الشرق الأوسط

جورج غالاواي: اسمي "جورج غالاواي" وأنا أُقدِّم برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين" التلفزيونية من حيث نحن الآن، هنا في (لندن). أقول كلماتي بحرّية سواء في البرلمان أم على التلفاز أو هنا في شوارع “لندن". "كلِمة حرّة" تعني حرية التعبير، وهذا ما أعبِّر عنه. إذاً، "كلِمة حرّة" هي حوار مزدوج الاتجاهات، تابعونا على قناة "الميادين" التلفزيونية 

المحور الأول:

جورج غالاواي: أهلاً بكم في برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين"، معكم "جورج غالاواي" في حلقة نوافيكم بها من (لندن) ونناقش فيها الشرق الأوسط، لاسيما دور (إسرائيل) ومشروعها لإنشاء (إسرائيل) الكُبرى في إطار تدهور الوضع الأمني في العالم العربي. هذا البرنامج اسمه "كلمة حرّة" ما يعني التعبير بحريّة وسيحظى كلّ جمهوري المُتميِّز داخل الاستديو بفُرصة للإدلاء بآرائِه بحرية. سيُتاح لكم التعبير عن آرائِكم ولا بد من أن يُتاح لي ذلك. بصراحة، أعتقد أنّ قابلية الشعوب العربية لأن تُلقي اللوم على الآخرين بدلاً من لوم نفسها على المشاكل المتعددة التي تُعانيها المنطقة العربية هو وسيلة لتفادي مسؤولية الشعوب في تلك المشاكل والتهرّب من تحمّلها وقد صرّحت بذلك عبر قناة "الميادين" مرّات عديدة جداً. لكن بالطبع، لا يعني حديثي أنّ (إسرائيل) غير متورّطة في الصراعات الكثيرة في العالم العربي؛ في واقع الأمر لـ (إسرائيل) يد في جميع تلك الصراعات، وفي معظم تلك الصراعات هي متورّطة بالتعاون مع أنظِمة عربية وهي أنظمة لم تواجِه بعد أيّ خطر جدّي يتعلّق بالإطاحة بها من شعوبها. وعلى عكس ما يودّ الكثيرون منّا أن يعتقد، تتمتّع هذه الأنظمة بالكثير من التأييد الشعبي داخل بلدانها. بالطبع، المُداعبة التي تزداد بشاعة بين (السعودية) و(إسرائيل) لا تلقى أيّة مُناهضة شعبية لها ومن المؤكّد بالطبع وجود كثيرين في (السعودية) ممن يُعارضون هذه السياسة لكن عددهم غير كافٍ أبداً، كذلك لا يعني ذلك أنّ (إسرائيل) لن تستفيد أو بالأحرى قد استفادت بالفِعل من بلقنة العالم العربي وتفتيته بل ستستفيد وقد استفادت كثيراً بالفعل ليس فقط على الصعيد الجيو سياسي فحسب إنّما على الصعيد المالي أيضاً عبر استغلال موارِد (سوريا) في هضبة (الجولان) مثلاً وتستفيد (إسرائيل) على الصعيد الجيو سياسي كثيراً من فكرة أنّ 23 دولة عربية لا تكفي بل احتاجت أن تكون أكثر من ذلك بكثير، كما أنها لا ترغب في أن تكون دولاً بل إمارات صغيرة ومن المُفضّل أن تكون هذه الإمارات وفق المُعتقدات الطائِفية والقَبلية والدول المدنية كما الحال في (ليبيا) التي عانت اختلالاً وظيفياً في الدولة وخضعت لحُكمٍ سيّئ للغاية سابقاً وأصبحت الآن لم أعُد أعرِف عدد الدويلات الليبية فيها وكلّها قائِمة على أساس الدول المدنية ووفقاً لسيطرة الميليشيات الشعبية المحليّة. كذلك تستفيد (إسرائيل) وقد سبق واستفادت من تزايُد التعصّب والحركات الإسلامية في العالم العربي. ظاهرة أن تكون (إسرائيل) دولة لليهود كما تدّعي زوراً هي ظاهرة ستتكرّر إن جرى إنشاء دولة للمسيحيين في مناطق أُخرى من العالم العربي أو إن جرى إنشاء دويلة للشيعة أو للسُنّة أو لهذه القبيلة أو تلك الطائِفة أو العقيدة. يستفيد الإسرائيليون كثيراً من ذلك إذا يُبرِّر أو يبدو أنه يبرّر إصرارهم ويُعطيه الشرعية ظاهرياً على تقسيم العالم العربي وتفتيته وبلقنته. لغاية الآن يوافقني الكثيرون في جمهوري لكن ربما لن يوافقوني على الفكرة التالية لأنه كما قلت في حوارٍ شهير في إحدى حلقات البرنامج التي حظيت حتّى الآن بأكثر من 25 مليون مُشاهدة عبر موقع الـ "يوتيوب"، "أيٌّ من هذا كان سيكون ممكناً لو اتّحَد العرب وواجهوه معاً". لو تمكّن العرب من تخطّي القبيلة والعقيدة والطائِفة والدين واعتبار أنفسهم شعباً واحداً، أو على الأقلّ أن يأخذوا خطوة في اتجاه الاتحاد ليُصبِحوا شعباً واحداً عندها لا يمكن وقفهم، عندها سيغدون قوّة عُظمى لا يُمكن لأحد حول العالم أن يتجاهلها لكنهم ليسوا على هذه الحال الآن كما يعي الجميع. لطالما كانت أُسس (إسرائيل) الإيديولوجية إقامة (إسرائيل) الكُبرى، حتّى الخطوط المستخدمة في علم (إسرائيل) من المُفتَرَض أن تُمثِّل مفهوم (إسرائيل) الكُبرى الممتدة من (النيل) إلى (الفرات) لكن هذا لا يعني أنّ (إسرائيل) تعتزِم أن تحكُم الدول من (النيل) إلى (الفرات)، فما الذي يدفعها إلى ذلك؟ ما الذي يدفع (إسرائيل) إلى ذلك ما دامت حكومات تلك الدول تتصرّف بما يخدُم مصالِحها ومصالِح الأسياد الامبرياليين الذين أسسوا (إسرائيل) في المقام الأول؟ بدأ النقاش وكما ذكرت، معي هنا في الاستديو جمهور من الخبراء على درجة تتخطّى معايير هذا البرنامج الرفيعة حيث يملك الجميع هنا حقّ الإدلاء برأيه بحرية. كانت تلك آرائي الحرة، من يودّ أن يبدأ؟ تفضّلي دكتورة "كارمي"

د. غادة كارمي – كاتبة وناشطة: حسناً، تُزعجني قليلاً نظريّة أنّ (إسرائيل) تعمل على تقسيم العالم العربي لتُنتِج المزيد من الدويلات الصغيرة القائِمة على أُسس طائِفية وما إلى ذلك وسأشرح ماذا أقصد. لا تتعلّق المسألة في أنّ ذلك سيخدُم مصالِح (إسرائيل) لكنني أظنّ أنّه ثمة اختلافاً بين استغلال وضعٍ ما انتهازياً واستغلال الشقوق والتصدعات الموجودة بالفعل وبين القول أنّ هذه خطّة مُحكمة وشاملة ويقع العرب ضحيتها كالدُمى كما هو متوقّعٌ منها، لا تُعجبني هذه الفكرة لكن لا فرق بين الحالين في النهاية إذ تؤديان إلى النتيجة نفسها. تكمن المُشكلة في أنّ الاختلاف المُهمّ جداً بينهما هو التالي: إن آمن المرء أنه يجري التلاعُب به وبأنه ليس سوى دمية في يد سيّد الدُمى فذلك سيُثبِط عزيمته

جورج غالاواي: يشعُر بالعجز

د. غادة كارمي: تماماً. يعجز عن أن يفعل شيئاً حيال الأمر بينما إذا اعتبر أنّ (إسرائيل) دولة انتهازية كحالها منذ بداية الحركة الصهيونية يسعه عندها مُحاكاتها على الأقلّ؛ إنها دولة انتهازيّة فلماذا لا نكون كذلك؟ لماذا لا نستغلّ الشقوق ونقاط الضعف لخدمة مصالِحنا؟ هذا في رأيي الاختلاف المُهم

جورج غالاواي: أُوافقكِ الرأي في كلّ ما قلتِه والذنب ذنبي لأنني لم أُوضِح ذلك في مُقدّمتي. دكتور "جيمس"

د. جيمس ثرينغ- باحث: شكراً. أعتذر عن أنني سأُخالف الدكتورة "كارمي"

جورج غالاواي: لا داعي للاعتذار، فهذا هو المغزى من البرنامج

د. جيمس ثرينغ: لكن (إسرائيل) تملك خطّة بالفعل ويُمكن القول أنّ اكتشاف أمر الخِطّة يُثبِط العزيمة بعض الشيء. من الغريب أن يتجاهل المرء خطّة ما ويرجو التعامل مع المسألة من خلال مُحاكاة أفعال الطرف الآخر أو من خلال التظاهُر بأنّ الخطّة غير موجودة. ها هي الخطّة، "العامل الحاسم"، هلّ اطّلعت عليها؟ تُدعى " الاستراتيجية الجديدة لحماية الدولة" وكلّ ما يجري وارد فيها، فهي تنصّ على أنّ (إسرائيل) ستستفيد كما قلت من الانقسامات في الدول العربية وأنها ستُضعِف (سوريا) وغيرها من الدول في جميع أنحاء المنطقة، أعتقد أنّه من المُهمّ أن يُدرِك الناس ذلك. إن كان ذلك يحدُث لـ (بريطانيا) وكان أحد يُخطط لفعل ذلك بنا ألن يكون من المثير للاهتمام أن نعرِف بالأمر كي نُخطِّط لنتصدى له؟ أُجيب بنعم، ألا توافقينني؟

د. غادة كارمي: ربما لم أُوضِح مقصدي، لا أعني أبداً أنّ خططاً لم توضَع، في الواقع في عام 1982 على ما أعتقد، ألّفَ كاتب إسرائيلي مقالاً مثيراً للاهتمام حول كيفية جعل أجزاءٍ مُختلِفة من العالم العربي تنصاع لـ (إسرائيل) وما إلى ذلك. تحدّث "أرييل شارون" في أواخر الخمسينات عن تقسيم (العراق) وغيره، بالفعل هذا صحيح

جورج غالاواي: أُخطِّط لأن أفوز باليانصيب الوطني لكن خطّتي لم تنجح حتّى الآن إذ تتطلّب الخطة تقلّب الكُرات. أنا أمزح بالطبع فأنا أحد عضويي البرلمان اللذان عارضا إنشاء اليانصيب الوطني لكنكم تفهمون مقصدي. ليس بالضرورة أن تجري الأُمور على أرض الواقع حسب خطّة موضوعة وأعتقد أنّ ما أقوله وتقوله الدكتورة "كارمي"، التي هي الأكثر أهلية في هذه الموضوع، هو التالي: سرّ الفشل هو أن يؤمن المرء بأنّ أسياد الدُمى يجعلون الجميع يرقصون على عزفهم وقد رأيت الأمر بعيني وسمعته بأُذني، " هم لن يسمحوا لنا أبداً، هم لن يُدافعوا، هم لن يقفوا في وجه، هم...". أسمع هذه العبارات وأرى أشخاصاً يقولونها طوال الوقت. لكن سأبتكر قولاً مُستوحى من الانتخابات البريطانية العامّة: "عددنا كبير وعددهم قليل". يبلغ عدد العرب 350 مليوناً وعدد المُسلمين مليارين، على المرء أن يكون "لزلي أندرسون" أو أن يكون أعظم كاتبي برنامج "Thunderbird" ليتحكّم بكلّ هؤلاء الأشخاص. سيّدي الميكروفون معك

ماهان آبدين – صحافي: شكراً جزيلاً. أنا "ماهان آبدين" وأنا مُحلِّل في "ميدل أيست آي". أعتقد أنّك تفترِض أنّ في المنطقة إرادة لمُناهِضة (إسرائيل) لكنني لا أراها أبداً على المُستوى القيادي، انسَ أمر الأُناس الاعتياديين، أين هي هذه الإرادة على المُستوى القيادي؟ أبرمت (مصر) مُعاهدة سلام مع (إسرائيل) منذ نحو 40 سنة وأبرمت (الأُردن) مُعاهدة سلام معها في عام 1994 وتحذو دولٌ أُخرى حذوهما، كما أننا نعلم أنّ بين (السعودية) و(إسرائيل) علاقات سريّة بالرغم من عدم الاعتراف بذلك رسمياً، وبات لـ (إسرائيل) الكثير من العلاقات في الخليج الفارسي على المُستويين التعليمي والتجاري وفي (قطر) و(الإمارات العربية المُتحدة) وتربطها علاقات بـ (الكويت). حتّى بالرغم من أنّ (تركيا) قوة غير عربية وخطابها مُعادٍ لـ (إسرائيل) تربط الأتراك علاقاتٍ رائِعة بـ (إسرائيل) على المُستويين العسكري والتكنولوجي، وبالنظر مثلاً إلى الصراع السوري ومجموعات المُعارضة المتنوّعة فيه، نلحظ أنّ مُعظمها يتلقّى دعماً مُباشراً أو غير مباشر من (إسرائيل) وهذه ليست نظرية مؤامرة

جورج غالاواي: أيُمكنني أن أُقاطعك للحظة؟ إذ أُريد توضيحاً منك عن التالي. رأيت أمراً اليوم وأعتقد أنّه حدث منذ أُسبوعين على ما أظنّ وفيه يزعم مسؤول إسرائيلي مرموق أنّ "داعش" اعتذر لـ (إسرائيل) عن ضربه بعض الأهداف الإسرائيلية خلال حربه من دون قصد، هلّ هذا صحيح؟

ماهان آبدين: جرى التصريح بذلك لكن لا أعلَم إن اعتذر "داعش" بالفعل، لكن جرى التأكّد من أنّ (إسرائيل) تُعالِج مُعارضين وجهاديين سوريين مُصابين في مُستشفياتها العسكرية ولا خلاف في الأمر

جورج غالاواي: نعم، أعلن الإسرائيليون عن ذلك في جريدتهم

ماهان آبدين: بات الأمر معروفاً وبعض المُصابين أعضاء في "جبهة النُصرة" وهي المُنظّمة السورية التابعة لـ "القاعِدة". عدا عن ذلك، في (سوريا) مجموعات مُختلِفة أُخرى وبعضها تابع لما يُسمّى "الجيش السوري الحرّ" وتتعاون هذه المجموعات سرّاً وعلانيةً مع الإسرائيليين وهي مجموعات تتبنّى الخطاب المُعادي للصهيونية على المُستوى الخطابي على الأقلّ ويتبناه جميع العرب على ما يبدو. وجهة نظري ليست عربيّة إذ إنني إيراني وعندما أنظُر إلى المسألة لا أعتقد أنّ (إسرائيل) تأبه كثيراً لأمر العالم العربي، لماذا عساها أن تهتمّ؟ لا يملُك العالم العربي استراتيجية ولا قادة معقولين، وإذا نظرنا إلى الأمر من منظورٍ إسرائيلي، فكرة أن تستمرّ (إسرائيل) في مُحاولة تقويض الأنظمة أو الدول العربية، يبدو لي أنّ ذلك ليس ضرورياً بالمرّة. ما الذي يدفع (إسرائيل) إلى فعلِ ذلك؟ أمّا بالنسبة إلى (سوريا) فأُقِرّ بأنه خَطِر لأنها جزء من محور المُمانعة وهي إحدى دول خطّ المواجهة، عدا عنها لا أرى أنّ الإسرائيليين يواجهون مشاكل كثيرة مع جيرانهم العرب أو مع العالم العربي عامّةً. أُريد أن أُضيف فكرة أخيرة عن القضية الفلسطينية لأنها أساس المسألة. رأينا منذ أسابيع أنّ "حماس" عدّلَت ميثاقها، فيعود الميثاق الأصلي إلى العام 1988 واتّسَم بالكثير من التشدُّد. صحيح أنّه كان مُعادياً للسامية قليلاً، إذ كان موجّهاً ضدّ اليهود بينما الصراع في الواقع ضدّ الصهاينة لا اليهود، وعدّلت "حماس" ذلك الميثاق، لكن المُثير للاهتمام في هذا الصدد هو القبول بحدود 1967، ما يضع الدول الأُخرى في موقعٍ مُتردِّد كثيراً بما فيها(إيران) التي لا تعترِف بهذه الحدود. (إيران) في موقع غريب جداً الآن، إذ تبدو فلسطينية أكثر من الفلسطينيين، فأكثر الفصائِل الفلسطينية تشدداً قبِلَت بالحدود، طبعاً من دون الاعتراف بدولة (إسرائيل) وهذا بندٌ مُهمّ، لكنها قبِلَت بحدود 1967

جورج غالاواي: دكتور "جيمس"، هل تودّ الردّ باختصار؟ إذا بدأت المُفارقة الجدلية تتبلور وأظنّ أنّ مقاعدكما ممتازة

د. جيمس ثرينغ: وافقت "حماس" على الاعتراف بـ (إسرائيل) شرط أن تعترِف الأخيرة بـ (فلسطين)، لاسيما (غزّة)، كدولة منفصلة

ماهان آبدين: حسب معلوماتي، لم تعترِف (إسرائيل) بتاتاً بل ببساطة قبِلَت بحدود 1967 بصفته شرطاً أساسياً لبدء العمل على توحيد الفلسطينيين. لم تعترِف "حماس" بـ (إسرائيل) بأيّ شكلٍ من الأشكال ولا تزال تُطالِب باستعادة السيادة الفلسطينية أو الاعتراف بها ضمن كلّ الحدود الأساسية. لكن من وجهة نظر براغماتية، من أجل تضييق هوّة الخلاف مع "فتح" التي تتولّى حُكم الضفة الغربية بينما "حماس" معزولة في قطاع (غزّة)، لأسباب براغماتية وافقت "حماس" على حدود عام 1967 مؤقتاً، لكن مقصدي هو أنّه مع اتّخاذ حتّى "حماس" موقفاً مُعتدلاً، في رأيي تغدو الأفكار والمواقف المتشدّدة كثيراً على صعيد مُناهضة (إسرائيل) أقلّ مصداقية يوماً بعد يوم

جورج غالاواي: هذه فكرتك حول عدم افتراض تحلّي العرب بإرادة لمُعاداة (إسرائيل)

ماهان آبدين: نعم بالطبع في ما يخُصّ الشعب الفلسطيني، إذ إنه على اتصال مُباشر يومي مع (إسرائيل). فلنواجه الأمر، أحدٌ منّا أو أشخاص قليلون في العالم العربي يتحمّلون وطأة قوّة (إسرائيل) واضطهادها. الفلسطينيون أوّل وأكثر من يتحمّل وطأة ذلك، ولا شكّ لديّ أنّ الكثير من الفلسطينيين يرغبون في استكمال النضال، لكن تتعلّق المسألة بالقيادة. على المُستوى القيادي، الفلسطينيون منقسمون إلى حدٍّ ميؤوسٍ منه

جورج غالاواي: فلنستمع إلى الدكتورة "غادة" في هذا الصدد. لن يُصدِّق أحد أنّ كلانا يُناقش هذه المسألة منذ عقود كثيرة. عندما بدأتُ أنا، لكن أنتِ بدأتِ قبلي بكثير لأنكِ فلسطينية، لكن عندما بدأتُ انا في العام 1975 كان مُعظم الناس في الغرب ضدّ الفلسطينيين ومع (إسرائيل) وكان مُعظم من في الشرق مع الفلسطينيين وضدّ (إسرائيل). إلى حدٍّ ما انقلَب ذلك تماماً فبات مُعظم الغربيين يفهمون القضية الفلسطينية على الأقلّ والكثيرون يدعمونها ولا يُحبّون (إسرائيل) كثيراً، أمّا في الشرق كما أشار الدكتور، على مستوى الدول على الأقلّ وأعلم أنه على المُستوى الشعبي أيضاً، لم يعُد أحد يهتمّ بالقضية الفلسطينية، ويبدو أنّ العرب لا يهتمّون بأنّ حكوماتهم تتآمر مع (إسرائيل) الآن، تفضّلي

د. غادة كارمي – كاتبة وناشطة: أعتقد أنّه على المرء أن يتوخّى الحذر في إلّا يُقسِّم الصورة بين أبيض وأسود، وأردتُ أن أُعلِّق على فكرة سواء أكانت (إسرائيل) قلقة بشأن العرب أم لا، ولما عساها أن تقلق وهُم في حالٍ يُرثى لها؟ في أيّة حال، ما من جهدٍ مُشترَك لحماية التصدّي لـ (إسرائيل). أعتقد أنه لا بدّ من تذكير الناس بأنّ في العالم العربي اختلافاً بين الحكومات والشعب وهو اختلافٌ كبير حقاً. تفعل الحكومات ما تشاء وفي مُعظم الأحيان لا تُمثِّلُ أحداً عدا نفسها وتتآمر مع قوى مُختلِفة مُعادية للعرب

ماهان آبدين: يُمكنك التمييز بين الشعب والنظام هنا أيضاً، ما هو استنتاجكِ؟

د. غادة كارمي: كلّا، كلّا

جورج غالاواي: ما الدليل على هذه المُفارقة؟

د. غادة كارمي: لأنكم تُدركون جيّداً بالنظر إلى تاريخ العالم العربي من زمن "عبد الناصر" حتّى الآن تلحظ أنّ القضية التي وحّدت العالم العربي كانت القضيّة الفلسطينية وشعر الناس بذلك، وكان يُمكن الشعور بذلك على المُستوى الفردي أيضاً، ففي حال سافر المرء في إجازة إلى (المغرب)، يمكنني أن أقول لك بنفسي والكثيرون غيري، عند التصريح بأنك فلسطيني يرحبون بك فوراً قائلين أهلاً وسهلاً بك ونحن سنعتني بك. على المُستوى الشعبي، تعاطف الناس مع الفلسطينيين وشعروا بالأسى من أجلهم واعتقدوا أنه تمّ التعامل معهم بشكلٍ سيّئ جداً، أمّا الحكومات فكانت حالها مُختلِفة كلياً، أقصد أنّه عليك أخذ ذلك في عين الاعتبار عند إصدار حُكمٍ على العالم العربي أو التعليق عليه. قلت أنّ الأمر سيّان في هذه الدولة فأنت وهذا غير صحيح، ليس صحيحاً في ما يتعلّق بالقضايا الكُبرى عامّةً. أعلم أننا نوجِّه النقد للأنظمة في الديمقراطيات الغربية المزعومة، لكنها تُمثّل الرأي العام ولديها نظامٌ كامل لتمثيل الرأي العام. أوّل فكرة أُريد الإدلاء بها هي أنّ الحال ليست مماثلة في العالم العربي ومن المهم جداً عدم التعميم على نحوٍ مُتسرِّع، ثانياً لا بدّ من ذِكر عامِل آخر وهو إفقار الشعب العربي، إذ يجري إفقار الشعب الناس وحكوماتهم والأنظمة في بلادهم أساءت مُعاملتهم. ليس من المُستغرَب أنّ كلّ ما يُفكِّر الناس به هو تأمين الوجبة المُقبلة لا قضية كُبرى وهذه بالفعل مأساة كبيرة

ماهان آبدين: هلّ يُمكنني الردّ؟

جورج غالاواي: سنواصل الحوار، سيسعك الردّ لكن ليس الآن إذ علينا أن نتوقف مع فاصل وسنعود حالاً

المحور الثاني:

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون "كلمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن (إسرائيل) ودورها في الأزمة في الشرق الأوسط، لكن قبل أن نستكمل الحوار الرائِع داخل الاستديو خرجنا مسبقاً بكاميرا "كلمة حرّة" إلى شوارِع (لندن) لنستمع إلى آراء الناس، فلتشاهدوا التالي

المُحاورة: هلّ تعتقد أنّ الحرب في الشرق الأوسط هي جزء من خطة (إسرائيل)؟

رأي رجل 1: نعم بالطبع، وما على المرء إلّا النظر إلى ما يحدث في (سوريا) وإلى (فلسطين) نفسها القابعة تحت احتلالٍ وحشي منذ نحو سبعين سنة

رأي امرأة 1: نعم لأنّها خطّتنا، إنّها الخطّة الغربية التي تتضمّن (إسرائيل)

رأي رجل 2: تستفيد (إسرائيل) كثيراً من هذا الاضطراب في الشرق الأوسط

المتظاهرون: "حرّروا (فلسطين)"

المُحاورة: هلّ تعتقد أنّ الحرب في الشرق الأوسط هي جزء من خطّة (إسرائيل)؟

رأي رجل 1: بالنسبة إلى الحرب في الشرق الأوسط، أعتقد أنّ (إسرائيل) تسعَد بكلّ ما يُساعدها كي تبقى في موقع المُسيطر في (فلسطين)

المُحاورة: في رأيك، ماذا تعني خطّة (إسرائيل) الكُبرى بالنسبة إلى الشرق الأوسط؟

رأي امرأة 1: خضوع تام

رأي رجل 1: كارثة، ستكون كارثة

رأي رجل 2: يعتقد بعض الصهاينة أنّ أرضهم تمتدّ من (النيل) إلى (الفرات) وجميعنا سمعنا بتلك الخطّة لكنني لا أعتقد أنّها ستتحقق

المُحاورة: في رأيك، لماذا منعت الشُرطة الإسرائيلية التظاهُر المُبكِر لمناسبة الذكرى الـ 68 للنكبة؟

رأي رجل 1: أعتقد أنّ الشُرطة منعته لاعتقادها أنّ الناس سيُظهِرون الكثير من التعاطف مع الفلسطينيين وأن التظاهُر سيحشد الكثير من الفلسطينيين

رأي امرأة 1: أعتقد أنّه يجري إعادة كتابة التاريخ هنا، ومنع التظاهُر هو إحجام عن مواجهة حقيقة تاريخية بكلّ صراحة إضافةً إلى أنه لا يتماشى مع الحبكة والبروباغندا اللتان يروِّج لهما الإسرائيليون

رأي رجل 2: يمنع الإسرائيليون أيّ شكلٍ من أشكال المقاومة وهو أُسلوب مُجرّب وفعّال حول العالم للحؤول دون أيّ نضال في وجه الإمبريالية

رأي امرأة 2: إنهم خائفون بكلّ تأكيد من أيّة حركة من هذا القبيل

جورج غالاواي: اتّسمت هذه الآراء بالصلابة، لكن للحفاظ على التوازن عليّ القول أنّ الآراء جُمِعَت خلال تظاهُر مناصري الفلسطينيين لذا ليس بالضرورة أن يكون هذا المُجمل الفعلي للآراء في شوارِع (لندن)، غير أنه في الواقع، عندما أيّدتُ هذه القضية في العام 1975 كان في الإمكان وضع كلّ مؤيِّدي مُنظّمة التحرير الفلسطينية حينها في هذه الغُرفة الواحدة أمّا اليوم فلا شكّ أنّ عددنا بالملايين. فلنعُد إلى الصفّ الأمامي لكن مع مُتحدّث جديد، أرجوك سيّدي عرِّف عن نفسك

جوناثان تشادويك – مخرج ومسرحي وناشط: أنا "جوناثان تشادويك" ولستُ هنا بصفتي خبيراً بل أشعُر بالتواضع لجلوسي قرب هؤلاء الأشخاص الذين يعرفون أكثر بكثير مما أعرف عن هذه القضية. أنا مُخرِج مسرحي وكاتب ومنتِج، وفي الشركة التي أعمل فيها هناك برنامج تبادُل ثقافي يناهِز العشر سنوات مع شركة في (غزّة)، بالتالي هذا هو موضوع اهتمامي وهذه هي نظرتي وسأتحدّث من هذا المُنطلق

جورج غالاواي: أهلاً وسهلاً بك

جوناثان تشادويك: أنا سعيد جداً لانضمامي إليكم. أثارت تعليقات دكتور "ماهان" اهتمامي كثيراً حول أنه لا داعي لأن يأبه الإسرائيليون لأمر العرب كقوّة سياسية بسبب عدم تمكّنهم من لمس إرادة المُقاومة في الشعوب والأنظمة السياسية العربية، وأعتقد أنّ هذا صحيح تماماً وأنه بشكلٍ ما خلال عملية مُحاكاة تاريخية بات وجود (إسرائيل)، وهي دولة لا تُحرّكها سوى دوافِع حربيّة وترتبط دوافعها بأنّ كلّ مواطنيها جنود وبالتالي هي مُشبّعة تماماً بمشروعٍ حربيّ. كان وجود (إسرائيل) في الشرق الأوسط كافياً بالنسبة للدول حولها لمُحاكاة الهيكلية التي اعتمدتها ما ولّد دول رائِدة عسكرياً، ولا بدّ في النهاية من أن تُصبِح هي نفسها دولاً قمعية. على هذا الصعيد، أعتقد أنّ الأمور تسير وفقاً للخطّة، بالنسبة لـ (إسرائيل) أنا قلِق بشأن الخطط التي لا نعرِفها أكثر من تلك التي نعرِفها لأنّها تُنفِّذ الخطط كجزء من استراتيجيات سياسية متطوِّرة لجعلنا نتحدث في مواضيع تختلِف عمّا يحدث فعلاً، وأعتقد أنه من الجدير أن ننظر إلى الأثر العالمي. أودّ أن أُوسِّع إطار الحوار ليشمل ليس العالم العربي فحسب لأنني أعتقد أنّ للسياسة الإسرائيلية أثر جيو سياسي دولي وأعتقد أنّ دعم الغرب، بل تواطؤه في ذلك المشروع لا دعمه فحسب يدفع إلى المُحاكاة أيضاً. بتعبير آخر، تُقلِد هذه الهيكليات السياسية إحداها الأُخرى ويسعنا القول أنّ الأنظِمة كلّها مُتشابهة. ما أودّ أن أعرفه هو الآثار المترتبة على حصانة الدولة الإسرائيلية في الوضع الراهن، إذ أنّ تلك الحصانة تشبه صمتاً يُكرِّر نفسه في ثقافتنا السياسية وأعتقد أنّ ذلك أهمّ من خطّة (إسرائيل) الكُبرى. فلنواجه الأمر، لدى (إسرائيل) الكثير من الخِطط وهذا ما أعتقده الأهم. ما هي الاستراتيجيات؟ ماذا يحدث؟ يُنفِّذ الإسرائيليون خطّة أكثر تطوراً من قدرتي بالطبع، لكن في رأيي هذا هو الاتجاه المُناسِب للحوار

جورج غالاواي: لا تكُن متواضعاً أكثر من اللازم إذا كانت مُشاركتك رائِعة، وسّعت إطار الحوار كي لا يتناول المنطقة فقط بل الساحة الدولية وعند عرض هذه الحلقة أنا أكيد جداً من أنّ "جيرمي كوربين" لن يكون رئيس وزراء (بريطانيا)، وأحد أسباب ذلك أنّ مؤيِّدي (إسرائيل) أمضوا نحو سنتين كاملتين مستخدمين كلّ نفوذهم الدبلوماسي والإعلامي والسياسي في محاولة تقويض السُلطة بقيادة "كوربين" وتدميرها ليس لسياسته حول شبكة القطارات الجنوبية الغربية ولا بسبب تسعيرة الغاز في شركات الطاقة الخاصّة بل بسبب دوره التاريخي في دعم الشعب الفلسطيني ومُناهضته الإسرائيليين والأمر سيّان في الولايات المتحدة. رغم أنّه بالكاد صوّت أحد من الجالية اليهودية في الولايات المتحدة لمصلحة "ترامب" فهو منذ انتخابه وهو يتقلّب على نحوٍ مُذهِل لمصلحة (إسرائيل) و(السعودية)، بالتالي أنت على حقّ، هذه الأُمور على ارتباطٍ وثيق. نعم سيّدي، الساحة لك

راتب سليمان – مُحلل سياسي: أوافقك تماماً سيّد "غالاواي" فيما تقوله. أعتقد أنّ عدد العرب يبلغ 400 مليون نسمة وليس 350 مليوناً

جورج غالاواي: عليّ تحديث معلوماتي

راتب سليمان: وفي العالم العربي 23 دولة مُختلِفة عن بعضها تماماً فلكلّ دولة مشاكلها. إذا نظرنا الآن إلى الشرق الأوسط نرى أنّ (ليبيا) تواجه مشاكل والأمر سيّان بالنسبة إلى (الأُردن) و(لبنان) و(العراق)، فلتنظر إلى (العراق) الذي يُعاني الاضطرابات منذ 15 سنة، فلكلّ دولة مشاكلها ومن المُستحيل توحيد العرب في هذه الحال. بين الحكومات والشعوب العربية هوّة كبيرة وما من رابط من أيّ نوع بين الشعوب والحُكومات التي فُرِضت على الشعب. فلننظر إلى الحكومة العراقية مثلاً التي لا تهتم بالشعب ولا بأيّ شيء والدولة مُقسّمة إلى أجزاء عديدة حيثُ لا يملُك الناس المياه النظيفة ولا الطعام ولا أيّ شيء. أُنظُر إلى (ليبيا) التي تقسّمت إلى قبائِل وانظُر إلى (تونس) وغيرها من الدول. إذا الدول العربية تمُرّ اليوم في زمنٍ مُظلِم ونأمل أن نحظى بعد عشر سنوات بقائِد قوي جداً مثلك ليوحِّد العرب لأنني أظنّ أنّ العرب رجعوا مئة سنة إلى الوراء، إذ من الصعب جعل دولة واحدة تتحِد. حتّى الدولة الواحدة منقسمة كثيراً مثلاً في (سوريا) بين كُرد وسُنّة وشيعة وغيرهم. إذاً لا يُمكن جعل دولة واحدة تتحِد فما بال 23 دولة فيها حكومات وعقليات وشعوب مُختلِفة؟

جورج غالاواي: مرّة أُخرى، اتّسمت هذه المُداخلة بالعُمق وإلى حدٍّ ما تعكس ما قالته دكتورة "غادة". عندما كانت تذهب في عطلات إلى (المغرِب) وتتلقّى هذه المُعاملة الحسنة كنت أتلقّى المُعاملة نفسها، وأؤكِّد أنّ الحال كانت كذلك ولا أعتقد أنّ الأُمور لا تزال على حالها. يمكنني أن أقول هذا لأنه لن يعلن قبل الانتخابات، أنا مُرشّح عن (مانشستر) وأتمتّع بكثير من التأييد بين كلّ المُجتمعات ما عدا مجتمع واحد وهو "العرب". في دائِرتي الانتخابية ألفا ناخب عربي ولن يُصوِّت أيّ منهم تقريباً لمصلحتي مع أنني أمضيت أربعين سنة على الأقل أعمل لمصلحة العرب. في الواقع لن يمتنعوا عن التصويت لمصلحتي فحسب بل يُنظّمون أنفسهم ضدّي، وما السبب؟ بسبب (سوريا) و(لبنان) و"حزب الله" و "بشّار" ولا داعي لأن أشرح الأمر لك

راتب سليمان: نعم، أفهم

جورج غالاواي: لكن هذا ما يحدُث على أرض الواقع، وجهاً لوجه وعلى أبواب المنازل، تخيّل الأمر. المُجتمع الوحيد الذي سيُصوِت ضدّي بأغلبية ساحقة هو الشعب العربي، ما أنبأني بأنّ العرب لا يهتمّون بدفاعي عن (العراق) لمدّة طويلة ولا لوقوفي إلى جانب (فلسطين) طويلاً ولا يهتمّون إلى كسري الحصار على (غزّة) واتهامي بأنني عبدٌ لـ "حماس". بالنسبة إليهم، تمحو (سوريا) كلّ الأُمور الأُخرى، وإن بدا كلامي عاطفياً في هذا الصدد، ذلك لأنني كذلك. لا تملكون أدنى فكرة كم يجرحني أن أسمع عربياً يقول أنّه لن يُصوِّت لي أبداً على الإطلاق. إذاً، في (الأُردن) ولمدّة طويلة ألقى الناس اللوم على الفلسطينيين و"عرفات" والمقاومة وفي (لبنان) يلومون "عرفات" والمُقاومة، وفي (سوريا) الآن وبسبب تغيير "حماس" لمواقفها في بداية الحرب على (سوريا) يلوم السوريون الفلسطينيين والمُقاومة قائِلين أنهم أطعموهم وسلّحوهم، لكن انظروا إلى ما يحدث الآن. تفضل سيّدي

ماهان آبدين – صحافي: شكراً. هل يُمكنني التعليق على الهوّة بين الشعب والحُكم، التي ذكرتها قبل قليل؟ حتّى إن اعتبرت أنّ ذلك مُعطى موثوق، مع أنني لا أوافق على ذلك بل أعتقد أنّ هذا الانقسام موجود في كلّ مكان، هنا وفي مناطق كثيرة من العالم، لكن حتّى لو قبلت البناء على ذلك، عندما يتمّ ردم الهوّة كما حدث لفترة وجيزة خلال الربيع العربي، عندما اتّسمت (مصر) بالديمقراطية مؤقتاً وعيّنت حكومة من "الإخوان المُسلمين" وتولّى الحُكم في (تونس) أشخاص بتوجهات إسلامية لفترة ماذا فعلت (مصر) حيال (إسرائيل) في ظلّ حُكم "الإخوان" على المُستوى الجيو سياسي الرفيع؟ هلّ فعلوا أيّ شيء لإعادة التفاوض حول اتفاقية "كامب ديفيد" أو حاولوا تعديلها على الأقلّ ليتكبّدوا خسارة بسبب هذه الاتفاقية على الصعيد الوطني من ناحية عسكرة (سيناء)؟ بغضّ النظر عن الفلسطينيين، هلّ أقدموا على أيّ شيء؟ أقصد أن أسال، ما المُشكلة في هذه الهوّة وما تداعياتها حتى نقول أنها إن رُدِمَت فلن تغيّر شيئاً؟

جورج غالاواي: الحقّ يُقال، لم يتسنّ لهم الكثير من الوقت لفعل ذلك

ماهان آبدين: لكن موقفهم كان واضحاً يا "جورج"

جورج غالاواي: وأحد أسباب إطاحتهم أنه كان من المُحتَمل أن يُقدموا على ذلك

ماهان آبدين: لا، أُخالفك الرأي حتّى على المُستوى الكلامي، لم يتطرّق "الإخوان" إلى "كامب ديفيد" بل قالوا أنهم لن يلمسوا تلك الاتفاقية وكأنها اتفاقية مُنزلة. لا أعتقد أنّ حكومة "الإخوان المُسلمين" في (مصر) كانت ستُقدِم على أيّ شيء لتعديل الاتفاقية أو لإعادة التفاوض حولها

جورج غالاواي: لن نعرِف في هذا الشأن، دكتورة "غادة" تفضّلي

د. غادة كارمي – كاتبة وناشطة: أولاً في ما يتعلّق بـ "الربيع العربي"، أحد الأمور المُدهشة في الثورة المصرية أنّه رُفِعت فيها أعلام وشعارات دعماً لـ (فلسطين) وكانت مرحلة أساسية من المرحلة المُبكرة للثورة، وثانياً أوضح الكثير من الشبان المصريين أنّ الانتفاضة الفلسطينية هي التي ألهمتهم وقالوا ذلك. أمّا بالنسبة إلى "الإخوان المُسلمين" سأُخبرك عمّا فعلوه، سهّلوا الخروج على أهالي (غزّة) وخفّفوا من وطأة الحصار على (غزّة)

جورج غالاواي: قليلاً فحسب

د. غادة كارمي: ربما ذلك أفضل من موضوع "كامب ديفيد" بشكلٍ ما لكنها القضية الأساسية إذ أنّ مقصدي

ماهان آبدين: كلاّ، نقطتي هي

جورج غالاواي: خطوة تلو الأُخرى يا دكتورة، أُقِرّ بأنهم سهّلوا الخروج من (غزّة) والعودة إليها لتمرير الحاجات الحياتية بين البلدين، ليس الكثير منها لكن وصولها انقطع تماماً مع اندلاع الثورة المُضادة. دكتورة "غادة"، إن كانت الثورة الأولى مُستوحاة من الانتفاضة، ما الذي ألهم الثورة الثانية؟ الثورة المُضادة التي أطاحت بالدمقراطية وأعادت الدكتاتورية العسكرية الخاضعة لـ (إسرائيل)؟

د. غادة كارمي: تماماً. المسألة غاية في التعقيد ويرتبط أحد أسبابها بالطبقة الوُسطى التي تكنّ العداء لـ " الإخوان المُسلمين". يكرههم الناس بشدّة لا في الطبقة الوسطى فحسب بل الشعور كان منتشر جداً لأنني أذكُر أنني كنت في المنطقة حينها وعدد المناهضين لـ "الإخوان المُسلمين" في الشارع كان كبيراً على نحوٍ مُذهِل، هذا أحد الأسباب. أما السبب الثاني فهو حقيقي وليس نظريّة مؤامرة، وهو التدخُّل الغربي المُباشر والتدخّل الأميركي المُباشر، فآخِر ما يرغبان فيه هو حكومة ليست كالحكومات الاعتيادية الخادمة لهما. أُريد أن أُدلي بفكرتين أوّلهما فيما كانت (إسرائيل) تأبه لأمر العرب وهلّ من الصحيح أنّهم ما عادوا يهتمون بـ (فلسطين)؟ لا بدّ من قول أننا نعيش في فترة تاريخية غريبة جداً ويجب أن نُدرِك الأمر. حالياً، من الصعب جداً أن نحكُم على ما يحدُث فعلاً وعلى ما تعنيه كلّ الأحداث لأننا في خضمّها. لم أظنّ أننا سنصل إلى زمنٍ ينجح فيه أعداء العرب في جعل (إيران) في مركز عداء العرب ويكنّون لها العداء أكثر من (إسرائيل) نفسها، هذا غريب جداً. لذا لا بدّ من أن يسأل المرء نفسه، " ماذا يحدُث"؟

جورج غالاواي: ماذا يحدُث؟ ربما سنكتشف بعد الفاصل

المحور الثالث:

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون "كلمة حرّة" على قناة "الميادين"، معكم "جورج غالاواي" في حلقة نوافيكم بها من (لندن) نتحدث فيها عن الشرق الأوسط. معنا جمهور متحمِّس جداً وعلى درجة عالية جداً من الخِبرة ومُفعَم بالطاقة لكن قبل أن نُكمِل لنُلقي نظرة على آراء الناس في شوارِع (لندن)

المُحاورة: هلّ تظنّ أنّ الولايات المتحدة و(بريطانيا) و(السعودية) متواطئون في سياسات التوسّع الإسرائيلية؟ أم أنّ لديها مصلحة مُشتَركة ما؟

رأي رجل 1: ليست متواطئة في سياسات التوسّع فحسب بل أيضاً في قتل الفلسطينيين وموتهم

رأي رجل 2: لستُ واثقاً من أنّ لـ (السعودية) علاقة مُباشرة بالأمر لكن إذا أرادت الولايات المتحدة و(بريطانيا) إحداث تغيير يُمكنهما تحقيق ذلك، لكن ثمة تواطؤاً في الأمر، وتتعلّق المسألة أيضاً بغايات جيوسياسية مثل أن يكون لهما قاعدة في الشرق الأوسط في بلدانٍ على علاقة وديّة بهما دائِماً

رأي امرأة 1: ليست متواطئة فحسب بل هي في الطليعة وهذا مؤكّد، وهذه الدول مُتّحدة لذا علينا أن نتّحِد

رأي رجل 3: بالطبع هي متواطئة وإن لم تُعرِب عن موافقتها لن يكون لـ (إسرائيل) أيّة قيمة وإن لم تدعم إسرائيل بالمال لن يكون لها أية قيمة، بينهما اتفاق ضمني يقضي بأن تدعم هذه الدول (إسرائيل)، وأهمّ ما في الأمر أن تموِّل أي شيء تفعله (إسرائيل)

المُحاورة: لماذا في رأيك؟ ما مصلحتها؟

رأي رجل 3: تريد هذه الدول موطئ قدم لها في الشرق الأوسط ومكاناً للتجارة ولاستخدام أسلِحتها

رأي امرأة 2: أعتقد ذلك، وأعتقد أنّ سحب تقرير الأُمم المتحدة واستنكار تصويتها في الآونة الأخيرة دليلان على أنّ بينها مصلحة مُشتركة

جورج غالاواي: هذا مُثير للاهتمام، فلنستكمل الحوار داخل الاستديو، السيّد هنا

كاشف أحمد – أُستاذ: السلام عليكم "جورج" ومساء الخير للجميع، اسمي كاشف أحمد وأنا مُخرِج وكاتب. بالنسبة إلى ما قالته الدكتورة "كارمي" سابقاً أعتقد أنها كانت تتحدّث عن خطّة "ينون" وهي خطّة لإنشاء (إسرائيل) الكبرى كتبها "عوديد ينون" في العام 1982 ونُشِرت في مجلة صهيونية تصدر بالعبرية اسمها "كيف نو نم" أي الاتجاهات. علينا أن نذكُر أنّ الإسرائيليين يطرحون هذه المسألة عندما يشعرون أنهم المُسيطرون في المنطقة، وكتب "عوديد ينون" تلك الخطة في العام 1982، لكن ماذا حدث بعد ذلك بعدة سنوات؟ مُنيت (إسرائيل) غير الشرعية بخسارة فادحة في (لبنان) على يد "حزب الله"، وعندما سأل الناس أين "عوديد ينون" لم يجدوه في أيّ مكان لأنه تراجع فجأة عن كلّ ما أراد تحقيقه بموجب تلك اللحظة التي أعطت نتائِج عكسية. أعتذر عن أنني سأقرّ ما هو جلّي وأعتقد أنّك تطرّقت للأمر في السابق. ثمة خبر مُحزن وآخر سار، الخبر السار هو أنّ (إسرائيل) غير الشرعية على شفير الزوال إيديولوجياً وثقافياً حتّى ضمن الحدود نفسها، أمّا الخبر المُحزِن فهو أنّ عجزنا الاستراتيجي يسمح لحلفائِها أن يُحافظوا على وجودها ويمددوا احتلالها

جورج غالاواي: لستُ واثقاً أنّ الخبر السار سيحدُث في أيّ وقتٍ قريب وأعتذر عن أنني خيّبت آمالك لكنني أتوقع زوال الدولة الصهيونية منذ وقتٍ طويل ويبدو لي أنها في أقوى موقع لها قط. من خلال انخراطي في هذه المسألة يُمثل معظم (فلسطين) مجموعة متواطئين علناً مع الاحتلال الإسرائيلي والآن تغيّرت مواقف "حماس" بفعل الضغط، وأعتقد أنّ مُعظم الفلسطينيين لا يؤيدون الطرفين، وإن توفرت قيادة بديلة أو جرى إطلاق سراح "البرغوثي" مثلاً سنرى الوحدة الفلسطينية والوعي الفلسطيني يعودان إلى الحياة. لكن في ظلّ الاستقطاب الحالي أرى أنّ الاحتمال ضئيل في أن ينهض الشعب الفلسطيني وينتظم ويتمركز بحيث يجعل (إسرائيل) تواجه صعوبة كبيرة على الصعيد الداخلي.  في مواجهة مُشتعِلة بكلّ ما للكلمة من معنى مع عالم عربي حيث يقتل بعض العرب بعضهم الآخر بطريقة بغيضة وبأعداد كبيرة جداً لمصلحة أطراف أُخرى ما من خطر وجودي على (إسرائيل) من جيرانها كما أنّ الدعم الغربي للقضية الفلسطينية الذي تزايد كثيراً لا يزال في موقع لا يُغيِّر سياسة أية دولة غربية أو أيّة دولة غربية مُهمّة على الأقل. بالنسبة لي، يرسم كلّ ما سبق مساراً سهلاً لـ (إسرائيل) خلال الفترة المُقبلة. لكن تاريخياً أنا واثق بأنك مُحِقّ، لكن بالنظر إلى (إسرائيل) من خلال عُمر الفرد أعتقد أنّهما في موقع جيِّد جداً حالياً. السيّد في الصف الخلفي

جيمس راندولف – باحث وناشط: مرحباً "جورج" وشكراً لك، اسمي "جيمس" وأنا باحث. أودّ التحدث عن مسألة تطرّقت إليها في أوّل النقاش، وأُخرى رأيناها في استطلاع الرأي أيضاً. عندما كان "روبرت موردوخ" شخصية أساسية في التأثير على مجال وسائِل الإعلام وتحريكه دعماً لـ (إسرائيل)، وحالياً تُنقِّب شركة "جيني" في هضبة (الجولان) وهي جزء من (إسرائيل) الكُبرى، وإذا قرأت الجدالات على شبكة الانترنت المؤيِّدة لدولة (إسرائيل) الصهيونية الاستيطانية تجد أن الصهاينة يزعمون أنّهم فازوا بهضبة (الجولان) في الحرب ومن دون إعطاء أيّ اعتبار للقانون الدولي. الطاقة التي تُسرَق هي سورية، وتطرّقتم في السابق إلى مُعالجة مُسلّحي "جبهة النُصرة" في مُستشفيات ميدانية عسكرية لـ (إسرائيل)، ويلقى كلّ ذلك دعماً شاملاً من قِبَل الحكومات الغربية وصانعي السياسات الغربيين. ستلحظ أنّ المُهاجِر الأُسترالي "مارك فرايبيرغ" أو "مارك ريغيف" كما بات يُسمّى الآن، وهو حالياً سفير (إسرائيل) إلى (بريطانيا) وهو مُجرِم ذو كلام مُنمّق للغاية. خلافاً لما قاله السيّد، (إسرائيل) تفوز طوال الوقت للأسف وهذا ليس خبراً ساراً لكنّه واقع الأمر، إنها تفوز على الصعيدين المالي والسياسي وكما أشرت، شخص مثل "جيرمي كوربين" لن يحظى بأن يكون زعيماً لحزب العُمّال، ومع هذا النوع من الأعداء لن يفوز في الانتخابات

جورج غالاواي: من الزهيد جداً تحقيق ذلك، فكما أظهرت "الجزيرة" في الوثائقي المُبتكر الذي صنعته عن اللوبي الإسرائيلي في (بريطانيا)، يُمكن شراء "حزب العمّال" لقاء مليون جنيه إسترليني وأعتقد أنّ شراء المُحافظين يُكلِّف أكثر بقليل، أمّا شراء الديمقراطيين الليبراليين فيكلِّف أقلّ بقليل لكن جرى شراء الأحزاب الثلاثة لكن لم يتمّ شراء الزعيم "جيرمي كوربين" بالطبع مع أنه لم يذكُر كلمة (فلسطين) منذ 18 شهراً على الأقل، لم يذكُر اسمها حتّى وذلك ينجم عن الضغط الهائِل الذي يُمارَس عليه أو بالأحرى تقويض سلطته. بالطبع، إن أصبح رئيساً للوزراء ستتغيّر سياسة (بريطانيا) حيال (فلسطين) ولهذا يستمرّون في أفعالِهم. على الرغم من أنهم أخرسوه عليهم تدميره وإلّا قد تتبنّى الدولة البريطانية سياسة مُختلِفة، لكن مُقابِل مليون جنيه إسترليني يُمكن شراء أصدقاء (إسرائيل) في حزب العُمّال الذين يزيد عددهم كثيراً عن نصف ممثلي العُمّال في البرلمان، كذلك أكثر بكثير من نصف ممثلي حزب "المُحافظين" في البرلمان أعضاء في أصدقاء (إسرائيل) في حزب "المُحافظين"، بالتالي العملية زهيدة جداً وهذا خبر سار. الخبر السار أكثر إن فعل الناس شيئاً حيال الأمر، كنتُ مُقرّباً من الشيخ "زايد" وهو الحاكم السابق لـ "الإمارات العربية المتحدة" وسألني أحد أبنائه مرّة في مطعمٍ جميل جداً في حيّ (مي فير)، ما الذي يجعل اللوبي الإسرائيلي أقوى من اللوبي لدينا؟ فضحِكت وأجبته أن لا لوبي لدينا لكن في الملاهي حول هذا المطعم عرب يُنفقون ليلياً في لعبة "الروليت" مبالغ تكفي لإنشاء عشرة أو عشرين أو حتّى خمسين لوبياً، إذا ليس مستحيلاً أن نُقاوِم هذه القبضة الخانقة لكن على الناس أن يكونوا جادّين بهذا الشأن، تفضل

جوناثان تشادويك – مُخرِج مسرح وناشط: أودّ القول أنني أظن أنّ المشروع الإسرائيلي، أوافق بعض الشيء على ما قاله صديقي في الخلف لأنني أظنّ أنّ هذا المشروع ناتج من الخوف وأظنّ أنّه خوف السيّد من العبد وهذه ريبة عميقة، الحصانة تولِّد مرض الشك، مثلاً إذا تساءلنا لماذا أُرسِل "ريغيف" سفيراً إلى هنا، في رأيي أنه من الواضح أن الإسرائيليين يعيرون خطر حركة المُقاطعة الكثير من الأهمية وأنهم أرادوا أن يتصدوا للحركة بكلّ ما يملكون من قوّة من ذخيرتهم الإيديولوجية، وظهرت مسألة مُعاداة السامية بسبب (كوربين) وربما هذا عامل آخر لعدم انتخابه

جورج غالاواي: مُعاداة السامية المُزيّفة

جوناثان تشادويك: بالطبع هي مُزيّفة، إذا نظرنا إلى ما فعله البريطانيون سترى أنّ اللورد "بلفور" ربما كان مُعادياً للسامية وهذا مثير للاهتمام، وإذا نظرت إلى الأمر من داخل (إسرائيل) سترى أنهم يشعرون بالخوف ولا يُمكنك استبعاد ذلك وربما علينا أن نولّي ذلك أهمية أكثر. في علم النفس الحصانة تولِّد مرض الشك، إن سمحت لطفل أن يفعل ما يحلو له سيبدأ يشعُر في النهاية بالكثير من الخوف وقد ينتاب الإسرائيليون الكثير من الخوف مما فعلوه وبسبب ما ارتكبوه ولا أعتقد أنها مسألة بسيطة

د. غادة كارمي: أشعُر بألمهم!  سآخذ بعض اللحظات لأقول أنني سعيدة جداً لأنّ النقاش ذهبَ في اتجاه حصانة (إسرائيل)، إذ بشكلٍ ما يُمكننا التحدّث للأبد عن العرب وإخفاقاتهم وما إلى ذلك لكن بالنسبة لي، المُشكلة الأكبر هي أن يُسمَح لـ (إسرائيل) أن تفعل ما يحلو لها. إي حالٍ كتِلك ستفشل أيّة استراتيجية يتوصل المرء إليها إذ سيستمرّ ما يحدُث ما دام الغرب يدعم (إسرائيل) على نحوٍ غير مفهوم. أقترح على الناس الذين يهتمون بهذه القضية أن يبحثوا في مسألة الحصانة هذه وأن يُحاولوا فهم أسبابها ومُحاربتها لأنني أظنّ أنها أكبر عدو للفلسطينيين

جورج غالاواي: يترتّب علينا في الغرب أن نضع حداً لتقبُّل الغرب لجرائِم (إسرائيل) وليس على الـ 400 مليون عربي بل لدى العرب مُهمّة أُخرى. حضرت اجتماعاً إلى جانب "عرفات" مع القيادة الصينية عندما بلغ عدد العرب 250 مليون نسمة، وقال الصينيون لـ "عرفات" حينها أنّ العرب ليسوا جادّين حيال استعادة (فلسطين)، فلوا كانوا جدّيين لدخلوها مشياً على الأقدام لاستعادوها ولا تكفي الرصاصات في ترسانة اليهود لمنعهم. يسير النقاش على نحوٍ رائِع ولكن علينا أن نتوقف مع فاصل، سنعود حالاً

المحور الرابع:

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون "كلمة حرّة" على قناة "الميادين"، معكم "جورج غالاواي" في حلقة نوافيكم بها من (لندن) نتحدث فيها عن (إسرائيل) ودورها في الأزمة في الشرق الأوسط وخارجه. فلنستمع إلى سيدة فلسطينية أُخرى، تفضلي

فاطمة حلو- صحافية: مرحباً، اسمي فاطمة وأنا منتجة أفلام مُستقلّة. "داعش" تنظيمٌ مُتعارَف عالمياً على أنه إرهابي لكن ماذا عن تسليحهم؟ لا نملِك أيّ دليل عمّا إذا كانت (إسرائيل) تُسلّحهم، هذا ما نريد معرفته. علينا التعمُّق في هذه المسألة لنجد دليلاً عما إذا كانت (إسرائيل) تُسلِّحهم أم لا

جورج غالاواي: لا داعي لأن تُسلِّحهم (إسرائيل) فـ (السعودية) تُسلِّحهم ودول الخليج والولايات المتحدة الأميركية. ليست (إسرائيل) من أرسل نادلاً من أحد مطاعم (كارديف) إلى (سوريا) ليذبح الناس بلّ هو من قرّر الذهاب متأثراً بالمُحيط الذي أتى منه، هذا ما حذّرت منه منذ البداية. فكرة أنّ الآخر دائِماً مسؤول عمّا أنتم فيه هي فكرة خاطئة على نحوٍ مُميت في رأيي، فلنستمع إلى السيّد في الصفّ الأوسط

محمّد جافِد – طالب سياسة وإعلام: مرحباً، اسمي "محمّد" وأنا طالب دراسات سياسية وأودّ أن أُدلي بتعليقين أساسيين. أولاً، أرى أنّ (إسرائيل) لا تأبه كثيراً لأمر العالم العربي حالياً إذ ولّى ذاك الزمن فقد ولّى زمن "عبد الناصر" والقادة العرب المُهمّين، أمّا الآن فـ (إسرائيل) تنظُر نحو المُستقبل وتعمل على صعيد دولي فتبرم صفقات مع (الصين) و(الولايات المتحدة) كصفقات تكنولوجية مُشتركة وصفقات ابتكار، بالتالي إنها تنظُر أبعد من المُشكلة العربية وأبعد من حلّ الدولتين، إنها تنظُر أبعد من ذلك بكثير وذلك ناجِم بشكلٍ أساسي عن أنه لا داعي للخوف من البُلدان العربية لأنّها تعلم أنّها في حال قاومت (إسرائيل) وثارت عليها أو شككت فيها قد تقلق الدول العربية من أن تسحقها (إسرائيل). كذلك أرى، بالنسبة إلى منطقة الشرق الأوسط أنّ (إيران) تملِك فيها نفوذاً أكثر من (إسرائيل). ربّما تملك (إسرائيل) نفوذاً غير مُباشِر لكنني أرى أنّ (إيران) تملك نفوذا مباشراً. بشكلٍ عام، (إسرائيل) في رأيي لا تضطّلِع بدورٍ مُباشر هام في المنطقة

جورج غالاواي: حسناً "رنا"

رنا قاسم – ناشطة: أشعَلت (إسرائيل) الحرب في الشرق الأوسط وقسّمت العالم العربي ولا تزال تفعل ذلك. (إسرائيل) وحلفائها ينظمون كلّ الحروب في الشرق الأوسط. توجّهَ "ترامب" إلى الشرق الأوسط ليُنشئ ائتلافاً مع القادة السنّة لاسيما السعوديين منهم وذلك دعماً لـ (إسرائيل)

جورج غالاواي: أعتقد أنّ ما يقصده "محمّد" أنّ أحداً لم يعُد يهتمّ بهذه المسألة اليوم، وقد يكون على حقّ

رنا قاسم: لا، ليس على حقّ

جورج غالاواي: يهتمّون لـ (إيران) أكثر بكثير مما يهتمّون لـ (إسرائيل) وهذا ما قالته الدكتورة "غادة" في السابق

رنا قاسم: هذا ما أُريد قوله أيضاً. نحن محظوظون جداً بأن نحظى بدعم (إيران)، فهي من أنشأ حركة المقاومة التي بدأت في (لبنان) وانتشَرت إلى (العراق) و(سوريا) بحيث تعمل كلّ الفصائِل معاً لتحرير كلّ هذه الدول من الإرهابيين. علينا جميعاً أن ننتظر أن يُرفَع العَلم الأصفر في جميع أنحاء المنطقة، هو العلم الذي سيُحرر (فلسطين) وسيحدث ذلك سواء في المستقبل القريب أو البعيد، نحن نؤمن بهذا العِلَم

جورج غالاواي: تفضل دكتور

ماهان آبدين: أودّ التعليق بسُرعة على فكرة ذكرتها دكتورة "غادة" سابقاً، لماذا تعتقدين أنّه من غير المفهوم أن يدعم الغرب (إسرائيل) على هذا النحو القوي؟ أعتقد أنّ السبب مفهوم جداً، فـ (إسرائيل) المستوطِنة الاستعمارية النموذجية مؤكّد أنّ الغرب سيدعمها لكنني أعتقد أنّ ذلك يطرح سؤالاً أهمّ بكثير حول ما إذا كانت السياسة الغربية تجاه (إسرائيل) ستتغيّر يوماً، وأعتقد أنّ حركة المُقاطعة مُهمّة جداً في هذا الصدد، وكما تعلم أهدافها متواضعة، فلا تسعى حركة المُقاطعة لتدمير (إسرائيل) أو فرض السيادة الفلسطينية على كلّ حدود ما قبل 1948

جورج غالاواي: وعلينا ألاّ نُبالِغ في نجاحها

ماهان آبدين: بالطبع، لا أُحاول التقليل من شأنها، أقصِد أنّه حتّى هذه الأهداف المتواضعة غير مقبولة فيُحاولون الحدّ من نشاطها قدر الإمكان

جورج غالاواي: باتت غير قانونية في (فرنسا) وستُصبِح كذلك في (بريطانيا)

ماهان آبدين: هذا يطرح سؤالاً، ما هو الشيء القادر على تغيير السياسة الغربية؟ لستُ واثقاً من أنّ "جيرمي كوربين" قادر على ذلك، ومن الواضح أنّه من المُستبعَد أن يفوز، لكن فلنفترِض أنه أصبح رئيس وزراء (بريطانيا) في التاسع من يونيو هل سيستطيع تغيير سياسة (بريطانيا) تجاه (إسرائيل)؟ لست واثقاً من ذلك ولا أعتقد أنّ الأمر بهذه البساطة

جورج غالاواي: تفضل سيّدي

راتب سليمان: نعم. أنا أُخالف رأي "رنا" تماماً لأنها تنظُر إلى الأمور من زاوية واحدة، فلا تأخُذ إلّا "حزب الله" في عين الاعتبار وهو منظمة شيعية تُريد أن تغدو كل الدول العربية الأُخرى مثل (العراق) و(سوريا) وغيرها، تريدها أن تكون تحت لواء "حزب الله" وأنا لا أُوافقها أبداً. عندما يأتي أحد لتحرير (سوريا) لا أُريدهم أن يقتلوا أبناء بلدي. عندما دخل "حزب الله" إلى (سوريا) قتل الكثير من الأشخاص السوريين، لذا أنا شخصياً ضدّ تدخُّل "حزب الله" في (سوريا) لأنّ تدخّله ضدّ الشعب. أتى "حزب الله" للدفاع عن مجموعة صغيرة ضدّ البلد بأسرِه كما أنني أؤيِّد "حزب الله" في الكثير من المواقف لكنني ضدّ تدخّله في (سوريا) على خلفية دينية. أنا سوري فلماذا لا يدعمني "حزب الله"؟ أنا وعائِلتي خاضعون لحُكم "داعش" وأُريد من "حزب الله" أن يأتي ويدعمني في (دير الزور) أو في (سوريا)، لن يفعلوا ذلك لأنني لستُ شيعياً، وهذا هو المُنطَلق الضيِق الذي تتحدث منه "رنا". لا تتقبّل الآخر ولا تتناول إلّا العلم الأصفر متناسية الإنسانية ومن يموت في (سوريا) يومياً إذ يموت في (سوريا) مئة شخص كلّ يوم، لكنّها لا تنظُر إلى هذه الأمور بل تنظُر إلى الشيعة فحسب الذين يريدون السيطرة على المنطقة بأسرِها لكنّهم لن يُسيطروا على أيّ شيء وستعود (سوريا) لتُصبِح تحت سيطرة الشعب السوري وسيخرُج "حزب الله" و(إيران) وغيرهما منها في أقرب وقتٍ ممكن، شكراً

جورج غالاواي: كان هذا قصدي إلى حدٍّ ما

رنا قاسم: عليّ أن أرُدّ  

جورج غالاواي: دكتور، هلّ أردت التحدث؟

د. جيمس ثرينغ- باحث: أردت طرح فكرة مُتفائِلة إن أمكن

جورج غالاواي: الحمد لله

د. جيمس ثرينغ: إنها مزيج لأنّها تستنِد إلى الفرضية التي طرحتها "غادة" على ما أعتقد والتي تُفيد أنّ شعوب العالم العربي مجرّد دُمى وأنّ هذه الشعوب تفعل ما تُمليه عليها أنظمتها

جورج غالاواي: كلّا، بل كانت تقول أنّ الحال ليست كذلك

د. جيمس ثرينغ: حسناً، هذا جيّد. ما أقترحه هو 

جورج غالاواي: قالت العكس تماماً                 

د. جيمس ثرينغ: إن استطاعت مجموعة الأزمات الدولية، التي يُديرها "جورج سوروس" واللورد "روتشيلد"، أن تُثير "الربيع العربي" في الشرق الأوسط لإسقاط أنظمة عدّة بما يتماشى مع خطّة "عوديد ينون"، من المؤكّد أنّه من المُمكن لإجرام (إسرائيل) بحدّ ذاته، لا تجاه الفلسطينيين فحسب بل تجاهنا نحن أيضاً في الغرب عبر خداع حكوماتنا. فكما قلت، ثمانين في المئة من مُمثّلي الحزبين الأساسيين في البرلمان تابعون إلى (إسرائيل) ويفعلون ما تُمليه عليه والأمر سيان في الولايات المتحدة والحال كذلك هناك منذ زمنٍ أطول من هنا  

جورج غالاواي: إذاً أنت تقول أنّ الشعوب العربية دُمى، وفي هذه الحال أتيت بيهوديين من العدم وهما "جورج سوروس" واللورد " روتشيلد" كائِناً من يكون، وهما من دفع الشعب التونسي ليثور ويُطيح بالدكتاتور " بن علي". حسناً هذا مهينٌ جداً للعرب والتونسيين والشعوب التي وقفت في وجه السلاح من أجل الإطاحة بطاغية. هذا مُهين لملايين المصريين الذين فعلوا الأمر نفسه للإطاحة بالطاغية "مُبارك". كلّ ما احتاجوه كان يهوديين وأحدهما بصفة " لورد"

د. جيمس ثرينغ: إنها شبكة ضخمة وتتضمّن

جورج غالاواي: أُطيح بهؤلاء الطُغاة لأنّ شعوبهم لم تعُد قادرة على تحمّلهم، أمّا أنّ الأمر لم ينجح فهذه مسألة أُخرى

د. جيمس ثرينغ: لا يا "جورج"

جورج غالاواي: أُطيحَ بهؤلاء الطُغاة على يدّ حشود شعوبهم التي ضحّت بدمائِها للإطاحة بهم وأنت دائِماً تبحث عن يهود ومتآمرين

د. جيمس ثرينغ: لا، لا

جورج غالاواي: أعرِفك منذ عقود

د. جيمس ثرينغ: لكن تبيّن أنّ الأمر صحيح. لديهم مؤامرة وعرضتها عليكم للتوّ ولم أتطرّق بعد إلى مؤامراتهم من وراء ظهر (أميركا). إن قرأتُم كتاباً بعنوان "كاهن الحرب" بقلم "مايكل كولينز بايبر" ستلحظون أنّ كلّ الأشخاص في حركة "نيركون" الذين أثّروا كثيراً في شنّ الحرب على (العراق) الذي كان عدوّ (إسرائيل) الأكبر، كان كلّ هؤلاء الأشخاص يهوداً

جورج غالاواي: لم يكن "جورج بوش" يهودياً ولا "توني بلير"

د. جيمس ثرينغ: لم يكونا يلعبان دوراً أساسياً بل كانا دُميتين

جورج غالاواي: الرئيس ورئيس الوزراء دُميتان إذاً

د. جيمس ثرينغ: نعم

جورج غالاواي: أوكي. أمامنا أقلّ من دقيقتين وأريد من الدكتورة "كارمي" أن تُلخِّص النقاش. تفضلي دكتورة

د. غادة كارمي: أولاً، هذا النقاش مُثير جداً لأنه بصدد قضايا حياتية سبّبت الكثير من المشاكِل والألم والدمار في العالم العربي. أودّ التطرُّق إلى أمرين، أولاً الجدال الصغير بينكما حول "حزب الله" والدعم الذي يُقدّمه. عليّ القول أنّه توضيحٌ مُحزِن لسبب المُشكلة على وجه التحديد التي يُعانيها العالم العربي حالياً وسبب، كيف يسعني التعبير عن الفِكرة، الفشل في التركيز على ما هو مهمّ فعلاً وعلى ما يحدُث بالتحديد، بل يقع العرب ضحيّة وصف القوى على نحوٍ نمطي وما إلى ذلك. بالنسبة إلى "حزب الله"، فلتذكُر للحظة من الذي أخرَج (إسرائيل) من (لبنان)، "حزب الله" أخرجها

راتب سليمان: هذا لا يعني أنّه يحقّ لـ "حزب الله" قتل الشعب السوري

د. غادة كارمي: لا، لا

جورج غالاواي: اسمح لها أن تُكمِل، لا يُمكن لأحد أن يسمعك

راتب سليمان: أيّدت "حزب الله" من قَبل وكنت أدعمه، لكن عندما دخل إلى (سوريا) وأمّنّا له كلّ ما يحتاجه

جورج غالاواي: اسمح لها أن تُكمِل، بعض النظام أرجوكم، الفكرة الختامية. لا يُمكن لأحد أن يسمعك أيها الأخ لأنك لا تحمل الميكروفون

د. غادة كارمي: الفكرة التي أُريد الإدلاء بها عن "حزب الله" في (لبنان) هي أنه حركة قومية وطنية، مبدأها الأساسي هو الدفاع عن المظلومين والأشخاص الذي يُعاملون بشكلٍ سيّئ، هذا مقصدي. هذه أول فكرة حول هذا النقاش وأنا آسفة حقاً لاضطراري إلى التطرّق لهذا

راتب سليمان: هذا رأيك يا دكتورة وهو خاطئ وأنا أُخالفك تماماً    

د. غادة كارمي: طُلِب منّي، استمرّيت، أرجوك.  استمرّيتِ في إظهار سبب موجود مشاكل في العالم العربي بين العرب الذين نسوا من هو عدوهم الحقيقي، والعدوّ ليس حزباً سياسياً عربياً مثل "حزب الله".، فلنوضِح هذه المسألة. الفكرة الثانية التي خرجتُ بها من النقاش وأُريد العودة إليها لأنها مُهمّة جداً هي مسألة الحصانة الإسرائيلية. عندما قلت أنّ دعم الغرب غير مفهوم لم أعنِ أنني لا أملِك أدنى فكرة عن السبب وإنها دولة استيطانية تُنفِّذ سياسات تتماشى مع السياسة الإمبريالية العامّة بل قصدت أنّ علينا التساؤل حول حجم الدعم، حجم الدعم الهائِل، وفي كلامٍ آخر دعني أُعبِّر عن الفكرة كالتالي، إن أردت

ماهان آبدين: لأنها تخدُم غاية استراتيجية

د. غادة كارمي: مهلاً، اسمح لي أن أشرح أرجوك. في واقع الأمر كتبت عن هذا في أحد كُتبي، مُستوى الدعم مُريب. لماذا على الغرب أن يدعم (إسرائيل) ويتقبّلها إلى هذا الحدّ مُقابِل تزويده بخدمات مُعيّنة؟، الأمر كمن لديه خادِم يُقدِّم له الخدمات وبدلاً من إعطائه 500 جنيه إسترليني في الشهر يُعطيه عشرة آلاف جنيه استرليني في الشهر. لماذا عساه يفعل ذلك؟ مقصدي هو التالي، وأعتقد أنها مسألة مُهمّة. أظنّ أنّه لا بدّ من التقصّي حول الأمر، ولم أعنِ أنها مسؤولية العرب وحدهم أن يُفكّروا في الأمر. على كلّ من يهتمّ بهذا الصراع أن يسأل نفسه هذه الأسئِلة لأنه في حال تمكّنّا من كسر حصانة (إسرائيل) أعتقد أنّ الحال ستتغيّر كثيراً بالنسبة إلى الفلسطينيين والمنطقة

جورج غالاواي: هذا هو سؤال الـ 64 ألف دولار كما جرت تسميته عندما اعتُبِرَ هذا المبلغ كبيراً. في الواقع هذا سؤال يُساوي مليارات الدولارات، لماذا يدفع الغرب هذا المبلغ الكبير إلى خادمه؟ بالتأكيد يُمكِن توظيف خادم بمبلغٍ أقلّ من ذلك بكثير. إنه لُغز، إنها مُعضلة مُغطّاة بأُحجية او كائنة ما كانت حينما وصف "تشرشل" (روسيا). كان نقاشاً رائِعاً وآمل أن تكونوا قد استمتعتُم بهذه الحلقة. كان معكم "جورج غالاواي" في برنامج "كلمة حرّة" على قناة "الميادين"