ويُمكنك القتال، لكنك مُخطئ تماماً. كان الجيش الأحمر يخوض حرباً وطنيّة عظيمة، فكما قال "ستالين" نفسه، كان جنود الجيش يُقاتلون لإنقاذ (روسيا) وليس لإنقاذ الشيوعية، ولو كانوا يُقاتلون لإنقاذ الشيوعية فإنهم على الأرجح كانوا ليخسروا. ضحّوا إلى هذه الدرجة، إذ مات 26 مليون شخص في الحرب العالمية الثانية لأنهم اعتقدوا أنّهم يُدافعون عن أرضِهم وعن الأُمّ (روسيا) وكانت حرباً وطنية عظيمة، لم تكن حرباً باسم الشيوعية

ديفيد نيسن: كانت حرب بقاء. عندما غزا النازيّون (روسيا) اجتاحوا البلد وقتلوا الآلاف بل الملايين، إذ لقي 27 مليون شخص حتفهم، لذا كانوا يُقاتلون دفاعاً عن حياتهم. حتّى في ظلّ حُكم "ستالين" كان لا يزال في (روسيا) بعض مظاهر الاشتراكية وهذا مؤكّد

جورج غالاواي: يا للهول

ديفيد نيسن: واعتقد الناس أنهم سيصلون إلى الشيوعية يوماً وصرّحوا بذلك من خلال حُكم "خروتشوف". قال "خروتشوف" مرّة أنّهم سيصلون إلى الشيوعية في خلال 20 سنة وجرى عزله من منصب رئيس الوزراء لقوله ذلك، فقد أرادوا إنشاء مُجمّع شيوعي. لكن في ظلّ حُكم "ستالين" سادت الـ بروباغندا وكانوا يُقاتلون باسم الاتحاد السوفياتي واسم الدولة واسم "ستالين" نفسه كما نحن نُقاتل باسم ملك وملكة الدولة الآن مع أنّ ذلك سخيف

جورج غالاواي: فلنستمع إلى الشاب الجالِس في الوسط هناك. أنت طالِب علوم سياسية سيّدي ولا بدّ من أنّ لديك تعليق ما

ساوايز – طالب علوم سياسية: أريد رأيك في مسألة طلبت مني والدتي أن أسألك حولها. ما رأيك في التاثير الروسي على (أفغانستان) مُقارنةً بالتأثير الأميركي عليها؟

جورج غالاواي: طبعاً، كان التدخّل الروسي بداية النهاية بالنسبة إلى الاتحاد السوفياتي، وكان من المُفترض أن يكون كذلك. بدأ مُنسِّق السياسة الأميركي حينها "بريجنسكي" بإنشاء "فيتنام - روسيا"، ومن المؤكّد أنّ "أفغانستان" كانت كذلك. نشر سفير بريطاني سابق كتاباً في الآونة الأخيرة عن "أفغانستان" بعنوان "أفغانتسي"، ويُعطي الكتاب ملخصاً ممتازاً عن القوى المنخرِطة في التدخّل والسياسات التي تداخلت شرقاً وغرباً، والمُفارقة هي أنّ "أندروبوف" الذي ذكرته كان رافضاً تماماً للتدخل السوفياتي في (أفغانستان)، وهذا موقفي أيضاً، لأنه علِمَ وكان يُفترَض به أن يعلَم أنّ الاتحاد السوفياتي لم يتمتّع بما يكفي من القوة لينتصر، وأنّ الخسائِر التي سيتكبّدها الاتحاد السوفياتي هناك ستُضعِف الدولة. في هذا الصدد على الأقلّ كان من المُفترَض الأخذ برأي "أندروبوف"، فلنستمع إلى السيّد في الخلف. تفضّل سيّدي

مايكل بيلينسكي: أود أن أسأل، ما هو موقع الولايات المتحدة في الفترتين، قبل وبعد الحرب العالمية الثانية؟ أمّا سؤالي الثاني فهو، لماذا بدأت الحرب العالمية الثانية؟ من الذي موّل الألمان و(هتلر) لبناء جيشٍ يُهدّد (أوروبا) والعالم؟

جورج غالاواي: هذا موضوعٌ كبير لنناقشه في نهاية الحلقة. كانت الولايات المتحدة تتحوّل إلى أقوى دول العالم في الثلاثينيات لكنّها لم تكن كذلك بعد ولم تتبع سياسة خارجية عالمية لتطبيق مشروع الهيمنة على العالم التي حققتها وكان موقفها عدائياً تماماً تجاه الاتحاد السوفياتي على غرار سائِر تلك الدول، وساعدت الولايات المتحدة في التدخل المُسلّح، ومن المُهمّ ألاّ نتغاضى عن ذلك. بعد أن أسقط البلشفيون القيصر والحكومة المؤقتة كان عليهم التعامل مع إنهاء الحرب العالمية الأولى وتلبية حاجات الناس الأساسية والمُلِحّة وطلبهم للأراضي بينما كانت أقوى دول العالم تغزو بلدهم، واستمرّت في القتال على أراضيهم مدّة 5 سنوات، على الأقلّ بعد أحداث أُكتوبر / نوفمبر. لا سابقة لذلك، وكان "ترو تسكي" لا يزال قائِد الجيش الأحمر وقدّم مُساهمات هائِلة ودحر البلشفيون الأعداء عن كلّ الحدود، وفي الوقت نفسه كما ذكر "ديفيد" حدثت ثورة ثقافية ضخمة لا في (روسيا) فحسب بل وصل صداها إلى (برلين) و(لندن) وغيرهما من أنحاء العالم، وكانت تلك الفترة على ما أفترِض أسوأ الأزمنة وأفضلها أيضاً في تاريخ الثورة الروسية. كذلك صنّعت الولايات المتحدة أسلِحة نووية حينها. شاهدتُ مسلسلاً يُدعى "الأميركيون"، هلّ شاهدته؟ يتناول قصّة سوفياتيين غير شرعيين يزرعان في الولايات المتحدة خلال فترة حُكم "ريغان" حين كان لا يزال بين الشرق والغرب مُنافسة ذات معنى على السُلطة والنجاح في العالم. أنصحكم جميعاً بمُشاهدته ويُمكنكم الحصول عليه غبر موقع "أمازون برايم". السيّد في الخلف هناك

بنهام سام – طالب حقوق: مرحباً "جورج".  أنا من (إيران) وأودّ أن أعرِف التالي: "لطالما كانت (إيران) و(روسيا) في حال حرب وأُريد توضيحاً لما يلي: دائِماً ما تتضرّر (إيران) بسبب (روسيا)

جورج غالاواي: لا أعلم لماذا تظنّ ذلك. من المؤكّد أنّ (بريطانيا) احتلّت نصف (إيران) بينما احتلّت (روسيا) النصف الآخر 

بنهام سام: تماماً

جورج غالاواي: لكن النصف الذي كان يسرُق

بنهام سام: وماذا عن الثورة في (إيران)؟ أُريد رأيك، هلّ تظنّ أنّ الثورة الإيرانية مُستوحاة من الثورة الروسية؟

جورج غالاواي: لا أظنّ ذلك مع أنّ الثورتين تتشابهان من حيث الشكل ففيهما أسقطت قوّة شعبية جماعية دكتاتورية جبّارة ظاهرياً وتبيّن في النهاية أنّ جنودها غير مُستعدّين للموت في سبيل استمرار النظام، فقد قتلوا الكثير من الناس خلال الثورة لكن كما في كلّ ثورة وصلوا إلى نُقطة. حين يقف الجندي في مواجهة ألف أو عشرة آلاف شخص ولا يملُك سوى ست رصاصات في سلاحه، لا بدّ من أن يُفكِّر ملياً سواء أيطلقها أم لا. فعندما تفرغ الرصاصات سيقطّعونه الناس إرباً إرباً، وقررت قوات الشاه البرية أنّها غير مُستعِدّة للاستمرار بالدفاع عن النظام، لكن بالطبع، محتوى الثورة الإيرانية مُختلِف جداً عن مُحتوى الثورة البلشفية. أمّا العلاقة الحالية بين (إيران) و(روسيا) فهي جيّدة جداً وليست غاية في السوء بل هي جيّدة جداً، وساعدت (روسيا) (إيران) على أن تنجو خلال هذه الفترة الطويلة من العقوبات الاقتصادية غير المُبرّرة التي فرضتها عليها الولايات المتحدة، تفضّل

بنهام سام: أعلم أنّه لطالما ساعدت (روسيا) (إيران) لكنّها لطالما استفادت منها أيضاً وأنت تفهم ما أقوله

جورج غالاواي: لا أفهم ما تقوله في الواقع

بنهام سام: لا تُساعدها مجّاناً

جورج غالاواي: كنت سأُشير لك، حتّى حين احتلّت (روسيا) نصف (إيران) واحتلّت (بريطانيا) نصفها الآخر، الدولة التي كانت تنهب ثروات (إيران) وتُخطّط لمُستقبلها السياسي لم تكن (روسيا) بل (بريطانيا). شركة "بريتيش بتروليوم" البريطانية هي التي سرقت نفط (إيران)، والحكومتان البريطانية والأميركية هما من خططتا لإطاحة "مُصدِّق" في الخمسينيات وأعادا تعيين الشاه ليكون بمثابة قيصر أواخر القرن العشرين. سأستمع إلى ملخّص لآراء الجالسين في الصفّ الأول للحصول على مُلخّصٍ سريع عن الدروس المُستفادة من الثورة الروسية في العام 1917، أيُمكنك أن تُمرّر الميكروفون لهم؟ من المُنصِف أن نستمع إلى كلمة سريعة من الضيفة الروسية "داريا"

داريا أورلوفا: نعم، كما قلت في السابق، الدرس الأول بالنسبة لي هو أنّ الروس قادرون تماماً على تغيير النظام إن شعروا أنّ ذلك مناسِب، وأعتقد أنّ الدرس الثاني هو أنّه على أيّ حكومة أن تتوقع الأحداث وتُحللها مُسبقاً فتجري تغييرات قبل أن يثور الناس

جورج غالاواي: تفضل "ماركوس"

د. ماركوس بابادوبولوس: أعتقد أن إرث الثورة البلشفية إيجابي للغاية، أعطت الناس العاديين أهمّ ما في حياتهم. أعطت الجميع عملاً ومنازل ورعاية صحية مجانية وتعليماً مجانياً وخدمات نقل بأسعار متناولة وهي تقديمات يحتاجها وسيقدّرها الكثير من الناس في (بريطانيا) وغيرها من دول الغرب

جورج غالاواي: "نيل"، كاتب " تاريخ شعب الثورة الروسية"، سنستمع إلى آخر كلمة منك

نيل فولكنر: في زمنٍ نُشاهد فيه فيلم الثلاثينيات يُعرَض ببطء حول العالم تُظهر لنا الثورة الروسية ما هي القوة التحويلية التي يملكها الناس العاديون عندما ينظمون أنفسهم على نحوٍ ديمقراطي للقتال في سبيل عالمٍ أفضل وهذا درسٌ مهم لزمننا

جورج غالاواي: من الناحية التاريخية، هلّ تعتقد أنّه بعد مئة سنة سيتقبّل العالم الثورة الروسية أكثر مما يفعل اليوم؟ كشَف الاستطلاع عن قلّة معرِفة إلى حدٍّ كبير، بل عن جهل بكلّ ما للكلِمة من معنى فلم يعرِف المُشاركون عمّا نتحدث، والجهل متمثِل بفهمها بشكلٍ خاطئ تماماً. هلّ من الممكن أن يتغير ذلك أم أنّ شعبنا محتومٌ عليه أن يعيش أن يسمح لفترات تاريخية كتلك أن تُنسى؟

نيل فولكنر: أعتقد أنّ علينا أن نعتبر أنّها سيُنظَر إليها بشكلٍ مُختلِف بعد مئة سنة يا "جورج"، لأنه إن لم يحدث ذلك سيكون بسبب عدم إطلاقنا ثورة الطبقة العاملة العالمية التي نحن بأمسّ الحاجة إليها لكي نُنقِذ البشرية على الكوكب

جورج غالاواي: آمين. كنتم تُشاهدون "كلمة حرّة" من (لندن) معي أنا "جورج غالاواي". آمل أن تكونوا قد استمتعتم بالحلقة وإن فعلتم انضمّوا إلينا في الحلقة المقبلة وآتوا بشخصٍ آخر معكم. كان لقاءً راِئعاً