الكاتب السعودي أنس زاهد

زاهي وهبي: مساء الخير. كاتبٌ ومُثقفٌ عربيٌّ مُنحازٌ للإنسان وحقّه في الحرية والعدالة والمُساواة. حالمٌ كأي مواطنٍ عربيٍّ صادق بحالٍ عربيّة أفضل وبلاد تليقُ بأحلام بنيها، مناهِضٌ للتكفير والتطرّف والجهل والإقصاء والاستبداد. داعٍ للتفكير والتنوير والنهوض واللحاق بركبِ الأُمم، مهتمٌّ بالفنّ والموسيقى، مأخوذٌ بتجربة "الأخوين الرحباني" و"فيروز". عاشِقٌ لـ (بيروت) وإنتاجها الإبداعي، هاوٍ للشعر والشعراء. يكتُب في شتّى القضايا والموضوعات حتّى تصحّ فيه مقولة المُثقف الشامل. "بيت القصيد" بيت المبدعين العرب يُرحِّبُ بالكاتب العربيّ السعودي الأُستاذ "أنس زاهِد" أهلاً وسهلاً

أنس زاهد: أهلاً

زاهي وهبي: أول سؤال يخطر على بالي أننا اليوم نعيش في عالم ما عاد المُثقّف فيه صوته مسموعاً أو مؤثراً، هذا الأمر ألا ينعكِس على الكاتب؟ على معنوياته وعلى حماسه وشغفه في الكتابة؟

أنس زاهد: شوف، كلامك صحيح الذي بدأت فيه مئة في المئة. نحن في مناخ لا يصلُح لإنتاج إبداع، فكرة البطولة نفسها ماتت، تلاشت. لذلك تجد الآن، أكيد هناك أُناس موهوبون مثل "بيتهوفن" ومثل "شكسبير" لكن لماذا لا يظهرون؟

زاهي وهبي: ما عدنا سمعنا عن فلاسفة كبار ومُفكّرين كبار

أنس زاهد: بسبب المناخ، نحن تحوّلنا إلى حيوانات استهلاكية بسبب الرأسمالية العالمية أو الامبريالية أو سمِّها ما شئت. أنا أجد مثلاً في الغرب الذي أتحفنا بإبداعات من عصر النهضة حتّى ما بعد الحرب العالمية الثانية، عندما تأتي وترى مثلاً مرحلة العبث أو الوجودية العبثية إذا أردت، أنا أعتقد أن أفضل المبدعين في تلك الفترة كان "ألبير كامو"

زاهي وهبي: نعم، صاحب " الغريب"

أنس زاهد: الغريب و "كاليغولا"

زاهي وهبي: طبعاً ولكن "الغريب"

أنس زاهد: منتشرة أكثر صحيح ويُطالعونها. بعد هذه المرحلة لم يعُد الغرب يُنتِج إلّا أدباً استهلاكياً مُعلّباً مثل مثلاً "شيفرة دافنتشي"

زاهي وهبي: " إليف شافاق"، "باولو كويلّو"

أنس زاهد: "باولو كويلّو" مثلاً أنا أسمه "كاتب الإنترنت". فعدما فكرة البطولة تموت ويحدُث عند أيّ إنسان يتمرّد على اختزال وجوده على المُستوى الحسّي كما تريده لنا الرأسمالية سيشعر بالاغتراب مثل "ألبير كامو" وسيبدأ أنُاس كثيرون يقولون أنّ "ألبير كامو" و " يوجين يونسكو" و"باكيت" مشكلتهم أنهم وُجوديون أكثر وأنهم ظهروا بعد الحرب العالمية الثانية وكان الموت سهلاً. أنا أعتقد أنّ المسألة أيضاً لها بُعدٌ آخر مهمل، المسألة هي صرخة احتجاج وتمرّد على حال الاغتراب التي يعيشها الإنسان الذي يطمح أن يكون عنده وجود يفوق المُستوى الحسّي

زاهي وهبي: هلّ يُمكن للعالم أن يستمرّ على هذا النحو؟ بمعنى أن يتحوّل الإنسان فقط إلى مُجرّد مُستهلِك لما تنتجه الرأسمالية أو ما تنتجه ثقافة السوق؟

أنس زاهد: الكارثة أنها ليست مسألة ممكن وغير مُمكن، الكارثة أنّ

زاهي وهبي: حاصل

أنس زاهد: ليس فقط أصبح واقعاً بل ليس هناك شيء يُبشِّر في المُستقبل بأيّ تغيير إيجابي. حتّى أنا أقول لك مثلاً، نحن تحدّثنا عن الإبداعات. الإبداعات في الغرب انتهت في هذه الفترة، بعض هذه الإبداعات تحوّل إلى (أميركا اللاتينية)

زاهي وهبي: نعم صحيح

أنس زاهد: والعالم العربي خرج منه أُدباء كبار، لكن حتّى الألفية وفقط. لا توجد قامات

زاهي وهبي: سنتوسّع في هذه الأفكار ولكن أيضاً دعنا نتعرّف على أفكارك أكثر أو بعض ملامِح أفكارك من خلال تقرير بعنوان "علامة فارقة"، نشاهده معاً

علامة فارقة

 أنس زاهد:

- نحن في وجودٍ تحكمه شروط زمان ومكان ورغبات ونوازِع وغرائِز بالتالي مساحة الحرية عند الإنسان أعتقد إنها محدودة

_ قضية الحرية حينما أطرحها دائِماً على الوجود وعلى نفسي أجد أنها محدودة جداً. أُحاول أن أكون بقدر الإمكان مُفكِّراً حرّاً، أُحاول

- منذ أن بدأت أفتح عيني على الحياة أعتقد أنني بدأت أصطدِم مع كلّ القوانين حولي سواء كإنسان أو كمواطن عربي أو مواطن سعودي

- امتهنت الكتابة حتّى أُغيِّر بقدر الإمكان الأفكار النمطية عن الإنسان في (السعودية) وفي الخارِج وفي أي مكان لأن الإنسان ليس قابلاً للتعليب وبالتالي أنا كسعودي وكإنسان يتعاطى الكتابة عندي مُشكلة مع فكرة سائِدة نوعاً ما وهي أنّ القضية الفلسطينية لا تعنينا كما تعني غيرنا وأننا ذاهبون للتطبيع ككتّاب، وهذا ليس صحيحاً    

- لا أعتقد أنّ مهنة الصحافة يُمكن أن تموت فهي وسيلة من وسائِل السُلطة لإحكام السيطرة على الوعي الجماهيري والوعي الجمْعي، قد تتّخذ أشكالاً أُخرى ولكنها لا تموت

- أنا لا أُدافع عن العلمانية عندما أُصرّ على طرحها أو أُدافع عن الأُمّة العربية التي تُصرّ على أن يكون هناك فاصل بينها وبين الزمن والعالم الذي تعيشه

- الإلحاد بالنسبة لي هو أُكذوبة لأنه إيمان نقيض، إيمان بالنفي وليس إيماناً بالإثبات وهو ينطلق من يقينياته المُسلّمة مثله مثل الإيمان

- التطرّف أحياناً يكون شيئاً محموداً عندما يكون في حبّ الجمال وفي حبّ الخير وفي حبّ الناس، ليس دائماً سيّئاً. هو خاصة نفسية وليس خاصيّة فكرية

المحاورة: ما هو تعريفك للحب؟

- أُفضِّل صيغة المحبة. السلام هو حلم كلّ من كان مثلي، يعرِف أنّ أحلامه عصيّة عن التحقيق

المُحاورة: والوطن؟

- الوطن هو وطننا الكبير الذي سرقوه منّا

- كلمة التغيير كانت دائِماً تمتزِج عندي بكلمة الحُلم، الآن أصبح فيها طابع كابوسي. التغييرات كلّها الآن التي نراها في العالم والعالم العربي لا تدعو إلّا إلى المزيد من القلق

- الشخص لا يستطيع أن ينأى بنفسه عن حركة المُجتمع وحركة العالم، أكيد سيكون مُقحَماً فيها وعليها. اليوم نحن في صدد واقع صعب كثيراً لأنه ليست هناك بيئة تستطيع أو تُدرِك حجم وخطورة ما تعيشه. على المُستوى الشخصي أعتقد أنني أيضاً فشلت في تغيير أشياء كثيرة، وبشكلٍ من الأشكال أنا جزء من هذا المُجتمع، جزء من هذا القطيع المُقولب إلى حدٍّ ما والمأساة أنني أُدرِك ذلك

- مُشتاق في (بيروت) لـ (بيروت) القديمة التي تفتحت ذائِقتي الجمالية وذاكرتي الجمالية على معالمها. جمال الطبيعة وstrictly (بيروت) التي كانت مصدراً من مصادر الإبداع واشتقت لوطني الذي يبدو أنه لم يعُد وطني الكبير، الذي لم يعُد يعرِف نفسه أمام المرآة أعتقد

- اليوم مع "زاهي وهبي" الذي أُقدّره كثيراً آتي لأقول بعضاً من وجعي الممتزج بوجع الأُمّة ووجع الإنسانية، شيء مما سأجرؤ على قوله، أعدكم مما سأجرؤ وليس كلّ شيء

زاهي وهبي: سنتبادل الأوجاع أُستاذ "أنس" طبعاً في مُعظم الأفكار التي ستُشكِّل محور أسئِلتي وحوارنا. أبدأ بظاهرة التطرّف الموجودة في عالم اليوم التي ربما في بلادنا تتّخذ أشكالاً عنفية، تكفيرية، تطرّفية إلى آخره لكن في العالم كلّه اليوم يوجد نزوع لإقصاء الآخر، لإلغاء الآخر، لتكفير الآخر في معنى من المعاني. لماذا في رأيك ثارت هذه المسألة بهذا الشكل؟

أنس زاهد: شوف، دعنا نُفرِّق أولاً بين مستويين من التطرّف، مستوى التطرّف حين نتحدّث عنه كخاصية نفسية ممكن أن ينتُج منه إبداع مثلاً وممكن أن يكون شيئاً جميلاً ما ينتُج منه

زاهي وهبي: التطرّف في الحبّ والتطرّف وهذه المسائِل محموداة

أنس زاهد: بمعنى، تصوّر أن هناك مُبدِعاً ليس متطرّفاً عاطفياً مثلاً

زاهي وهبي: مثلما قلت حضرتك

أنس زاهد: أو متطرِّف في النرجسية، لكن عندما البيئة العامة تُصبِح مُتطرّفة ويُصبِح اللاوعي الجمْعي في حال قابلة للتطرّف أو لاستقبال هذا التطرّف، هنا المُشكلة. بالنسبة لنا، دعني أتحدّث عن الغرب أولاً

زاهي وهبي: على؟

أنس زاهد: على الغرب، هذا الغرب الذي نُمجّده. أنا طبعاً، من أجل أن أكون واقعياً معك وصريحاً، أنا لا أنظُر إلى الغرب على أنه وحدة واحدة

زاهي وهبي: طبعاً

أنس زاهد: الغرب مُختلِف، هناك غرب تعلّمنا منه وأحببناه وهناك غرب مختلف، غرب المؤسسة الحاكمة وغرب الإعلام. الغرب هذا قائِم من ضمن أفكار الشبهة المقدّسة عندهم في اللاوعي، فكرة تفوّق الرجل الأبيض، وهذه تظهر عند أيّة بوادر نزاع مع أمّة أُخرى أو بوادر خلاف. مثلاً، في الحرب العالمية الثانية أنظر ماذا حصل لليابانيين في (أميركا). الآن نسمع حوادث متفرّقة، أحدهم في (فرنسا) دخل وحاول في مسجد وهكذا، الجرائِم العنصرية تملأ الغرب. المجتمع الأميركي نفسه غير قابل بطبيعته، هو مُشكَّل بهذا الشكل، أن يكون السود في ناحية واللاتين في ناحية ثانية. نفس القائِم على هذا التخطيط لا يُريد للمجتمع أن يندمِج ويُصبِح وحدةً واحدة

زاهي وهبي: لماذا في بلادنا أخذ التطرّف أشكالاً إلى هذه الدرجة عنيفة؟ قتل وتفجير وذبح ونزاعات طائِفية ومذهبية ومناطقية كما تعلم، كلّ هذا الخراب العربي العظيم الذي نعيشه

أنس زاهد: أنا سأقول لك شيئين، أولاً، عندما لا تملِك قرارك استعِدّ لأن تذبح نفسك حتّى. نحن الآن مُصابون كما أعتقد، ونحن إذا أردنا أن نُصنِّف الوضع، عندنا إرادة انتحار تُحرِّكنا. على مُستوى آخر

زاهي وهبي: نمشي في هذا الاتجاه، "أدونيس" قال في يومٍ من الأيام أنه من الممكن أن ينقرض العرب إذا أكملوا في هذه الطريقة

أنس زاهد: المشكلة أنه أنت عندك ثقافة وعندك لُغة، وأنا ليس لأنني عربي ولا لأنّ نزعتي قومية، وعلى فكرة القومية تختلف عن الشوفينية، قوميتنا نحن العرب ليست صدى للقومية في (أوروبا)، هذا "مُصطفى كامل" عندما حاول أن يقوم بها في (مصر) فشل على هذا الغرار في القومية. عندما مُشكلة مثلاً، دعني أقول لك، الموروث والتراث. لو نحن وضعنا يدنا على الفرق فقط بين الموروث والتراث ممكن أن نحلّ جزءاً كبيراً من مشاكلنا

زاهي وهبي: ما هو الفرق بين الموروث والتراث؟

أنس زاهد: الموروث هو كلّ ما ترثه عن الأسلاف، التراث هو ما هو قابل للتعايش مع عصر زمانك ومع حقائِق العلم ولا يصطدم معها، وهذا يملأ تُراثنا. إذا رجعت مثلاً لـ "ابن النفيس" ستجد في منهجه العلمي سابق الشكل لـ "دي كارتي"

زاهي وهبي: ولكننا خلطنا الموروث بالتُراث والتبست علينا المسائِل وغرقنا بما نغرق به

أنس زاهد: مع أنّ الموروث فيه اتجاهات وتيارات وصلت الأمور إلى حدّ التقاتل بينهم، وتكفير وكُتب "ابن رشد" كما تعلم

زاهي وهبي: طبعاً. قلت أنك تعيش قلقاً، هلّ ترى هناك إمكانية أو بصيصاً للخروج من هذا النفق الذي نعيش فيه في مجتمعاتنا العربية والإسلامية؟

أنس زاهد: بصراحة لا أرى إمكانية، لكيلا أكون كاذباً لا أرى ذلك

زاهي وهبي: لماذا؟ الإنسان العربي لن يتمكّن من ابتكار الحلول؟ لن يتمكّن من خرق هذا الجدار؟

أنس زاهد: والله يا أخي، طالما العقل العربي الجمعي لا يستطيع حتّى الآن أن يتقبّل العلمانية كمُصطلح غير مُضاد للدين، لا استعداد عنده لسماع تعريف العلمانية علمياً. إذا النُخَب نفسها تخلُط بين العلمانية والدولة المدنية مثلاً! أنا أعرِف أُناساً مُثقّفين كبار لا يعرفون الفرق

زاهي وهبي: هلّ تعتقد أنّ التشويه صار متعمداً للمُصطلحات، ومنها مصطلح "العلمانية"؟ قلب للمفاهيم؟

أنس زاهد: أكيد

زاهي وهبي: وربط العلمانية بالإلحاد. اليوم في مفهوم عامة الناس إذا استخدمت مصطلح "علماني" وقلت " أنا علماني" فهذا يعني أنك مُلحِد

أنس زاهد: بالضبط، بلا دين

زاهي وهبي: وهذه فكرة خاطئة جداً

أنس زاهد: يا سيّدي العزيز، المُشكلة هي عندما نأخذ تعريفات. كلّ النظام المعرِفي عندنا من دعاة لم يقرأوا، من واحد كلّ إنجازاته أنه خطيب وحتى على مستوى التأليف لم يؤلِّف. أنا أقول لك بأننا تأخرنا على زمن "سيّد قطب" الذي أعاد فكرة الحاكمية بعد أن نبش التاريخ من الخوارج ومن "ابن تيمية"، نحن تخلّفنا أتعلم لماذا؟ لأنّ "سيّد قطب" كان يكتُب ويؤلِّف وكان اُسلوبه جميلاً ويقرأ

زاهي وهبي: اليوم يوجد دُعاة ليس لديهم شهادة ابتدائية للأسف

أنس زاهد: نعم، مع الأسف الشديد. عندما أقول "العلمانية" يُمكنني أن أُلخصها في سطر، " فصل ما هو غيبي عمّا هو واقعي"، وهذا فصل قرآني على فكرة في عالم الغيب وعالم الشهادة، وكلّ واحد له منطِق مُختلِف تماماً عن الآخر

زاهي وهبي: نحن نعيش عالم الشهادة بمنطِق عالم الغيب

أنس زاهد: طبعاً، بالضبط. الذي لا نعرِف عنه شيئاً لأنه يفوق مستوى الإدراك الحسّي

زاهي وهبي: هلّ عدم الأخذ بأنّ عالم الغيب يحكُم عالم الواقع دعني أُسميه لا علاقة له بالإيمان وعدم الإيمان بالغيب؟

أنس زاهد: قطعاً لا. أنا سأقول لك شيئاً، هذه هي المُشكلة. المُشكلة أنه ليس لها علاقة

زاهي وهبي: كيف نُقرِّب ونُبسِّط المسألة

أنس زاهد: نبسّطها يا سيّدي، الإيمان ليس قناعة. نحن عندنا هذا الخلط، حتّى على مُستوى المثقّفين ورجال الدين. الإيمان يعني التصديق غير المشروط، ليس له عمل في القناعات. لو كان كذلك لكان ربنا لم يقل " ما كان الذين آمنوا بالغيب" بل "الذين اقتنعوا بالغيب" صحيح؟

زاهي وهبي: نعم

أنس زاهد: هناك فرق على قدر الدقّة في لغتنا "زاهي" ولا توجد لغة في العالم في دقّتها وعظمتها، نحن يا أخي أُناسٌ نخلُط بشكلٍ غير طبيعي في دلالات المفردات

زاهي وهبي: وكأنك تقول أنه ليس ضرورياً أن نقتنِع بالغيب ولكن يُمكننا أن نؤمن به، نُسلِّم

أنس زاهد: لا تستطيع طالما أنت كإنسان مُركّب، وسائِل إدراكك متركبة على الحسي

زاهي وهبي: لا قدرة لك على تفكيك الغيب وعلى فهمه مئة في المئة وتحليل

أنس زاهد: أنت حينما ترى حتّى في الآيات القرآنية وفي الأشياء المتصوّفة تستخدم دائِماً عبارات تبدأ بـ "ليس"، كلّها أدوات النفي، يُحاول أن يوصِل لك فكرة أنّ كلّ ما تعرِفه ليس في الغيب. لا تقِس على أدواتك المعرفية لمُحاولة استطلاع أو استشراف ماهية الغيب

زاهي وهبي: صحيح

أنس زاهد: لا يُمكنك

زاهي وهبي: في هذا المعنى، هلّ يُمكن في هذه الحال في المُجتمعات الإسلامية أن نصل إلى هذا الحُلم وهو فصل الدين عن الدولة؟ علماً أنّ الدولة الإسلامية عبر التاريخ كانت دولة مدنية ولم تكن دولة دينية، لم تكن دائماً دولة دينية، صحيح؟

أنس زاهد: دعنا نتحدّث بالدور، أولاً أن نفكِّر أنّ عندنا مُشكلة. مُشكلتنا الأولى أننا تابعون لمنظومة معرفية غيبية مُغلقة على اليقينيات والمُسلّمات والإطلاقيات، لا تتعامل مع كلّ علامة استفهام بريبة وعندها تفسيرات لكلّ شيء، ليس هناك شيء يقع في المجهول. طبعاً في هذا المبدأ أنت لا تستطيع أن تفعل شيئاً والعرب والمسلمون، ولما كانت الحضارة العربية الإسلامية قامت بشيء

زاهي وهبي: صحيح

أنس زاهد: في المُقابل، المنهج العلمي المُضاد للمنهج الغيبي، وأنا لا أتحدّث عن الغيب فالغيب له كلّ قدسيته، لكن أنا وأنت حين نمرض أو شيء نذهب إلى من يرقينا أو نذهب إلى دكتور؟ هذه هي الفِكرة. حين أتحدّث عن العلمانية أو المنهج العلمي، المنهج العلمي يتعامل مع المحسوس، مع الواقع وفي هذا النطاق يُحاول أن يستكشفه بغرض تغييره للأفضل. لو لم ينطلق الغرب من هذا لما وصل إلى ما وصل إليه. الانفجار العلمي والمعرِفي والتكنولوجي الذي نحن فيه، اليوم يقول لك أحدهم، "انا ضد العلمانية" وتجده يركب طائِرة ويركب سيارة ومعه موبايل، كيف؟       

زاهي وهبي: وكلّه نتاج العلمانية بشكلٍ أو بآخر

أنس زاهد: لا يُمكنك أن تفصل، هذا المنهج الفِكري هو الذي أنتج المنتجات العلمية. مرة قرأت لـ "يوسف القرضاوي"، يقول "علينا أن نتعامل مع الغرب في إطار العِلم ونستفيد منه في إطار الفِكر". حبيبي نحن لسنا في سوبر ماركت، أنت تقود سيارة وتحمل موبايل

زاهي وهبي: وتختار ما تحتاجه وتترك ما لست في حاجته

أنس زاهد: عليك أن تواكب العصر وكلّنا علمانيون بشكلٍ أو بآخر، أكبر شيخ فينا متطرّف. "داعش" غير علماني لكنه يستخدم الموبايل ويستخدم الإنترنت وليس علمانياً

زاهي وهبي: أنا قلت أنّ الدولة الإسلامية عبر العصور المتعاقبة لم يكن المُفتي هو الذي يأخذ قرارات وليس التحليل والتحريم الذي كان

أنس زاهد: سيّدي، القرار السياسي أصبح رهناً للفتوى. الوطن، كي تُبرر وطنيتك يجب أن تلجأ إلى فتوى، وعلى فكرة هذا أثَر، دعني لا بأس أنطلق قليلاً، سيّئ الذكر "أنور السادات"

زاهي وهبي: لماذا؟

أنس زاهد: يا أخي "أنور السادات"، كان هناك مشروع تحرّر في الوطن العربي انطلق من (مصر)

زاهي وهبي: أنت إعجابك بـ "عبد الناصر" معروف

أنس زاهد: شوف. أنا في النهاية أفصِل بين الأداء السياسي للنظام والمشروع. هذه الجماعة، جماعة "عبد الناصر" و"عبد الناصر" شخصياً كان عنده مشروع

زاهي وهبي: موضوع مُهم لكن يجب أن أتوقّف مع موجز إخباري لو سمحت. نُكمل الموضوع بعد موجز إخباري سريع ثم نُتابع "بيت القصيد" مع الكاتب العربي السعودي الأُستاذ " أنس زاهد"

المحور الثاني:

زاهي وهبي: أُستاذ "أنس زاهِد"، أُريد أن أرجع إلى النقطة التي توقفنا عندها قبل الموجز وهي تحميلك للرئيس المصري الراحل "أنور السادات" مسؤولية ما نعيشه اليوم بشكلٍ أو بآخر أو جانب من جوانب هذه المسؤولية، لماذا؟

أنس زاهد: شوف، هناك مسألة سألتني عنها في الأول وأنا نسيت واستدركتها الآن وهي مرتبطة بموضوع "السادات" وهي أننا لن نخرُج من هذا النفق إلّا إذا وجدنا حلاً لأزمة الهوية. نحن أُمة تُعاني من أزمة هوية حقيقية. في فترة من الفترات في الأربعينات، وأنا أتكلّم عن (مصر) لأنها الرأس في العالم العربي

زاهي وهبي: طبعاً

أنس زاهد: هذا معروف وحقائِق الجغرافيا والتاريخ تعطيها موقعاً. جاء شخص مثل "عباس العقاد" مثلاً وأجرى حلاً توفيقياً بين الليبرالية والإسلام لكنّه لم يتحدّث عن العدالة الاجتماعية كما يجب. جاء "طه حسين" وطرح حلّاً أكثر تطرّفاً، الفرنكوفونية وغيره وهناك أُناس طرحوا الحلّ الإسلامي الذي هو إسلامي لكن ماذا؟ لا ندري. المشروع القومي الوحيد هو المشروع الذي

زاهي وهبي: طرحه "عبد الناصر"

أنس زاهد: نعم، ثورة يوليو وهو المشروع الوحيد الذي أجاب عن الأسئِلة، أسئِلة ماذا؟ الأسئِلة التي ترتبط بحياة الناس، يعني أولاً القضاء على الاستغلال. ربط الطبقة المتوسّطة التي هي أكثرية العالم العربي ببعضها البعض وهذا حقيقي في النهاية، والفقراء. فالمسألة تخطّت التنظير الفِكري بحيث بدأوا الإصلاح الزراعي وكان هناك عدالة اجتماعية

زاهي وهبي: بدأوا في السد العالي إلى آخره

أنس زاهد: في المقابل كان هناك مشروع تحرّري على مُستوى المُجتمع، المرأة بدأت تأخذ دورها في بناء المُجتمع المُثقّف وبدأوا يحتفون به وبالمسرح والطبعات الشعبية للكتب

زاهي وهبي: هلّ تعتقد أنّ مشروع "عبد الناصر" وتجربته تعثّرت ووقعت في حُفر الأخطاء والخطايا أم شوِّهت؟

أنس زاهد: شوِّهت أكثر بدليل، سأقول لك شيئاً. "عبد الناصر" تعرّض

زاهي وهبي: من أعدائِها شوِّهت في أنه صار دكتاتوراً وصار كذا وصار كذا

أنس زاهد: من دون شكّ، وجزء كبير من إنتاج السينما المصرية وهي وسيلة التأثير الأكثر على المُجتمع، جزء كبير من إنتاج هذه السينما منذ دعنا نقول عام 1975 لغاية عام 1981 كان عليها مُعتقدات "عبد الناصر"

زاهي وهبي: بمعنى تُحمِّل "السادات" جانباً من مسؤولية الواقع العربي المأزوم اليوم، بمعنى انقلابه على إرث "عبد الناصر" وسيره في المشروع الآخر المُضاد؟

أنس زاهد: هذا الإجهاض لثورة "عبد الناصر " على كلّ الصُعد. أولاً، طبعاً من أجل أن يجهِض هذه التجربة راح للتطرّف الإسلامي المُتمثّل بـ "الإخوان" وبعد ذلك بدأ على مستوى الانفتاح الاقتصادي الذي قام به، أحضر طبقة من الطفيليين، ليتهم كانوا مثل إقطاعيي زمان الذين كانوا يفرزون نوعاً ما ذوقاً عاماً رفيعاً، أتانا "عدوية" وغيره ووصلنا إلى مرحلة اليوم صار "شعبان عبد الحكيم" جيّداً الآن أيضاً على فكرة. أنا ذهبت إلى (مصر) وسمعت

زاهي وهبي: سنأتي إلى الفنّ

أنس زاهد: لا، أنا أتحدّث الآن عن الفنّ كانعكاس، لكن دعني أقول لك شيئاً وهو الفرق بين "عبد الناصر" و"السادات". عبد الناصر خرج في العام 1967 بهزيمة عسكرية ماحقة، جيشه تدمّر ولكن

زاهي وهبي: لم يستسلم

أنس زاهد: ليس فقط هذا، الأهم من ذلك أنّ العالم العربي كلّه لم يشهد حال فراغ سياسي كالتي نشهدها اليوم. اليوم لا يوجد مشروع عربي. لماذا هناك استقطاب حتّى من التركي والإيراني؟ لأنه لا يوجد عندك مشروع

زاهي وهبي: نعم، ليس هناك مشروع عربي

أنس زاهد: "السادات" خرج من انتصارٍ مزعوم، الانتصار الحقيقي كان حرب الاستنزاف على فكرة. دعنا نقول يا سيّدي أنه في عام 1973 حدث انتصار ولو جزئي أو كلّي، خرج من انتصار وخلق فراغاً، أتريد أكثر من هكذا مُشكلة؟

زاهي وهبي: لماذا أسميته انتصاراً مزعوماً في البداية؟

أنس زاهد: يا سيّدي ارجع إلى مُذكرات "غولدا مائير" وهذه الجماعة وشوف إصرار الأميركيين على أنّ الإسرائيليين ماتوا في الضربة الأولى وشوف أنّ الحرب كان كلّ هدفها الجانب المصري الذي يمثله "السادات"

زاهي وهبي: الوصول إلى تسوية

أنس زاهد: بالضبط. أنا لا أُنكِر بطولات العسكري المصري والضابط المصري

زاهي وهبي: نتحدّث عن المُستوى السياسي ولسنا نتحدّث عن المُستوى

أنس زاهد: هؤلاء خاضوا الحرب ولكن جيّروا انتصارهم لمَن إذا تُلاحِظ؟ أيضاً هذه نُقطة مُهمة، تجيير هذا الانتصار لمَن؟ للطفيليين وتجار المُخدرات والناس الذين أتوا من الخارِج محمّلين بأموال لا تعرِف مصدرها

زاهي وهبي: بما أننا نستذكر (مصر) كرافعة مُفتَرضة للأُمّة العربية والعرب، نذهب إلى (مصر) لنستمع إلى شهادة بحضرة جنابك في تجربتك وفي كتاباتك من الشاعرة المعروفة الأُستاذة "فاطمة الناعوت"

كلام يوصل

فاطمة الناعوت – شاعرة وصحافية: ينبغي لي أولاً أن أُعرِّف الشاعر من وجهة نظري على الأقل حتّى أستطيع أن أُبرّر ما سأطرحه عن المُبدِع والكاتب التنويري " أنس زاهد". الشاعر في مفهومي الخاص هو شخصٌ باحثٌ عن الجمال. الباحث عن الجمال ليس بالضرورة أن يكون سياسياً أو حتّى منطقياً أو واقعياً فالبحث عن الجمال يتطلّب شيئاً كثيراً من الخروج عن المألوف والتفكير خارِج الصندوق والسباحة عكس التيار دائِماً. الطائِرة الورق حرّة ولا يحرّكها إلّا ما يتراءى لها من جمال، قد يكون غير واقعي وقد لا تصل إلى هدف وقد تُحلِّق إلى سماوات ربما لا تستطيع الرجوع منها ولكنها في النهاية محكومة بالطفلة التي تمسِك بخيط هذه الطائِرة الورق الذي يحرِّكها فتخفق وتُحلِّق وكذا، فقط في مفهوم الجمال، فتنصر الألوان وتنقل الجمال من حولها. الشعر هكذا، الشعر طائرة ورقية. والسياسي ربما أو الواقعي أو الدُغمائي هو قطارٌ يسير على قضيبين، من هذا المنطلق أرى أن الكاتب "أنس زاهد" يجنح نحو التنوير وبالتالي هو يخرُج عن الصندوق ويُفكِّر خارِج الأُطر المتوارثة التي قد تكون ناتئة عن العِلم، ناتئة عن المنهج العلمي. يمتلِك عقلية نقدية تبحث في الموروث وتُفنّده وتُحلّله وتنتخب فقط منه ما يتّفق مع منظومة الجمال أولاً وما يتّفق مع منظومة أو يستطيع أن يستظلّ بمظلّة الإنسانية، ما يُمكن أن نُطلِق عليه أنه النهج العلمي الذي سارت عليه المُجتمعات التي ارتقت، التي خرجت عن القطيع، التي أعلت من قيمة الإنسان كإنسان وكقيمة وجودية عالية جداً وقيمة كونية أقرّ الله سبحانه وتعالى أن يجعلها سيّدة هذا الكون. كلّ هذه الأفكار أتّفق فيها مع الكاتب "أنس زاهد" ولهذا يروق لي منهجه الفِكري ومنهجه التنويري خاصةً حين نعلم أنه ابن مجتمع مُنغلِق وابن مُجتمع يتّسِم بالرجعية، فإن فعل هذا في ذلك المُجتمع فأنا أعتبره أحد الروّاد الذين كسروا صندوق الجمود وحاولوا أن يُحرّروا عقولهم أولاً، وحينما يتحرّر العقل تتحرّر الروح وينطلق الإنسان نحو آفاقٍ أرقى وأسمى في الكتابة. أُحيي العزيز الأُستاذ "أنس زاهد" على هذه الحلقة وأُحيي البرنامج وطاقم البرنامج وكلّ العاملين فيه والإعلامي الكبير "زاهي وهبي" على هذا البرنامج التنويري. السؤال الذي أوجّهه لصديقي الأُستاذ "أنس"، كيف في تلك الأفكار التنويرية الخارجة عن الصندوق التقليدي، كيف تواجه أنت مُجتمعك وكيف يواجهك مُجتمعك في تلك الأفكار؟ هلّ تُلاحَق في قضايا؟ هلّ لوحِقت في قضايا كما لوحقنا نحن في (مصر) في قضية شهيرة كما تعلم. هلّ توضع بين قوسين؟ هلّ يتم الاقتصاص أحياناً من مقالاتك مما يخرج عن المألوف؟ هذه هو السؤال الأول، والسؤال الثاني، ماذا تتوقّع لمُستقبل التنوير في العالم العربي؟ هلّ ترى أنّ له مستقبلاً في ظلّ الامتداد الرجعي وفي ظلّ غياب العقل النقدي أو المنهج النقدي والمنهج العلمي عن العقلية العربية الراهنة؟ هذان هما السؤالان اللذان أودّ أن أطرحهما عليك ولك أطيب المُنى

زاهي وهبي: شكراً للشاعرة "فاطمة الناعوت"، شهادة قيّمة وهي شاعرة مُشاكِسة وكاتبة مُشاكِسة كما هو معروف. تفضّل، مسألة هلّ تواجه

أنس زاهد: لكن فقط دعني أقول لها عن مسألة كتصحيح. المُجتمع ما عاد رجعياً كثيراً

زاهي وهبي: نعم

أنس زاهد: بالنسبة لـ (السعودية) هناك مسألة الكثيرون لا يعرفونها، السُلطة كثيراً مُتسامحة مُقارنةً بالمُجتمع

زاهي وهبي: المُجتمع أكثر تشدّداً

أنس زاهد: ولذلك أنا حقيقةً أقول لك، أنا أعيش في حال اغتراب وأعتقد أنها ستُصاحبني في أيّ مكان. نحن نوعٌ من البشر الآن في زمن الاستهلاك، في زمن تضخُّم نزعة الامتلاك والأنا " الإيغو". نحن أناس مغتربون في أيّ مكان نذهب إليه

زاهي وهبي: مسألة التنوير في العالم العربي، كيف تراها، كيف ترى مُستقبل هذه الدعوة إلى التنوير؟

أنس زاهد: والله كما قلت لك

زاهي وهبي: متشائم

أنس زاهد: غير قادر على التفاعُل. يا ليت، نفسي أن أتفاعل

زاهي وهبي: دعنا ننتقل إلى جانب قد يكون أكثر تفاؤلاً، مسألة إعجابك أو اهتمامك بالفنّ والموسيقى والشِعر، تجربة الأخوين "الرحباني" مثلاً، السيّدة "فيروز"، (بيروت) وما تُمثله في ذاكرتك أو في وجدانك، تحنّ إلى (بيروت) القديمة، هلّ ترى أنّ (بيروت) الراهنة فقدت دورها، فقدت جزءاً من قدرتها على الإبداع والإدهاش؟

أنس زاهد: سأقول لك شيئاً، أنا أعتقد أنه إذا الجغرافيا كتبت قصيدة فهي هذا البلد، (لبنان)، هذا البلد قصيدة جغرافية. أنا كشخص والدي رحمه الله، من الأشياء التي أتذكّرها له أنه كان يُحضرنا دائِماً إلى (لبنان) ونمكث لشهرين أو ثلاثة، طوال مدة الإجازة، نمكث في الجبل في (بحمدون) وننزل إلى (بيروت) بعد ذلك. هنا تفتحت، وأنا قلت في هذا الربورتاج، أُدين بكلّ معالِم ذاكرتي الجمالية إلى هذا البلد. هنا تعلّمت أن أعرِف وأُطبِّع علاقتي مع الطبيعة. هنا عرفت ما معنى آخر، ما معنى الضرورة من الآخر، ما معنى أنه يجب ألّا تتعايش معه بل أن تتناغم معه. هنا تفتّحت عيني ووالدي كان من عُشاق "فيروز" ولكن هنا أذكُر كنّا نمشي في الضيعة (بحمدون) وكان كلّ "كافيه" يخرج منه أناس، وكانت أوقاتها مسرحيات "المحطة" و"لولو" و"ميس الريم". هناك يُمكنني أن أقول لك أنّ أجمل ما في "أنس" وُلِدَ هنا أو اكتشفته هنا في سنّ صغيرة جداً. يعني حينما قامت الحرب الأهلية كان عمري ثماني سنوات وحُرِمت بعدها لفترة طويلة من (لبنان) ولم يُعوِّض شيء (لبنان) على فكرة بالنسبة لي

زاهي وهبي: على كلّ حال، في عُمر ثماني سنوات وما دون أو عشر سنوات وما دون ترسخ الأشياء

أنس زاهد: جداً

زاهي وهبي: والمؤثّرات التي تُكوِن الشخصية تكون متجذّرة

أنس زاهد: جداً

زاهي وهبي: الوطن الذي سمعناه بصوت "فيروز"، مسرحيات الرحابنة، هل في ذاكرتك شيء منه واقعي؟

أنس زاهد: هذا صحيح، أنا شفت هذا

زاهي وهبي: شفته وعشته

أنس زاهد: أجل. "الرحابنة" حينما يذهبون بالنسبة إلى الوطن يتّجهون للـ Utopia. أنا لم أرَ الـ Utopia لكن أنا كإنسان في النهاية قادم من بيئة صحراوية ومنغلقة وليس عندها التجربة الحضارية التي في (لبنان) في ذلك الوقت إلى آخره. ما وجدته هنا أحدث لي صدمة أعادت تشكيلي

زاهي وهبي: نعم

أنس زاهد: كلّ ما هو جمالي أنا أُدين فيه لهذا البلد الجميل

زاهي وهبي: دعنا نُسمها صدمة جمالية

أنس زاهد: صدمة جمالية (يضحك)  

زاهي وهبي: لكن وكأن (بيروت) أُسوةً بمُدن عربية كثيرة أُخرى وعواصم عربية تراجع دورها، تراجع تأثيرها، تراجعت قدرتها على الإدهاش

أنس زاهد: أُستاذ "زاهي"، (بيروت) لم تعُد تُشبه نفسها وكلّ مُدننا أصبحت كذلك. يعني أين الآن ما كنت أشوفه في (بيروت)؟ مع الأسف الشديد نحن نقف أمام مرآة لا تعرِفنا ولا نعرِف أنفُسنا من خلالها. شيء مؤسف

زاهي وهبي: سأُتابع مع حضرتك، نتوقّف مع استراحة سريعة ثمّ نُتابع "بيت القصيد" مع الكاتب العربي السعودي الأُستاذ "أنس زاهد"

المحور الثالث:                               

زاهي وهبي: أُستاذ "أنس زاهِد" قبل الاستراحة فتّحنا لك مواجِع وذكريات وحنيناً إلى (لبنان) القديم و(بيروت) القديمة. حضرتك شخص عاطفي في جانب من الجوانب

أنس زاهد: عاطفي جداً

زاهي وهبي: جداً. هلّ يُمكن في هذه الحال الإنسان الذي لهذه الدرجة عاطفي وحالِم ورومانسي في مكان من الأماكن أن يتقبّل أعمال العقل والنقد لأن النقد يحتاج إلى برود

أنس زاهد: ما من شك، لكن أنت شوف، أنا لستُ حالة. دعنا نرجع إلى التراث مثلاً، من الناس الذين تركوا بصمات في عقلي التكويني هو "ابن رُشد". كان "ابن رشد" رجلاً فقيراً وقاضياً ويتعامل في أدوات الفِقه وكان طبيباً ويتعامل في أدوات العِلم وكان فيلسوفاً ويتعامل في أدوات الرهان والمنطق، ففي الإنسان جوانب كثيرة وأهمّ شيء ربما أن يكون متصالِحاً مع نفسه

زاهي وهبي: لكن هذا المُثقف الموسوعي ما عاد اليوم

أنس زاهد: صحيح

زاهي وهبي: توزّعت الأدوار وصار زمن اليوم زمن تخصّص

أنس زاهد: وهذا من الأشياء السيّئة من دون شكّ التي كنّا نتحدّث عنها وهي من إفراز الرأسمالية

زاهي وهبي: دعنا نسمع لو سمحت رأياً أيضاً بتجربتك وهذه المرة من الكاتب والصحافي الأُستاذ "عبد المنعم مُصطفى" نستمع إليه

كلام يوصل

عبد المنعم مُصطفى – كاتب وصحافي: لم يسبق أن التقيت بالأُستاذ "أنس زاهد" وجهاً لوجه لكننا تعارفنا وتفاهمنا وتقاربنا وربّما التقينا حول أفكار كثيرة في الفكر وفي القلم وعلى الهاتف. أوّل اتصال هاتفي بيني وبين الأُستاذ "أنس زاهد" جرى بعد مقال كتبته في أعقاب أحداث 25 يناير في (مصر) وكان يتناول حُكم "الإخوان المُسلمين". أحد الكتّاب المُتعاطفين أو المنتمين إلى فكر "الإخوان المُسلمين" ردّ عليّ بمقال قاسٍ بدت فيه شُبهة تجريح. رددت عليه بمقال وتفاجأت بالأُستاذ "أنس زاهد" الذي لم ألتقِه يكتبُ مقالاً في نفس الصحيفة بعنوان "عبد المنعم" الأُستاذ. وفي هذا المقال قام بالردّ على الكاتب الذي استهدفني بمقاله وصدّ وردّ ودافع وفعل ما لم يفعله أحد في موقف نبيل جداً جداً وأنا فوجئت في اتصال تلفوني منه في هذه المناسبة يحدّثني فيها عن أنه كتب كذا وكذا ويريد أن يعرِف كيف أنا تلقيت مقاله، ومن هنا بدأ التواصل عبر الهاتف. كاتب مُحترِف يُسيطر على قلمه، يُحسن التعبير عن أفكاره وتأطيرها. على مُستوى الفِكر هو مشغول جداً بقضية بناء الدولة الحديثة في العالم العربي وهو مولَع ومُغرَم بالمرحلة الناصرية وبفكر وشخصية "جمال عبد الناصر" والفِكرة القومية بشكلٍ عام. في كتاباته، وله مجموعة كتابات ركّز فيها جداً على العلمانية كفِكر والعلمانية كنظام مُجتمعي وأنا أتصوّر أنه قام بجهدٍ كبير في هذا الجانب، ربما أثرى المكتبة السعودية. أنا أسأل الأُستاذ "أنس زاهِد"، متى تنزِل عن شجرة الحُلم؟ ممكن أن نساعدك وأن نضع لك سلّماً ونحاول ونمدّ لك يد الحوار، لأن مساحة الحلم عنده أبعد بكثير من قدرتنا على التحليق معه. هو يحلم بدولة مدنية حديثة ويراها قريبة ونحن نحلم معه في نفس هذه الدولة لكن للأسف أقدامنا على الأرض ولا نستطيع أن نُلامس الفضاء الذي يُلامسه "أنس زاهد"، متى ينزِل عن الشجرة؟

زاهي وهبي: شكراً للأُستاذ "عبد المنعم مُصطفى". جميل أن يكون هناك صداقة بين كاتبين لم يلتقيا شخصياً، صداقة كلمة وحبر وورق، لكن هلّ أنت فعلاً على شجرة الحلم؟ تتسلق شجرة الحلم؟ 

أنس زاهد: والله يبدو ذلك. يبدو أنني مُصاب بداء الحُلم

زاهي وهبي: نفس الانطباع، أنا عندي نفس الانطباع عندك

أنس زاهد: شخص عاطفي من اللازم أن يكون حالماً

زاهي وهبي: هلّ هناك مُتّسع اليوم للأحلام في بلادنا أو على الأقل ليس متسع الأحلام بل إمكانية لتفسير الأحلام وقائِع على الأرض؟

أنس زاهد: والله شوف، أنا كإنسان أكتُب، أتعاطى الحرف أو الكلمة. أنا أترُك لنفسي المجال أن أكون أنا في حضن الأوراق لكن عندما اُفكِّر بشكلٍ تجريدي قليلاً وبعيد أجد أنّ الواقع صعب لكن أنا لا يُمكنني ألّا أحلم ولا يمكنني ألّا أتمرّد. أنا أشبهكم أنتم اللبنانيون على فكرة، أنتم شعب لا يرضى عن شيء وهذه ميزة جميلة على فكرة

زاهي وهبي: خلص، فيك شيء لبناني ربما من هذه السنوات التي تحدّثت، عنها سنوات الطفولة والمؤثّرات. ربما عندما نتحدّث عن (لبنان) نتحدّث عن الشِعر، وأنت قلت أنّ (لبنان) هو قصيدة جغرافية. كتبت حضرتك أنّ الشُعراء يشبهون قصائِدهم

أنس زاهد: صحيح

زاهي وهبي: ولكن هناك نماذِج كثيرة تقول العكس أيضاً في الوقت نفسه. نقرأ قصائِد أحياناً مُدهشة جميلة، نُعجب بالقصيدة، نتعرّف على صاحبها وأحياناً نُغيِّر رأينا ونقول كيف هذا الجمال خرج من هذا الكائِن؟

أنس زاهد: قد يكون في النهاية أيضاً الشاعر يتلقى حالة من الإلهام

زاهي وهبي: عنده شيء من الإلهام

أنس زاهد: بالضبط وبعد ذلك يعود إلى طبيعته، ممكن، لكن هناك أُناس فعلاً، مثلاً أقول لك شيئاً، سلوك "منصور الرحباني" رحِمه الله، "الأخوين الرحباني" أثرا بي كثيراً وفي ذائِقتي الجمالية والفلسفية والحياة وأشياء أُخرى كثيرة أيضاً وفي تلقيي للكلمة الشعرية. "منصور الرحباني" رحمه الله هو الذي أعرِفه و"عاصي"

زاهي وهبي: لم تلحق بزمنه

أنس زاهد: كان رجلاً شاعراً في سلوكه، والله

زاهي وهبي: ماذا كان؟

أنس زاهد: شاعراً في سلوكه، العادي الذي في الحياة اليومية

زاهي وهبي: الذي في الحياة وليس فقط في الكتابة

أنس زاهد: في الحياة اليومية العادية، في التفاصيل الصغيرة عندما تراه كيف يُعامل مثلاً سائِقه، كبيراً كان

زاهي وهبي: على كلّ حال الشعراء نماذِج مُختلفة ولا يُمكن التعميم  

أنس زاهد: طبعاً

زاهي وهبي: أنا مثلاً سمعت من الشاعر "طلال حيدر" في هذا البرنامج، في "بيت القصيد" تعريفاً جميلاً للشاعر. سألته، "يقال الفنون جنون" فقال "الفرق بين الشاعر والمجنون أنّ المجنون يذهب إلى الجنون ولا يعود بينما الشاعر يذهب إلى الجنون ثمّ يعود ليُخبِر ماذا رأى وماذا شاهد

أنس زاهد: صحيح، صحيح

زاهي وهبي: على سيرة "منصور" و"عاصي" و"الرحابنة"، حال الفنّ العربي اليوم، حال الغناء العربي، حال الموسيقى العربية، طبعاً هناك استثناءات ولكن ما هو رائِج، ما يُسوّق له، ما يُعمّم علينا، ما يُبثّ ليلاً نهاراً علينا كيف تتلقاه؟

أنس زاهد: دعني أقول لك شيئاً، أنا عندي قناعة إننا في مُخطّط، لا أستطيع أن أُسميه غير هذا

زاهي وهبي: نعم، مُخطّط

أنس زاهد: أجل، لتخريب ذوقنا العام. يعني الجمهور في النهاية يمشي وراء وسائِل الإعلام. وسائِل الإعلام هي وسائِل صناعة الرأي أنا أُسمها وليست وسائِل إعلام في الغالب، هي وسائِل تضليل في الغالب أنا أقول وعلى مستوى العالم. الإذاعة المصرية مثلاً في الستينات عندما كانت "أُم كلثوم" تُبثّ على مدار اليوم كان الفلاح المصري الذي لا يقرأ ولا يكتُب يردّد كلمات "الأطلال"، قصيدة " الأطلال"، الإنسان وراء إعلامه. أنت شوف قنوات كبيرة من دون ذكر أسماء، "أم كلثوم" لا تُبثّ عليها، هل هذه مُصادفة في رأيك؟ هلّ هذه مُصادفة؟ أنا أتحدّث طبعاً ليس عن القنوات الإخبارية والقنوات المعرفية بل عن القنوات المنوّعة التي تملأ الفضائيات

زاهي وهبي: القنوات العامة الشائِعة الجماهيرية المؤثّرة لأنها الأكثر تأثيراً بالناس

أنس زاهد: بالضبط

زاهي وهبي: وكأنّ المطلوب تسطيح العقل العربي؟ كأن المطلوب تخريب الوعي

أنس زاهد: تخريب الذوق لأنك حين تربط الأشياء ببعضها البعض، وأنت من اللازم أن تنظُر نظرة نوعاً ما شمولية، نحن في محاولة تجريف ذاكرتنا الحضارية وتخريب ذاكرتنا السمعية

زاهي وهبي: لمصلحة مَن؟ لأجل ماذا؟

أنس زاهد: لمصلحة عدو الأُمّة ومصلحتنا  

زاهي وهبي: لمصلحة؟

أنس زاهد: عدوّ الأُمة وعدو الإنسانية، أتحدّث عن

زاهي وهبي: الاحتلال الإسرائيلي لـ (فلسطين)

أنس زاهد: أولاً الإسرائيليون وهم وكلاء عن

زاهي وهبي: الامبريالية والرأسمالية

أنس زاهد: الامبريالية Yes أيوه نعم، ما من شك

زاهي وهبي: هلّ يُراد لنا أن ننسى (فلسطين) وأن تُطمَس هذه القضية؟

أنس زاهد: من دون شك، وهذه على فكرة بدأها "أنور السادات " عندما قال " (مصر) أولاً وماذا فعلت لنا (فلسطين)؟" وهو نسيَ مثلاً، من أجل أن أُريك التضليل، نسي وجود حقائِق جغرافية وتاريخية، (مصر) في تاريخها لم تُدافع عن نفسها ضمن حدودها لأنها دولة كبيرة. هناك حقائق جغرافيا وتاريخ وديموغرافيا، الدولة الكبيرة والمؤثّرة إقليمياً لا تحارب في الداخل وزراعة (إسرائيل) وهذا ما أدركته ثورة يوليو، زراعة (إسرائيل) كان تهديداً مُباشراً لـ (مصر)

زاهي وهبي: لأجل هذا تجد أنّ أي شيء يتعلّق بالقضية الفلسطينية اليوم غير مرغوب فيه إعلامياً، غير مرغوب فيه في المنابر المُتاحة الثقافية والإعلامية، أنه خلص موضة قديمة، وكأن (فلسطين) موضة قديمة

أنس زاهد: المُشكلة يا سيّدي العزيز أنّ المشروع الصهيوني لا يستهدف احتلال واستيطان (فلسطين) فقط، الصهاينة يريدون (إسرائيل) الكُبرى وليس فقط هذا، يريدون أن يكون الفقير العربي يداً عاملةً بخسة الثمن من أجل إخراج السلعة الإسرائيلية إلى خارج المنافسة من ناحية السعر، يريدون أن تكون الطبقة المتوسّطة العربية مُستهلِكة لبضائِعهم التي ستكون خارِج مُستوى المنافسة، لا تنسى أنّ تكاليف النقل ستكون قليلة واليد العاملة رخيصة جداً

زاهي وهبي: أعتقد أُستاذ "أنس" وأُكرّر دائماً أنه لو العرب أفلحوا في مُعالجة الجرح الفلسطيني والنكبة الفلسطينية ربما لكنّا تجنّبنا الكثير من النكبات التي نعيشها اليوم في (سوريا) وفي (العراق) وفي (اليمن) و(ليبيا) وفي كلّ الأماكن

أنس زاهد: دعني أرجع إلى موضوع هزيمة عام 1967. المشكلة ليست أن تُهزَم، هذه جولة. مثلاً انتصرنا عام 1956 وهُزمنا عام 1967، نحن نتحدّث عن تاريخ. الهزيمة الحقيقية عندما، لا أقول إرادتك تُهزَم ولكن عندما تصل إلى حال من الفراغ السياسي والاستراتيجي. عندما تأتي إلى دور (مصر) في (لبنان) الذي اختفى بعد عام 1973 كان أحد أسباب إشعال الحرب الأهلية في (لبنان). وبعد ذلك على فكرة أريد أن أسألك، كلّ المُطبّعين الذين يقولون الرخاء وغيره، أيّة دولة طبّعت وحصلت على الرخاء؟  

زاهي وهبي: هذه (مصر) أكبر نموذج، وُعِدت في "كامب ديفيد"، وُعدت بالمنّ والسلوى

أنس زاهد: "السادات" نفسه كان سيوقف مرسيدس أمام كلّ بيت، أين المرسيدس؟

زاهي وهبي: أين البيت؟

أنس زاهد: وأين البيت؟

زاهي وهبي: وصلنا إلى مرحلة "أين البيت"؟

أنس زاهد: بينما دعني أقول لك شيئاً، آسف، كانت حصّة المصري من "الكاستور" تصله حتّى بعد هزيمة عام 1967، هناك فرق

زاهي وهبي: فترة مُقاومة المُحتلّ يُراد تسخيفها وإلغاؤها

أنس زاهد: وربطها بشعارات

زاهي وهبي: وربطها بالإرهاب وربطها بقضايا علماً أنّ هذا حق بديهي لأيّ شعبٍ تُحتلّ أرضه

أنس زاهد: يا سيّدي أنت تتحدّث أخلاقياً، نتحدّث في السياسة بعيداً عن الأخلاق، نتحدّث في المصالِح ومنطق المصالح. لا يُمكنك أن تقوم بتنمية و(إسرائيل) موجودة، (إسرائيل) مزروعة من أجل هذا

زاهي وهبي: نعم

أنس زاهد: مثلما قلت لك، (إسرائيل) لا تستطيع أن تعيش في هذا المحيط الكبير من دون أن تغيّره

زاهي وهبي: ورم سرطاني في جسد وآثار هذا الورم تتمدّد وهذا ليس وقفاً على (فلسطين)

أنس زاهد: توجد نُقطة مهمة وحقيقة تاريخية ننساها. نحن من المناطق أو ربما المنطقة الوحيدة في العالم التي امتزج فيها المكوِّن السكاني الذي ينتمي إلى كلّ هذه الأديان والمذاهب والطوائِف وفي حال تعايش ممتازة وعندنا الشواهِد حتّى المادية على ذلك. (إسرائيل) دولة عُنصرية قائمة أيضاً ليس على الدين اليهودي فحسب بل على نظرية الصهيونية. هلّ هذه الدولة تنسجِم مع المنطقة؟ ستضيع في المنطقة. لا، هي تُريد أن تُفصِّل المنطقة على مزاجها ومن أجل ذلك تجد كلّ هذا الذي يحصل، يريدون كيانات طائِفية هشّة مُتناحِرة من أجل أن تتكون (إسرائيل) اليهودية. على فكرة هناك نُقطة أيضاً مُهمة جداً، الإسرائيليون ينادون منذ أربع أو خمس سنوات

زاهي وهبي: بيهودية الدولة

أنس زاهد: نعم، مُجرّد حصولهم على ذلك لو حصلوا عليه يعني ذلك ترحيل كلّ الفلسطينيين الموجودين وبالتالي، من أجل أن تكون المنطقة والمناخ العام السائِد فيها مناسبة لوجود هذا الكيان الطارئ الذي أصلاً لا مقوّمات وجود له، هو على فكرة جيش يمتلِك دولة

زاهي وهبي: ثكنة، ثكنة كبيرة لها مجلس وزراء ورئيس وزراء ورئيس 

أنس زاهد: بالضبط. على فكرة وتأكيداً لهذا الكلام لاحظ كم يقومون بمحاكمات لسياسيين لكن في عمرهم لا يُحاكمون عسكرياً واحداً

زاهي وهبي: صحيح

أنس زاهد: الجيش هناك أقوى من المجتمع ويمتلِك المُجتمع وليس الدولة فقط

زاهي وهبي: أُستاذ "أنس" سأُتابع مع حضرتك وسنتحدّث بعد قليل عن كتابك القيِّم "هكذا سكت نيتشه، هكذا تكلّم زوربا" ونسألك عنه عدداً من الأسئِلة في القسم الأخير من "بيت القصيد" ولكن اسمح لنا أيضاً مرة أن نتوقف مع استراحة سريعة ثمّ نعود إلى "بيت القصيد"

المحور الرابع:

زاهي وهبي: أُستاذ "أنس"، قبل أن نتحدّث عن كتابك "هكذا سكت نيتشه، هكذا تكلّم زوربا" سنسمع شهادة في الكتاب من الشاعر والكاتب اللبناني الأُستاذ "محمّد زينو شومان"، نستمع إليه

كلام يوصل

محمّد زينو شومان - شاعر: الحديث الآن عن كتاب "هكذا سكت نيتشه، هكذا تكلّم زوربا" ما زالت له مبرّراته لأنه غاص في موضوعات وقضايا ذات طابع فكري وفلسفي وقد تناول الكاتب في هذا الكتاب شخصيّتين تُمثل الأولى شخصية "زوربا" وهو بطل رواية الكاتب اليوناني " نيكوس كزنتزاكس" وشخصية "نيتشه" الفيلسوف الألماني الذي أثار من خلال كتابه الشهير "هكذا تكلّم زردشت" زوبعة من النقد ما زالت قائِمة حتّى الآن. وفد انطلق "أنس زاهد" في فرضياته من خلال هاتين الشخصيّتين إلى ما بينهما من تباعُد وتباين فكري ومنهجي ومن تفارُق أيضاً في الرؤية وفي المنهج. شخصية "زوربا" شخصية مُحبّة للحياة، عاشقة للحياة إلى حدّ أنّ هذا المنهج على نقيض تماماً من شخصية "نيتشه" الذي مجّد العُزلة والذي جعلَ من فِكره برجاً عاجياً بحيث أنه متعالٍ عن الواقع مما سبّب له أزمة نفسية وصحيّة أيضاً أدّت في النهاية إلى الجنون. إضافةً إلى هذه المقارنة التي قام بها "أنس زاهد" بين هاتين الشخصيّتين فإنّه تطرّق أيضاً إلى موضوعات وجودية كان لها النصيب الأوفر في هذا التحليل المنطقي الذي توصّل فيه إلى استنتاجات ربما كانت ميّالة في النهاية إلى شخصية "زوربا" والفكر الزوربي. والسؤال، لماذا لا يتناول الناقد والمُفكِّر والمُثقف العربي والإسلامي التراث الإسلامي الديني والعربي بالصراحة والوضوح التي يتناول بها التراث والدين المسيحي وشكراً

زاهي وهبي: إذاً شهادة الأُستاذ الشاعر" محمّد زينو شومان" وسؤاله، لماذا لا نتطرّق، في رأيه، إلى التراث والفِكر الإسلامي كما نتطرّق أو تطرّقت حضرتك إلى الفِكر المسيحي بنفس الصراحة والوضوح

أنس زاهد: أنا ككاتب تطرّقت كشرقي وكعربي وهذه ميزتنا نحن كعرب. أنا مُسلِم لكن في داخلي جزء مسيحي والمسيحي

زاهي وهبي: فيه شيء من الإسلام

أنس زاهد: لأنّ نحن

زاهي وهبي: نقصد نحن في المنطقة عندنا وبسبب التداخل 

أنس زاهد: نعم بالتأكيد. وبسبب التمازج

زاهي وهبي: طبعاً والتأثُّر المُتبادل والتأثير المُتبادل

أنس زاهد: بالضبط. لكن أنا لم أرَ أنّ هناك كُتّاباً يكتبون التراث المسيحي بحريّة

زاهي وهبي: سأُعطي مثلاً، أنّ روايات تاريخ الإسلام لـ "جرجي زيدان" ربما هو مثل رائِع وشائِع على هذا الموضوع

أنس زاهد: شوف، طبعاً أنت حين تتحدّث مثلاً دعنا نقول عن كتاب في حدّ ذاته

زاهي وهبي: مثلاً "جورج جرداق" وقصائِده في "الإمام علي بن أبي طالب"

أنس زاهد: وكُتبه عن "الإمام علي". هناك مثال يحضرني، "عباس العقاد" كتب كتاباً عن "معاوية بن ابن سفيان" اسمه " معاوية بن أبي سفيان في الميزان" أعتقد في الأربعينات أو شي من هذا أو في السبعينات، والله لا أعلم متى، وكانت البيئة تتقبّل ذلك لأن الثقافة السمعية لم تغزُ حينها، كنّا أكثر قراءةً. فما قاله "عباس العقّاد" في "معاوية بن أبي سفيان" لم أقرأ أقسى منه، ومرّ الكتاب ولم يُثِر أيّة ضجة. اليوم لو كُتب هذا الكتاب لكان كُفِّر

زاهي وهبي: لكان كُفِّرَ طبعاً. "طه حسين" في الشعر الجاهلي، و"محمّد أركون" و"الجابري"

أنس زاهد: بالتأكيد. "الفتنة الكُبرى" لـ "طه حسين" أيضاً

زاهي وهبي: إذاً رأيك جواباً على سؤال الأُستاذ "محمّد زينو شومان" أنّ هناك نقداً واضحاً وصريحاً للفِكر الإسلامي

أنس زاهد: دعني أقول لك، عندي شخصياً سيصدُر لي كتاب إن شاء الله في نقد العقل الديني، وطبعاً يجب أن نفصل هنا بين العقل الديني الذي هو مفاهيم استخلصها البشر في اجتهادات وبين الدين. أنا حاولت من خلاله أن أنقُد التراث، أدخل بشكلٍ علمي ومنهجي، في منهجية، واستخدمت أيضاً "ابن رشد" و"الإمام علي" كدليل على وجهة نظري

زاهي وهبي: "نيتشه وزوربا". اختيارك لهاتين الشخصيتين بالذات بما بينهما من مسافات شاسعة وهما نموذجان مختلفان جداً، لماذا؟

أنس زاهد: لماذا؟ لا تسألني، هكذا أتت الفكرة. لكن هناك شيء

زاهي وهبي: إلهام؟

أنس زاهد: والله ربما. هذان الشخصان كانا أوسع من أن تستوعبهما الحياة أو هذا الوجود ضمن شروطه الضيّقة. "نيتشه" بعقله، لماذا؟ "نيتشه" أهميته أُستاذ "زاهي" أنه هناك أُناس سوّقوا للإلحاد أو نقدوا الفِكر الديني لكن لم يجرؤ مثلاً مُفكِّر غربي أو فيلسوف على انتقاد المنظومة الأخلاقية المسيحية. "نيتشه" جاء وهدمها بغضّ النظر إن نحن موافقين أم مختلفين

زاهي وهبي: هذه مسألة أُخرى لكن حضرتك ترى أنّه حتّى إلحاد "نيتشه" تجده نوعاً أو شكلاً من أشكال الإيمان

أنس زاهد: من دون شكّ لأنّ فكرة "السوبر مان" التي بشّر بها "نيتشه"، الإنسان المتفوّق هي فكرة ماذا؟ فكرة "المسيح" المُخلِّص ولكن مسيح أرضي

زاهي وهبي: إذا لم يكن "نيتشه" متصالحاً مع الإنسان، مع الوجود الإنساني كما كتب وفلسفته كلها ربما قائِمة على هذه النُقطة الجوهرية. "زوربا" عاش الحياة البشرية الإنسانية المادية، تبعَ رغباته ونزواته وملذّاته

أنس زاهد: الفرق بينهما أنّ "زوربا" كان حكيماً و "نيتشه" فيلسوفاً، هذا هو الفرق الأساسي

زاهي وهبي: نعم، لمن تنحاز أكثر؟

أنس زاهد: لـ "زوربا". بي من الإثنين دعني أقول لك ولكن طبعاً أجد نفسي في "زوربا" وأتمنّى أن أصل إلى مستوى "زوربا" وأن أكون ناسكاً للحياة

زاهي وهبي: ناسكاً للحياة، وأسميته ناسك اللذّة في الكتاب

أنس زاهد: في أحد الفصول، نعم ولكن لم أرِد أن أقول هذا

زاهي وهبي: عندك الشكوك التي راودت "نيتشه"؟ عندك علامات الاستفهام؟ التمرّد؟

أنس زاهد: راودتني فترة طويلة جداً أُستاذ "زاهي" ودخلت في الموضوع وقرأت في الكثير من الأديان ولم أجد الإجابات الشافية ربما لكن أعجبتني "موعظة الجبل" في "الإنجيل" وهي من الأشياء التي طُبِعت في ذهني، تحديداً "إنجيل متّى" لأنه مثلاً يقول لك "إنجيل متّى" " أحبّوا أعداءكم وصلّوا من أجل مضطهديكم" وهناك يقول لك " باركوا لاعِنيكم".  لاعِنيكم تختلف عن مضطهديكم، " مضطهديكم " أقوى. "لوقا" يقول لاعنيكم، لاعنك باللسان لكن مضطهدك غير لاعنك، فأنا منحازٌ لهذا. بصراحة، الذي أجاب على أسئِلتي كلها "نهج البلاغة" لـ "الإمام علي"، فقرة صغيرة طُبِعَت في ذهني والله وحُفظت

زاهي وهبي: وهي؟

أنس زاهد: كلّ أسئِلتي أجاب عليها

زاهي وهبي: وهي؟

أنس زاهد: يقول في التوحيد في إحدى خطبه، " ليس في الأشياء بوالِج ولا عنها بخارِج، يقول ولا يلفُظ ويحفظ ولا يتحفّظ ويريد ولا يُضمِر. يُحبّ ويرضى من غير رقة ويبغض ويغضب من غير مشقة"

زاهي وهبي: فيك نزعة صوفية

أنس زاهد: صحيح

زاهي وهبي: عرفانية إذا أمكننا القول، بمعنى الجانب الروحي حاضر رغم أنّك تُحبّ أن تكون "زوربا"

أنس زاهد: صحيح، و"زوربا" فيه هذا الجانب

زاهي وهبي: نعم. قلت في البداية حضرتك أنّ الإنسان في تركيبته كما في فطرته أصلاً هناك تناقضات ومُضادّات

أنس زاهد: أنا أُستاذ "زاهي" لا أعتقد بوجود حال إيمان مُطلقة ولا أعتقد بالإلحاد. هناك دائِماً منطقة حتّى سيّدنا "إبراهيم" في القرآن عندما قال: " رَبِّ أَرِنِي كَيْفَ تُحْيِ الْمَوْتَى قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِنْ" طبعاً هنا ربنا لم يستنكر عليه مع أنه يُجري معه حواراً،" قَالَ بَلَى وَلَكِنْ لِيَطْمَئِنَّ قَلْبِي"

زاهي وهبي: "ليطمئِنّ قلبي"

أنس زاهد: هناك آية أُخرى، "حَتَّى إِذَا اسْتَيْئَسَ الرُّسُلُ وَظَنُّوا أَنَّهُمْ قَدْ كُذِبُوا جَاءَهُمْ نَصْرُنَا"، اعتقدوا أنّ كلّ ما جاءهم كذباً، وصلوا إلى مرحلة

زاهي وهبي: نعم، متى يطمئِنّ قلبك؟

أنس زاهد: صدّقني، أنا لا أجد اطمئناناً بقدر الجمال، عندما أكون في حضن الجمال. الجمال لا يعرِف

زاهي وهبي: عندك انحياز للمرأة أيضاً

أنس زاهد: صحيح

زاهي وهبي: تُعلي شأن المرأة وتنتصر للمرأة وترفُض مقولة أنّ العقل للرجل والعاطفة

أنس زاهد: لا، هذه التصنيفات، أنا عموماً لا أؤمن بالأفكار المُعلّبة

زاهي وهبي: نعم، تصنيفاتنا منمّطة ومُعلّبة كما تفضّلت حضرتك

أنس زاهد: المرأة تُجسِّد عبقرية الحياة أُستاذ "زاهي"، نحن مشكلتنا أنّ الرجل عنده مُشكلة أزلية وهي خوفه من الموت، لذلك دائِماً يبحث عن واقع بديل ويتّجه إليه عن طُرق الإبداع، عن طريق الحروب. والسيّدة جزء من دورة الحياة، من عبقرية الوجود، تمدّها بأسباب الاستمرارية

زاهي وهبي: تُشبه الطبيعة في تجدّدها وفي تركيبتها

أنس زاهد: بالضبط، هي ليست في حاجة لاختلاق واقع بديل. نحن مأزومون ولذلك نحن مُبدعون

زاهي وهبي: نعوِّض بالإبداع

أنس زاهد: صحيح، عندنا مُشكلة تكيّف مع الواقع

زاهي وهبي: حضرتك مع الخروج على النصّ

أنس زاهد: دائِماً وأعتقد أنّ هذه هي القاعدة التي من اللازم أن تُتّبع

زاهي وهبي: نعم، أحياناً الهوامش أجمل من المتن؟

أنس زاهد: إذا المتن لا يثير هوامش فليس ذلك حلواً

زاهي وهبي: ما لا يُرى أجمل وأشهى مما يُرى؟

أنس زاهد: ما لا يُرى؟

زاهي وهبي: نعم

أنس زاهد: بالتأكيد

زاهي وهبي: حتّى في الحبّ وفي النساء؟

أنس زاهد: وخاصةً في الحبّ والنساء

زاهي وهبي: نعم. ربما من هنا وُلِد فضول التلصص على الآخر أو على الحياة، على الآخرين؟ محاولة اكتشاف ما لا يُرى، ما هو غير ظاهر، غير مُعلن

أنس زاهد: شوف، البشرية وصلت إلى حال بعد الأديان أنّ اللذّة أصبحت مُختلَسة، مفهوم اللذّة، ولذلك أحالوها إلى الحياة الأُخرى، أن تعيش هناك بشكلٍ بوهيمي في ممارسة اللذّة، فهي فكرة ربط اللذّة بالاختلاس، هذه في حدّ ذاتها تُعطها طابعاً أكبر وتُشغِّل ملكة الخيال الموجودة عندك كإنسان

زاهي وهبي: واقع المرأة السعودية اليوم بشكل خاص، العربية عموماً ولكن السعودية بشكلٍ خاص، نعلم أنّ عندها مطالِب. حتّى اليوم النشاط على وسائِل التواصل الاجتماعي، المُطالبة بإسقاط الولاية مثلاً وقيادة السيارة إلى آخره، وأنت تعرِف مطالب المرأة السعودية أكثر مني. واقعها أفضل من السابق؟

أنس زاهد: من دون شك، أجل دعنا نقول بصراحة، واقعها أحسن. أولاً لأنها تستطيع أن تُناقش قضاياها بشكلٍ حرّ، ثانياً أننا ندخل في (السعودية) إلى مرحلة انفتاح حقيقية، وليس على طريقة "السادات"

زاهي وهبي: لكن نرى أنّ صوتها عالٍ اليوم، أنا أُلاحِظ من متابعتي على "تويتر" ووسائِل التواصل، صوت المرأة السعودية

أنس زاهد: أُستاذ "زاهي" نحن أكثر شعب من اللازم أن يسكُت فيه المُعارِض لحقوق المرأة، أتعلم لماذا؟ لأنّ أعظم شخصيّاتنا العلمية سيّدات. "غادة المطيري" لوحدها بالشعب كله

زاهي وهبي: حتّى على المُستوى الأدبي وعلى المستوى الروائي وعلى المستوى الشعري هناك فورة نسائية في هذا المجال في داخل المُجتمع السعودي

أنس زاهد: وكأنّ المرأة السعودية تُقاصص مُجتمعها على كلّ سنوات التهميش والتغييب والقمع

زاهي وهبي: وكان لي فرصة أن حاورت نساء سعوديات بارعات في مجالات كثيرة. أنا سُعدت جداً بلقائك أُستاذ "أنس زاهد" شرّفت "بيت القصيد". قمنا بجولة أُفق كما يُقال على أمل أن يتكرّر هذا اللقاء مع صدور كتبك المُقبلة

أنس زاهد: إن شاء الله

زاهي وهبي: أهلاً وسهلاً بك

أنس زاهد: الله يخليّك، شكراً

زاهي وهبي: شكراً لفريق العمل، لمُخرِج البرنامج "علي حيدر"، للمنتجة "غادة صالِح" والشُكر الأكبر دائِماً لمُشاهدينا في كلّ أنحاء العالم. نلتقيكم الأُسبوع المُقبل على خير بإذن الله