الباحث العراقي عبد الحسين شعبان

غسان الشامي: مساء الخير.

هل يمكن تخيّل واقع ومستقبل هذه المنطقة إن خلت من المسيحيين؟ وأي مدى سيرتسم وأي نوع من الصراعات ستنشأ على مستوى الإقليم والعالم؟ ربما لا يجوز الافتراض في هذا الواقع البائس. لكن بعض المتنوّرين رفعوا الصوت تحذيراً من ذهاب منطقتنا إلى لون واحد سيستجلب حكماً صراعات متعدّدة وقاتلة في الآن عينه، وربما أكثر من القتل الذي نشهده.

لفتني كتابان للدكتور عبد الحسين شعبان: الأول المسيحيون ملح العرب، والثاني أغصان الكرمة: المسيحيون العرب. وقد صدرا خلال هذه الأزمة العاصفة ببلادنا. وهو يحاول فيهما استكناه واقع ومواقع ووقائع ما يحدث للمسيحيين وللعالم العربي.
وربما كانت حال المسيحيين العراقيين قد دفعته لهذا العمل المشكور عليه. في خلاصات بحثه سنحاوره، لكن بعد أن نعرّفكم به:

التقرير

وُلد عبد الحسين شعبان في النجف عام 1945، وفيها تعلّم. ثم تخرّج من كلية الاقتصاد والعلوم السياسية في جامعة بغداد.
حاز الماجستير في العلاقات الدولية والقانون العام من جامعة السابع عشر من نوفمبر وكلية الحقوق بجامعة تشارلز في براغ، والدكتوراه في القانون ودكتوراه فلسفة في العلوم القانونية من أكاديمية العلوم التشيكوسلوفاكية.

أسّس وعمل في منظّمات عراقية وعربية ودولية، وعمل مستشاراً في منظّمات ودوريات ثقافية وإعلامية ومراكز أبحاث ودراسات. وشغل منصب الأمين العام للّجنة العربية لمناهضة الصهيونية والعنصرية، ومنصب الأمين العام لمركز الدراسات العربي الأوروبي في باريس.

أسّس الشبكة العراقية لثقافة حقوق الإنسان والتنمية. وهو عضو في مجلس أمناء منتدى الفكر العربي ومنتديات عربية أخرى منها مجلس الأمناء في مركز دراسات الوحدة العربية.

صدر له 44 مؤلفاً في القانون والسياسة الدولية والصراع العربي الإسرائيلي والثقافة والأدب، منها: النزاع العراقي الإيراني، بانوراما حرب الخليج، الصهيونية المعاصرة والقانون الدولي، المسيحيون والربيع العربي، أغصان الكرمة: المسيحيون العرب، جدل الهوية والمواطنة في مجتمع متعدّد الثقافات، المثقّف وفقه الأزمة ما بعد الشيوعية الأولى.

شارك في عدد من المؤتمرات ونال جوائز وأوسمة عديدة، منها وسام أبرز مناضل لحقوق الإنسان في العالم العربي، ووسام وجائزة المعهد العربي للديمقراطية ومنتدى الجاحظ.

غسان الشامي: أهلاً بكم في "أجراس المشرق". أهلاً بك دكتور عبد الحسين شعبان.

عبد الحسين شعبان: أهلاً وسهلاَ.

غسان الشامي: شكراً على تلبيتك الدعوة. المسيحيون ملح العرب، أغصان الكرمة: المسيحيون العرب، كتابان في عزّ أزمة تعصف بهذه المنطقة. هل وضع المسيحيين خطير لهذه الدرجة؟

عبد الحسين شعبان: ربما أخطر من الفترة التي تحدّث عنها الكتابان.

غسان الشامي: أي 2013 و2015؟

عبد الحسين شعبان: بالضبط. هناك تداعيات أخرى حصلت خصوصاً بعد العام 2014 أي بعد هيمنة داعش على الموصل وإجلائها أعداداً أخرى من المسيحيين. داعش عندما سيطرت على الموصل فرضت على المسيحيين والمجاميع الثقافية الأخرى مثل الإزيديين وغيرهم إمّا التأسلم على الطريقة الداعشية أو دفع الجزية أو الرحيل.

غسان الشامي: وإلّا السيف.

عبد الحسين شعبان: وإلّا فإن القبور ستكون مفتوحة لكي تأخذهم إلى العالم الآخر. هكذا بدأت محنة من نوع جديد. وأنا ميدانياً اطّلعت على تفاصيل لأجزاء من هذه المحنة. أزور أربيل باستمرار وأرى تكدّس المسيحيين في أربيل لا سيما في منطقة عنكاوة، وفي ما بعد الرحيل من عنكاوة. هناك عشرات بل مئات البيوت مكتوب عليها: للبيع أو للإيجار، أي أن أصحابها، أصحاب البلاد الأصليين هاجروا أو اضطرّوا إلى الهجرة أو ينتظرون الهجرة باتجاه المجهول، لا أحد يعرف كيف سينتهي هذا المسلسل حتى ما بعد القضاء على داعش.

غسان الشامي: نعم. "ملح الأرض"، "أغصان الكرمة"، تعبيران إنجيليان، لا بل مسلّمتان إنجيليتان. المسيح يقول: أنتم ملح الأرض. هل المسيحيون برأيك مسلّمات لبقاء هذه الأمّة؟

عبد الحسين شعبان: لا يمكنني أن أتصوّر أن بلداً مثل العراق أو مثل سوريا أو مثل لبنان أو مثل مصر أو مثل فلسطين سيكون من دون المسيحيين. التشكّل الأول لهذه المنطقة بدأ من أصحاب البلاد الأصليين أي من المسيحيين الذين أسّسوا لحضارات هذه البلدان. إلغاء المسيحية ودفع المسيحيين إلى الهجرة ومطاردتهم أيضاً يعني في ما يعنيه أن لوناً واحداً سيسود في هذه المنطقة. هذا اللون هو اللون الإقصائي الإلغائي الاستئصالي التهميشي. ليس فقط هذه المرة سيكون ضد المسيحيين، وإنما سيكون ضد الآخر، أي آخر. دعني أقُل لك إن هناك مخطّطاً، وأستخدم هنا كلمة مخطّط...

غسان الشامي: كي لا تقول مؤامرة.

عبد الحسين شعبان: نعم، أقول مؤامرة أيضاً. هناك في السياسة الدولية مؤامرات تجري وتقام ويهيّأ لها وتُستحضَر، وهناك عناصر تفعل فعلها للوصول إلى ما تريد الوصول إليه. كان عدد المسيحيين في فلسطين قبل الاحتلال الإسرائيلي يزيد عن 20 بالمئة. بل إن عددهم في المنطقة بشكل عام كان أكثر من 20 بالمئة من سكان المنطقة. كان في القدس لوحدها قبل العام 1947 أكثر من 50 ألف مسيحي. لاحظ أن اليوم عدد المسيحيين ككل هو أقل من 1.5 بالمئة في فلسطين، وأقل من خمسة آلاف مسيحي في القدس لوحدها. الخطة الإسرائيلية للتهجير، للـtransfer، لإجبارهم على الرحيل تقضي بتصوير أن الصراع في المنطقة هو صراع وجودي تناحري إلغائي بين أديان لا يمكن لأحدهما أن يقبل الآخر. وبما أن المسلمين هم سكان هذه المنطقة وأغلبية في هذه المنطقة، هم لا يقبلون ليس فقط اليهود وإنما لا يقبلون المسيحيين. ولذلك، تهجيرهم من المنطقة سيصوّر الصراع أنه صراع ليس من أجل الأرض ومن أجل الحقوق ومن أجل شعب أُجلي من أرضه ويريد العودة إلى أرضه ووطنه وحقه في تقرير مصيره وإقامة دولته الوطنية المستقلة. ستظهر إسرائيل بهذا المعنى مثل الحمل الوديع المحاط بالذئاب من كل مكان لأنها تريد إقامة دولة يهودية نقيّة. ربما الدولة الداعشية (الإسلامية)، بين قوسين الإسلامية، لا أقول إسلامية وإنما إسلاموية، هي الوجه الآخر للدولة اليهودية النقيّة.

غسان الشامي: أريد أن أسألك: مَن أدخل إلى الذهن الشعبي أن المسيحيين أغراب؟ ما دمت تقول إنهم مسلّمات في وجود هذه المنطقة.

عبد الحسين شعبان: جزء من عمليات الصراع الدائرة في منطقتنا اتّخذت مناحي استئصالية مختلفة في فترات زمنية معيّنة. دعني أقُل لك إنه يراد للمسيحيين أن يتحدّثوا بصفتهم أقلية، وهم ليسوا أقلية. الغالبية الساحقة من المسيحيين هم عرب، ولغتهم الأصلية هي العربية. وبما أن العرب هم أغلبية سكان هذه المنطقة فهم جزء من أغلبية وليس أقلية. هذا أولاً. ثانياً أن اللغة العربية التي ساهم في تطويرها...

غسان الشامي: سأدخل معك في موضوع الأقليات. تفضّل.

عبد الحسين شعبان: لهذا، أحياناً في فترات احتدام الصراع، بالطبع هناك أيادٍ أجنبية خفيةّ ومعلَنة ادّعت أو تبنّت الدعوة لحماية ما يسمّى بحقوق الأقلية خصوصاً في فترة الدولة العثمانية، وأيدي القناصل الأجنبية، الفرنسية والبريطانية والروسية وغيرها، كانت طويلة جداً في هذه المنطقة بزعم حماية الأقليات. هذا فسّر النظر أحياناً إلى المسيحيين باعتبارهم أكثر تمدّناً، أكثر تحضّراً، يعرفون لغات أخرى، نُظر إليهم باعتبارهم جزءاً من الطابور الخامس، جزءاً من الذين لهم علاقة بالأجنبي، باعتبارهم ليسوا من أبناء هذه المنطقة. إذاً هم أغراب يتعاونون مع قوى أجنبية. هذه نظرة مسطّحة ولا أساس لها في الواقع وإنما نظرة أيديولوجية أرادت أن تُخضِع أوساط معيّنة، تضعهم في زاوية، وبالتالي تستهدفهم مثل هذا الاستهداف.

غسان الشامي: ولكن تعبير الأقلية، مصطلح الأقليات، تعبير بات يُستخدَم بشكل شائع، يُستخدَم في بلادنا، يُستخدَم في العالم، لا بل الأمم المتحدة تستخدم هذا التعبير وتستخدمه ليس فقط على الأقليات الإثنية ولكن على الأقليات الدينية والمذهبية والطائفية. كيف تقيس أنت، وفي كتبك واضحة قراءتك لمستقبل المسيحيين، وهي على ما يبدو قراءة متشائمة إلى حد كبير، كيف تقيس الحضور المسيحي في بلادنا اعتماداً على مصطلح الأقليات والأكثريات؟ هل هم أقلية؟ وهل يجوز التعامل معهم على أقلية؟ وإذا تم التعامل معهم على أقلية، على أي قانون؟ هل هناك قانون دولي يحمي؟

عبد الحسين شعبان: الإعلان العالمي لحقوق الإنسان لم يتضمّن شيئاً عن حقوق ما يُسمّى بالمجاميع الثقافية، أقول مجازاً الأقليات، ولا أستخدم هذا المصطلح لأنه يستبطن في ما يستبطن الهيمنة والتسيّد من جهة والاستتباع والخضوع من جهة أخرى. في حين لو أخذنا بمبادئ المواطنة وحقوق الإنسان سنكون أمام مواطنين متساوين في الحقوق والواجبات وفقاً للاعتبارات التي تضعها القوانين الدستورية في العالم. لكن جرى استدراك لهذه المسألة في العام 1966 بعد أن أُبرم الإعلان العالمي لحقوق الإنسان في 10 كانون الأول عام 1948. في العام 1966، ورد في المادة الأولى من العهد الدولي للحقوق المدنية والسياسية مثلما وردت في المادة الأولى من العهد الدولي للحقوق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية شيء له علاقة بحق تقرير المصير من جهة، الذي لم تجرِ الإشارة إليه ولا إلى حقوق المجاميع الثقافية في الإعلان العالمي لحقوق الإنسان. هذا الأمر تطوّر إلى أن وصلنا إلى أن أعلنت الأمم المتحدة في العام 1992 إعلاناً خاصاً سُمّي إعلان حقوق الأقليات يتضمن ثماني مواد رئيسية.
منذ ذلك التاريخ كنت قد كتبت معترضاً على مثل هذا المصطلح للأسباب التي بيّنتها. ثم جاء إعلان آخر للأمم المتحدة في العام 2007 حول حقوق للشعوب الأصلية تضمّن أيضاً مصطلح الأقليات. يجري الآن في الفقه الدولي في العديد من المحافل الدولية نقاش حول مصطلح الأقليات؛ هل من الجائز أن نستعمل مصطلح الأقليات؟ لأنه ينظر إلى الآخر من فوق، من أعلى. طالما هو أقلية عليه أن يخضع للأغلبية. طالما هو أقلية عليه أن يرتضي بما تقرّره الأغلبية. في حين لو نظرنا لموضوع حقوق الإنسان لا بدّ من أن نأخذ بمبادئ المساواة ونأخذ بمبادئ العدالة، ولا سيما العدالة الاجتماعية، وأن نأخذ بمبادئ الشراكة والمشاركة. هم شركاء في الوطن، والمواطنة تقول إن المواطنين في أي مكان هم شركاء وفقاً لاتحاد في ما بينهم، وهذا الاتحاد ليس اتحاداً لمكوّنات أو مجموعات ثقافية وإنما اتحاد لمواطنين أي لا تمييز بينهم بسبب الدين أو العرق أو الجنس أو اللغة أو اللون أو ......

غسان الشامي: ولكن بطريقة أو بأخرى، الديمقراطيات التي يحاولون توريدها لنا هي أغلبيات، أكثريات وأقليات. بمعنى أن الديمقراطية يمكن أن تفرض على المكوّنات الصغرى ما تريد. ولكن أنا أيضاً أريد أن أسألك: لنذهب عميقاً، وأنت بحثت في هذا عن الأخطاء الشائعة في الذهن الإسلامي حيال المسيحيين باعتبارهم أقلية. هل تسمح بتوصيف هذه الأخطاء؟

عبد الحسين شعبان: نعم. أولاً، دعنا نرجع إلى مفهوم الديمقراطية، أغلبية وأقلية. هذا ينطبق على البرلمانات، على الأحزاب السياسية، على الجبهات السياسية، لكنه لا ينطبق على أديان. لا بدّ من أن تكون هناك مساواة بين الأديان مثلما تكون هناك مساواة بين القوميات. لا يهمّ الحجم ولا يهمّ العدد. مسيحي واحد، كما أقول دائماً، يوازي كل المسلمين. وأقولها وأنا مطمئنّ وبارتياح كامل.

غسان الشامي: كيف؟

عبد الحسين شعبان: لأنه يعبّر عن دين، والآخرون يعبّرون عن دين آخر. ومسلم واحد يوازي كل أتباع الأديان الأخرى لأنه يعبّر عن دين أو يمثّل ديناً معيّناً. قلت وأقول هنا وأكرّر في هذا البرنامج المهم، أقول: سأكون سعيداً جداً لو وجدت يوماً ما أن مسيحياً سيكون على رأس الدولة في بلادنا على أساس المساواة وعلى أساس المواطنة. بل سأكون أكثر سعادة إن وجدت مسيحية تكون على رأس الدولة. عندذاك سنكون نحن قد قطعنا شوطاً في الاعتراف بالآخر، في إقامة دولة المواطنة التي نطمح إليها. حتى الديمقراطيات أحياناً تتجاوز على حقوق أديان وعلى حقوق قوميات وعلى حقوق مكوّنات، بدليل أن هناك مشكلات تتعلق بالهوية في العديد من البلدان الديمقراطية الصناعية المتقدّمة العلمانية كما تسمّى. هذا الأمر يحتاج إلى أن نتوقّف عنده لننظر من زوايا مختلفة تتعلق بالقاعدة العريضة التي هي قاعدة حقوق الإنسان، والديمقراطية هي جزء من قاعدة حقوق الإنسان.
قاعدة حقوق الإنسان هي التي توفّر الإقرار بالتنوّع والتعدّدية على أساس المساواة وليس وفقاً لقواعد سياسية تتعلق بالأغلبية والأقلية في البرلمانات أو في غيرها.

غسان الشامي: في كتابك أغصان الكرمة تضع المسيحيين أمام ما تسميه مكر التاريخ. لفتني التعبير "مكر التاريخ". أولاً، هل التاريخ يمكر؟ ثانياً، وكيف مكر التاريخ بالمسيحيين بالوقائع؟

عبد الحسين شعبان: التاريخ مراوغ على حد تعبير هيغل.

غسان الشامي: التعبير الهيغلي.

عبد الحسين شعبان: التعبير هيغلي، نعم. والتاريخ لا يكتبه المؤرّخون وحدهم. يكتبه الفنانون والأدباء حسب مكسيم غوركي الروائي الروسي. لأن هؤلاء سيكونون أكثر من غيرهم معنيين بالتفاصيل وبغواية الرواية التي يمثّلها التاريخ والتي يُنظَر إليها من زوايا مختلفة. ربما قسم منها أحياناً بعيد عن الحاكم الذي يحاول توظيف التاريخ لمصلحته. من هذه الزاوية، عندما أتحدّث عن غواية التاريخ أو عن مكر التاريخ أو عن خداع التاريخ، إنما أقصد الروايات الرسمية التي نُقلت إلينا عبر حقب زمنية كثيرة.

غسان الشامي: ولكن كيف مكر التاريخ بالمسيحيين؟

عبد الحسين شعبان: مكر التاريخ بالمسيحيين لأنه تنكّر لأصولهم. الآن الأصوليون يحاولون إبعاد وإقصاء وتهجير سكان البلاد الأصليين. لاحظ المفارقة التاريخية. الأمر الثاني، عندما تهجم مجموعة من المتوحّشين لذبح التاريخ، لقتل التاريخ، لتدمير الحضارة، لإزالة الآثار، لتفجيرها، لنسفها، من النمرود العظيم إلى مدينة الحضر الخالدة، أليس هذا مكراً؟

غسان الشامي: هذا ذبح.

عبد الحسين شعبان: بل إن هذا أشدّ من المكر عندما يقترن بعملية استئصال وبعملية إلغاء شاملة. يراد محو الذاكرة، محو الذاكرة البشرية. هذا هو المقصود بهذه العملية الانتقامية من التاريخ. لا يريدون الانتقام من الحاضر بتهجير المسيحيين وذبحهم وإبعادهم، وإنما يريدون الانتقام من التاريخ أيضاً.

غسان الشامي: اسمح لي أن نتوقف مع فاصل.

أعزائي، فاصل ثم نعود إلى الحوار مع الدكتور عبد الحسين شعبان. انتظرونا.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية لكم. نبدأ الجزء الثاني من الحوار مع الدكتور عبد الحسين شعبان بتقرير عن المسيحيين المشرقيين ووضعهم في ظل ما يسمّى بالربيع العربي.

التقرير

لم يشهد تاريخ المشرق منذ فجر المسيحية قبل ألفي عام ونيّف مأساة تشبه ما يحصل لهذه المنطقة عموماً وللمسيحيين خصوصاً. فخلال ما سُمّي الربيع العربي خضع المسيحيون في العراق وسوريا تحديداً لشتاء قارس إذ سيطر التكفيريون ولا سيما داعش وتنظيم القاعدة المتمثل بجبهة النصرة على مناطق عراقية وسوريّة بأكملها.

الموصل، ثاني أكبر مدن العراق التي تضمّ نحو 30 كنيسة يعود تاريخ بعضها إلى ما يقرب من 1500 سنة، فرغت من المسيحيين. وجرى تدمير بلداتهم وتهجيرهم من سهل نينوى، وباتوا قلّة في بغداد، وتكاد البصرة تخلو منهم أيضاً.
والإحصاءات المتفائلة تقول إنه بقي نحو 250 ألف مسيحي في العراق.

أمّا في سوريا فقد هُدمت وخُرّبت معظم كنائس حلب، وهاجر أغلب الأرمن والسريان، وخُطف المطرانان يوحنا إبراهيم وبولس يازجي وكاهن آخر، وقُتل آخرون، فيما دُمّرت معظم كنائس مدينة حمص، وهُجّر المسيحيون أيضاً من أحيائهم.
وكذلك الأمر في إدلب وريفها وفي القريتين وقرى الجزيرة حيث هاجر معظم الأشوريين. وتشير معلومات غير رسمية إلى هجرة نصف مليون مسيحي سوري. وتورد إحصاءات أن نسبة المسيحيين في بلدان المشرق انخفضت إلى خمسة بالمئة، فيما كانت نسبتهم نحو 20 بالمئة في ثلاثينات القرن الماضي. ويُتوقّع أن تصل إلى 2.5 بالمئة بحلول عام 2020 إذا بقيت الأمور على ما هي عليه.

غسان الشامي: أهلاّ بكم مجدداّ في "أجراس المشرق".

دكتور شعبان، ما موقع المسيحيين ممّا يحصل في ما يُسمّى الربيع العربي؟ لنبدأ من ملعبك الأساسي، من العراق.

عبد الحسين شعبان: كنت قد كتبت مقالة وبحثاً عن المسيحيين، وطرحت سؤالاً كبيراً ظلّت أصداؤه تتردّد في عالمنا العربي، وهو سؤال عام: هل كان الربيع العربي خريفاً للمسيحيين؟ ولماذا؟

غسان الشامي: أو شتاء مثلاً.

عبد الحسين شعبان: أو شتاء. هذا الأمر جعلني أدقّق في عدد من المعطيات والإحصاءات المتوفرة تحت يديّ. على سبيل المثال لنبدأ من العراق: كان عدد المسيحيين يربو على مليون و300 ألف عراقي قبل الاحتلال الأميركي للعراق. ربما كان في فترة زمنية أكثر من ذلك خصوصاً قبل الحرب العراقية الإيرانية بين عامي 1980 و1988. لكن تناقص العدد لأسباب كثيرة، منها الحروب، منها الحصار، منها تقليص فرص العيش، إضافة إلى عدد من المشكلات الداخلية التي ابتدأت في العراق طيلة الثلاثة عقود الماضية. لكن بعد الاحتلال بدأت هجرة من نوع آخر؛ هجرة شبه جماعية، منظّمة إلى حدود غير قليلة، جرى استهداف المسيحيين، جرت محاولات فرض نوع من التأسلم عليهم ابتدأت من البصرة وصولاً إلى بغداد ومروراً بكركوك ثم إلى الموصل ونينوى حتى هاجرت أعداد كبيرة من المسيحيين إلى كردستان، نزحت إلى كردستان، أو لجأت إلى الخارج.
حسب المعلومات التي لديّ وسمعتها مؤخراً من أحد الشخصيات الجزائرية، وهو سفير اسمه إدريس الجزائري يعمل في الأمم المتحدة في جينيف، يقول إنه حسب المعلومات التي لديهم أن عدد المسيحيين المتبقّين في العراق الآن لا يزيد عن ربع مليون أو أقل من هذا الرقم قليلاً.

غسان الشامي: متفائلاً يبدو.

عبد الحسين شعبان: هذا هو الرقم الذي نقله. بعد سيطرة داعش على الموصل، بدأت هجرة أشدّ وأقسى وأوسع لأن الوجود المسيحي جرى استهدافه. استهداف الوجود المسيحي هو استهداف للدولة. دائماً الدولة، بغضّ النظر عن موقفنا من الدولة، بغضّ النظر عن بعض ممارسات الدولة، لكن الدولة تبقى حامية، تبقى سلطة لديها سلطة، لديها صلاحيات، لديها قوة إلجام، تحتكر حق استخدام السلاح، تفرض القانون، تبسط نفوذها وهيبتها. فهي حامية للوجود المسيحي الذي هو جزء من المكوّن الاجتماعي والثقافي لمجموع الشعب أو لمجموع مكوّنات هذا الشعب. عندما تضعف سلطة الدولة أو تُثلَم سلطة الدولة، كما حصل في سوريا على سبيل المثال وكما هو حاصل في العراق، سيكون هذا الوجود معرّضاً للخلخلة ومعرّضاً للاستهداف أكثر من غيره. هكذا جرى استهداف المجاميع الثقافية في العراق وفي سوريا. كان عدد المسيحيين في سوريا قبل الأحداث يزيد على 16 بالمئة من سكان سوريا. حسب المعلومات التي لديّ أن عددهم الآن ربما ستة بالمئة أو حتى أقل من ستة بالمئة. في لبنان الذي نحن فيه الآن، خلال الحرب الأهلية وما بعدها هاجر نحو 700 ألف مسيحي من لبنان. في مصر أيضاً، ما تعرّض له الأقباط، استهداف الكنائس وأماكن العبادة، استهداف رجال الدين.

غسان الشامي: البارحة في سيناء.

عبد الحسين شعبان: في سيناء. وحصلت في العراق سلسلة وفي سوريا وإلى آخره. أيضاً أُضعف الوجود المسيحي خصوصاً في ظل موجة التأسلم، في ظل الموجة الإرهابية المنفلتة من عقالها. والأمر أشدّ قسوة في فلسطين لأن الهدف من عملية الإجلاء هو هدف سياسي أيديولوجي يتعلق بالصراع العربي الإسرائيلي والذي هو صراع وجود وهو جوهر الصراع في عموم المنطقة. لا يمكن للمنطقة أن ترتاح وأن تحصل على ما تريده من التنمية والديمقراطية وحقوق الإنسان من دون حل جذري للصراع العربي الإسرائيلي على أساس حق العودة وحق تقرير المصير وإقامة الدولة الفلسطينية المستقلة والقضاء على الصهيونية باعتبارها عقيدة رجعية بالمطلق، تستهدف هذا الوجود، ليس فقط المسيحي والإسلامي وإنما تستهدف الوجود العربي ...

غسان الشامي: كل ما يحدث يفسح لنا المجال لنقول إن هناك مشكلة. فعلياً، في قراءاتك، في بحثك، في تعمّقك، ما أساس مشكلة المسيحيين؟ ما هو جوهر مشكلتهم في هذه المنطقة في العالم، في المشرق، حتى يحصل ما يحصل؟

عبد الحسين شعبان: المشكلة الرئيسية تتعلق بالمواطنة. نحن حتى الآن لم نرتقِ في الدولة العربية أو في مرحلة ما قبل الدولة أو في الطريق إلى الدولة العربية، دولة الاستقلال على الأقل منذ قرن من الزمان، لم نرتقِ إلى منصّة المواطنة. عندما أقول المواطنة أعني أربع قضايا أساسية: أعني الحريات: لا مواطنة حقيقية من دون الحريات. أعني المساواة: ستكون المواطنة مبتورة وناقصة من دون تحقّق مبدأ المساواة أي عدم التمييز، لا لاعتبار ديني ولا لاعتبار إثني كما أنه ليس لاعتبار لغوي أو سلالي أو جنسي أو لوني يتعلق باللون، هو للأصل الاجتماعي. ولا مواطنة حقيقية من دون مبدأ العدالة. الانتقاص من العدالة سواء أمام القانون أو العدالة الاجتماعية ستكون المواطنة مشوّهة. لا مواطنة مع الفقر.

غسان الشامي: هذا جوهر مشكلة كل المتواطنين في المشرق، وليس المسيحيين فقط.

عبد الحسين شعبان: بالضبط. والحل يكمن في أن نتوجّه لوضع قواعد جديدة وفقاً لهذه المبادئ، إضافة إلى مبدأ الشراكة والمشاركة لأساس المواطنة. سيكون المسيحيون مثل غيرهم؛ لهم حق العبادة، لهم حق ممارسة شعائرهم وطقوسهم مثلما يريدون. يقيمون أعيادهم، تعترف بهم الدولة، تساعدهم الدولة مثلما تساعد الآخرين، وأن تضع الدولة مسافة بينها وبين الأديان. بمعنى من المعاني، عندما تنصّ في الدستور أن دين الدولة الرسمي هو الإسلام وأن الشريعة الإسلامية هي المصدر الأساسي للتشريع، أنت وضعت شكلاً من أشكال التمييز حتى لو تحدّثت عن مبادئ أخرى، عن مبادئ المساواة، أنت وضعت شكلاً من أشكال الاستعلاء أو الاستقواء وفقا لهذه القاعدة. عندما ينصّ الدستور أن دين رئيس الدولة هو الإسلام، أنت حجبت حقاً من حقوق الإنسان يحقّ فيه للإنسان أن يتولّى أعلى المناصب من دون أي تمييز لأي سبب كان باعتباره مواطناً يتمتع بالحقوق والواجبات التي يتمتع بها المواطن الآخر مسلماً كان أو مسيحياً، مؤمناً كان أو غير مؤمن، متديّناً كان أو غير متديّن.

غسان الشامي: يقال دائماً إن الإسلام دين تسامح. ما هي المسامحة؟ هل أخطأ غير المسلمين في بلادنا بحق المسلمين حتى تتم مسامحتهم؟ ماذا يعني التسامح؟

عبد الحسين شعبان: ربما ذهبت أنت إلى المفهوم النيتشوي للتسامح باعتبار أنه يوجد طرفان: أحدهما يسامح والآخر يطلب التسامح، أو أحدهما يمنح والآخر يتلقى. النظرة إلى التسامح مسألة مختلفة. السبب في ذلك أن إعلان مبادئ التسامح التي أقرّتها اليونسكو عام 1995 جاءت بقواعد أخرى مختلفة: أولاً، التسامح يعني الدفاع عن الحق، التمسّك بالحق، الإقرار بالتعددية، الإقرار بالتنوّع. هذه قواعد رئيسة للتسامح، لأن البشر حسب فولتير خطّاؤون. علينا أن نلتقي عند مساحة منتصف الطريق.
بهذا المعنى، لو عدنا للإمام الشافعي، سنقول: إذا كان رأيك على صواب ورأيي على خطأ، فمن باب أَولى أن يكون رأيي على صواب ورأيك على خطأ مثلما يكون رأيك على صواب ورأيي على خطأ. عند ذلك يمكن أن نتقابل عند مساحة منتصف الطريق؛ بمعنى أنه لا يمكن إلغاء الآخر، لا يمكن إقصاء الآخر أو تهميشه بزعم أنه أغلبية أو أقلية. لو سادت مثل هذه النظرة، إضافة إلى النظرة الـلاعنفية في مبادئ التربية، في القضاء، في الإعلام، في المجتمع المدني، في التشريعات الرئيسة سواء في الدستور أو في القوانين اللاحقة، سنكون نحن قد حقّقنا مبادئ التسامح وفقاً لصيغة ليست التي قصدها نيتشي باعتبار أن هناك أعلى وأسفل.

غسان الشامي: أنت وصّفت المسيحية بأنها دين لاعنفي. نتكلم الآن على الـلاعنف. هل تدفع المسيحية ثمن أنها دين لا عنفي في ما يحصل؟

عبد الحسين شعبان: أعتقد أن قوة المسيحية هي بالـلاعنف. هذه قوة إيمانية روحانية كبيرة. هذه قوة ناعمة مؤثّرة. وعلى صعيد المستقبل سيكون لها دور كبير في إرساء قواعد القبول بالآخر. عندما تمارس العنف، أنت لا تدمّر الآخر فقط وإنما تدمّر نفسك. بممارسة العنف، أنت تخلع جزءا من إنسانيتك، بتدميرك الآخر تدمّر هذا الجزء الإنساني لديك. المسيحيون والمسيحية بدعوتها إلى الـلاعنف هي دعوة قوة؛ قوة الـلاعنف. ولاحظ كم حقّق الـلاعنفيون من مكتسبات مهمة. دعني هنا أستعرض...

غسان الشامي: غاندي.

عبد الحسين شعبان: غاندي، صاحب نظرية المقاومة المدنية الـلاعنفية السلمية، استطاع أن يهزم أكبر إمبراطورية هي الإمبراطورية البريطانية في وقتها وحقّق الاستقلال عام 1947. لاحظ الحركة المدنية في الولايات المتحدة، استطاعت أن تحقّق منجزات كبرى على صعيد المساواة وعلى صعيد احترام حقوق الإنسان. هناك تنظير أيضاً للّاعنف. واحد من المنظّرين الكبار لنظريات الـلاعنف هو الروائي الروسي تولستوي، وكانت له مراسلات مع غاندي. وغاندي تأثّر به تأثّراً بليغاً. وأظنّ أن نشوء حركات لاعنفية في العديد من البلدان العربية الآن ووجود جامعة باسم الـلاعنف في بيروت يمكن أن يؤسّس لحركة تغيير لشيء من التراكم الكمّي الذي يمكن أن يؤدي إلى تراكم نوعي لا سيما إذا تحقّق نظام فيه شيء من العدالة وفيه شيء من التحوّل السلمي والانتقال الديمقراطي الطويل الأمد الذي يحتاج إلى تربة خصبة.

غسان الشامي: المسيحيون أيضاً تنكّبوا جزءاً كبيراً من مهمة التنوير في عصر النهضة. صحيح أنهم انكفأوا في ما بعد. قبل أن أسألك لماذا انكفأوا. ولكن هل يدفعون الآن ثمن التنوير أو ثمن استلهام عصر الأنوار الغربي في محاولة الوصول إلى تنوير في المشرق؟

عبد الحسين شعبان: لا أظن ذلك. أظن أن ما حققه المسيحيون ليس لأنفسهم وإنما للمنطقة ككل، حتى وإن جاءت هذه الموجة الظلامية السوداء، هذه الموجة العاتية القاتمة. لكنها ستنحسر. وربما عند شواطئ البحر المتوسط ستنكسر هذه الموجة الشرّيرة. الأمر قد يحتاج إلى وقت. هناك موجة عالمية، موجة فيها عودة إلى التديّن بطريقة تقترب أو تقارب العنف وتقارب الإرهاب، وهي موجة ليست في المنطقة لوحدها. هي جزء من موجة عالمية. لاحظ ما يحصل في أوروبا الآن، لاحظ ما يحصل في أميركا. هناك قوى وتيارات باسم الدين، مسيحية أو غير مسيحية، ولاحظ ما يجري في المنطقة أيضاً. لاحظ صعود التيار اليميني اليهودي الأشدّ همجية ووحشية.

غسان الشامي: باكستان، ماليزيا، في كثير من الأماكن.

عبد الحسين شعبان: وفي عموم المنطقة. هذه الموجة ستنحسر لأنها ضد البشر، ضد الطبيعة الإنسانية، وضد عملية التطوّر وضدّ منطق التاريخ. ستنحسر إن آجلاً أو عاجلاً. أعتقد أن مسح الغبار الذي علق بتاريخنا سيكون بفضل إعادة الدور الذي أدّاه المسيحيون في السابق والدور الذي ينتظرهم على صعيد التنوير، الموجة الثانية للتنوير في المستقبل أيضاً.

غسان الشامي: بطريقة ما أجبتني عمّا كنت أريد أن أسأله. ولكن أريد أن أسألك أيضاً: إذا استمرت الحال على ما هي عليه عشر سنوات أخرى، ويستمر كما ذكرت هذا النزوح المسيحي المخيف. اليوم أخبرني أحد الأصدقاء أن عشرات العائلات في إحدى المدن السورية يستعدون للذهاب إلى أوروبا. ما هي رؤيتك للمنطقة من دون مسيحيين؟

عبد الحسين شعبان: لا يمكن أن أتصوّر المنطقة من دون مسيحيين. مثلما أشرت، سيكون كل ما نأكله من دون ملح أي لا طعم له. سيكون ربما لا يفتح الشهيّة. وبهذا المعنى ستزداد الصراعات الداخلية لو استمرت الحال على ما نحن عليه. وهذا الأمر، أيضاً أعود وأقول، ضد منطق التاريخ. وجود هذه الكنائس سوف لا يجري التجاوز عليه. وجود أماكن العبادة، وجود التاريخ المسيحي، حتى وإن تعرّض للتشويه أو تعرّض للتقليص في الوقت الحاضر. لكنه سيعاد وستقام أواصر علاقات من نوع آخر، إذ إن استمرار المنطقة إلى هذا الدرك من الانحدار يعني أنها سائرة باتجاه المجهول، سائرة باتجاه النهاية. ولا أظن أن أكثر من 400 مليون إنسان عربي، ناهيك عن مليار و400 مليون مسلم أو أكثر سيشيرون إلى هذه الهاوية أو سيتّجون بهذا الانحدار.
لا بد من إعادة الكثير من الأمور باتجاه تقويم دور الدولة وتقويم دور الفرد وتقويم دور القوى الفاعلة في هذه المجتمعات.

غسان الشامي: لماذا لم ترتفع أصوات إسلامية وازنة لوقف ما يحدث؟ وهل يدفع المتشدّدون التكفيريون إلى حرب كونية بين الإسلام وبقية العالم؟

عبد الحسين شعبان: لا أظن ذلك. الإسلام ليس عدوّاً للغرب أولاً. الإسلام جزء من الحضارة الكونية. والغرب ليس عدوّاً للإسلام. الغرب، هناك غربان: غرب لديه مصالح ولديه فلسفات ولديه محاولات لفرض الهيمنة على شعوب هذه المنطقة لأهداف توسّعية استعمارية مصلحية اقتصادية عسكرية، إلى آخره. وهناك غرب آخر، هناك غرب ثقافي، هو مستودع لكل ما أنجبته البشرية من حضارة وعمران وجمال وعلوم وتكنولوجيا. هذا الغرب وقف جزء منه لصالح قضايانا بما فيها القضية الفلسطينية، ولدينا أصدقاء في الغرب، ونحن درسنا وتعلّمنا على الكثير من الأفكار والنظريات التي خُلقت في الغرب والتي تعاشقت مع الأفكار التي نمت وترعرعت في بلداننا وذهبت إلى الغرب. هكذا هو المشترك الإنساني الذي نبحث عنه.
بهذا المعنى أستطيع القول: هناك صراع في المنطقة، نعم سيبقى هذا الصراع لأسباب عديدة، أسباب جيوسياسية تتعلق بالنفط، تتعلق بوجود إسرائيل واستمرار إسرائيل بسياستها العدوانية، تتعلق بمحاولات فرض الهيمنة. لكن هناك مشتركات ما بين الشعوب، وهناك تلاقٍ وتلاقح وتواصل وتفاعل إنساني يمكن أن يوصل الحضارة الكونية في يوم ما، في لحظة ما إلى جادّة الأمان وإلى جادّة السلام وفقاً لأسس التسامح والسلام الاجتماعي والقومي.

غسان الشامي: أنت تضع نوعاً من الشمعة أو الضوء في آخر النفق. والوقت معي ثوانٍ. هل هذا ناجم عن قراءتك كعلماني للتاريخ ووقائع المنطقة؟

عبد الحسين شعبان: أعتقد أن ما مررنا به لم يكن قطعاً قد مرّت به شعوب هذه المنطقة من قبل. هذه اللحظة هي لحظة تاريخية فاصلة. أظن أن انحطاطاً عالمياً سيحصل على مستوى الاستراتيجية الكونية تتعلق بالقوى الكبرى بالدرجة الأساسية، ومؤشّراته ربما ستبدأ خلال العقد أو العقدين المقبلين.

غسان الشامي: أنا أريد أن أشكرك.

أعزائي، إنها المواطنة قدر الخروج من التصنيفات الدينية، وهي الثقافة ومعرفة الذات بحقّ وسيلتنا إلى بلاد تحترم أبناءها.
وهذا ما يجب أن يتم قبل زوال داعش ونصرتها لأنهما، كما قال الدكتور عبد الحسين شعبان، زائلان لا مناص.

شكراً للدكتور عبد الحسين شعبان على جهده ورؤاه وحضوره في "أجراس المشرق".
شكراً للزملاء الأعزّاء في البرنامج وقناة الميادين الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
الشكر كل الشكر لمن يتابع هذا البرنامج ويتابع قناة الميادين.

وسلام عليكم وسلام لكم.