القس أندريه زكي - رئيس رابطة الكنائس الإنجيلية في الشرق الأوسط

غسان الشامي: مساء الخير.

غداً عيد القيامة، لكن يبدو أن درب الآلام صعب على المشرق والمشرقيين. وها هو مجبول بدماء المصريين الذين خضّب الهمج سعوف نخيلهم الخضراء بالأحمر الزكيّ في طنطا والإسكندرية في أحد الشعانين، ليصبح صراخ هوشعنا في الأعالي أي خلّصنا مطلباً ملحّاً بعد ألفي سنة على دخول السيّد المسيح القدس بحب متواضع كغصن زيتون. مصر المدمّاة بالإرهاب تحاول لملمة نسيجها الدهري، ونحاول في "أجراس المشرق" قراءة الوقائع والآفاق مع القس أندريه زكي، رئيس الطائفة الإنجيلية فيها.
وهو من مواليد عام 1960. له كتابان هما: المسيح والنقد التاريخي،
والإسلام السياسي والمواطنة والأقليات: مستقبل المسيحيين العرب في الشرق الأوسط الصادر عام 2006.

أهلاّ بك قسيس زكي. الرحمة للشهداء. قيامة أكيدة. كيف تقرأ تفجيرات أحد الشعانين؟

القس أندريه زكي: أهلاّ بك يا أستاذ غسان. الحقيقة، نحن نواجه لحظات صعبة وفارقة في تاريخ الكنيسة وفي تاريخ مصر وفي تاريخ منطقتنا. يحاول الإرهاب الأسود أن يخيفنا أولاً وأن يمنعنا من الذهاب إلى كنائسنا وأن يحوّل أعيادنا إلى لحظات بكاء وحزن. أولاً أؤكّد لك، وتشاهد الليلة كنائسنا كلها مملوءة، أؤكّد لك أن الإرهاب الأسود لن يخيفنا. حدث هذا في كانون الأول الماضي، وكنائسنا: الكنائس القبطية الأورثوذكسية والإنجيلية والكاثوليكية، كانت مزدحمة بملايين المصلّين، لدرجة أن بعضاً من كنائسنا كانت تقيم في ليلة رأس السنة خدمتين وليس خدمة واحدة. فلن يرهبنا هذا ولن يخيفنا. نحن في كنائسنا وسنذهب إلى كنائسنا. الأمر الثاني، يريد أن يفتّت وحدتنا لأن ضرب المسيحيين في الأعياد، يعتقد الإرهاب الأسود أن هذه حلقة ضعيفة، فبضربها ينال من مصر. ونحن نقول له: هذا لن يحدث، بل بالعكس. في كل مرة يوحّدنا، يقرّبنا أكثر، يجعلنا أكثر صلابة، يجعلنا مدركين أكثر هذه الأهداف الخبيثة. فنحن مدركون هذا الوضع. الأمر الثالث، طبعاً نتألّم للشهداء وللمصابين. نتألّم لأن نفوساً بريئة، شخصيات بريئة تذهب لتصلّي، تذهب لتحتفل بالدخول الانتصاري للسيّد المسيح إلى أورشليم، فالدماء الطاهرة الزكيّة تُسكَب على أرض مصر الطيّبة لكي تطهّر مصر ولكي تفدي مصر. نحن متألّمون لأجل هذا. لكن أؤكّد لك: لا نخاف. نعرف الأهداف الخبيثة من وراء هذا الإرهاب. نتوحّد أكثر. نتقدّم أكثر. نبكي نعم، ولكن بيقين القيامة ننظر إلى المستقبل.

غسان الشامي: ما الثغرات الأمنية، لا بل ما الثغرات الاجتماعية التي يستطيع منها داعش أن ينفذ إلى ضرب المسيحيين في مصر؟

القس أندريه زكي: الوضع الأمني يجب مراجعته لسببين: أن الشرطة المصرية تؤمّن الكنائس من الخارج، والكنائس عبر الكشّافة أو عبر ... أو عبر شبابها تؤمّن الكنائس من الداخل. هذه الازدواجية في اعتقادي يجب مراجعتها ولا يجوز أن تُترك على هذه الحال. الأمر الثاني، أيضاً يجب أن تكون هناك متابعة دقيقة لأننا أمام حادثتين: الحادثة الأولى، التفجير داخل الكنيسة. فمعناها أنه استطاع شخص أن يعبر إلى داخل الكنيسة. والحادثة الثانية، التفجير خارج الكنيسة لأنه تم منعه من الدخول لأن البوّابة كشفت وجود المتفجّرات. الحادثتان تقولان لنا إن الإجراءات الأمنية يجب مراجعتها. وأنا أعتقد أن الدولة المصرية تقوم الآن بدراسة هذا الأمر لأنه من دون شك كان هناك في حادثة من الحادثتين خلل أمني سمح للشخص بأن يكون داخل الكنيسة.

غسان الشامي: والثغرات الاجتماعية؟

القس أندريه زكي: ماذا تقصد بالثغرات الاجتماعية؟

غسان الشامي: أنا أعني بمعنى من المعاني أن هذا الشخص هو ابن هذا المجتمع إن كان قاتل في سوريا أو إن كان قد تم تدبيره وفبركته داخل مصر.

القس أندريه زكي: اعتقادي الشخصي أن مواجهة قضية الإرهاب لا يجب أن تُحصَر فقط في الجانب الأمني منها، من دون شك. ونتكلّم بصراحة شديدة: لدينا بعض المناهج التي ما زالت تحرّض على العنف والتي ما زالت تنظر إلى الآخر نظرة دونية وسلبية. هناك بعض القنوات الفضائية وبعض وسائل التواصل الاجتماعي التي ما زالت تقدّم خطاباً عدائياً، خطاباً تدميرياً، التي ما زالت تدفع نحو تدمير الآخر، نحو إزالته بالكامل. أيضاً هناك بعض التوجّهات الثقافية السائدة التي يجب التعامل معها.
نحن نتكلّم على قضايا مناهج تعليم، نتكلّم على قضايا ثقافة، نتكلّم على قضايا إعلام، نتكلّم بصراحة على خطاب ديني.
فيوجد خطاب ديني، خطاب الكراهية، يوجد خطاب ديني يرفض الآخر. أنا لا أفهم تماماً بعض الخطابات الدينية التي لا تراعي الآخر. يا أخي، أيّا كان، علِّم عقيدتك نعم، لكن لا دعوى لك بعقيدة الآخر. وأنا أتكلّم بوضوح على كل الأديان. علِّم عقيدتك، احترِم عقيدتك واحترِم عقائد الآخرين. هذه النوعية من الثغرات هي التي تخلق أنماطاً فكرية مشوّهة، تخلق أشخاصاً تحوّلوا هم إلى قنابل، ليس لديهم إدراك بالآخر بشكل واضح. هذه ثغرات اجتماعية. وأنا أتصوّر أنه يجب أن تكون هناك مواجهة شاملة. وأنا طبعاً أقول إن قرار السيّد الرئيس عبد الفتاح السيسي بإنشاء مجلس أعلى...

غسان الشامي: هل الطوارئ مثلاً هو جزء من خطة المواجهة الشاملة؟ هل يكفي مثلاً هذا؟

القس أندريه زكي: لا، موضوع الطوارئ في اعتقادي هو إجراء مؤقّت تتّخذه الدولة لأنه عندنا ما زال قانون الإجراءات القانونية قانوناً طويلاً، وهذا القانون يحتاج إلى تعديل. فأنا أتصوّر أن الطوارئ هي حال مؤقّتة تمكّن الدولة من التعامل السريع والفوري في ما يتعلّق بتعقّب الإرهابيين أو في ما يتعلّق بمحاسبتهم. لكن الأهم من قانون الطوارئ هو القرار الذي أتخذه السيّد الرئيس بتشكيل المجلس الأعلى لمكافحة الإرهاب والتطرّف. وأنا أتصوّر أن هذا المجلس إذا شُكّل بطريقة تضمن أن الأشخاص القائمين فيه أشخاص يملكون رؤى ويملكون القدرة على تقديم حلول على أرض الواقع واستراتيجية متكاملة، سيكون هناك تعامل مع قضايا التطرّف والإرهاب على المدى القصير والمدى البعيد. أمّا حال الطوارئ فهذه حال مؤقّتة للتعامل مع هذا الظرف الراهن.

غسان الشامي: ممّا شهدناه في السنوات الماضية، هل بات داعش قويّاً في مصر إلى هذه الدرجة؛ بمعنى أنه يُطلِق تهديدات وينفّذها؟ هل بات قويّاً في السياق الاجتماعي السياسي العسكري التفجيري حتى هذه الدرجة؟

القس أندريه زكي: أنا لا أعتقد هذا، بل على العكس. الدولة المصرية استطاعت أن تقضي بدرجة كبيرة جداً على القوى الظلامية وقوى الإرهاب وقوى داعش الموجودة في سيناء. وأنا أتصوّر أن العمليات الأخيرة في سيناء تقول إنه بدرجة كبيرة جداً سيناء بعدما كانت قريبة أن تكون ولاية للإرهاب، الآن تم تطهيرها بدرجة كبيرة جداً وتم تخليصها من عدد كبير من الإرهابيين. أنا أرى أن هذه محاولات يائسة لزعزعة الاستقرار في مصر. ولا تنسَ أن مصر دولة كبيرة. أنت تتكلم على 92 إلى 95 مليوناً وآلاف الكنائس وآلاف المساجد وآلاف المؤسّسات. فأنت لا تتعامل مع دولة صغيرة. فلا، هو ليس قويّاً.
وهذه إرهاصات الموت في وجهة نظري.

غسان الشامي: ولكن في الواقع، في سيناء بعد الضربة الأخيرة في العريش هاجرت عائلات مسيحية كثيرة. بمعنى من المعاني أنه استطاع داعش إلى حد ما أن ينفّذ ما أراده من تهديداته.

القس أندريه زكي: فعلاً حصل أنه نحو 150 عائلة من العائلات المسيحية الموجودة في العريش نتيجة بعض الضربات التي تمت في المواجهات الأمنية. لكن لا تنسَ أنه ما زال آلاف المسيحيين والمسلمين موجودين ويعيشون في سيناء. فأنا لا أستطيع أن أقول هذا. أنا أتكلّم على 150 عائلة، ونحن نأمل أن جزءاً كبيراً من هذه العائلات يعود سريعاً. أنا لم أقل إنه ليس هناك شيء.
أنا لم أقل إن الدنيا سهلة. أنا أقول إن ثمة إرهاباً أسود، أنا أقول إن ثمة مشكلة. لكن المشكلة هذه لن تخيفنا. وأقول إن التعامل معها يتم الآن على المستوى الأمني ويجب أن يتجاوز المستوى الأمني إلى مستوى أوسع. نعم، ثمة مشكلة قائمة، ولكن الدولة المصرية تتعامل معها.

غسان الشامي: ما موقف الإخوان المسلمين من الاعتداءات؟

القس أندريه زكي: الدولة المصرية وعدد كبير من المصريين يرون أن ما يقوم به الإخوان المسلمون في مصر هو جزء من العمليات الإرهابية التي تقوم. وبالتالي، ترى الدولة المصرية أن جماعة الإخوان المسلمين جماعة إرهابية. وكثير طبعاً من العبوات الناسفة والبدائية التي يتم تصنيعها في مصر تقوم بها هذه الخلايا. فالمصريون، ليس فقط الدولة، المصريون يرون أن كل هذه التنظيمات على علاقة وثيقة ببعضها البعض وتتبادل الأدوار، وكلها تستخدم العنف وسيلة لتحقيق أغراضها.
وبالتالي، إن صدر بيان هنا أو هناك فلا يعتدّ به المصريون والدولة المصرية. بشكل عام ينظرون إلى جماعة الإخوان المسلمين بأنها جزء من هذا الإرهاب الموجود.

غسان الشامي: وبمعنى آخر، أين يتموضع الإسلام السياسي؟ وأنت كتبت عن الإسلام السياسي. أين يتموضع هذا الإسلام السياسي من استهداف المسيحيين؟

القس أندريه زكي: الإسلام السياسي كان في مرحلة من المراحل له غير جناح. كان له جناح ينظر إلى عملية تغيير العقول وتغيير المجتمع تدريجاً عبر أسلمة المجتمع. والتيار هذا كانت تمثّله جماعة مثل جماعات الإخوان المسلمين جزئياً في مرحلة ما. وكانت طبعاً هناك التيارات العنيفة مثل الفنية العسكرية في مصر والجهاد والجماعة الإسلامية والتي تطوّرت في داعش والنصرة وغيرها. اعتقادي الشخصي الآن أن تيار الإسلام السياسي يتّجه بشكل عام إلى تحقيق مقاصده عبر العنف. وهذا يقول إن هذا التيار فشل سياسياً، لم ينجح، ليس فقط في مصر. ما يحدث في ليبيا، ما يحدث في سوريا، ما يحدث في العراق، ما يحدث جزئياً في اليمن. هذا التيار الآن يسعى بكل فصائله إلى تحقيق مقاصده عبر العنف. وأنا أتصوّر أن هذا لن يتحقّق. أنا آمل أن تشفى المنطقة من هذا الصراع العنيف وأن تستردّ ليبيا وأن تستردّ سوريا وأن يستردّ العراق أوضاعه وتعود مرة أخرى الدولة الوطنية. فالإسلام السياسي ينظر إلى المسيحيين كإحدى الحلقات الضعيفة في المنطقة. ويرى أنه بضربها يثير قلاقل في الداخل أو يستدعي المجتمع الدولي للتدخّل بشأنها. وفي الحالين يحقّق أهدافه سواء بالقلاقل في الداخل أو باستدعاء المجتمع الدولي من الخارج. ولذلك، المسيحيون العرب والمسيحيون المصريون تحديداً واعون لهذا ويتصدَّون لهذا بوضوح. هم في لحمة حقيقية مع شركاء الوطن من المسلمين، وهم مدركون الأهداف الخبيثة لهذا الإرهاب. وبالتالي، إذا تصوّر الإرهاب أنهم حلقة ضعيفة فهم ليسوا حلقة ضعيفة. بالعكس، هم سبيكة قوية عثرة على الكسر لأن هذا العنف ضدّهم وهذه الدماء الزكيّة وهذه الجروح تجعلهم أكثر صلابة وأكثر قوّة وأكثر تمسّكاً بوطنهم ومنطقتهم.

غسان الشامي: نحن نأمل دائماً أن تكون هناك وحدة اجتماعية. ولكن قراءة التصريحات أو البيانات التي تتّهم الدولة بأنها تحاول استغلال ما يحصل في مصر يؤكّد أن الوحدة الاجتماعية إلى حد كبير مهزوزة. هل فعلاً هناك وحدة في النسيج الاجتماعي المصري أولاً تجاه الإرهاب، وثانياً تجاه حالة الإسلامويين الذين يريدون ضرب وحدة النسيج الاجتماعي المصري؟

القس أندريه زكي: أنا لست في موقع الدفاع عن أحد، ولكنّي سأقول لك قناعاتي. أولاً، أنا لم أرَ المجتمع منتفضاً بمسلميه ومسيحييه مثلما رأيت سواء في حادثة العريش أو في حادثة القديسين قبل ذلك أو في حادثة أحد الزعف أو في حوادث طائفية أخرى. أنا رأيت مئات وآلاف المفكّرين المسلمين قبل المسيحيين يخرجون بقوّة وبشدّة لإدانة الإرهاب ولإدانة الذين يقفون ضدّ المواطنة والذين يقفون ضدّ وحدة المجتمع المصري. أنا رأيت المسلمين الآتين ليشاركونا في كنائسنا. في المواقف هذه أعداد ليست بقليلة. إذاً، أن أقول إن المجتمع في وحدته مهزوز، هذا ليس سليماً. الأمر الثاني، أنا أرى ردّ الفعل سواء على وسائل التواصل الاجتماعي أو في الإعلام المصري أو على أرض الواقع، أرى درجة كبيرة من الرغبة الحقيقية في التلاحم. في الأيام هذه، إخواننا وشركاؤنا في الوطن واقفون معنا وقفة كبيرة جداً. دعني أقُل لك إنه لم تأخذ الدولة المصرية مواقف مثل المواقف التي أخذتها الدولة المصرية في الفترة الأخيرة وبالذات بعد 30 حزيران. في الخمسين سنة السابقة قُتل المسيحيون وجُرح المسيحيون واعتُدي على أموالهم، وكانت الإجراءات ضعيفة. أنا اليوم أرى أن الدولة المصرية صادقة، الرئيس صادق وجادّ ويريد مواجهة الإرهاب. حين آتي في مثل هذه الأحداث وأفرض حالة من الطوارئ، أن أنشئ مجلساً أعلى لمواجهة الإرهاب، أن أتعقّب الإرهابيين، فأنا لا أرى الوحدة مهزوزة. أنا أراها على الأرض صلبة.

غسان الشامي: أنا سمعت وسمع كما أعتقد الكثير ممّن يتابعون خطاب الرئيس المصري والذي ينقل الاستهداف، ما حصل في طنطا والإسكندرية، من الموقع الديني إلى موقع الاستهداف الوطني. وهذا كلام جميل. ولكن إذا أنشأنا هذا المجلس لمكافحة الإرهاب، الخطوات العملية لسحب هذه الفتائل من المجتمع ومن العلائق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية كيف يتم عملياً؟

القس أندريه زكي: أولاً أنا أتمنّى، مثلما قلت سابقاً، أن التشكيل تكون له دلالة. لأنه إن لم يكن تشكيلاً قويّا ًلأشخاص يملكون رؤية وفكراً وقدرة على التغيير على الأرض، نكون لم نفعل شيئاً. الأمر الثاني، اختصاصات هذا المجلس. لأنه بصراحة أنت تسمع كلاماً كثيراً، لكن التحرّك على الأرض محدود. أي إذا استطاع هذا المجلس أن يأخذ قراراً برصد المناهج في مراحل التعليم كافة في مصر ولا سيما المناهج التي تتعلّق بالآخر وأن يقوم بتصحيح فوري فيها. أنا أتصوّر أنه إذا حدث هذا، أنا أتكلّم على مستقبل وليس فقط على اللحظة الراهنة. سياسة إعلامية جديدة، سياسة للملاحقة. إذا تكلّمنا على هذه الأمور التي نتوقّعها من المجلس، ونحن منتظرون تشكيله واختصاصاته.

غسان الشامي: أيضاّ هناك كلام...

القس أندريه زكي: أنا فقط أريد أن أقول نقطة هنا.

غسان الشامي: تفضّل.

القس أندريه زكي: نحن مؤيّدون للدولة المصرية. لكن حين تكون ثمة مسألة لا تعجبنا، نقول بوضوح وننتقد بوضوح.
وهذه نقطة مهمة يجب أن نشير إليها.

غسان الشامي: هل تدفعون ثمن تأييدكم الدولة المصرية مثلاّ كما يدفع المسيحيون في سوريا ثمن التأييد لمفهوم الدولة كدولة؟

القس أندريه زكي: نحن نؤمن إيماناً شديداً بأن دولة 30 حزيران في مصر هي الدولة الوطنية المدنية التي خرجنا مع شركاء الوطن لبنائها. فنحن جزء من دولة 30 حزيران. نحن كنا في مصر وشاهدنا التيار الديني وهو يحكم، وخرجنا مع أبناء الوطن، مع شركاء الوطن. نحن جزء من دولة 30 حزيران. ليست دولة مفروضة علينا ونحن ندافع عنها. نحن جزء من هذه الدولة. ولأول مرة في تاريخنا الحديث، يشعر الأقباط بأنهم جزء حقيقي من الدولة المصرية. فنحن جزء من هذه الدولة المدنية الحديثة. نحن جزء من رؤيتها للمستقبل. لا يجوز أن نصوّر أن مَن يموت في مصر فقط المسيحيون. يموت في مصر مسلمون، يموت في مصر شرطة، يموت في مصر قضاء. إذاً، أنا لا أستطيع أن آخذ جانبا واحدا وألقي عليه الضوء. لا تشبّهني بأية دولة أخرى. إذا سألتني، نحن جزء من دولة 30 حزيران، الدولة المصرية، ونحن مستعدّون أن ندفع الثمن من أجل استمرارها وبقائها.
هي ليست نظاماً نتحالف معه. نحن جزء من الدولة.

غسان الشامي: اسمح لي بأن نذهب إلى فاصل.

أعزائي، فاصل ونعود إلى الحوار مع رئيس الطائفة الإنجيلية في مصر، وهو أيضاً رئيس رابطة الكنائس الإنجيلية في الشرق الأوسط. انتظرونا إذا سمحتم.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية لكم. نبدأ بتقرير عن الاعتداءات التي وقعت على مسيحيي مصر وعلى كنائسها منذ العام 2010، ثم نعاود الحوار مع القس أندريه زكي.

التقرير

تحوّل لون سُعُف النخيل الخضراء في أحد الشعانين في مصر إلى الأحمر القاني حين فجّر داعشي نفسه بالمصلّين في كنيسة مار جرجس في طنطا بمحافظة الغربية موقعاً أكثر من 43 شهيداً ومئة جريح. فيما فجّر داعشي آخر نفسه في محيط الكنيسة المرقسية في الإسكندرية محاولاً استهداف البابا توادوريوس الذي كان يترأّس الصلاة، فسقط 17 شهيداً منهم ستة مسلمين، وأصيب 48 بينهم 28 مسلماً.

يحاول التكفيريون الإسلاميون ترهيب الأقباط المسيحيين في أعيادهم وكنائسهم. ففي شباط الماضي قتلوا سبعة مسيحيين في شمال سيناء. وقبل عيد الميلاد فجّر تنظيم داعش الكنيسة البطرسية في القاهرة ما أوقع 25 ضحية و50 جريحاً.

وخلال حكم الإخوان المسلمين تنامت الاعتداءات على الكنائس وتحديداً بعد إطاحة محمّد مرسي في الثالث من تموز 2013، فأُحرقت كنيسة في محافظة الجيزة، واستُهدفت كنائس أخرى في الرابع عشر من آب بالتزامن مع فضّ اعتصامي رابعة العدوية والنهضة. كما هاجم ملثّمان جموع الخارجين من عرس في كنيسة العذراء بمحافظة الجيزة فقتلوا أربعة أشخاص وجرحوا 18 آخرين.

أمّا في عهد الرئيس المخلوع حسني مبارك فقد حصل تفجير في كنيسة القديسين في الإسكندرية صبيحة احتفالات رأس السنة عام 2011 راح ضحيّته 24 شخصاً وأصيب أكثر من مئة. فيما قُتل عقب انتهاء قدّاس عيد الميلاد عام 2010 سبعة أشخاص بينهم مساعد شرطة وجُرح العشرات في مدينة نجع حمادي جنوب مصر.

غسان الشامي: أهلاّ بكم في "أجراس المشرق".

دكتور زكي، الاعتداءات التي نراها، فعلاّ بدأت بوضوح خلال فترة الرئيس المخلوع حسني مبارك، ومن ثم خلال أيام مرسي، أي قبل داعش كانت هناك اعتداءات. هذا كيف تقرأه في السياق العام لتطوّر الدولة والمجتمع المصري كما قلت في الخمسين سنة الماضية؟

القس أندريه زكي: المسيحيون في مصر تعرّضوا لاعتداءات واضحة ومباشرة ولا سيما منذ سبعينيات القرن الماضي. والاعتداءات شملت القتل وشملت تدمير بعض الكنائس والاعتداء على الممتلكات، وبعض المرات خطف بعض البنات القاصرات وغيره. هذه جملة الاعتداءات ولا  سيما لا ينسى العقل المصري وبالذات العقل المسيحي أحداث الكشحـ-1 وأحداث الكشحـ-2 التي راح ضحيتها العديد من المسيحيين، لغاية قبل 30 حزيران. وطبعاً نحن نعتبر أن ذروة الاعتداءات تمت في أيام حكم الإخوان المسلمين حينما تم الاعتداء على الكاتدرائية المرقسية في عام 2012 أو بداية 2013. الاعتداءات التي سبقت، وأتكلّم بوضوح وبصراحة، كانت لدينا فيها مشكلتان: المشكلة الأولى أنها اعتداءات ضد مواطنين أبرياء دفعوا ثمنها غالياً.
الأمر الثاني، ردّ فعل الدولة في ذلك الوقت أو ردّ فعل النظام لم يكن على الإطلاق في أية مرحلة وفي أي مستوى بالقدر القليل حتى لما يكون عليه الوضع الإنساني؛ أي محاكمات تأخذ أوقاتاً طويلة، أحكام باهتة. فلأكلّمك بصراحة.

غسان الشامي: تفضّل.

القس أندريه زكي: كنا تعرّضنا للكثير ودفعنا ثمناً غالياً. التحوّل في وجهة نظري بعد 30 حزيران، لأنه مثلما أؤكّد لك هناك تحوّل حقيقي في علاقة الأقباط بالدولة المصرية. منذ 30 حزيران نحن جزء من صناعة هذه الدولة. نحن ساهمنا في صناعتها مع شركاء الوطن. أنا أرى أن ردّ فعل الدولة سريع ومباشر. أي مثلاً، القبطي الذي ذُبح في الإسكندرية، حُكم عليه بعد شهر واحد بالإعدام.

غسان الشامي: على القاتل.

القس أندريه زكي: هذا أمر مهم بالنسبة لنا. لأنه في اعتقادي لماذا مثلاّ في قضايا التوتّر الطائفي نقول إننا ضدّ الجلسات العرفية، لأنه تحصل مشاجرة، يُقتل أناس، أو تُحرق كنيسة أو يُحرق بيت أو تدمَّر ممتلكات. في الجلسات العرفية يأتي الناس ويجلسون والكبار أصحاب التأثير، وتنتهي الجلسة العرفية وتكون النتيجة اعتداءات أخرى وأخرى لأن هذه الجلسات العرفية هي جلسة تهريج عرفي في وجهة نظري، ولم تأتِ في أية حال من الأحوال لصالح الذين اعتُدي عليهم. لذلك نحن نقول إننا نريد دولة القانون. تطبيق دولة القانون وإعمال القانون يجعل الذي اعتُدي عليه أن يأخذ حقّه، والذي اعتدى يجب مواجهته ومساءلته، وإذا كان قاتلاً يجب أن يُعدَم. وبالتالي، نحن نرى في الدولة الموجودة حالياً هناك رغبة جادّة في إعمال القانون. هذا هو الفرق المهم. لذلك نحن ضدّ الجلسات العرفية، نحن ضدّ عدم إعمال القانون، نحن ضدّ سرعة الإجراءات الجنائية. ولذلك، حال الطوارئ هي حال مؤقّتة من أجل أن يعدّل البرلمان المصري قانون الإجراءات الجنائية حتى يتم التعامل مع الإرهابيين بكفاية وسرعة كاملة. إذاً، هذا تطوّر مهم نحن نراه في الخمسين سنة الأخيرة.

غسان الشامي: هناك مَن يقول إن داعش يسعى إلى تقسيم مصر. بمعنى، عند قراءة بيانات داعش والبيان الأخير الذي تكلّم على المسيحيين، على القضاء، على الاقتصاديين المسيحيين في مصر، وطالب باستهدافهم.. هل فعلاً هناك نوع من التوجّه إلى تقسيم مصر كجزء من محاولة تقسيم منطقة المشرق والشرق الأدنى؟

القس أندريه زكي: هذا كلام وهم كبير للأسباب التالية: أولاً، المسيحيون المصريون ليسوا مثل أية جماعة متكتّلين في منطقة معيّنة. المسيحيون المصريون منتشرون في كل ربوع مصر. ... مصر كيف. نحن ليست لدينا منطقة نستطيع أن نسمّيها منطقة المسيحيين. نحن موجودون في كل ربوع البلاد. وحتى في بعض الصعيد عدد القرى التي نسبة المسيحيين فيها نسبة كبيرة محدودة للغاية، لكن غالبية المسيحيين منتشرون في جمهورية مصر العربية كلها. ثانياً، كنائسنا وأديرتنا وكل أماكننا في الجمهورية كلها. ثالثاً، نحن موجودون في كل شيء في مصر: نحن في الاقتصاد، نحن في القطاع الخاص، نحن موجودون في الدولة المصرية. صحيح أن بعض الأمور وجودنا فيها ضعيف لكي يكون الكلام واضحاً. ونحن نقول إن هذا يجب أن يتغيّر وبوضوح شديد ولا نجامل فيه. ولكن كيف يمكن تقسيم مصر؟ الكلام هذا يقال لو كانت ثمة مناطق جغرافية معيّنة، أقلّيّة بشكل معيّن. هذا كلام غير حقيقي لأنك لا تستطيع أن تقسّم جسداً واحداً. لا يمكن. الكلام هذا ممكن في بعض المناطق.

غسان الشامي: ولكن أيضاً هناك أصوات قبطية في الغرب، وجميعنا يعلمها جيداً، تنادي أيضاَ بمنطقة آمنة أو بدولة آمنة أو بقسم آمن للأقباط في مصر. ماذا عنها؟

القس أندريه زكي: أنا لن أتعرّض للأقباط الذين في الغرب. أنا أحترم الجميع ولن أعلّق عليهم. لكنني أقول مرة أخرى: أنا أتيت إلى لبنان وأعرف خارطة لبنان وذهبت إلى عدد من الدول العربية.

غسان الشامي: نعم، ونحن حضرنا سوية مؤتمرات.

القس أندريه زكي: خارطة مصر لا تسمح بالتقسيم.

غسان الشامي: نعم، تفضّل.

القس أندريه زكي: خارطة مصر لا تسمح بالتقسيم. تقسّم كيف؟ هذا أولاً. ثانياً، نحن نرى أن علاقتنا بإخوتنا المسلمين تبنى... نعم، ثمة مشكلات، وهناك بعض المتطرّفين، وهناك بعض الناس الذين يحاولون أن يستغلّوا بعض الثغرات لتعكير الصفو العام ولتعكير الانسجام الوطني. نعم موجود، وهناك أحداث وهناك أمور نحن غير راضين عنها. لكن أيضاً هي نسبة وتناسب.
هل هذه الأحداث تزيد عن نصف بالمئة من إجمالي ما يحدث في مصر؟ هذا أيضا كلام مهم. إذا أردنا أن نناقش أمرا بعقلية منهجية، أنا أعتقد أن فكرة تقسيم مصر فكرة مستحيلة. هي مرفوضة أساساً من المصريين. على أرض الواقع لا يمكن تطبيقها. الأمر الثاني أننا نرى بالعكس. بلدنا يواجه تحدّيات اقتصادية كبرى، وتم أخذ قرارات اقتصادية لم تؤخذ من 50 عاماً، والمصريون متحمّلون وواقفون مع بعضهم البعض ومنتظرون أن يعبروا هذه الأوضاع الاقتصادية الصعبة لكي يعبروها ويأتوا بوضع أفضل. واجهنا تحدّيات الإرهاب. أنا أقول: مصر سبيكة عصيّة على الكسر. هذا ليس كلام شعارات. لا الجغرافيا ولا التاريخ ولا الاقتصاد ولا الوضع الحالي ولا المستقبلي يسمح بتقسيم مصر.

غسان الشامي: هناك حضور قبطي واسع في أميركا، وهو قوي أيضاً. ما موقفه؟ وما علاقة الأقباط بأميركا؟

القس أندريه زكي: أولاً يجب أن نرسم خارطة للأقباط الموجودين في الولايات المتحدة.

غسان الشامي: نعم، تفضّل.

القس أندريه زكي: هناك غالبية عظمى من الأقباط هم أناس مهاجرون يعيشون هناك، لديهم أعمالهم. هناك بعض المنظّمات القبطية التي تكوّنت في الغرب، وهذه نوعان: هناك نوع يدعم الدولة المصرية وهناك نوع ضدّ الدولة المصرية. وأنا لا أريد مطلقاً في مثل هذه الأحداث الكبرى التي تمرّ بها بلادنا أن تكون أحداث لحسابات سياسية. نحن نمرّ بمرحلة دقيقة.
وبالتالي، خارطة الأقباط في مصر، ثمة غالبية من الأقباط هم مواطنون يعيشون في أميركا مثلهم مثل المواطنين الأميركيين العاديين. لكن ثمة منظّمات قبطية. وهذه المنظّمات منها مع ومنها ضدّ. أنا أقول: الحسابات السياسية في مثل هذه المواقف يجب أن توضع جانباً. ولكنّي أحترم الجميع ولا أخوّن أحداً وأحترم وجهات النظر كافة. لكن أقول إن وجهات النظر يجب أن تكون مبنيّة على رؤية موضوعية وليس رؤية شخصية.

غسان الشامي: نعم. أنتم كنيسة إنجيلية وطنية وكبيرة. وأنت رئيس رابطة كنائس الإنجيليين في الشرق الأوسط. لكم كنائس شقيقة في أميركا، أي أن لديكم عبّارات للكلام على الواقع والوقائع في مصر وفي المشرق. ما دوركم؟ وهل من جسور حقيقية بينكم لإيصال الرأي والواقع الحقيقي عمّا يحصل في المنطقة؟ وعلى سبيل المثال إلى الإدارة الأميركية الجديدة؟

القس أندريه زكي: شكراً يا أستاذ غسان على هذا السؤال المهمّ. بالفعل لدينا علاقات واسعة مع أوروبا وأميركا، ليس فقط أميركا. ولدينا كنائس كثيرة شريكة. والكثير من الذين يتولَّون المناصب القيادية، بالذات في الولايات المتحدة حاليا، جزء منهم يأتي من كنائسنا. طبعاً أنا أفهم أننا لا نخلط الدين بالسياسة ولا نوظّف هذا، ولكن نستثمر هذه العلاقات بشكل إيجابي. هناك عدد ليس بقليل من أعضاء الكونغرس أو الـsenators ينتمون إلى الكنائس الإنجيلية. نحن نتواصل معهم بشكل واضح، ولا نريد سوى الحقيقة. نريد أن نوصل صوت الحقيقة. نحن نلاحظ الآن أن هناك هجمة شرسة على بلادنا، وأنا كنت معتقداً أن الإعلام في بقيّة العالم يمكن أن يكون موضوعياً لدرجة كبيرة. وأنا لا أريد التعميم. ولكن قضيّة موضوعية الإعلام قضيّة نريد مناقشتها في سياق آخر. أنا أرى أن أحداثاً تُنقَل عن بلادي، نحن طرف فيها والأحداث منقولة بشكل خاطئ. أمر مذهل للغاية وصوَر نمطية ورغبة في خلق صورة معيّنة. نحن نتواصل بالفعل ونتواصل بشكل مباشر مع الكثير من كنائسنا والكثير من الشخصيات المؤثّرة. بل على العكس، ستزورنا الأسبوع المقبل بعض الشخصيات الهامّة المؤثّرة والتي لها دور كبير في الولايات المتحدة، ونأمل طبعاً أننا من خلال هذا التواصل لا نريد سوى نقل الحقيقة عن بلادنا ودعم بلادنا في المرحلة الصعبة التي تمرّ بها.
الدور نفسه أيضاً نقوم به في أوروبا. وأنا أتصوّر أن ما يُسمّى بالدبلوماسية الشعبية أو الحوار المباشر مع هذه الكنائس له دور كبير. وأعتقد أن المرحلة هذه ... ... ونرى بعض الثمار، جزء من هذا الدور نراه في بعض القرارات وبعض التوجّهات التي تؤخذ تجاه المنطقة وتجاه بلادنا.

غسان الشامي: مع أن القرارات على ما يبدو تقارب أحياناً حال الجنون. ولكن، دعني أذهب إلى كتابك الهام
الإسلام السياسي والمواطنة والأقليات، (Political Islam, Citizenship, and Minorities). حاولت جاهداً، وأحترم هذه المحاولة، وضع أصابعك على جراح كثيرة. هل يمكن إنشاء مواطنة مع إسلام سياسي أولاً؟

القس أندريه زكي: لا يمكن أبداً. فلأكن واضحاً: المواطنة أولاً ليست منحة من الحاكم. المواطنة ليست منحة من الحاكم. المواطنة تتحقّق بأمر واضح هو الكفاح المشترك. لذلك أنا أقول لك إننا جزء من دولة 30 حزيران. نحن خرجنا في التظاهرات في 30 حزيران. نحن طالبنا بتغيير النظام. نحن كافحنا مع شركاء الوطن في تغيير النظام. وبالتالي، المواطنة بالنسبة لنا ليست منحة من أحد. المواطنة حقّقناها بدمائنا وبالخروج وبالثورة وبالكفاح المشترك. فالمواطنة لا تتحقق إلّا بالكفاح المشترك.
لا تتحقّق بالسلبية. ليست منحة. لا تعطى.

غسان الشامي: سأكون أكثر مباشرة. هل يمكن الوصول إلى المواطنة في دول تعتمد النص الديني أساساً للتشريع؟

القس أندريه زكي: لا أعتقد هذا. لا أعتقد هذا. أنا أؤمن بأن الدين له دور إيجابي ومهم. الدين يمكن أن يقدّم أبعاداً إيجابية في فكرة المواطنة، لكن الدين ليس المواطنة. ولذلك إجابتي واضحة. الإسلام السياسي يعطي العضوية في الدولة لمن يؤمن بعقيدة هذا الإسلام السياسي. فالمواطنة مواطنة العقيدة وليست المواطنة بمعنى القومية والاشتراك في صنع الوطن. وبالتالي، إجابتي الواضحة: الإسلام السياسي لا يعطي المواطنة ولكنه يعطي فكرة ضيّقة لمواطنة العقيدة والتي نحن شخصياً لا نقبلها. إذا وضعت الدولة النصوص الدينية السقف الأساسي للتشريع فهذا لا يمكن أيضاً أن يحقّق المواطنة. الدين يقيم علاقة بين الإنسان وربّه، ولكن المواطنة تنظّم العلاقة بالدولة والتي يجب أن تكون على مسافة واحدة من الجميع والتي يجب أن تكون على أسس مدنية. ليس معنى كلامي أن نستبعد الدين. بالعكس، أنا أقول إن الدين يقدّم منظومة القِيَم التي من شأنها أن تساعد الدولة على النظر، هل العدل يتم، هل المساواة تتم. ولكن الدين لا يقدّم نظاماً للدولة ولا يقدّم مواطنة.

غسان الشامي: بالنسبة للأقليات، وأنا أضعها بين قوسين، (الأقليات والأكثريات). عدد الأقباط في مصر هل فعلا يجعل منهم أقلية؟ هناك خلاف على الرقم، والشعوب لا تقاس بالأرقام. إذا كانوا كذلك، إذا تحدّثنا عن هذا المفهوم الأقلّوي، ماذا نقول عن المسيحيين في بقيّة منطقة المشرق إذاً؟

القس أندريه زكي: بالنسبة لي، تعبير الأقلية حين أستخدمه، لو استخدمته أستخدمه بمعنى واحد هو ليس بالمفهوم الذي طرحته الأمم المتحدة. فمثلاً، الأقلية يمكن أن تختلف عن الأغلبية في العدد. فيمكن أن تقول إن ثمة أقلية سياسية، ثمة أقلية دينية، ثمة أغلبية سياسية، ثمة أغلبية دينية، بهذا المعنى. لكن طبعاً الأقلية عددية كانت أو سياسية، حينما تدرك هويتها وحينما تدرك دورها وتأثيرها، مثلما قلت أنت، القضية ليست عدداً. الجماعة التي تصوغ الجماعة الأكبر هي الجماعة التي تملك التأثير. فيمكن أن تكون أغلبية مؤثّرة ويمكن أن تكون أقلية مؤثرة. القضية بالتأكيد ليست أقلية عدد. والدليل على هذا أن المسيحيين العرب إذا كانوا يتجاوزون 20 أو 25 مليونا ًفي المنطقة، الذين يعيشون في المنطقة، فهم جزء مكوّن أساسي للثقافة العربية الحديثة، وهم جزء مكوّن أساسي للطعم العربي. فلا يمكن أبداً النظر إلى العدد بشكل سلبي. النظر إلى الدور أنا أتصوّر أنه الأهم.

غسان الشامي: بالنسبة للدور، في كتابك تتحدّث عن مستقبل المسيحيين العرب في الشرق. أولاً، ما هو مستقبل مسيحيي مصر برأيك؟

القس أندريه زكي: طبعاً أنا كتبت الكتاب هذا...

غسان الشامي: عام 2006.

القس أندريه زكي: كان جزءاً من أطروحة دكتوراه قدّمتها في جامعة مانشستر وأنهيتها.

غسان الشامي: في عام 2006 هذا الكلام. كتبته في عام 2006.

القس أندريه زكي: لا لا، صدر عام 2006. لكنني أنهيته عام 2002. فأنا نظرت إليه عام 2006 قبل أن أصدره باللغة العربية. طبعاً أنا أرى مستقبل المسيحيين المصريين مرتبطاً ارتباطاً وثيقاً بمستقبل الدولة المصرية، وأنه لا استقرار للمسيحيين المصريين بعيداً عن استقرار مصر، وأنه لا مستقبل للمسيحيين المصريين بعيداً عن شركاء الوطن من المسلمين المعتدلين وهم الغالبية.

غسان الشامي: وفي المشرق.

القس أندريه زكي: ودعني أقُلها لك صراحةً، وأنا قلتها مئة مرة، وأقولها مجدداً: لا الغرب ولا الشرق يستطيع أن يصنع مستقبلنا ويستطيع أن يقدّم حماية. مستقبلنا الحقيقي مع إخوتنا المعتدلين، الغالبية التي نعيش معهم. ونحن يجب أن نبني معهم مستقبلنا. باستقرارهم يكون استقرارنا، وبسلامهم يكون سلامنا.

غسان الشامي: أريد أن أنقل لك عتباً سمعته كثيراً، وبأقل نسبة من الإجابة: يقولون في المشرق، البعض طبعاً، إن مسيحيي مصر لا يهتمّون كثيراً بمسيحيي سوريا والعراق. أنت ماذا تقول؟

القس أندريه زكي: هذا ليس صحيحاً أبداً. نحن مكسورون من أجل مسيحيي سوريا والعراق، ونعتبر أن ما يمرّ به المسيحيون العرب في هذه المرحلة الدقيقة وبالذات سوريا والعراق هو من اللحظات السوداء في التاريخ الحديث، وأن الغرب والشرق معاً ساهما في تدمير مسيحيي العراق وسوريا. ونحن متضامنون معهم على كل المستويات ونُكسَر لكسرهم ونتألّم لآلامهم ونبكي لبكائهم، ولن نتخلّى عنهم أبداً.

غسان الشامي: وأنا أشكرك.

هل سيدحرَج الحجر عن صدر هذه الأمّة؟ هذا أمل القيامة على الرغم من كل القبور المجصَّصة وهذا الظلام الرهيب.

قيامة الحياة لك قسيس أندريه زكي ولمصر وأهلها ولسائر المشرق وبلاد العرب.

أعايد جميع مشاهدي "أجراس المشرق" وقناة الميادين وزملائي الذين يقرعون معي هذه الأجراس، آملين أن تصل إليكم طيوب المريمات حاملات الطيب.

وسلام عليكم وسلام لكم.