التوطين والهجرة

غسان الشامي: مساء الخير.

الكثيرون تساءلوا: كيف يبقى المسيحيون في المشرق؟ وذلك انطلاقاً من تحسّس لمخاطر هجرتهم أو تهجيرهم. وجواب هذا السؤال يجب أن يكون ردّاً عن سؤالين آخرين هما: مَن يهجّر مسيحيي المشرق؟ ولماذا يبقون في هذه البقعة من الأرض؟ في الحرب اللبنانية عُرض على المسيحيين الرحيل. في العراق رُحّلوا. في سوريا رحل نصفهم وترحّلوا. أمّا في فلسطين فمَن بقي يشبه الهنود الحمر.

الأستاذة نادية شريم الحاج، كاتبة وصحافية، أصدرت عام 2009 كتاب
هكذا وقع التوطين: من كيسنجر إلى الحريري وعباس. ودفعت حالياً إلى المطبعة كتاب مسيحيون ولكن يتناول المسيحيين اللبنانيين خلال الحرب الأهلية ومسيحيي العراق بعد الغزو الأميركي ومسيحيي سوريا في الحرب على بلادهم، معتبرةً أن لبنان مختبر العالم العربي. نرحّب بالأستاذة شريم. ونبدأ بتقرير عن الحرب اللبنانية:

 

التقرير

 

بدأت الحرب الأهلية اللبنانية في الثالث عشر من نيسان عام 1975. ومنذ البداية انطلقت عمليات الهجرة والتهجير والفرز الطائفي. وفي نهاية الحرب عام 1990 بلغ عدد المهاجرين والمهجّرين 875 ألفاً.

في حرب السنتين بين عامي 1975 و1976 هُجّر سكان خطوط التماس. وطاولت الحرب 589 ألفاً و680 من 189 بلدة وقرية مسيحية وإسلامية. وفي المرحلة الثانية بين اجتياح إسرائيل لبنان عام 1978 ثم عام 1982، هُجّر في الأولى نحو 545 ألف شخص، ولجأ أبناء قرى جنوبية إلى السويد والدنمارك وألمانيا. فيما تسبّب الاجتياح الثاني بتهجير نحو 400 ألف شخص.

أمّا الموجة الثالثة بين 1983 و1985 فقد شهدت هجرة مسيحية إلى أستراليا وكندا من الشوف وعاليه وشرق صيدا قُدّرت بـ150 ألف شخص. فيما تسبّب الانسحاب الإسرائيلي خلال عامي 1983 و1984 بحرب الجبل وهجرة نحو 190 ألف شخص.

أمّا المرحلة الرابعة، ابتداءً من عام 1986، فكانت هجرة اقتصادية جرّاء تراجع الليرة والظروف الصعبة والمعارك بين العماد ميشال عون والقوّات اللبنانية والانسحاب الإسرائيلي من شرق صيدا وتهجير مسيحيي إقليم الخرّوب، ما أدّى إلى هجرة أكثر من مئة ألف مسيحي.

انتهت الحرب في الثالث عشر من تشرين الأول عام 1990، وبلغت خسائرها البشرية نحو 150 ألف قتيل. وانتهت بوضع ركائز النظام السياسي اللبناني الحالي. لكنها أدّت إلى تغيّرات ديمغرافية واجتماعية واستقطابات طائفية وعائلية وحتى عشائرية.

 

غسان الشامي: أهلاً بكم في "أجراس المشرق". أهلاً بك أستاذة شريم في "أجراس المشرق".

طرحتِ في كتابك موضوع التوطين: هكذا وقع التوطين، وكأن التوطين قد وقع. هل وقع التوطين فعلاً؟

نادية شريم: أولاً شكراً على استضافتك.

غسان الشامي: أهلاً وسهلاً.

نادية شريم: ثانياً، نعم، وقع التوطين.

غسان الشامي: كيف؟

نادية شريم: أنا سمّيت الكتاب هكذا وقع التوطين: من كيسنجر إلى الحريري إلى عباس، وذلك بناءً على وثائق تثبت أن هؤلاء هم الذين أدّوا الدور في توطين الفلسطينيين في لبنان، والذي أُصِرّ على أنه صار أمراً من الماضي.

غسان الشامي: أنا أريد أن آتي إلى الأسماء الثلاثة، ولكن عملانياً كيف وقع التوطين؟ هل مَن بقي من الفلسطينيين في لبنان قد توطّن فعلاً؟ كيف؟

نادية شريم: في العام 1973 طلب وزير خارجية أميركا لقاء رئيس جمهورية لبنان آنذاك سليمان فرنجية.
يومها حصل اللقاء في البقاع لأن الرئيس فرنجية تحسّب لأن تتعرّض طائرة كيسنجر لحدث ما في المطار القريب من المخيّم الفلسطيني في برج البراجنة. استُقبل في مطار رياق، وكان اللقاء في البقاع. يومها، وبالوثائق، وأنت ذكرتها في المقدمة، عُرض على مسيحيي لبنان، عرض كيسنجر على الرئيس فرنجية أن يغادر المسيحيون لبنان ليكون لبنان الوطن البديل لفلسطين. وعندما رفض الرئيس فرنجية وقال له إن المسيحيين سيقاومون، قال له حرفياً: لو قاومتم خمسين سنة فإن الفلسطينيين سيتوطّنون في لبنان.

غسان الشامي: هل طرحت هذا الأمر من منطلق الخوف على الديمغرافية اللبنانية؟ على العددية المسيحية المتناقصة باطّراد؟ من أية زاوية تناولت هذا الأمر؟

نادية شريم: أنا طرحته من الزاوية الديمغرافية لأننا نعلم، وهذا أمر معترف به، أن أعداد المسيحيين في لبنان بدأت تخفّ، تقلّ، وبشكل مخيف منذ العام 1975 أي بدء الحرب اللبنانية التي بدأت بين الفلسطينيين وجزء من اللبنانيين، وهم تحديداً المسيحيون. منذ ذلك الوقت بدأ عدد المسيحيين في لبنان يقلّ وبشكل مخيف، أثّر على الديمغرافية اللبنانية إلى درجة بات المسيحيون يشكّلون أقلّ من 30 بالمئة من نسبة المسيحيين، في الوقت الذي كان في عام 1975 يصل إلى حدود 60 بالمئة.

غسان الشامي: هذه النسبة عليها إشكاليات. تعلمين أننا نعيش في بلد لا يحب الجداول،

نادية شريم: للأسف.

غسان الشامي: ولا يحب الإحصاءات. يزورّ عنها، يبتعد عنها، يخاف منها. ولكن أيضاً موضوع التوطين غضّن أو استبطن تاريخياً كلاماً عنصرياً. في الفترة الأخيرة هناك كلام معلن، هناك جهر ببعض الكلام العنصري. والأعداد مضخّمة كالعادة؛ بمعنى أنه أيضاً يقال: إذا كان الفلسطينيون قد وُطّنوا، كم عدد الفلسطينيين، يمكن أن نعرف تماماً عبر وزارة الداخلية مَن من الفلسطينيين أُعطي الهوية اللبنانية، وأيضاً يجب أن نعلم كم من الفلسطينيين هاجر. جميعنا يعلم أن هناك أرقاماً مضخّمة. برأيك، كيف تتم متابعة الأمر؟

نادية شريم: أنتم ذكرتم أن لبنان لا يحب الأرقام، وتحديداً في هذا الموضوع: كم عدد الفلسطينيين، كم عدد المسيحيين، كم عدد المجنّسين، كم عدد المهاجرين. أنا أؤكّد، وبناءً على وثائق، أنه في العام 1994 يوم صدر مرسوم التجنيس كان هناك 232 ألف شخص حصلوا على الجنسية اللبنانية، منهم ما يقارب 200 ألف فلسطيني حصلوا على هذه الجنسية منذ العام 1994. وبكل أسف أقول إن النسبة كانت من أصل كل أربعة أشخاص مجنّسين شخص مسيحي واحد مقابل ثلاثة مسلمين.

غسان الشامي: على هذا اعتمدتِ.

نادية شريم: على هذه الأرقام الموثّقة المذكورة بالأسماء في الكتاب اعتمدت. وهي غيّرت نسبة الديمغرافية بنسبة كبيرة. نحن اليوم في العام 2017.

غسان الشامي: ولكن، الكثيرون يقولون إن النسبة الكبرى من المجنّسين هم من سوريا.

نادية شريم: لا أبداً. الوثائق تثبت أنهم من الضفة الغربية. وقد ترشّح أحدهم في بيروت من آل شحرور في العام 2009 للانتخابات النيابية.

غسان الشامي: بالكلام أيضاً، بالوقائع الإنسانية، البارحة أتى خبر عبر الوكالات، وأنت تعملين في وكالة الأنباء، أنه في سوريا عُيّن نائب لوزير الداخلية لواء فلسطيني، عيّنوه على الرغم من كل ما فعلته حماس في هذه الحرب على سوريا. ماذا عن حقوق الفلسطينيين في لبنان؟

نادية شريم: أنا مع احترامي الكامل للفلسطيني وللسوري ولأي شخص من الناحية الإنسانية. لكن لبنان فيه معادلة دقيقة، الكل يعترف بها، حتى الإخوة العرب. سوريا ليست لبنان. لو دخل سوريا مليون لاجئ من لبنان ‑‑لا سمح الله‑‑، هذا لا يؤثّر في سوريا. في لبنان هناك معادلة يجب أن نعترف بها، معادلة طائفية دقيقة جداً مثل ميزان الذهب. عند أول اهتزاز تعرّض له البلد، بدليل ما حصل، عند كل اهتزاز، عندما يتعرّض هذا الميزان يهتزّ البلد وتنتج منه حروب. وقد شهدنا ذلك منذ 1943 حتى اليوم.

غسان الشامي: هل تعتقدين أن الدولة اللبنانية، ومن ضمنها مرسوم التجنيس، قد أخفقت في مقاربة هذا الوضع دولتيّاً؟ أو أخفقت فيه إنسانياً؟

نادية شريم: أنا أقول إنه من الناحية الإنسانية الدولة نجحت. لكن سياسياً، نعم، لبنان أخفق في هذا الموضوع، وأحمّل في هذا الموضوع المسؤولية للظروف السياسية التي كانت موجودة في لبنان في عام 1994 وإلى حدّ كبير. من الممكن أنه لو كانت في ظروف مختلفة لكنّا تحاشينا هذا الموضوع.

غسان الشامي: تكلّمت بالأسماء. لنبدأ بـهنري كيسنجر. ما دور هنري كيسنجر؟

نادية شريم: هنري كيسنجر عرض على الرئيس فرنجية علناً.

غسان الشامي: هذا الذي قلتِه، العرض على الرئيس فرنجية. الرئيس الراحل رفيق الحريري؟

نادية شريم: الرئيس رفيق الحريري كان له الدور الأكبر في تجنيس الفلسطينيين. وبكل أسف أقول إنه لأسباب طائفية، لأن النسبة الكبيرة منهم هي من السنّة. وهذا أمر انعكس على لبنان بكل النواحي. وعلى الرغم من كل المساعي التي قامت بها الكنيسة والرابطة المارونية وأشخاص لهم ثقلهم في البلد، آسف أن أقول إن الرئيس رفيق الحريري --رحمه الله-- لم يتجاوب مع كل المساعي، كل أنواع الطعون. الرابطة المارونية طعنت بالمرسوم غير مرة.

غسان الشامي: يبدو أنه تجاوز الوقت. هذا من العام 1994 حتى اللحظة.

نادية شريم: بالتأكيد.

غسان الشامي: الرئيس محمود عباس؟

نادية شريم: بناءً على وثيقة حصلت عليها، وأنت العليم بالوثائق، هناك اتفاقية وقّع عليها الرئيس محمود عباس دُعيت اتفاقية بيلين-عباس بينه وبين يوسي بيلين. في أحد بنودها يُذكر علناً، وقد ذُكر في الكتاب، أن موضوع التوطين يُحَلّ عن طريق استيعابهم وتوطينهم في البلدان حيث هم بطريقة هادئة ومن دون ضجيج. وهناك الكثير مما قيل يومها إن الرئيس عباس، وبناءً على هذا الوعد، أتى رئيساً للفلسطينيين.

غسان الشامي: هل هذا الموضوع نجمت عنه تبعات مع الإخوة الفلسطينيين؟ مع الرئيس عباس؟

نادية شريم: بالطبع. بعد فترة من صدور الكتاب زار الرئيس محمود عباس بيروت، والتقينا كصحافيين.
كان منزعجاً من أن تصدر الوثيقة ومن نشرها. لكني كنت مصرّة على أنها وثيقة ولها تبعاتها. ونحن يمكن أن نسأل اليوم: في العام 2009 انتهت ولاية الرئيس عباس، لماذا لا يزال حتى الآن رئيساً؟

غسان الشامي: ليُستكمَل التوطين؟

نادية شريم: لماذا؟ لأن التوطين سوف يُستكمَل.

غسان الشامي: نعم. سأذهب إلى الكتاب الثاني الموجود في المطبعة، وقد اطّلعت على بعض ما جاء فيه: مسيحيون ولكن. "لكن" تحمل في طيّاتها مسيحيين مع وقف التنفيذ: مسيحيون ولكن. هذا أولاً. ثانياً، تركّزين فيه على معاناة المسيحيين في المشرق. أولاً، لماذا "ولكن"؟ وكيف تقرأين معاناة المسيحيين في المشرق؟

نادية شريم: أنا اخترت إسم مسيحيون ولكن على أساس قراءة معيّنة تقول: المسيحيون في العالم العربي تاريخياً وواقعياً هم أقدم من المسلمين، وقد أدّوا دوراً أساسيا في بناء أسس الدول العربية. رئيس جمهورية لبنان كان مسيحياً، أول رئيس وزراء في سوريا كان يدعى فارس الخوري وهو مسيحي، في العراق المسيحيون أدّوا دوراً كبيراً: الكلدان، السريان، الأشوريون.

غسان الشامي: نعم، تاريخياً معروف الدور المسيحي

نادية شريم: في بناء هذه الدول.

غسان الشامي: ولكن هذا الدور تناقص. عوامل كثيرة.

نادية شريم: لماذا تناقص؟ لنسأل: لماذا تناقص؟ بالطبع، المسيحيون تعرّضوا لأنواع الاضطهاد منذ 1914 وحتى اليوم. لكنني أسأل سؤالاً: إذا كان الوطن بيتاً، ونحن أصحاب هذا البيت، بالطبع ليس وحدنا، نحن من أصحاب، نحن من بناة هذا البيت. إذا اهتزّ هذا البيت هل نهرب؟ إذا وقع شبّاك، إذا تعرّض لحريق، إذا دخل مجرم ليقتلع هذا البيت بمَن فيه، هل نستطيع نحن بناة هذا البيت، مهندسين، أساسيين في بنائه، هل نهرب أو نصمد؟ "ولكن" هي دعوة للمسيحيين الذين أسّسوا كل حجر في هذا البيت، في هذه الأوطان العربية، أن يؤدّوا دورهم في المحافظة عليه.

غسان الشامي: سنأتي إلى الدور في ختام هذه الحلقة. ولكن هل معاناة المسيحيين تختلف عن معاناة المسلمين برأيك؟

نادية شريم: أبداً. أبداً. لكني، وبكل أسف أقول إن المسلمين حاربوا ويحاربون في الدفاع عن هذا البيت، بكل أسف، أكثر من المسيحيين.

غسان الشامي: أنت تقولين إن نسبة المسيحيين في لبنان مثلاً تحت الـ30 بالمئة. تقارير أميركية تقول إنها 28 بالمئة. هل يحاربون بنسبتهم على سبيل المثال؟ إذا كان الموقف نسبياً؟

نادية شريم: أولاً، أنا ضد أن يحاربوا بنسبتهم لأنني حين أقاتل كي أحمي بيتي أقاتل بالبندقية، أقاتل ببندقية الصيد، أقاتل بالحجر، أقاتل بالموجود.

غسان الشامي: كما يفعل الفلسطيني حالياً.

نادية شريم: كما يفعل الفلسطيني. أقاتل بالموجود، بما عندي. لكن أن أهرب؟ اضطهدوني. اضطهدوك، وعلى فكرة: اضطهدوا المسلم. ما يحصل في العالم العربي هو صراع بين مسلم متطرّف أو إرهاب وتكفير والمسلم المعتدل. المسلم المعتدل يحارب. المسيحي لا يحارب، وإن حارب لا يحارب بما فيه الكفاية.

غسان الشامي: ولكن نحن شهدنا في سوريا أماكن يحاربون فيها.

نادية شريم: بالطبع. أنا أحترم. هناك قرى في ريف حمص شكّلت مجموعات، وهي ما زالت صامدة.

غسان الشامي: وفي ريف حماة وفي...

نادية شريم: وفي ريف حماة. في معلولة هربوا، ماذا حصل؟ ماذا حصل؟

غسان الشامي: وفي صيدنايا صمدوا.

نادية شريم: في صيدنايا صمدوا، ولديهم مجموعات، حاربوا ووقفوا. في وادي النصارى، لم يتعرّضوا بعد، لكنهم مستعدّون أن يحاربوا. المطلوب أن اصمدوا، جهّزوا أنفسكم، دافعوا، لا تهربوا.

غسان الشامي: ما دور السفارات والدول الكبرى في التهجير، في الواقع اللبناني على الأقل؟

نادية شريم: أنا ذكرت أن كيسنجر هو مَن عرض على المسيحيين، وما زال هذا الدور مستمراً.

غسان الشامي: وميرفي عرض.

نادية شريم: وميرفي عرض، ولا يزالون يعرضون، ونحن نسمع الكلمة.

غسان الشامي: ألم يُعرَض على البطريرك والكاردينال صفير مع ساركوزي أيضاً هذا العرض؟

نادية شريم: ما زالت تعرض.

غسان الشامي: أي العرض مستمر.

نادية شريم: العرض مستمر. في سوريا، كل السفارات بلقاءاتنا اليومية، في التقارير اليومية نسمع:
السفارة الكندية، الدنمارك، لماذا يعرضون؟ حبّاً بنا؟ بالطبع لا. بالطبع السفارات تؤدي دورها الأكبر. لكن إذا كنت معرّضة لمؤامرة، هل أفعل كما يريد أصحاب المؤامرة؟ إذا كان ثمة قرار غربي أميركي أن نتهجّر، نقول لهم نعم لكن انتظرونا، سنوضّب الحقيبة ونذهب بعد قليل؟!

غسان الشامي: والدور الإسرائيلي؟

نادية شريم: بالطبع، بالتأكيد، حين أقول لك السفارة...

غسان الشامي: لأن البعض في لبنان يُغفِل تماماً العامل الإسرائيلي، للأسف.

نادية شريم: إذا تكلمنا بالوضع الاستراتيجي، لماذا تهجير المسيحيين من العالم العربي؟ ليصبح العالم العربي كيانات عنصرية. بهدف ماذا؟ بهدف الإظهار أنكم مسلمون pure ونحن يهود. لا يتكلم أحد على أحد. نحن عنصريون لكنكم أيضاً عنصريون. هذا هو الهدف على المدى الاستراتيجي، بالطبع.

غسان الشامي: سنذهب إلى فاصل.

أعزائي، فاصل ونعود إلى الحوار مع الأستاذة نادية شريم الحاج. انتظرونا.

 

المحور الثاني

 

غسان الشامي: تحية لكم. نقدّم لكم تقريراً عن محاولات التوطين في لبنان والواقع الفلسطيني، ثم نعود إلى الحوار مع الأستاذة نادية شريم الحاج.

 

التقرير

 

بدأت مسألة التوطين بعد نكبة عام 1948 عندما شرّدت العصابات الصهيونية نصف مليون فلسطيني إلى الدول المجاورة. وبدأت إسرائيل فوراً بالدعاية والعمل لتصفية حق اللاجئين في العودة تأميناً لسلامة الكيان الصهيوني واستقراره، واستخفّت بقرارات الأمم المتحدة حيال عودة اللاجئين أو التعويض عليهم.

ساد اعتقاد بأن العودة مسألة شهور، لكن الأزمة استطالت وتفاقمت بعد أن أجبرت إسرائيل بعد حرب عام 1967 أكثر من 400 ألف فلسطيني على النزوح والانضمام إلى أقربائهم في مخيّمات الشقاء في الأردن وقطاع غزّة وسوريا ولبنان الذي يستضيف 370 ألف لاجئ يعيش معظمهم في 14 مخيّماً.

تتالت مشاريع التوطين ومنها مشروع جونسون لتوطين 110 آلاف فلسطيني في غور الأردن منتصف خمسينات القرن الماضي، ومشروع آيزنهاور في عام 1957 و1958 الذي هزّ لبنان والعراق والأردن. ثم طرح وزير الخارجية الأميركية الأسبق هنري كيسنجر في ستينات القرن الماضي مشروع توطين فلسطينيي لبنان عبر لازمة الوطن البديل. فيما حمل مرسوم التجنيس الذي نُفّذ في عهد رئيس الوزراء الراحل رفيق الحريري توطيناً مبطّناً عبر منح الجنسية لعدد كبير من فلسطينيي لبنان يقدّرهم البعض بمئتي ألف.

لقد رفض الفلسطينيون الذين عاشوا قهراً وبؤساً وحقوقاً مهضومة تاريخياً مشاريع التوطين. لكن الرئيس عباس وحكوماته غضّوا الطرف عن المحاولات الأخيرة للتوطين.

 

غسان الشامي: أهلاّ بكم من جديد في "أجراس المشرق".

سيّدتي أستاذة شريم الحاج، أذهب إلى القسم الثاني من كتابك مسيحيون ولكن. أذهب إلى العراق. العراق جاءت إليه أميركا عام 2003، وكانت نسبة المسيحيين نسبة إلى حد كبير مقبولة على الرغم من كل العنت الصدّامي. ماذا فعلت أميركا لمسيحيي العراق؟ وهي دولة غربية، Uncle Sam، مؤمن بالديمقراطية وبحقوق الإنسان. ماذا فعلت لهم كي يبقوا هناك؟

نادية شريم: أنا أسأل السؤال بالعكس: ماذا فعلت أميركا لمسيحيي العراق كي يتركوا العراق؟ هل من الصدفة أن مسيحيي العراق لم يتهجّروا في زمن صدّام حسين، في زمن الحروب التي قادها منذ وصوله؟ متى بدأ تفجير الكنائس في العراق؟ في الـ2004، بحراسة أميركية. كان الجنود الأميركيون على أبواب الكنائس، وكانت الكنائس تفجَّر. هل صدفة أنه مع وصول الأميركيين إلى العراق بدأ المسيحي العراقي يترك العراق؟ هذا ليس صدفة. لماذا بدأ تهجير مسيحيي العراق مع وصول أميركا إلى العراق؟ ما هذه الصدفة؟ ألم يسأل أحد لماذا هذه الصدفة؟

غسان الشامي: ولكن الآن أميركا أيضاً تُصدِر قرارات بإعادة مسيحيين عراقيين كانت منحتهم حق اللجوء أو حتى الحضور في أميركا.

نادية شريم: عمليا ماذا حصل؟ أميركا تتحدث. في لبنان، بقيت أميركا تتحدث عن تنفيذ القرار 425 25 سنة.
هل نُفّذ القرار عندما قالت أميركا؟ لا. مَن نفّذ القرار هي المقاومة وانسحبت إسرائيل. أميركا تتحدث. كما نحن اليوم: أميركا مع وحدة وحرية وديمقراطية الشعوب وحقوق الإنسان. أين الديمقراطية في العراق؟
أين الديمقراطية التي سادت في العراق بعد أميركا؟

غسان الشامي: ولكن لماذا يصمت الكثير من المسيحيين؟ نحن نقول هنا في لبنان إن هناك حريات. كم مرة سمعتِ بمَن يخرج ويقول جهاراً إن الأميركي هو السبب الأساس في تهجير مسيحيي هذه المنطقة من العالم؟
كم مرة؟

نادية شريم: لأن السياسة تؤدي دورها. لكن الخطير في الأمر أننا وصلنا الآن إلى حافّة الهاوية. المطلوب أن نعرف المشكلة. لحلّ كل مشكلة يجب أن نشرّحها. يجب أن نعلم أن هناك مؤامرة غربية لتفريغ المشرق من المسيحيين. يجب أن نعترف بها.

غسان الشامي: ومَن لا يعترفون، والمسيحيون الذين لا يعترفون بهذه المؤامرة، بأي موقع يصنَّفون؟

نادية شريم: علينا أن نقنعهم، لا أن نهرب من المشكلة. بالطبع، المسيحيون بشر وليسوا قديسين، كما المسلمون. نحن بشر. هناك مَن يتّخذ موقفاً مع الموضوع ومَن ضدّه. وأنا أقول لك وبكل صدق: المسيحيون منذ فترة طويلة بدأوا يتّجهون لمعرفة الحقيقة. أولاً كانت هذه المسألة: لا، نحن مع أميركا، نتباهى. أميركا معنا، الغرب معنا، أوروبا معنا، أوروبا المسيحية، أميركا المسيحية. لكن التجارب أثبتت أنه لا. التجارب أثبتت أن لهم حساباتهم وأن المسيحيين ليسوا من ضمن حساباتهم.

غسان الشامي: يا سيّدتي، هناك وزير في هذه الدولة، في ويكيليكس يقول لـفيلتمان كلاماً مُشيناً لا نكرّره نحن في "الميادين" وفي "أجراس المشرق" حول العلاقة مع أميركا. هل من مكان لأن تمتلك الكنائس المسيحية الراية وتقول: اتركوا هذه الأميركا لأن العلاقة بها هي عدم بقاء أي مسيحي في الشرق؟ هل يمكن؟

نادية شريم: أنا أدعو الكنائس إلى أن تؤدي دورها لأنها حتى الآن، وبكل أسف، لم تؤدِّ أي دور لتثبيت المسيحيين في أرضهم، حتى في لبنان، في سوريا، في العراق. أنا أتمنى على الكنائس أن تؤدي دورها المطلوب لتثبيت المسيحيين. ليس لتثبيت المسيحيين الموجودين، بل لإعادة المسيحيين، لأننا ما زلنا في الشرق حيث تؤدّي المؤسسات الدينية دورها الكبير. على الكنيسة أن تتحرّك وبسرعة لاستعادة المسيحيين الذين تركوا ولقيادة حملة تدعو إلى التوعية وإلى بقائهم وإلى مساعدتهم اقتصادياً وسياسياً وللمجاهرة بأن هناك مؤامرة. يجب أن نستوعب أن هناك مؤامرة وعلينا الوقوف بوجهها.

غسان الشامي: داعش هجّرت مسيحيي العراق من سهل نينوى، من الموصل. أميركا، كما قلتِ، في ظلّ وجودها وغضّ طرفها لم يبقَ إلّا القلة في بغداد. علامَ يدلّ هذا؟ هل هناك داعش أميركا؟ أو أميركا داعش؟

نادية شريم: ومَن قال إنه لا وجود لذلك؟ هناك أحداث ترتبط ببعضها البعض. يجب أن نربطها وبكل صراحة، وبكل صراحة. لماذا تفتح أميركا سفاراتها؟ لماذا تفتح أميركا سفاراتها؟ لماذا هُجّر مسيحيو العراق بعد الدخول الأميركي؟ لماذا بدأت الحرب اللبنانية، وتحديداً لفرض التوطين في العام 1975؟ أي بعد زيارة كيسنجر وكلامه ودعوة دين براون علنا أن البواخر هي في البحر؟ لماذا هذه الصدف؟ هل هي صدف؟ بالطبع ليست صدفاً.

غسان الشامي: ولكنّ المسيحيين العراقيين خضعوا لشرط، أيضاً هم ساهموا فيه، بمعنى تجميع المسيحيين في منطقة سهل نينوى. بعد أن جُمّعوا في سهل نينوى ضمن إطار الدولة أو الحكومة الكردية، جاءت داعش وقضت على هذا الحضور برمّته. ما العلاقة التي يجب أن تسود بين المسيحيين العراقيين والأكراد برأيك؟

نادية شريم: أنا لا أحب أن أنظر إلى موضوع الأكراد كأكراد والمسيحيين كمسيحيين. الأكراد لديهم طموحاتهم، لديهم أهدافهم، لديهم علاقاتهم، لديهم استراتيجيتهم التي لا تعنيني كمسيحي عربي. أنا مصرّة على أن المسيحي المشرقي هو مسيحي عربي. لنترك الكردي. أنا مسيحي عربي، عليّ أن أتعلق بوحدة العراق ودولة العراق ومستقبل العراق وعلاقتي بالعرب في العراق الذين هم أبناء بلدي. صحيح أن الأكراد هم من أبناء العراق، لكن لديهم مشروعهم، وكلنا نعلم. لماذا أربط مشروعي كعربي، كمسيحي عربي، بالمشروع الكردي؟

غسان الشامي: ولكن بعض المسيحيين في العراق لا يعترفون بأنهم من المكوّن العربي؛ بمعنى من المعاني أن صدّام حسين حاول فرض التعريب عليهم، أي لا تستطيع أن تقول أشوري ولا أن تقول سرياني. ولذلك أنا أقول، وسؤالي لك أيضاً أن الكثير من المسيحيين العراقيين يحاول أن يسعى إلى "كانتون"، إلى منطقة حكم ذاتي ضمن الحضور الكردي في شمال العراق. أنت ماذا تقولين؟

نادية شريم: نحن شعوب تمرّ عليها تجارب. في الحرب اللبنانية خرجت أصوات مسيحية تنادي بـ"كانتون" مسيحي. نادت بـ"كانتون" مسيحي علناً.

غسان الشامي: نفّذته هنا.

نادية شريم: لكن الواقع والتاريخ لم يسمح، والتجربة لم تسمح. صحيح، هناك أصوات مسيحية ترتفع: نحن نريد "كانتونا" مسيحيا نتيجة لتجارب، لعلاقات، ربما لحسابات. لكنني من منطلق مسيحية لبنانية سمعت هذا الكلام في الحرب اللبنانية، أقول لهم: لا تعيدوا التجربة اللبنانية. لبنان مختبر. نحن أخفقنا في التقسيم. كونوا عامل وحدة، لا تكونوا عامل تقسيم لأن تقسيم العراق يقضي على العراق، تقسيم سوريا يقضي على سوريا، تقسيم لبنان يقضي على لبنان. علينا أن نتعامل مع دولنا ككيانات موحّدة وأن نؤدّي دورنا لخدمة وحدة هذه الدول.

غسان الشامي: إذا انطلقنا إلى الحرب في سوريا وعليها، وهو القسم الثالث من كتابك، قلتِ إن هناك قراراً بتهجير المسيحيين. إذاً على المسيحيين أن يكون لديهم ردّ على هذا القرار.

نادية شريم: طبعاً.

غسان الشامي: ما رأيك بالردّ العملاني للمسيحيين على القرار؟

نادية شريم: أنا مصرّة، وأدعو مسيحيي سورية كمسيحية لبنانية خاضت تجربة بألّا يتوقّفوا عن الكلام، وبالطبع لا يتركوا أرضهم. أنا أدعوهم وبإصرار للبقاء في الأرض، للصمود. حتى البابا فرانسيس قال: نحن نحقّق أهدافنا بالصمود والصبر الطويل. علينا أن نبقى في الأرض. علينا أن نشارك في الحل. أنا أفهم أن هناك قرى مسيحية معرّضة، كنائس، أديرة. أنا أدعو المسيحيين لتأليف مجموعات حتى ولو كانت مسلّحة. في صيدنايا هناك مسلّحون. نحن في لبنان، في القاع، في الفاكهة، في رأس بعلبك، داعش على كتفنا، على بعد ستة كيلومترات، صحيح؟ قمنا بتشكيل مجموعات مسلّحة ساهمت مع الجيش والمقاومة في حماية القرى المسيحية.
فليشكّلوا مجموعات. نحن لا ندعو إلى الحرب. نحن ندعو إلى الدفاع عن الأرض، عن البيت، عن التاريخ.
نحن أبناء هذه الأرض. إلى أين نهرب؟

غسان الشامي: وأيضاً كثير من المسيحيين يقاتل: يقاتل في صفوف جيشه الوطني ويقاتل على تخوم قراه.
بالنسبة لموقف المسيحيين اللبنانيين ممّا حصل ويحصل للمسيحيين في سورية وفي العراق، من هذه الأزمة الدموية التي تعمّ المشرق، كيف تجدينه؟

نادية شريم: للأسف ليس هناك من موقف موحّد. السياسة أدّت دورها وإلى حدّ أكيد. لكن هنا علينا أن نكون واقعيين. إن موقف الكنيسة في لبنان كان موقفاً صائباً.

غسان الشامي: أية كنيسة؟

نادية شريم: تحديداً الكنيسة المارونية، ومن بعدها الفاتيكان أو من قبلها الفاتيكان؛ لأن الكنيسة استوعبت، وفي اللحظة المناسبة، أن ما يتعرّض له المسيحيون وسوريا قريب ممّا يتعرّض له لبنان من هجرة وتهجير وتقسيم. استوعبت الفكرة، ودعت المسيحيين للصمود، وهي أيّدت النظام السوري، لنقُل إنه ليس حبّاً بالنظام.

غسان الشامي: باستحياء. لنكن واقعيين، أيّدته باستحياء.

نادية شريم: ربما لمصلحة، ربما خوفاً من البديل، لكن في الواقع هي أيّدته، وأُخذ عليها هذا، أُخذ عليها هذا الموقف. هي أيّدته بغضّ النظر، لماذا نناقش لماذا أيّدته؟ ربما لمصلحة، لحسابات، وأنا أميل إلى القول:
ربما لغمزة من الفاتيكان أن البدائل مدمِّرة بالنسبة للمسيحيين. على كل الأحوال هي أيّدته.

غسان الشامي: نعم.

نادية شريم: لماذا لا نعترف بهذا الأمر؟

غسان الشامي: وبشكل مدني، كيف ترين الوضع؟ لدى المسيحيين عموماً، إذا وضعنا الكنائس جانباً.

نادية شريم: حسب الواقع، ومَن ألتقيهم، هم مع بقاء النظام.

غسان الشامي: ليس الموضوع موضوع نظام. المسيحيون صحيح أنهم مرتبطون بالنظام في سوريا لأن هذا النظام لم يقدّم لهم إلّا كل خير، ولكن بالنسبة لسوريا كسوريا، سوريا كبلد، كحضارة، كتاريخ، كسوريا فيها أهم منجزات المسيحية الأولى، كسوريا فيها مار مارون ومار سركيس ومار بولس وفيها مار سمعان العمودي، فيها رموز المسيحية، عملياً كيف يُترجَم هذا الكلام لدى المسيحي اللبناني؟

نادية شريم: المسيحي اللبناني خائف على المسيحي السوري وعلى النظام ليس حبّاً بالنظام. هو خائف على سوريا كجغرافية لأنه خاض التجربة. هو خائف على مسيحيي سوريا لأنه تعرّض لما يتعرّض له المسيحي السوري. فالمسيحي اللبناني، نتيجة تجربته، هو يقف مع المسيحي السوري. لكن أنا أدعوه للوقوف بجرأة أكثر، بموقف أكثر علنية بمطالبة المسيحي السوري بأن يتعلّم من تجربة المسيحي اللبناني، بأن يبقى في أرضه، بأن يتمسّك، بأن يشارك بالحل حتى السياسي.

غسان الشامي: ولكن ألا تسمعين من هنا وهناك كلاماً عنصرياً في لبنان بحق السوريين، كل السوريين؟

نادية شريم: علينا ألّا نتجاهل، ومن غير المنصف أن نتجاهل تجربة اللبنانيين وتحديداً اللبنانيين المسيحيين مع السوريين. علينا ألّا نتجاهل. نحن بشر. بالطبع علينا أن نغفر، علينا أن نسامح. لكن تجربة اللبنانيين والمسيحيين تحديداً مع السوريين وتحديداً مع الجيش السوري لم تكن تجربة موفّقة. سادتها الكثير من الأخطاء، الكثير الكثير من الأخطاء، دفع ثمنها اللبنانيون والمسيحيون.

غسان الشامي: وأين الغفران المسيحي إذا كان كل هذا قد وقع، والمسامحة المسيحية والمسيحية القائمة على الحب والمحبة، واغفروا لأعدائكم؟ هل هذا نوع من الحنين؟ من الأشعار نغنّيها؟ أو أنه يجب أن يطبَّق بأرض الواقع إذا كانت كل هذه المنطقة، وكما تقولين، إذا ذهب ما حصل في سوريا: أُكلنا عندما أُكل الثور الأبيض؟ كله ... على المقصلة ذاتها.

نادية شريم: لو عاش المسيحيون مسيحيتهم والمسلمون إسلامهم لما وقعت الحروب. هل الدين الإسلامي يدعو إلى القتل والذبح وتفجير الكنائس والأديرة؟ المسلم لا يعيش إسلامه، تماما كما أن المسيحي لا يعيش مسيحيته.

غسان الشامي: للأسف. سأذهب إلى القسم الرابع والأخير من الكتاب. ما يلفت أنك تقولين إن لبنان هو مختبر العالم العربي.

نادية شريم: صحيح.

غسان الشامي: كيف؟ ما هذا المختبر؟

نادية شريم: صحيح.

غسان الشامي: هذا المختبر الغريب، ما هذا المختبر؟

نادية شريم: لبنان كما العالم العربي هو مجتمع متنوّع: فيه مسلمون، فيه مسيحيون. في عام 1975 كان لبنان أول دولة عربية تشهد حروباً داخلية بين المسلمين والمسيحيين، المسلمين والمسلمين، المسيحيين والمسيحيين. كان أول دولة عربية ترتفع فيها أصوات عن "كانتونات" طائفية، عن تقسيم البلد: "كانتون" مسيحي، "كانتون" مسلم، "كانتون" درزي. اليوم نحن نعيش التجربة نفسها في العراق. نحن نتحدّث في العراق عن "كانتون" سنّي في الوسط، "كانتون" شيعي في الجنوب، "كانتون" كردي في الشمال. في سوريا يتحدّثون: سوريا المفيدة، سوريا العلوية، يتحدّثون عن دولة كردية، وأنت ذكرت. يتحدّثون عن دولة سنّيّة. بهذا المعنى أقول إن لبنان مختبر. صحيح، هو مختبر، وإلى حدّ كبير.

غسان الشامي: ولكن هذا المختبر اختبر حرباً أهلية ولم يبدُ أنه اتّعظ منها. ما زال الكثير من اللبنانيين، وأنت في مهنة الإعلام أيضاً، يردّدون المفردات التي كانت سبباً في كل المآسي. هناك مفردات في الحرب: مفردات للإلغاء، مفردات للإقصاء، أو هذا المغلّف بالنفاق السياسي الذي نعيشه، أو هل قرأنا نتائج هذه الحرب بشكل علمي مدروس؟ كيف؟ كيف نكون مختبراً ونحن لم نختبر فعلاً ما اختبرناه؟

نادية شريم: هناك مختبرات فاشلة، ونحن مختبر، للأسف، فاشل. أنا أقول لك إن المسيحيين في الحرب نجحوا عسكرياً؛ بمعنى أن المسيحيين عندما شعروا بخطر التوطين حملوا البندقية ودافعوا عن أراضيهم ومنعوا التوطين. التوطين بالمعنى العسكري قبل الحرب، التوطين الذي حصل حصل في عام 1994 أي كنا دخلنا في مرحلة السلم. لكن المسيحيين وبكل أسف، وهم كانوا أصحاب الدولة الحقيقيين، في عام 1943 أُعطيت الدولة للمسيحيين من دون أي جدل، ولم يكونوا شركاء حقيقيين، بغضّ النظر. المسيحيون إلى حدود الحرب منعوا التوطين، لكنهم أخفقوا في وضع رؤية أو مشروع دولة. كانوا مسيحيين أكثر منهم لبنانيين. كما أن المسلمين مرّوا بهذه التجربة. كانوا مسلمين قبل أن يكونوا لبنانيين. وهنا لبناء الدولة والتي من الممكن أن تكون لدينا فرصة، علينا أن نكون لبنانيين قبل أن نكون مسيحيين أو دروزاً أو سنّة أو شيعة. نحن حتى هذه اللحظة ليست لدينا دولة في لبنان، مشروع دولة. نحن لم نبنِ دولة. حتى الآن لم نبنِ دولة. يجب أن نتعلّم.

غسان الشامي: في ختام أسئلتي، في كتابك تطالبين المسيحيين بأن يؤدّوا دورهم. قلتِ في السياق إنك تطالبينهم بالصمود وبالقتال. هل بقي لهم دور ليؤدّوه؟

نادية شريم: الدور لا يعطى، كما الحق. الدور لا يعطى. الحق لا يعطى. أنا أفتّش عن دور. أنا موجود، أنا لديّ دور. علينا أن نؤدّي دورنا. علينا أن نسترجع حقوقنا. أنا أقول لك عن المختبر اللبناني: في عام 1994 لم تكن هناك شراكة. المسيحيون لم يشاركوا المسلمين بالشكل المطلوب، وهذه حقيقة يجب أن نعترف بها. تماما كما أنه في التسعينيات المسلم لم يتعامل مع المسيحي كشريك. صمد مسيحيو لبنان بالحد الممكن. طالبوا بحقوقهم، واليوم نستطيع أن نقول إنهم بدأوا باسترجاعها. هذا ما يجب أن يحصل في العراق وفي سوريا. أنا لا أطالبهم بأن يقودوا الحروب. لكنهم روّاد: حزب البعث، الحزب القومي، هم روّاد في الفكر السياسي.

غسان الشامي: هؤلاء يدعون إلى مواطنة وليس إلى حقوق مسيحيين أو مسلمين.

نادية شريم: أنا أقول ليشاركوا بالحل. سوريا على طريق الحل، العراق... فليبادروا إلى طرح خارطة طريق، حل، مشروع، إلى طرح مشاريع، خارطة طريق، حل، ويكونوا مشاركين بالنسبة المسموح بها. أنا لا أقول أن يكون رئيس جمهورية سوريا مسيحياً أو رئيس جمهورية العراق مسيحياً. لكن عليهم أن يؤدّوا دورهم في الحل بعد هذه الحرب، وإلّا لماذا هم في هذه الأوطان؟ من أجل ماذا؟

غسان الشامي: أشكرك سيّدتي.

تطالب الأستاذة شريم، أعزائي، تطالب المسيحيين بأن يؤدّوا دورهم. أنا أضمّ صوتي الصغير إلى صوتها. والدور يتم من خلال الدفاع عن الأوطان على قاعدة المواطنة.

شكراً للأستاذة نادية شريم الحاج على حضورها في "أجراس المشرق"، ولزملائي الأعزّاء في "الميادين" وفي البرنامج الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
ولكم شكري في بيوتكم على متابعتكم.

وكما أقول لكم أسبوعياً: أُقرئكم السلام:

سلام عليكم وسلام لكم.