داعش بعد الموصل إلى أين؟ هل انتهى دوره فعلاً؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". بعد دحرها في (الموصل) وتقهقرها في (سوريا) هلّ انتهت فعلاً الدولة الإسلامية، دولة "داعش" وخلافتها ودُمِّرَت قواعدها؟ أم أنّ خلاياها ستضرب مُجدداً في عملياتٍ في (العراق) وتهرُب صوب دول عربية وأجنبية أُخرى لتصبح كما يُقال ذِئاباً ضالّة تزرع الموت والدمار أينما تحلّ؟ تحرّرت (الموصل) بفضل سواعِد العراقيين وجاء تحريرها وسطَ مناخٍ من التفاهُم الدولي بين (أميركا) و(روسيا)، فهلّ تُفيد (أميركا) بعد التحرير عبر تعزيز علاقاتها الاستراتيجية وتكثيف حضورها في (العراق) مقابل حضورٍ روسيٍّ أقوى في (سوريا)؟ هلّ ستسعى لمُحاولة قطع الطريق مثلاً بين (إيران) وحُلفائِها في المنطقة؟ وإذا كان هذا هو أحد الأهداف فهلّ للإرهاب دورٌ في المُستقبل؟ التحالف الدولي قال أنّ النصر في (الموصل) لا يعني نهاية التهديد العالمي لتنظيم "داعش"، لعلّه فعلاً مُحقٌّ في ذلك. فلو نظرنا إلى التاريخ لرأينا أنّ الحروب الأميركية التي خيضت ضدّ الإرهاب إنّما عزّزته. يقول مؤشِّر الإرهاب العالمي الذي يُصدره معهد علم الاقتصاد والسلام، " إنّ الهجمات الإرهابية تضاعفت أكثر من أربع مرّات منذ سبتمبر/ تشرين الثاني 2001، وأنّ أكثر الدول التي تأثرت هي (العراق) و(أفغانستان) و(باكستان) وصولاً إلى تلك التي ضربها ما يُسمّى بـ "الربيع العربي". كذلك، تضاعفت مرات عديدة عمليات تهريب المُخدرات مثلاً من (أفغانستان). هذا تقرير لمنظمة أطباء من أجل المسؤولية الاجتماعية ومقرّها (واشنطن) يقول أنّ عدد ضحايا الحرب على الإرهاب الذين قتلوا خلال عشر سنوات فقط منذ 11 سبتمبر/ تشرين الثاني ربّما فاق المليونين، وبالتالي فإنّ العمليات الإرهابية ازدادت بشكلٍ مُخيف، وهذا "مختار بلمختار" الجهادي الجزائِري الموسوم عالمياً بالإرهاب لا يزال يسرح ويمرح منذ ربع قرن في الساحل الإفريقي هو ورفاقه ممن يُسمّون بتنظيم "القاعدة في المغرب الإسلامي" ويُهدد العالم. لذلك نسأل في هذه الحلقة ليس فقط "داعش" إلى أين بعد الموصل؟ ولا فقط أين هو اليوم مثلاً "أبو بكر البغدادي" الذي نصّبَ نفسه خليفةً وإنما من أين أتت في الأصل "داعش"؟ من سهّل؟ من موّل؟ من سلّح؟ هلّ انتهى دورها فعلاً أم انتهت فقط بعض أدوارها خصوصاً أنّها في كلّ عملياتها بقيت بعيدةً عن (إسرائيل) لا بل وحاربت من يُحارِب (إسرائيل). "داعش بعد الموصل" عنوان حلقة "لعبة الأُمم" اليوم، نستضيف فيها خبراء في التنظيم وفي الحركات الإسلامية. دكتور "رفعت سيّد أحمد" رئيس مركز (يافا) للدراسات المصرية وهو باحث سياسي ولديه عشرات المؤلفات عن الحركات الإسلامية وغيرها معنا من (القاهرة)، أهلاً وسهلاً بك دكتور. ومن (لندن) معنا دكتور “غوين داير" وهو صحافي كندي مؤرِّخ وعسكري وكاتب وله كُتب مهمة جداً وخصوصاً أيضاً عن الحركات الجهادية أو الإسلامية أو الإرهابية. وهنا في الاستديو أُرحِّب بالدكتور "مازن شندب"، للمرة الأولى يحضر معنا في "لعبة الأُمم"، أهلاً وسهلاً بك، أكاديمي، رئيس "مركز الإنسان لبحوث الإرهاب"، لديه العديد من المؤلفات المُهمّة عن "داعش" وغيرها وسوف نستعرِض بعض هذه المؤلفات في هذه الحلقة. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاُ بضيوفي الكرام، أبدأ معك دكتور "شندب"، أهلاً وسهلاً بك للمرة الأولى في "لعبة الأُمم". طبعاً عندك العديد من المؤلّفات ونذكر منها اليوم بين أيدينا "داعش: ماهيته، نشأته، إرهابه، أهدافه، استراتيجيته"، وقد تمتّعت به وبكتُب أُخرى لك حول الحركات الإسلامية هذه، إسلامية أو تدّعي الإسلام عملياً. أُريد أن أسألك بدايةً، هلّ كان مُفاجئاً سقوط (الموصل) في رأيك بهذه السرعة بعد كلّ الضخّ الذي قيل، أنّ "داعش" الخطر و"داعش" التي لا تُقهَر وما إلى ذلك؟

مازن شندب: تحياتي أُستاذنا الكبير، أُستاذ "سامي"

سامي كليب: أهلاً بك

مازن شندب: أولاً يُسعدني ويُشرّفني أن أكون مع حضرتك

سامي كليب: ونحن أيضاً

مازن شندب: أنت إعلامي وصحافي كبير يفخر به (لبنان) في كلّ الأحوال

سامي كليب: شكراً

مازن شندب: طبعاً أنت طرحت السؤال الاستراتيجي الكبير الذي ربما يختصر كلّ ما سيُقال ويُكتب حول مُستقبل هذا التنظيم، لكن دعنا نبدأ في الإجابة عن هذا السؤال من تصوير مُعيّن. "أُسامة بن لادن" قُتِلَ في بداية "الربيع العربي" أو أُعلِنَ عن مقتله في بداية "الربيع العربي" في "أبوت أباد" الباكستانية في أيار 2011. أُعلِنَ عن مقتل "أُسامة بن لادن"، بدأ "الربيع العربي"، وبالتالي كان هناك ربط بين الإثنين. اليوم يُعلَن عن مقتل "أبو بكر البغدادي" الخليفة لهذا التنظيم أيضاً تزامناً مع انتهاء "الربيع العربي" وبخاصةً التسويات التي تُركّب اليوم بين (روسيا) و(الولايات المتحدة الأميركية) في (سوريا) على اعتبار أنّ (سوريا) هي المُستقرّ الأخير لما يُسمّى "الربيع العربي" أو الحراك العربي. هذا الربط يدلّنا مرّة أُخرى ويقول لنا مرة أُخرى بأنه ليس بريئاً وبأنّ تنظيم الدولة الإسلامية أو تنظيم "داعش" عندما وُلِدَ في "الربيع العربي" كانت هناك أهداف استراتيجية لولادته وبالتالي الأمور ربما نحن نستطيع أن نحلّل بها لكن المسألة عبارة عن أجهزة استخبارات دولية ولا أستطيع أن أدّعي، حتّى في كتبي وضعت مجموعة من المُقترحات أو الآراء أو التوصيات حول هذا الأمر، لكن بات واضحاً أنّ هناك لعبة أُمم حقيقية، لُعبة استخبارات دولية. أمّا في كتابي الأول، "داعش: ماهيّته وإرهابه" وضعتُ رؤية مُعيّنة وقلت في نهاية خاتمة هذا الكتاب بأنّ هناك دوراً روسياً في وجود "داعش". العديد من المؤشرات

سامي كليب: دور روسي؟ كيف؟ ممكن أن تشرح لنا؟ 

مازن شندب: طبعاً، كلّ ما قام به "داعش"، إذا أخذت مثلاً لنبدأ من مسألة أنّ ما أُريد من "داعش" بدايةً هو تقاسُم روسي مع الولايات المتحدة الأميركية في موضوع السلفية الجهادية. بمعنى، "بوتين" جلس على الطولة وأحاط نفسه بمن يمون عليهم من قادة أو جنرالات "صدّام حسين" وربما "أبو بكر البغدادي" واحد منهم و"أبو علي الأنباري" واحد منهم، جلس معهم وقال لهم، " هناك مصلحة مُشتركة بين (روسيا) وبين الرئيس الراحل أو أنصار الرئيس الراحل وأنتم ورثته، الرئيس "صدّام حسين" رحِمه الله، وبالتالي تعالوا ننجِز معاً الصفقة وبالتالي كان هناك الشرخ الكبير، انقسمت "القاعدة" وبقيت حصة للولايات المتحدة الأميركية ووُضِع مقابلها "داعش"، أصبح لـ "داعش" أدوار معينة واليوم تحصد (روسيا) ما زرعه "داعش"، تحصد زرعاً استراتيجياً. لنتخايل أنّه في الثورة السورية لا يوجد "داعش"، لنتخيّل هذا المشهد

سامي كليب: سنعود إلى كلّ هذه النقاط، فاجأتني في الواقع في هذه المعلومة أنّ (روسيا) قد تكون خلف "داعش". دعنا نسأل الدكتور "رفعت"، أهلاً وسهلاُ بك دكتور. قبل أن أذكر ما ذكرته في العديد من كُتبكَ كما أيضاً دكتور "مازن" ما ذكره في العديد من كُتبه والسيّد "غوين" أيضاً الذي معنا الآن، أُريد أن أسألك رمى في بداية هذه الحلقة دكتور "مازن" معلومة قد تكون مُفاجِئة وخطيرة، أنّ (روسيا) قد تكون خلف "داعش" مثلاً أو مُستفيدة من "داعش"، ما رأيُك؟ 

د. رفعت سيّد أحمد: لا أعتقد ما يعتقده الدكتور "مازن"، أنا أعتقد باختصار شديد أنّ "داعش" كما "القاعدة" جماعات وظيفية، أي جماعات تؤدّي وظيفة ودوراً لقوى ذات ثقل وذات مصالِح في المنطقة عند نشأة أو إنشاء هذه الجماعات. القوى التي كان لها مصالِح ودور في توظيف هكذا جماعات، في توقيت نشأة "داعش" أو النواة الأُولى لـ "داعش" على يد "مصعب الزرقاوي" كما يقول التاريخ. نحن هنا أمام حقائِق التاريخ ولسنا أمام تحليلات سياسية كما ذهب الأخ العزيز الدكتور "مازن". "أبو مصعب الزرقاوي" ثمّ "أبو عُمر البغدادي" و"أبو حمزة"، أربعة أجيال لـ "داعش" كانت القوى المهيمنة والواضحة والقاطعة لتوظيفهم، ربما ليست صانعة بشكلٍ مُباشر لهم كانت هي الولايات المتحدة الأميركية. لكن التقاطع الوظيفي مع الظروف الموضوعية لنشأة "داعش" في (العراق) وتشرذم الجيش العراقي وتكوّنها بعد الاحتلال الأميركي من بقايا هذا الجيش ومن بقايا أيضاً جماعات سلفية متشدّدة بعضها عراقي وبعضها غير عراقي، يقول لنا التاريخ أنّ المُستفيد الأول والرئيسي ومن ثمّ ربما هنا بين قوسين الصانع لها هو الولايات المتحدة الأميركية وليس (روسيا). ربما (روسيا) تستفيد طبعاً لأنها دولة عُظمى ولها قوى حضرت في هذه الجماعات واكتوت (روسيا) بنارها من جماعات في (الشيشان) وغيرها، طبعاً تكون (روسيا) ساذجة إن لم تكن حاضرة في الاستفادة والتوظيف أيضاً السياسي والاستخباراتي، ولكن أن تكون صانعة، أنا أظنّ أنّ الأمر ليس بهذا التصوّر

سامي كليب: أوكي. الاستفادة شيء والصنع

د. رفعت سيّد أحمد: دعني أُكمل، أنا كنت أُريد فقط، تفضل

سامي كليب: أطل بالك دكتور "رفعت" عندنا حلقة ساعة ونصف الساعة، هناك فرق بين أن تستفيد (روسيا) وأن تكون صانعتها، فرق كبير

د. رفعت سيّد أحمد: أحسنت

سامي كليب: لنذهب في اتجاه ما يؤكِّد ربما وجهة نظرك أكثر، دكتور "غوين داير" وهو في كتاب Don’t Panic "فوبيا "داعش وأخواتها"، أهلاً وسهلاً بك سيّد "داير" سعداء جداً بأن تكون معنا خصوصاً أنك كتبت الكثير من الأُمور المهمة جداً حول هذا الموضوع. أنا فهمت أنّك في كتابك تُحاول أن تربِط بين التضخيم الأميركي لـ "القاعدة" وغيرها من المنظمات الإرهابية وبين ما حصل فعلاً. تتوقف عند خطاب وزير الخارجية الأميركي السابق "كولين باول" أمام مجلِس الأمن الدولي في الخامس من شباط/ فبراير 2003 حين قال: أودّ أن ألفت انتباهكم اليوم إلى الصلة التي يُحتمل أن تكون شريرة أكثر بين (العراق) وتنظيم "القاعدة" الإرهابي، فـ (العراق) يأوي حالياً شبكةً إرهابية مميتة يرأسها "أبو مصعب الزرقاوي" أحد أتباع "بن لادن" وتعلِّق حضرتك في الكتاب وتقول: لا تكاد توجد جملة واحدة صحيحة في هذا الكلام، ففي ذلك الوقت لم يكن "الزرقاوي" عضواً في تنظيم "القاعدة" كما أنه لم يكن موجوداً في (العراق) خلال العام 2002 ولم يكن يُدير شبكة إرهابية هناك. لقد حيكت هذه القصة بأكملها فقط لتوفِّر تبريراً للغزو الأميركي. ماذا نفهم من هذا الكلام؟       

د. غوين داير: بدايةً، عندما نتحدّث عن "القاعدة" و"داعش" نتحدّث عن التنظيم نفسه. نعم، بدّل التنظيم اسمه مرات عدّة إلّا أنّ التنظيم الذي استهدفه "أُسامة بن لادن" في بدايات تسعينات القرن الماضي كان ذاك التنظيم الذي تحوّل في(العراق) إلى ما عُرِف بـ " الدولة الإسلامية في العراق" ثمّ تحوّلَ بعدها إلى، أو بدايةً كان اسم التنظيم "القاعدة في العراق" ثمّ تحوّل الإسم في العام 2008 إلى "الدولة الإسلامية في العراق"، وبعد ذلك إلى "الدولة الإسلامية في العراق والشام". هو التنظيم نفسه عبر التسلسل التاريخي، لم يكن الأميركيون خلف استحداث هذا التنظيم ولا الروس. لا بدّ وأن نقرّ بوجود أطراف فاعلة في العالم العربي والعالم الإسلامي الأوسع، ليسوا مُجرّد دمى تستخدمها الدول الغربية وتُحرّكها كما تشاء. "أُسامة بن لادن" والأشخاص الذين انضموا إليه في إطلاق "القاعدة" في نهاية الحرب في (أفغانستان) بعد انسحاب الروس من (أفغانستان) هؤلاء كانوا الأشخاص الذين لم يقوموا فقط باستحداث "القاعدة" بل وجّهوا هذا التنظيم في خلال العقد الأول من عُمر هذا التنظيم عندما كان يضمّ عدداً قليلاً من الأعضاء ويحظى بتمويلٍ ضئيل وبالتالي كان يقتصر عمله على بعض العمليات الإرهابية الموجّهة ضدّ الأميركيين. طالما ركّزنا على ما فعلته "القاعدة" في تسعينات القرن الماضي نرى أنّ الأمر كان يقتصر على هجماتٍ ضدّ القاعِد الأميركية والمصالِح الأميركية في (أفريقيا) والشرق الأوسط. لم يكن يملك الأموال أو الموارد المطلوبة لنقل هذه الهجمات إلى (أميركا) لكن حتّى حينها أعتقد أنّ هدفه كان يتمثل باستفزاز الأميركيين ليقوموا في الواقع باجتياح بلدٍ عربي وأقلّه بلد إسلامي

سامي كليب: أوكي، سيّد "غوين"، اسمح لي بمقاطعتك. أفهم منك أنه استفزّ الأميركيين لكي يحتلّوا بلداً عربياً ولكن نحن نُحاول أن نفهم في هذه الحلقة، هلّ الأميركي يُمكن أن يكون خلف "داعش" بشكلٍ أو بآخر؟ الولايات المتحدة الأميركية هل يُمكن أن تكون سهّلت هي وغيرها من الدول الغربية قيام "داعش" أم هو فعلاً عدوّ للولايات المتحدة الأميركية وفي النهاية الآن يُقضى عليه؟

د. غوين داير: لما ستُقدِم الولايات المتحدة الأميركية على استحداث "داعش"، هذا التنظيم أبصر النور لمواجهة الاجتياح الأميركي لـ (العراق). فالاجتياح الأميركي هو الذي قام بتعبئة الراديكاليين والمتطرفين المسلمين في مُختلف أنحاء العالم مثل "الزرقاوي" لاستحداث ما عُرِف بداية بتنظيم "القاعدة" في (العراق)، وقد شكّلَ التنظيم الأساسي لمواجهة ومُقاومة الاجتياح الأميركي لـ (العراق). لم يقم الأميركيون باستحداث هذا التنظيم ولكن يقومون بضبطه فقط. قام بفضل كثيرٍ من الصعوبات على مرّ ثماني سنوات في (العراق) مع سقوط أكثر من أربعة آلاف قتيل أميركي والهدف منه نشر المصالِح الأميركية في (العراق)

سامي كليب: سيّد "غوين"، نعم. آسف لمُقاطعتك مرّة ثانية، هذه جولة أولى على الضيوف وسنتوقف عند كلّ نُقطة بنقطتها لكي نفهم أكثر. دكتور "مازن" تقول في مُقدّمة هذا الكتاب عن " داعش": سواء لعبت اللعبة الإعلامية لعبتها في "داعش" ومعه فظهّرته على أكثر مما هو عليه، وسواء انتهى "داعش" اليوم أو غداً إلّا أنّ ذكراه وذكريات أعماله وممارساته لا يُمكن أن تمثل مُجرّد صفحة تُطوى كما طُوِيَ أكثر من نصف "القاعدة" بعدما طوى الأميركيون صفحة حياة زعيمها "أُسامة بن لادن". هلّ نفهم أنّه بعد (الموصل) لم ينتهِ شيء عملياً حتّى ولو انتهى مركز الخلافة التي أعلنها "البغدادي"؟

مازن شندب: أنا أعتقد، أساساً دعني أقول لك أولاً أنّ الذي أعلن عن مقتل "أبو بكر البغدادي" هم الروس وليس الأميركيين. بينما الذي أعلن عن مقتل "أُسامة بن لادن" هم الأميركيون، هذه نُقطة أولى

سامي كليب: ولم نرَ الجثة، رموها في البحر آنذاك الأميركيون

مازن شندب: هناك أشياء كثيرة، حتّى في (الموصل) لم نرَ أسيراً داعشياً ولم نرَ جثّة داعشية ولم نرَ شيئاً. في (الموصل) حدثت معركة لكن لم يحدُث انتصار ولم يحدُث انهزام. في (الموصل) لم ينتصر أحد ولم ينهزم أحد

سامي كليب: كيف؟ طالما حُرِّرت (الموصل) ولم يعُد هناك أيّ شيء، لا داعشي ولا غير داعشي، كيف لا أحد انتصر؟

مازن شندب: أنا لستُ خبيراً عسكرياً لكن في المعارِك، في كلّ الحروب دائِماً هناك قتلى على الأرض. دائِماً هناك أسرى، دائِماً هناك من يُلقى القبض عليهم، دائِماً هناك من يتحرّك من قادة "داعش" ليُعلِن بيانات. نحن اليوم في مرحلة أعتقد جازماً بمعنى، دعنا ننطلق من هنا من نُقطة أُستاذ "سامي". في بدايات "داعش" يومياً كنّا نرى فيديوهات مُصوّرة لـ "داعش" ذبحاً وحرقاً وقتلاً واقتحاماً. منذ سنة أو أقلّ من سنة بقليل، منذ أشهُر دعني أقول لك لم نعُد نرى هذه الفيديوهات لـ "داعش". ألا يؤشِّر ذلك على أمرٍ مُعيّن؟

سامي كليب: أنّه بدأت نهايته أو انتهى دوره في رأيك؟ انتهت وظيفته؟

مازن شندب: طبعاً، لذلك أنا أقول لك، عندما تتحدّث عن "داعش" وهذا هو الأمر الخطير الذي لم ينتبه له لا العرب ولا الإيرانيين ولا الشيعة ولا السنّة ولا الروس. عندما تتحدّث عن هذه التنظيمات المتطرّفة، دعني أقول المتطرّفة يجب أن تُميِّز بين أمرين، بين قيادات هذه التنظيمات وهي قد تكون عميلة لأجهزة استخبارات وقد تكون مُخترقة. حتّى أنا قلت في كتابي "داعش"، ربما "أبو بكر البغدادي" نفسه قد يكون إيرانياً أو شيعياً لكن استطاع أن يُقنِع التنظيم وكوادر هذا التنظيم بأنه تنظيم يريد أن يُعلِن الخلافة. إذاً علينا أن نُميِّز بين قادة هذا التنظيم وبين الصادقين بين هلالين في هذا التنظيم

سامي كليب: اسمح لي

مازن شندب: فقط خمس ثوانٍ أُستاذ "سامي"، الخطورة في "داعش" وفي غيره من هذه التنظيمات ليست في القيادات وليس في المشاريع وإنما في الآلاف المؤلّفة الصادقة التي تنتمي، الصادقة بمعنى ممكن أن تكون البلهاء، ممكن أن تكون المغسولة أدمغتها، ممكن أن تكون المؤمنة حقاً، هنا تكمن الخطورة. يعني أنا أتوقع

سامي كليب: دكتور "مازن" اسمح لي بمسألة مُهمّة وسأترك طبعاً جواباً على كلّ ما تفضلت به للدكتور "رفعت" بعد الفاصل بعد الموجز ولكن قلت أنّ "داعش" ممكن أن يكون روسياً والآن تقول "داعش" ممكن أن يكون إيرانياً أو ممكن أن يكون شيعياً، لم تذكُر الاحتمالات الأُخرى أنه الممكن أن يكون أميركياً ممكن أن يكون إسرائيلياً، ممكن أن يكون مثلاً صنيعة أدوات داخلية في (العراق)؟

مازن شندب: طبعاً، حتّى أنا في كتابي عرضت كلّ هذه الفرضيات، حتّى الفرضية السعودية عرضتها، لكن في التحليل وكرأي شخصي وضعت هذه الفرضية كونها تُرجِّح الكفّة. حتّى (سوريا) المُفيدة ما كان في وسع "بشّار الأسد" و"بوتين" أن يبقى فيها لولا "داعش" الذي قضى على المُعارضة، على الثورة في (سوريا) أو ما يُسمّى الثورة في كلّ "الربيع العربي". بمعنى الحروب التي حصلت بين الثوار السوريين و"داعش" أكثر من الحروب التي حصلت بين "داعش" والنظام وبين الثوار والنظام، هذا مؤشِّر خطير ومؤشّر كبير

سامي كليب: أي في رأيك، هناك حوالى المئة ألف تقريباً، لا أدري كم عدد الذين ضحوا بأنفسهم من الجيش السوري وهم يتعاملون مع "داعش" في رأيك ولا يُقاتلون "داعش" بالحديد والدم والنار ومقاتلو "حزب الله" أيضاً؟

مازن شندب: حتى ما يسري على "داعش" في هذا الإطار يسري على الجيوش النظامية. العسكري يؤتمر فيُقاتل لكن كلمة السرّ تبقى عند القيادة السورية أو القيادة الإيرانية أو القيادة السعودية أو القيادة القطرية. لذلك قلت لك وأُشدِّد على هذا القول، علينا أن نُميِّز في المخاطر بين هذه القيادات التي تذهب، وأكثر من هذا

سامي كليب: على كلّ حال، كما لاحظتم أعزّائي المُشاهدين الدكتور "مازن" فجّرَ عدداً من القنابل في بداية هذه الحلقة، إمّا سنفجّرها معه في القسمين الثاني والثالث أو ربما نُخفّف ونذهب في اتجاه أنّ "داعش" قد يكون صنيعة أطراف أُخرى من خلال الكُتب ومن خلال الضيوف الكرام. ابقوا معنا، بعد الموجز السريع سنكون معكم لنناقش كلّ هذه النقاط نقطة بنقطة لو سمحتم وإنّ شئتم أن تعرِفوا أكثر

المحور الثاني:                   

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدث فيها عن "داعش" بعد (الموصل)، هل انتهت وإلى أين سيذهب مقاتلوها بعد (العراق)؟ أعود وأُرحِّب بضيوفي الكرام، الدكتور "رفعت السيّد أحمد" رئيس مركز (يافا) للدراسات المصرية وهو باحث سياسي وعنده العديد من المؤلّفات، والدكتور "غوين داير" وهو صحافي كندي ومؤرِّخ عسكري وعنده أيضاً العديد من المؤلّفات وتحديداً حول الجهاديين أو الإرهابيين أو التيارات التكفيرية الإسلامية، والدكتور "مازن شندب" وهو أكاديمي ورئيس مركز الإنسان لبحوث الإرهاب ولديه العديد من المؤلّفات وبين يدينا مؤلّفان اليوم. الدكتور "شندب" في القسم الأول لمن لم يحضر ذهب في اتجاه أنّ "داعش" قد تكون صنيعة الروس وأيضاً قد تكون صنيعة الإيرانيين وتيارات شيعية أو ربما استفادوا منها. في الواقع هذه وجهة نظر طبعاً يُناقضها عدد من ضيوفنا وعدد من الكتب. أُريد فقط أن أُذكِّر بأنّ المُرشّح الجمهوري للبيت الأبيض حين كان مُرشّحاً وأصبح رئيساً، الرئيس "دونالد ترامب" يقول أنّ منافِسته آنذاك الديمقراطية "هيلاري كلينتون" هي الشريكة في تأسيس هذه المنظمات وقال حرفياً، " إنّ تنظيم "داعش" يُكرِّم الرئيس (أوباما) وأنه مؤسّس "داعش" في (العراق) و(سوريا). هذا رئيس أميركي يتحدّث عن رئيس آخر، وصَدرت في الواقع معلومات وكتابات كثيرة في هذا الاتجاه، أنّ (أميركا) استفادت من "داعش" لتطويق عملياً ربما (إيران) وتطويق التنظيمات المُقاوِمة. دكتور "رفعت" أعود وأُرحِّب بك، في كتاب " داعش: خلافة الدم والنار" تُخصص فصلاً لعلاقة "داعش" بالاستخبارات الأميركية وبعض دول المنطقة، لا بل وتنقُل عن عدد من الخُبراء أنّ إحجام الولايات المتحدة عن الكشف عن معلومات بشأن قادة "داعش" كان لتأخير تسليم (العراق) طائِرات ومعدّات عسكرية، وتُركِّز مثلاً على رواية روسية تقول التالي وأنا أذكرها من كتابك لكي تُفسِّرها لنا لو سمحت. تقول، المعلومات التي اكتُشِفت عن زعيم "داعش" تتوافق تماماً تقريباً مع التي انتشرت عن إرهابي آخر هو عضو في تنظيم "القاعدة" "عبد الحكيم بلحاج" وهو أيضاً اعتقله الأميركيون ومكث في سجون (اميركا) لفترةٍ طويلة ومن ثمّ سُلِّمَ إلى "مُعمّر القذافي" الذي أصدر عفواً عنه فوراً، وفي نهاية المطاف تبيّن أنّ "بلحاج" أصبح قائِداً عسكرياً للثوار الليبيين. وبعد إطاحة العقيد الليبي شارك في نشاط القتال ضدّ "بشّار الأسد" الرئيس السوري، أي أنّ سيرتيْ "البغدادي" و"بلحاج" وجهان لعُملةٍ واحدة في حقيقة الأمر وأنّه من الواضح أنّ الولايات المتحدة الأميركية وتحديداً الاستخبارات الأميركية تدعمهما خصوصاً في الاستخبارات وفي البنتاغون الأميركي. يعني، وكأنك تُناقض تماماً ما قاله الدكتور "مازن" عن أنّ هؤلاء جميعاً صنيعة الاستخبارات الأميركي. يمكن أن تشرح لنا بمعلومات ماذا قصدت؟

د. رفعت سيّد أحمد: أنا أقول لك سامحك الله عندما تُطلِق على ما تفضّل به أخي الأُستاذ "مازن" قنابل، هو رجل لديه خيالٌ رحب عندما يصف بعض هذه التنظيمات أنّها جاءت من جلسات خاصة بين الروس و "صدّام" أو بعد "صدّام" إلى آخره أو أنّ "البغدادي" لأنه يرتدي عمامة سوداء يُصبح إيرانياً. هذه ممكن أن تصلح في رواية مُبدعة جميلة لكن الذي يحسم الأمر أمامنا كمحلّلين وأمام المُشاهدين والقرّاء والمُتابعين هو الحقائِق على الأرض. الحقائِق على الأرض تقول لنا أنّ المُستفيد الأول من هذه التنظيمات التي يُسميها البعض بالثوار هُم عملاء وليسوا ثواراً لأجهزة، على الأقل حتّى عُملاء بحُسن النية، يعني ليس بالضرورة أن يكون العميل يعلم أنه عميل لكنّه وُظِّفَ في إطار هؤلاء والمستفيد الأول منهم بشكلٍ أساسي هو المصالِح والاستراتيجية الأميركية والإسرائيلية في المنطقة، ومُلتحقاً بها ومُغطياً لها الأطراف الإقليمية الرئيسية التي كانت تُريد الثأر بشكلٍ واضح من (سوريا) أو من المشروع المُقاوِم للوجود الأميركي في (العراق). ما جرى في (سوريا) على وجه الخصوص هو تآمر سعودي خليجي بشكلٍ عام، قطري تركي بمظلة أميركية. هؤلاء كانوا يُدرّبون يا دكتور "مازن" في مُعسكرات (أضنة) على الحدود مع (سوريا). المعلومات على الأرض واضحة، الشهداء واضحون، قناة "الميادين" المُحترمة عندما كانت تُغطّي من (الموصل) لم تكن تعيش في خيال، كانت تُقدِّم لنا حقائِق وقتلاً يومياً كان على الأرض وأسرى كانوا يؤسرون ودمّ يُسفك وغيرها. نحن إذاً أمام حقائِق، الحقائِق تقول أننا أمام تنظيمات صنعتها هذه الأجهزة أو على الأقل وظّفتها ولذلك أنا بدأت حديثي بكلام ٍ موضوعي، إنّها جماعات وظيفية

سامي كليب: دكتور "رفعت"، أوكي. لكي أذهب

د. رفعت سيّد أحمد: تفضّل، أنت تُقاطعني يا أُستاذ "سامي". أنا أُريد أن أوصِل للمُشاهِد معلومة متكاملة

سامي كليب: والله أنت تعلم أنني أُحبك لكن من أجل أن نذهب أكثر معك

د. رفعت سيّد أحمد: وأنت حبيبي والله

سامي كليب: ونسأل ونُجيب معاً لكيلا يطول الجواب في الواقع لأنّ عندنا الكثير من الأسئِلة التي تذهب في هذا الاتجاه. أنا أُريد منك دكتور "رفعت"، إضافةً إلى هذا التحليل الذي يصبّ في هذه الخانة، هلّ من معلومات مؤكّدة لكي نتحدّث بالعِلم، أنّ الاستخبارات الأميركية استفادت أو صنعت أو وقفت خلف "داعش" مثلاً؟ هلّ من معلومات مؤكّدة حول هذا الأمر؟

د. رفعت سيّد أحمد: شوف، عندما يُصبِح أي محلّل سياسي خبيراً في نظريات المؤامرة يُصبح محللاً سياسياً فاشلاً وأنا لا أريد أن أكون محلّلاُ سياسياً فاشلاً. أنا آخذ بالمعلومات المتوافرة وفي النتائِج التي لاحظناها وما تمّ تجاه أولاً المعلومات في سجن (بوكا) وسجن (أبو غريب) من علاقات بين "البغدادي" ورفاقه من قَبل، " أبو عمر" و"أبو حمزة" وغيرهم من هذا الجيل لأننا أمام أربعة أجيال لـ "داعش" وما جرى من تواصل بين هذه العناصر داخل السجون والسجّان الأميركي في (العراق) يقول لنا أنه على الأقل كان هناك تواصُل تنظيمي أو توظيفي لهم. ثانياً، ما قامت به هذه التنظيمات من مُساهمة في حَرْف البوصلة السياسية بالكامل عن الكيان الصهيوني أو قضايا مصير الأُمّة أو الثأر من بلد موحّد مثل (سوريا) وإشغاله على مدار خمس سنوات يقول أنّ النتيجة التي أوصلونا إليها لا يصل إليها إلّا عميل. لا يُمكن أن يُحققها أو يُساعِد في تحقيقها إلّا من كان يعمل لمصلحة قوى أُخرى، إمّا بحُسن نية وسنفترِض حتى حُسن النية وهذا أسوأ أو بعِلم وأداء من قِبَل المُحرّكين الإقليميين والمُحرّكين الدوليين. فالنتائِج التي وصلنا إليها في (سوريا) والتي وصلنا إليها في (العراق) تقول لنا أنّ هذا التفكيك وهذا التقريب والفوضى في بلادٍ موحّدة وحَرْف البوصلة عن قضايا رئيسية للأُمة قامت بها هذه التنظيمات على اختلافها، ومن سمّوا بالثوار لا يُمكن أن يكونوا ثواراً وهُم يتعاونون مع دول تفتقد للحدّ الأدنى من الثورة في المنطقة وعلى رأسها مشيخات الخليج أو (تركيا) أو (قطر) أو (إسرائيل)

سامي كليب: أوكي

د. رفعت سيّد أحمد: ثانية واحدة أُستاذ "سامي". جرحى "داعش" و "النُصرة" وأخواتهم كانوا يُعالجون في المُستشفيات الصهيونية، هلّ لأجل سواد عيونهم؟ أم لأنّ هناك ثمة تواصلاً ودعماَ وتوظيفاً من قِبَل (إسرائيل) لهم. هذه النتائِج التي تقول لنا أننا أمام مجموعات وُظِّفت أو على الأقل تعاملت مع قوى لا يُمكن أن تكون في صالِح (سوريا) ولا (العراق)

سامي كليب: أوكي. دكتور "رفعت"، على كلّ حال أنا أشكُرَك للفت النظر إلى قناة "الميادين" وبالفعل، نحن لدينا العديد من التقارير الموجودة على موقع "الميادين" وهي تقارير من عين المكان، وخاض العديد من زملائِنا سواء أكانوا إعلاميين أو مصوّرين بالتغطية المُباشرة في الدخول إلى (الموصل) وأنا شخصياً أشكُر جميع من قام بهذا العمل وهناك كما تفضّل الدكتور "رفعت" مشاهِد حيّة عن قتلى "داعش" وإرهابيين وما إلى ذلك وربما هرب قسم منهم. لكن الآن، تريد أن تُعلِّق لأننا تأخّرنا على ضيفنا

مازن شندب: فقط مُلاحظتين أُستاذ "سامي"

سامي كليب: تفضّل

مازن شندب: طبعاً تحيّة للأُستاذ "رفعت" مرّة أُخرى لكن صحيح، معه حقّ الأُستاذ "رفعت". 90 في المئة من المُحلّلين يقولون أنّ الأميركيين وراء "داعش" وهذه فعلاً نظرية المؤامرة التي دائماً

سامي كليب: حضرتك ذكرت هذا الاحتمال في كتابك

مازن شندب: نعم، وهذا جزء من هذا المنحى لكن الأمر الثاني أُستاذ "سامي"، أنا لم أقل أنّ "أبو بكر البغدادي" شيعياً، أنا قلت ربما يكون تشيّعَ في السياسة، أي عميل مثله مثل غيره، قد يكون عميلاً وهو أكيد عميل وبالتالي أحد جنده وكذا. النقطة الجوهرية التي أُستاذ "رفعت" يُغالِط فيها وعلى أساس هذه المغالطة يبني مواقف أن الأميركيين وراء "داعش" هو أنه ما زال يتعاطى مع "داعش" على أنها "القاعدة" بينما الفرق بين "داعش" و"القاعدة" مثل الفرق بين السماء والأرض أو الفرق بين السنّة والشيعة. هناك فرق شاسع بين "القاعدة" وبين "داعش". "داعش" شيء آخر لا يُشبه "القاعدة بأيّ شيء

سامي كليب: ممتاز

مازن شندب: لا في الإيديولوجيا ولا في الممارسة ولا في المشروع

سامي كليب: ربما سنعود إلى ذلك وخصوصاً أنّ البعض أيضاً تحدّث أن الخطر أننا كلّنا نُركِّز على "داعش" ولكن الخطر الأكبر قد يكون "النُصرة" في المرحلة المُقبلة. الدكتور "هيثم المنّاع" ذكر في كتابه، سنذكُر ما قاله ولكن سأعود إلى ضيفي السيّد "غوين داير". سيّد "غوين" حضرتك في كتابك طبعاً ذكرت الكثير من الأسباب الداخلية حول علاقة العرب بالدول التي جاءت واستعمرت واجتاحت وعن الغُبن اللاحق بهذه الدول وما إلى ذلك ولكن، الآن السؤال أنّه بعد (الموصل)، بعد أن ضُرِبت "داعش"، هلّ تذهب كذئاب ضالّة كما قيل إلى دول غربية؟ هلّ الخطر الآن أن تنتقل القوى الإرهابية في الدول العربية المطوقة الآن وقاتلها العديد من أبناء هذه الدول، أن تعود وتذهب إلى الغرب خصوصاً أننا نتحدّث عن ثمانين جنسية جاءت وقاتلت، ربما مئة ألف جاؤوا إلى المنطقة. هلّ الخطر الآن أكبر في رأيك في الغرب؟

د. غوين داير: نعم، بالطبع في الغرب يسود خوفٌ حقيقي بالنسبة إلى التواجد الجغرافي للدولة الإسلامية. وبعد الإطاحة بهذا التنظيم الذي سيتحقّق في (الرقة)، يخشى البعض أن يعود هذا التنظيم إلى أنشطةٍ إرهابية يقوم بشنّها في العالم العربي وإرسال كلّ الأشخاص الذين أتوا من الغرب لشنّ الهجمات في الغرب. فقد فقدوا أرضهم بطريقةٍ ما، ربما فقدوا التبرير الذي كانوا يتسلّحون به لإقامة خلافة، لكن بالطبع سيواصلون عملهم في مجال الإرهاب. أنا شخصياً لا أعتقد أننا سنشهد على طفرةٍ في ما يتعلّق بالإرهاب في الغرب لأنّ هؤلاء سيعودون إلى الغرب و(سوريا) تشغل بالهم بشكلٍ أساسي. لكن في رأيي ما سيحدُث هو عندما سيعودون إلى ديارهم، ستكون الشرطة بانتظارهم وسيقومون بالتحقيق معهم وكُثرٌ منهم لن يتمّ توقيفهم لكنهم سيكونون تحت مُراقبة مُشدّدة. بالتالي، الحديث عن طفرةٍ في الهجمات الإرهابية في الغرب، أعتقد أنه أمرٌ مُبالغ به وغير واقعي. فلا شكّ في أننا نتحدّث عن فرقٍ حقيقي بين الوضعين. وفي العام 2014 انفصلت الدولة الإسلامية عن "القاعدة" لبعض الأسباب الجُغرافية، ولكنّ التنظيمين يبقيان متشابهين إلى حدٍّ بعيد. مثلاً بالنسبة إلى "جبهة النصرة" التي من المُرجّح أن تبقى موجودة في (سوريا) حتّى بعد إلحاق الهزيمة بالدولة الإسلامية وإن كانت تنكر الجبهة ذلك، لا زالت تُشكّل جزءاً وجناحاً من "القاعدة" وكانت كذلك جزءاً من الدولة الإسلامية في العام 2014. بالتالي، الاستمرارية موجودة بين هذه التنظيمات والعُنف سيبقى موجوداً لكن هذه التنظيمات ستفقد أراضيها. فمستوى العُنف سيكون أدنى لكن أعتقد أنّ هذا العُنف وهذه الموجة ستستمر أقلّه لعقدين من دون الاستيلاء بشكلٍ كامل على أية دولة عربية. لا شكّ في أنّ هناك بعض أجهزة الاستخبارات الغربية التي تُحاول أن تلعب بهذه التنظيمات، لكن صراحةً، أعتقد أنّ ذلك لا يلقى النجاح الكبير. فهذه الأجهِزة لا تملك سلطة حقيقية على هذه التنظيمات

سامي كليب: ممتاز. الكثيرون في الواقع علّقوا على ما حصل في (الموصل). التحالف الدولي قال أنّ القضاء على "داعش" في (الموصِل) لا يعني القضاء على "داعش" أينما كان ولا القضاء على الإرهاب، وقد ينتشر الإرهاب في مناطق أُخرى. أمين عام "حزب الله" السيّد "حسن نصر الله" تحدّث عن (أميركا) ولماذا الآن قدّمت المُساعدة لـ (العراق) في حربها على "داعش". نستمع إليه سريعاً ونعود للنقاش

السيّد حسن نصر الله _ الأمين العام لحزب الله: الذي يعرِف "داعش" وإمكانات "داعش" وعديد "داعش" كان يعرِف أنه مع توفُّر إرادة دولية وإقليمية ووطنية في (العراق) وفي (سوريا) وفي المنطقة، "داعش" لا تحتاج إلى سنوات لو كلّ الجهود تظافرت وكانوا صادقين. ولكن، عندما الأميركيون تحدّثوا عن عشر سنوات المُقِلّ والمُكثر ثلاثين سنة فهذا يعني وجود رؤية ومشروع وفكرة لتوظيف "داعش" والاستفادة من "داعش" واستنفاذ "داعش" في تحقيق مشاريع وأهداف معيّنة بالتأكيد ليست لمصلحة الشعب العراقي أو السوري أو الفلسطيني أو شعوب المنطقة، وإنما لمصلحة الهيمنة الأميركية ومصلَحة (إسرائيل). لكن لاحقاً، عندما جاء الأميركيون ليساعدوا، لماذا؟ هل وجدوا بأنّ هذا الخيار فشل؟ هل وجدوا بأنّ "داعش" كما نقول باللبناني " فوتتهم في الحائط"؟ هلّ وجدوا، هل وجدوا، هل وجدوا؟ وبالتالي قلبوا ظهر المِجنّ وتخلّوا عن صنيعتهم وحليفتهم وأدواتهم لأن الأصل عند الأميركيين؟

سامي كليب: الآن أعزّائي المُشاهدين، هناك أسئِلة كثيرة ما بعد (الموصل) ولكن أسئِلة كثيرة عن تنظيمات أُخرى يُقال أنها قد تكون أخطر مثلاً، وهذا سؤال لك دكتور "مازن". "مايكل موريل" وهو النائِب السابق لمدير وكالة الاستخبارات الأميركية الـ "سي آي آي" يقول:

إنّ ما يثير قلقي هو الاهتمام المتزايد بتنظيم مثل "داعش" مع إغفال دور وخطورة تنظيمات إسلامية أُخرى قد تكون أخطر مثل تنظيم "القاعدة" في الجزيرة العربية في (اليمن)، تنظيم "القاعدة" في (باكستان) فضلاً عن تنظيم "خُرسان" في (سوريا) الذي هو جزء من "جبهة النُصرة"

يقول، هذه التنظيمات الثلاثة تملك القُدرة على تنفيذ عمليات في كلٍّ من غرب (أوروبا) وشمال (أميركا)

من المُهمّ التركيز على هذه التنظيمات التي تُعدّ حتّى في مناطق أُخرى خطيرة جداً ويجب في النهاية عدم إغفال هذه التنظيمات والتركيز أكثر على تنظيم "داعش"

سامي كليب: هل في رأيك هذا صحيح دكتور "مازن"؟ أنّ "النُصرة" قد تكون بخطورة أو ربما أخطر من "داعش"؟

مازن شندب: بدايةً، هلّ يُمكنني أن أُعلِّق على كلام السيد "حسن"؟

سامي كليب: أكيد، تفضّل

مازن شندب: السيّد "حسن" دائِماً مشهور بالذكاء

سامي كليب: الحمد لله، من أجل أن يظلّ يُحارِب (إسرائيل) بذكائه                 

مازن شندب: لكن هذه المرة لم يكن ذكياً

سامي كليب: لماذا؟

مازن شندب: لأنكم أنتم أصلاً عرضتم شيئاً، أخطر شيء قاله في هذا الموضوع وأنا سمعت السيّد "حسن" البارحة، قال الفضل الأول في تحرير (الموصل) هو الفتوى المرجعية. هذا كلام خطير. وكأنه يُريد أن يقول بأنّ شيعة (العراق) هم من حرّروا (الموصل). المُشكلة في "داعش" ما ترغب به قد تقوله عنها أُستاذ "سامي" وكائِناً من كان، حتّى أنهم تجاوزوا الإسرائيليين والصهاينة والنازية والموسولينية بالقتل والإجرام، ما نريده نقول عنهم لأن جسمهم يلبس، لكن لا يُمكنك أن تقول أنه لا يوجد عندهم منطق قوي، لا يُمكنك أن تقول أنهم لم يبنوا أُطروحاتهم على واقع حقيقي. هذا الواقع لم يتنبه له السيّد "حسن نصر الله" حتّى اليوم وهو المسؤول عن كلّ اللبنانيين في هذا الإطار، وهو مسؤول عن جزء كبير من أمانة الأُمّة وهي (فلسطين) وكان عليه أن يكون أكثر حكمة وبالتالي يقول أنّ العراقيين هم من حرّروا (الموصل) الشعب العراقي، الجيش العراقي

سامي كليب: دكتور "مازن"، اسمح لي فقط أن أُوضِح مسألة. تقول أنّ السيّد "حسن نصر الله " لم يكن ذكياً في هذه المسألة وأنا أعتقد أنك لم تكن ذكياً في اقتطاع ما قاله أيضاً السيّد "حسن" لأنه قال، "المرجعية لها دورٌ كبير ودور أوّل" ولكنه تحدّث عن العشائِر وتحدّث عن المرجعيات السنّية وتحدّث عن الجيش العراقي وتحدّث عن الشعب العراقي، وركّز على المرجعيات السنّية وقال أنها هي التي ساهمت في القفز فوق الفتنة المذهبية وساعدت ذلك. هو تحدّث عن إطار عام فيه المرجعية وفيه المرجعيات الأُخرى

مازن شندب: في الجزء الثاني الكلام السنّي هو لإعطاء شرعية لكلامه الأول

سامي كليب: ولكن تحدّث عن الجميع

مازن شندب: هو كرجل دولة من المفروض أن يقول، ورجل بارز ورجل يُمثِّل وجدان الأُمّة العربية والإسلامية وهذه حقيقة، وأنا كتبت في كتابي هذا الكلام

سامي كليب: صحيح، ولكنه تحدّث عن الجميع

مازن شندب: يقول، الشعب العراقي والجيش العراقي والدولة العراقية استعادوا كُبرى مدن (العراق)، ثاني أكبر مدينة في (العراق) بعد (بغداد) وهي (الموصل)، فتحية إلى الشعب العراقي ونُقطة على السطر، وهذا ما فعله "حيدر العبادي". لماذا هذه دائماً؟ إعطاء Passes (باسات) مجانية لهذه التنظيمات المتطرّفة؟

سامي كليب: لكن هو فصّل ومعه حق. لولا الفتاوى التي صدرت لما كان أحد يُقاتل ولكان انتهى (العراق) كله. صدرت فتاوى من المرجعية

مازن شندب: ألم يكن أولى أن يُحرِّر السنّة (الموصل) يا أُستاذ "سامي"؟

سامي كليب: صحيح، هو شكرهم

مازن شندب: لأنه في الأساس "الحشد الشعبي" هو من حرّر (الموصل) واليوم "الحشد الشعبي" هو من سيصنع خليفة، وأنا لا أستبعِد أن يكون التنظيم الثالث بعد "داعش" ويعمل في (كربلاء) و(النجف) و(البصرة)

سامي كليب: حسناً، لكيلا نُطيل الحديث عن هذا الموضوع وشكراً على مُلاحظتك، فقط لنعُد إلى المسألة الأُخرى. هلّ "النُصرة" ستكون خطيرة؟ أخطر من "داعش"؟ الآن نتحدّث وكأنّه إذا انتهى "داعش" انتهى الإرهاب، أو إذا انتهت (الموصل) انتهى الإرهاب. أنا لا أعتقد ذلك، لا يزال هناك "داعش" في مناطق أُخرى

مازن شندب: أنا أُريد أن أقول لك أمراً. أخطر شيء قام به "داعش" هو أنّه عزَفَ جيّداً على أوتار المواطن العربي وبشكلٍ خاصّ بين هلالين السنّي

سامي كليب: نعم

مازن شندب: السنّي دائِماً إمّا مرهونةٌ كرامته بالاستعمار وإمّا مرهونةٌ كرامته بعار (فلسطين) التي لم يستطع أن يُحرّرها وإمّا بهذا النظام العربي الذي بقيَ على رقبته 50 عاماً. جاء تنظيم، لذلك أقول هناك عقول عبقرية وراء "داعش"، جاء تنظيم يقول له، "إذا كنت قوياً يُمكنك أن تصنع المُستحيل". أنا يمكنني أن أقول لك أن "داعش" انتهت اليوم، انتهت مع (الموصل) لكن "داعش" ظهرت في عام 2010، من بعد مقتل "أبو عُمر البغدادي" وتسلّم "أبو بكر البغدادي" في 29 نيسان 2010. من عام 2010 إلى عام 2017 على نفس الوتيرة هذا عامل من الزمن ليس قليلاً، وما زالت (الرقة) موجودة وما زال الداعشيون الذين هربوا من (الموصل) لا أدري إلى أين سيتّجهون. القصة لم تنتهِ، القصة خطيرة. لذلك نعود ونؤكِّد أنّ هناك واجباً، خصوصاً من الواعين في هذه الأُمّة، أن نمنع الأسباب التي تؤدّي إلى التطرّف ونُحدِّث الأُخوة بين الشيعة والسنّة، لا أحد يحلم أن يقضي على هذه التنظيمات المُتطرّفة بالقوة. شخص انغماسي انتحاري ذاهب ليقتل نفسه لا يُمكنك أن تُبارِك لأحد في مقتله

سامي كليب: لكن سؤالي، هلّ "النُصرة" ستكون بخطورة "داعش" وأخطر منها في المرحلة المُقبلة؟

مازن شندب: ربما يولدون أيضاً من رحم، سيكون هناك ما هو أخطر وأنا متأكد من خلال استشرافي للموضوع، سيكون هناك بديل عن "أبو محمّد الجولاني" لأنّ "النُصرة" سترِث "النصرة" نفسها وسترِث "داعش" في المرحلة المُقبلة وبالتالي سيكون هناك "أبو بكر بغدادي" بنسخة "جبهة النُصرة" وبالتالي "أيمن الظواهري" سيعرِف أين كانت نُقاط ضعفه التي راهن عليها "أبو بكر البغدادي"، وبالتالي سيصنع قائِداً جديداً ربما يوازي "أبو بكر البغدادي" مع التخلّص من الأخطاء الكبيرة التي ارتكبها "أبو بكر البغدادي"

سامي كليب: دكتور "مازن"، اسمح لي أن أسألك سؤالاً مُزعجاً قليلاً على المُستوى الشخصي. هلّ حضرتك تعتبر "النُصرة" إرهابية؟

مازن شندب: "النُصرة" إرهابية، شوف، أُريد أن أقول لك شيئاً. أكبر خطأ وقع فيه الأكاديميون حتى، وهذه كتبتها في أُطروحتي للدكتوراه، أنهم اعتبروا أنّ هناك علاقة طردية، علاقة أتوماتيكية بين التطرّف والإرهاب. وبالتالي، عندما وضعوا استراتيجياتهم لمُكافحة الإرهاب، ومنها جامعة الدول العربية، اعتبروا أنّ مُكافحة الإرهاب تؤدّي إلى مُكافحة التطرّف وشتّان ما بين الأمرين. مكافحة الإرهاب شيء والإرهاب شيء آخر. التطرّف أخطر بكثير من الإرهاب

سامي كليب: هلّ تهرّبت عمداً من الجواب؟

مازن شندب: لا، لا

سامي كليب: إرهابية "النُصرة" أم لا؟

مازن شندب: الإرهاب أصلاً ليس شيئاً شنيعاً، هو توصيف جرمي

سامي كليب: أوكي، من  مندون تنظير. أنت تعتبرها إرهابية وتقوم بعمليات إرهابية أو جهادية؟

مازن شندب: "الحشد الشعبي" قام بعمليات إرهابية و"الحرس الثوري" يقوم، و(إسرائيل) تقوم و"حزب الله" في مرحلة مُعينة ربما يقوم بأعمال إرهابية، هذا فعل جُرمي

سامي كليب: ممكن أن تقول لي، " نعم، أريد أن أهرب من السؤال"

مازن شندب: لا

سامي كليب: ولكن أتعتبرها إرهابية؟

مازن شندب: طبعاً، أصلاً لا وجود لجبهة "النُصرة" من دون الأعمال الإرهابية، هذا هو مِلحُها

سامي كليب: أوكي. دكتور "رفعت" سآتي إليك مُباشرةً ولكن اسمح لي فقط أن أذكُر ما قاله المُعارِض السوري "هيثم المنّاع". الدكتور "هيثم" وضع العديد من الكُتب المُهمّة في الواقع حول "داعش" وحول "النُصرة" وغيرهما ولكن أنا أذكره لأنه في النهاية مُعارِض، بعنوان" جبهة النصرة: من فقه الدمّ إلى جهاد الغلبة" يقول فيه:

لم أجد استشهادياً تكفيرياً واحداً دونما سند ولكن عندما يُصبِح " أبو هريرة" و"ابن تيمية" و"ابن كثير" و"ابن عبد الوهاب" أهمّ من صريح القرآن وثابت السيرة النبوية، لا يُمكن لإنسان عاقل أن يتوقّع إنتاج فكر نيِّر وفعل خيِّر

لم تجرؤ المدارِس الإسلامية يقول "هيثم المنّاع" على تنقية ميراثها والتعامل مع تاريخها الفقير باعتباره ابن الزمان والمكان والتفريق بحزم بين القيَم والمبادئ الكُبرى من جهة والبروباغندا التعبوية والفتاوى. الردّ فعلياً من جهة ثانية فصارت الفتوى أقوى من القرآن، صار من الضروري عدم الاختباء وراء مؤامرة صفوية هنا وعصى "موسى" صهيونية هناك، فـ " دود الخلّ منه وفيه"، وإن لم يمتلك مُسلِم الجرأة على الوقوف أمام صناعة التوحُّش التكفيرية، فهو من دون شك الضحية الأولى والأكبر لهذا التوحّش. تفضّل دكتور "رفعت"

د. رفعت سيّد أحمد: تعليقي باختصار، أصاب أخي العزيز "هيثم المنّاع" وأخطأ أخي العزيز الدكتور "مازن". أصاب "هيثم" لأنّ هذا الفِكر هو المُشكلة. هو الذي سيولِّد، وإذا سمحت لي بمساحة قليلة من الوقت، ما سأحكي عنه من خارطة قادمة لـ "داعش" ما بعد (الموصل) وهو فِكر عندما نُدلًله بلفظ الإرهاب والإرهاب الثوري والإرهاب غير الثوري فنحن نُخطئ. هذا فكر في جوهره ضدّ الإسلام نفسه وضدّ الثورة ذاتها وبالتالي "النُصرة" إرهابية ومتطرّفة وضدّ الثورة وتشتغل على مصالِح ضدّ وحدة الأوطان وضدّ القضايا الرئيسية للأُمّة التي يعلمها أخي "مازن" وتعلمها أنت أخي "سامي"

سامي كليب: نعم        

د. رفعت سيّد أحمد: وجيِّد أنّك أنصفت السيّد "حسن نصر الله" لأننا كلّنا استمعنا إلى خطابه بالأمس، فالرجل تحدّث عن القيادات السنّية بكلّ تبجيل واحترام وتقدير. فجيِّد أنّك رددت غيبته من أخي اللبناني الدكتور "مازن". ثانياً، أتحدّث عن خارِطة (الموصل)، "داعش" ما بعد (الموصل) بقليل جداً من الوقت. نحن يا أُستاذ "سامي" سنكون أمام ثلاث مجموعات تلي ما بعد (الموصل). مجموعة دواعش، وإذا قلنا أنّ "داعش" في المجمل كانت حوالى 60 ألفاً جزء في (الموصل) وجزء في (الرقّة) وفي بعض التقديرات أنّ منهم 30 ألف أجنبي عربي وغير عربي فنحن سنكون أمام ثلاث مجموعات، مجموعة ستظلّ في (العراق) وهنا أتفق مع أخي الدكتور "مازن" وستخلِق تنظيمات أُخرى ولكنها لن تكون بنفس قوّة ووحشية "داعش" لأنّ الظرف الموضوعي اختلف. الظرف الموضوعي في (الموصل) صار تجفيفاً لهذه المنابع وهناك وحدة وطنية تقريباً، طبعاً لا بدّ من علاج الجروح بين هلالين السنيّة وغيرها ولكن هناك وحدة وطنية وتجفيف. فبالتالي، هذه المجموعات، المجموعة الأُولى ستبقى في (العراق) وستخلِق تنظيماتها في (العراق) ما بعد "داعش"، وأنا أعلم جيّداً الفرق بينها وبين "القاعدة" لعِلم أخي "مازن". ثانياً، المجموعة الثانية هي الدواعش القُدامى الذين التحقوا بها في التأسيس وهم حوالى الأربعين وبقاياهم من القيادات وغيرهم. هؤلاء قائِمة بياناتهم معلومة لأجهزة الاستخبارات العربية وغيرها وسيعودون إلى المناطق التي لا زالت مُشتعلة في الإقليم وعلى رأسها (أفغانستان)، (ليبيا)، بعض المناطق المُشتعلة. المجموعة الثالثة وهي الأخطر هم الذين بلا قاعدة بيانات حقيقية في بلادهم. هؤلاء هم الذين التحقوا بـ "داعش" بعد عام 2000 و2013 و2014. هؤلاء سيعودون إلى بلادهم وثمة غياب حقيقي لقاعدة بيانات عنهم لدى أجهزة الاستخبارات والأجهزة الأمنية في البلاد العربية. هؤلاء سيمثلون قنابل وخلايا نائِمة ستستيقظ وذئاباً منفردة ستعوي. هذا هو الخطر الثالث لخارِطة ما بعد (الموصل)

سامي كليب: ممتاز. أرأيت؟ تركتك تُنهي ما تقوله حتّى الآخر. حسناً، متحدّث عسكري أميركي قال قبل قليل أنّ مستشارين عسكريين أميركيين ينفّذون عمليات داخل مدينة (الرقة)، معقل تنظيم الدولة الإسلامية في شمال (سوريا)، معقل "داعش"، وقال الكولونيل "راين ديلون" أنّ معظم هؤلاء الجنود ينتمون إلى القوات الخاصة ويؤدّون مهمة مشهورة ومواكبة لمقاتلي قوات (سوريا) الديمقراطية الذين يتصدّون للجهاديين، لافتاً إلى أنهم لا يقاتلون في شكلٍ مُباشر بل ينسّقون خصوصاً الضربات الجوية. هذا يؤكِّد أيضاً أنّ (اميركا) الآن منخرِطة جداً في قتال "داعش". سيِّد (غوبن)، دعني أذكر لك ما قاله كاتب فرنسي عريق في شؤون المنطقة، عنده العديد من الكُتب حول (العراق) والحركات الإسلامية، اسمه "بيار جان لويزار"، لا أدري إذا كنت تقرأه. يقول في كتاب "فخّ "داعش"

إن التحالف ضد " داعش" ليس لديه أيّ أُفق سياسي ليقدِّمه إلى السكان الذين انضمّوا إلى "داعش" أو الذين خضعوا لهيمنته على اعتبار أنّ هذه الهيمنة قد تكون أقلّ سوءاً من الأنظمة التي عاشوا تحتها

إنّ هزيمة "داعش" لا تُحلّ أو لا تحُلّ أيّ شيء ما لم تجرِ تسوية الأسباب التي أدّت إلى نجاحها ذلك لأنّ القوى الاستعمارية المُنتدِبة حالياً لا تستطيع بسهولة تخطّي تاريخها الاستعماري والتعامل على نحوٍ جيِّد مع هذه الدول، فالكثير من القِيَم التي اقتُبِست من عصر الأنوار تجد نفسها اليوم على تناقض تام مع حقيقة الهيمنة الامبريالية. لقد طوِيَت فترة طويلة من التاريخ ولن نعود مُطلقاً إلى الشرق الأوسط الذي عرفناه قبل نصف قرن

سامي كليب: وكأنّ السيّد "لويزار" العارِف جداً بالمنطقة يقول للدول الغربية التي تأتي إلى هذه المنطقة تحت ذريعة المُساعدة، يجب أن تغيّروا سياستكم إن كنتم تريدون فعلاً وقف كلّ هذا الإرهاب. هلّ هو مُحقّ؟   

د. غوين داير: لست متأكداً تماماً من المقصود من حديثه، إلّا أنّ القوى الغربية المتواجدة في المنطقة لا تتعاون في ما بينها ولا تتعاون بشكلٍ جيّد مع الأنظمة الموجودة، ولا تعاون حقيقي وتام مثلاً بين الروس والأميركيين. بالنسبة إلى (تركيا) لا أدري إن كنتم تنظرون إليها كقوى استعمارية لكنها كانت كذلك يوماً في الماضي وربما تسعى لذلك الآن، لكن حالياً لا أعتقد أنّ أحداً يملك خطّةً واضحة. أنا أبحث عن الخطط، أبحث عن المسوّدات المنطقية، عن الاستراتيجيات لكن لا أرى أيّ شيء من هذا القبيل. لا أرى مثلاً الحكومة العراقية بعد أن استعادت (الموصل) أنها تملُك أية فكرة واضحة عن الخطوات التالية بهدف التوفيق بين السنّة في (العراق) مع واقع وجود أكثرية شيعية، ولا أعتقد أنّ الحكومة في (بغداد) لها أيّة فكرة واضحة عن كيفية التعامل مع الأكراد الذين سيُقيمون استفتاءً للاستقلال في سبتمبر/ أيلول حيث باتوا يُسيطرون على أراضٍ أكثر من الماضي. الأمر سيّان بالنسبة إلى الروس والأميركيين ولم يُفكّروا ملياً بالمستقبل الطويل الأمد في (سوريا). في الوقت الراهن، وبهدف الاستيلاء على (الرقة) الأميركيون يواجهون الأتراك الذين هم غير راضين تماماً عن القوات الديمقراطية في (سوريا) التي تتألّف بشكلٍ أساسي من الأكراد السوريين. بالتالي، ألم يكونوا يبعدون الأتراك فيما يقومون باستعادة (الرقة) بمساعدة قوات (سوريا) الدميقراطية؟ وما أن تنتهي هذه المسألة، على الأرجح سيقوم الأميركيون بخيانة الأكراد كما اعتاد الجميع خيانتهم في الماضي، وسنرى على الأرجح مواجهة أميركية تركية ربما في (سوريا) كما نشهد أحياناً على بعض المواجهات بين الأميركيين والروس. لكن كلّ ذلك يحدث في غياب أيّة استراتيجية، أيّة خطّة واضحة، ولا أعتقد أننا سنشهد على انتهاء القتال في أيّ وقت قريب

سامي كليب: صحيح. وضع السيّد "غوين" الإصبع على الجرح. لا توجد أيّة استراتيجية وهذا هو الخطر في الواقع من عودة الإرهاب بشكلٍ أو بآخر، ولا يُمكن لقوى المنطقة إلّا أن تعتمد على نفسها كما حصل في (العراق) ويحصل في (سوريا) وفي دول أُخرى. دكتور "مازن"، ربما وضعت إصبعاً أيضاً على جرحٍ آخر في هذه المنطقة، النصوص القانونية الدولية في التعاطي مع هذه المسائِل. تقول في الصفحة 29 من كتابك "داعش"، ونحن بين يدينا في الواقع كتابان، كتاب "داعش: ماهيته ونشأته وإرهابه" وكتاب آخر، "مُناظرة مع عقل داعش". تقول في كتاب "داعش: ماهيته؟" إنّ من يُعِدّ "داعش" وزعيمه إرهاباً صافياً عليه أن يُقدِّم إلينا النصّ القانوني الدولي الذي يُعدّه كذلك. فهو النصّ نفسه الذي يجعل (إسرائيل) دولة إرهابية والنصّ نفسه الذي يجعل الولايات المتحدة دولة أكثر من إرهابية بل ويجعل (إيران) دولة تحوك الإرهاب كما تحوك سجاداتنا التي تسكن منازل قادة الرابع عشر من آذار والثامن من آذار وهي القوى اللبنانية المتصارعة. ماذا تعني بالنص القانوني بالضبط الذي تُركِّز عليه في الكتاب؟ أي ما هو المطلوب؟

مازن شندب: أنت منذ قليل سألتني عن "النصرة" إذا هي إرهابية، لكن هذا نفس المنطق. العالم الدولي اليوم، من (روسيا) إلى (أميركا) إلى الدول العربية إلى (إيران) إلى حتّى "حماس" و"حزب الله" لا توجد اتفاقية دولية، لا يوجد توافق دولي يُحدّد ما هو الفِعل الإرهابي ومن هو الإرهابي. وبالتالي، إمّا الكلّ إرهابيين وإمّا لا يُمكننا أن نتّهم أحداً. نحن كقانونيين عندنا مُشكلة، على أيّ أساس أُريد أن أقول أنّ "داعش" إرهابي أو "النصرة" إرهابية؟ هم طبعاً مُجرمون وهم يقومون بأعمالٍ يندى لها الدين والبشرية وكلّ القِيَم الإنسانية. لكن أعطني أيها المُجتمع الدولي كما شرّعت للمقاومة، أعطني نصاً أُجرِّم فيه الإرهاب، لا يوجد

سامي كليب: أوكي

مازن شندب: وبالتالي أنا استخدم هنا تعبيراً مجازياً، أردت أن أُطلِق صرخة وأقول للمجتمع الدولي، قبل أن تطلع بالـ F16والـ F15 والكروز لتقاوم الإرهاب تعالوا وتجرّأوا واتفقوا جميعكم وقولوا أنّ "القاعدة" و"داعش" و"النصرة" وجيش الإسلام" وأحرار “بلّوط" الذي لا أعرف ما شكله، تفضلوا وضعوا تعريفاً للإرهاب كي نأخذ تعريفاً معيّناً أُستاذ "سامي" ونقوم بمقارنته على تنظيمات أُخرى

سامي كليب: وضعوا العديد من التعريفات حول الإرهاب

مازن شندب: تعريفات متناقضة، لا يوجد توافق دولي، وهذا طبعاً معروف ما هي أسبابه. أسبابه أنّ الولايات المتحدة الأميركية لا يُناسبها أن تضع تعريفاً موحّداً لأنّ هذا سيحرمها وسيحول دون توصيفها لـ "حزب الله" بالإرهابي و"حماس" بالإرهابية مع أنهما حركتا مقاومة

سامي كليب: مثلاً، حين نرى "داعشياً" أو أحد أعضاء " النصرة" يقطع رأساً ويحرق جسداً ويضع طياراً أُردنياً في قفص ويحرقه أمام الكاميرات، هذا لا يحتاج إلى تعريف

مازن شندب: هو مُجرم

سامي كليب: هذا إرهاب وهو ربّ الإرهاب

مازن شندب: صحيح، هذا مُجرِم لكن لا يوجد نص قانوني دولي يقول أنّه إرهابي

سامي كليب: أوكي. الدبلوماسي الأميركي أعزّائي المُشاهدين المعروف أميركياً والمعروف بدعمه أيضاً لـ (إسرائيل)، "أليوت أبرامز" يقول في مجلة "فورن بوليسي" أنه يجب عدم ترك (إيران) وحلفائِها يملأون الفراغ بعد هزيمة "داعش" في (الموصل) لأنّ تحالفاً كهذا بين (إيران) و"حزب الله" والميليشيات الشيعية و(روسيا) سيؤدّي إلى نشوء تحالف مُعادٍ لـ (أميركا) يُهدّد (الأُردن) و(إسرائيل) ويترُك (إيران) قوةً مُهيمنة على مناطق شاسعة. يحمل همّ أن هذا التحالف يُهدّد (إسرائيل)، ماشي. ويقول أيضاً أنه يجب وضع حدّ سريعاً لذلك. أمّا "روبرت مالي" وهو كبير مُستشاري الرئيس الأميركي السابق "باراك أوباما" وكان في الواقع وسيطاً في مرحلةٍ مُعينة بين العرب وبين الإسرائيليين وكان يتفهّم القضايا العربية. يقول:

إنّ السبيل الأفضل لتأمين المصالِح الأميركية في فترة ما بعد "داعش" هو عدم المُشاركة في النزاعات وعدم تأجيجها

على (أميركا) أن تُخفِّض التصعيد للحروب التي تُدار بالوكالة وتؤدّي دور الوساطة بين (السعودية) و(قطر) وتعمل على إنهاء الحرب في (اليمن) وتتّخذ موقفاً متوازناً تجاه الإسلام السياسي، تخفِّض حدّة التوتّر أيضاً بين (السعودية) و(إيران) وبين (أميركا) و(إيران)

سامي كليب: دكتور "رفعـت" الآن هناك قلق عند بعض الدول العربية، هناك قلق أميركي هناك هلع إسرائيلي في أنّ (إيران) هي التي في النهاية ستربح، من (إيران) مروراً بـ (العراق)، (سوريا)، وصولاً إلى الحدود مع الكيان الصهيوني أو (إسرائيل). هلّ نتوقّع ذلك؟ هلّ في رأيك سيقبل العالم بأن يكون عند (إيران) هذا الدور الأول إذا صحّ التعبير في المنطقة؟

د. رفعت سيّد أحمد: طبعاً، يقبل أو لا يقبل، الحقائِق على الأرض ليست في مزاج هذا القبول. أنا أعتقد أنّه ليس (إيران) بل محور ما تواضعنا على تسميته محور المُقاومة بمعناه الواسع، من (موسكو) إلى (غزّة). هذا المحور انتصر في إحدى المحطات الرئيسية وعلينا أن نُبارِك له هذا الانتصار بعزّة. هذا الانتصار في (الموصل) انتصار لمحور المُقاومة فطبعاً المحور المقابل عليه أن يشعُر بالحزن، طبيعي، ونحن نُبارك له هذا الحزن ونتمنى له استمرارية هذا الحزن وأن تسقُط أيضاً (الرقّة) لكي يلتحم بشكلٍ حقيقي وهذا ما جرى وسجّلته عدسة "الميادين" للمرة الثانية، الجيشين العراقي والسوري. هذه هي طبيعة الأشياء وحقيقتها على الأرض. ففي ظنّي أنه ليست (إيران) فحسب بل هو محور المُقاومة بمعناه الواسع وهو محور كبير لديه جمهور واسع بمن اكتووا خلال السنوات الخمس الماضية بهذا الخريف العربي. هذا المحور انتصر في معركة (الموصل) وبالمناسبة أُستاذ "سامي" ليت الأُستاذ "غسان" وقناة "الميادين"، عندنا سنة 1958 أُغنية جميلة للسيّدة "ام كلثوم" اسمها "(بغداد) يا قلعة الصمود"، ليتها تُذاع في مثل هذه الأيام. هذا الصمود وهذه القلاع التي صمدت في مواجهة (إسرائيل العربية) أي "داعش" وأخواتها، فمن حقها أن تفرح وهي محطة مُهمة في ظنّي أنها ستتوالى خلال المرحلة القادمة. ليس بالتمنّي نقول هذا ولكن بالحقائِق على الأرض، المحور المقابل يتضعضع من داخله. ما يجري بين (قطر) و(السعودية) مؤشِّر واليوم كتبت بعض الصُحف والمواقع الأميركية والهيئات الأميركية، كتبت عن احتمالات حرب خليجية قادمة بين (قطر) ومن يؤازرها وبين (السعودية) وغيرهم، هذا الحلف يتضعضع. في المقابل، الحلف الآخر يتقدّم، هذه حقائِق على الأرض نتمنّى لها إن شاء الله أن تكتمل

سامي كليب: حسناً، سيّد "غوين"، هلّ توافق أنّ (إيران) ستكون رابِحة في القضاء على "داعش" خصوصاً أنها دعمت مُباشرةً القتال ضدّ هذه التنظيمات؟

د. غوين داير: نعم، ستستفيد من ذلك وقد استفادت كذلك من الاجتياح الأميركي لـ (العراق) فلم يكن يريدِ الأميركيون أن تستفيد (إيران) لكن فعلياً، خلال السنوات الخمس عشرة الماضية ما نعرِف عن كيفية الاستغلال من هذا الوضع، الإيرانيون من استفاد كذلك من حربٍ أهليةٍ في (سوريا) وأيضاً (إيران). هلّ يعني ذلك أنّ (إيران) دبَّرت لذلك أم لا؟ بالطبع لا، لكن الواقع هو أنّ الإيرانيين يعرفون كيف يستغلّون الأحداث عندما تطرأ هذه الأحداث، وبالطبع هم موحّدون حيثُ أنّ الإيرانيين، ثمانون مليون منهم يعيشون في ظلّ حُكمٍ واحد وهذا ما يحسدهم العرب عليه

سامي كليب: أوكي، على كلّ حال العرب في وضعٍ مأساوي يا سيّد " غوين" وحضرتك تتابع. كلّ دولة عربية لوحدها للأسف هذه الأيام، ليتهم يتوحّدون. فيديو سريع في نهاية هذه الحلقة نشرته وزارة الدفاع الأميركية " البنتاغون" لاستهداف سلاح الجوّ مبنى لـ "داعش" يحتوي على كميات ضخمة من المال. هنا أيضاً كنّا نودّ أن نسأل، من أين يأتي هذا المال، أين كان يذهب النفط، من الذي يُسهِّل كلّ أفلام الفيديو عبر الإنترنت وما إلى ذلك. شاهدوا فقط بشكلٍ سريع. أوكي، كلّ هذه التي نُشاهدها تتطاير في الهواء، كلّها أموال. ليتنا كنّا هناك يا دكتور "مازن" نحن وإياك، شوف هذا المال الذي تساقط من السماء. بعض الكتب أعزّائي المُشاهدين أنصح بقراءتها، "جماعات العُنف التكفيري: الجذور، البنى، العوامل المؤثِرة"، مركز الحضارة لتنمية الفِكر الإسلامي، سلسلة الدراسات الحضارية ومركز الاستشاري للدراسات والتوثيق. هذا الكتاب في الواقع يُركِّز على أُمور مُهمة ومنها مثلاً أنه لماذا فقط نحن ركّزنا على "داعش" في الجانب المتعلِّق بالإرهاب والتكفير وما إلى ذلك ولم نذكُر المأساة التي حلّت أيضاً بـ (العراق) بعد الاجتياح خصوصاً طرد مئات آلاف الموظفين وأعضاء في حزب " البعث" وتفكيك الدولة وما إلى ذلك، والغُبن الذي حصل. وأيضاً في كتاب "علي صوفان" وهو يُقَدّم على أنه من أهمّ عملاء الأف بي آي السابقين. يتحدّث في هذا الكتاب في الواقع، وهو وضعه مع كاتب أميركي مُهم جداً، يتحدّث في هذا الكتاب بشكلٍ واضح عن إخفاء معلومات من قِبَل أجهزة استخبارات غربية لمصالِح مُعينة حصلت في فترةٍ مُعينة في هذا الصراع في (العراق) و(سوريا) والمنطقة. شكراً لكم، شكراً لك دكتور "مازن" شكراً للدكتور "رفعت" شكراً للسيّد "غوين" وإلى اللقاء أعزائِي المُشاهدين إن شاء الله في الأُسبوع المقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، إلى اللقاء