هل يعطش العرب قريباً بين سرقة مياههم والتطبيع؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". زاد الطلب على المياه في العالم في القرن الماضي عشر مرّات، أي أنّ عدد سكان العالم زاد أربع مرّات بينما مُعدّل استخدام المياه زاد سبع مرّات فكيف لا تُنهب المياه العربية طالما أنّ العرب غارقون في اقتتالهم وفُرقتهم، وطالما أنّ الفِتَنَ تقضي على كلّ قُدرةٍ لحماية الأمن القومي العربي. مُصيبة العرب أنّ الكثير من مياههم مُحاذٍ لـ (إسرائيل) أو محطٌّ لأطماعها وأطماع دول أُخرى مُحاذية كـ (تركيا) أو بعيدة. من (الجولان) إلى أنهار (لبنان) إلى (دجلة) و(الفُرات) مروراً بقناة (السويس) وصولاً إلى (تيران) و(صنافير) وغيرهما وقبلهما جنوب (السودان) الذي انفصل بكلّ أنهاره وخيراته عن الأمن الغذائي العربي، (إسرائيل) سرقت الكثير من المياه العربية وتستعدّ لسلبِ قسمٍ جديد والمؤسف أنّ ما بقي من نظامٍ عربيّ أو جامعة دولٍ عربية يدقّون من وقتٍ إلى آخر ناقوس الخطر لكنّهم يكتفون بدقّ الناقوس، أمّا الخطر فهو جاثمٌ فوق الجميع. حين نعلم مثلاً أنّ المياه الصالحة للشرب في (غزّة) تكاد تنحصر بأقلّ من اثنين أو واحد في المئة بينما (إسرائيل) تضحك علينا بتزيين ربط البحر الأحمر بالبحر الميت وتقول أنّ ذلك سينفع الفلسطينيين ودول الجوار، نفهم أنّ المُشكلة إذاً ليست فقط في (إسرائيل) وإنما في غبائنا العربي الذي شرّع الأبواب لكلّ مُحتلٍّ وغازٍ وطامع. في هذه الحلقة سنُحاول أن نفهم أين المياه العربية، أين الخطر، هلّ فعلاً أننا قبل العام 2025 معرّضون للعطش والتصحُّر؟ ماذا نفعل للحفاظ على مياهنا؟ في هذه الحلقة نستضيف عدداً من الخبراء والأساتذة، من (الأُردن) الأُستاذ "عليان محمود عليّان" وهو كاتب وباحث سياسي عنده كُتب كثيرة بينها كتاب "المياه العربية من النيل إلى الفُرات – التحديات والأخطار المحيطة" أهلاً وسهلاً بك أُستاذ "عليّان"

عليان محمود عليّان: أهلاً بك أستاذي، حيّاك الله

سامي كليب: أهلاً بك. ومعنا من القاهرة الدكتور "محمّد سلمان طايع" وهو أُستاذ في العلوم السياسية في جامعة (القاهرة) وعضو المجلس المصري للشؤون الخارجية وخبير في سياسات المياه وله العديد من الدراسات والمقالات حول هذا الموضوع، أهلاً وسهلاً بك دكتور

د. محمّد سلمان طايع: أهلاً بسيادتك

سامي كليب: وهنا في الاستديو معنا الدكتور "عادل خليفة" وهو أُستاذ العلوم السياسية في الجامعة اللبنانية وله العديد أيضاً من المقالات حول هذا الموضوع، وسينضم إلينا في القسم الثاني من الحلقة من (رام الله) الدكتور "عبد الرحمن التميمي" مدير عام "الهيدرولوجيين الفلسطينيين". أهلاً وسهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الثاني:       

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام إلى هذه الحلقة التي نتحدث فيها عن المخاطر المُحدقة بالمياه العربية وأين هي هذه المياه وهلّ تسرقها (إسرائيل) فعلاً؟ أُستاذ "عليّان" أهلاً وسهلاً بك، في بداية البرنامج سأبدأ معك

عليان محمود عليّان: تفضّل

سامي كليب: تقول في كتاب " المياه العربية من النيل إلى الفرات – التحديات والأخطار المُحيطة" وسوف نُشاهد غلافه على الشاشة، "إنّ التحديات المائِيّة في الوطن العربي آخذةٌ في التعمّق والتأثير السلبي الخطير في مُستقبل الوطن العربي بكافة الأبعاد السياسية والاقتصادية والأمنية، ولذلك فإنّ من أهمّ الأدوات التي يسعى الراغبون في السيطرة على الوطن العربي وفرض التبعية والوصاية عليه هي السيطرة على المياه". هلّ يُمكن أن تقول لنا أين هو الخطر الأكبر حالياً على المياه العربية لو سمحت؟

عليان محمود عليّان: أولاً أُحييك

سامي كليب: أهلاً بك

عليان محمود عليّان: وأُحيي قناة "الميادين" وأتشرّف بهذا اللقاء. أولاً أشكر الله سبحانه وتعالى الذي مكّنني من إعداد هذا الأمر المتواضع، تحيةً إليكم في قناة "الميادين"

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك

عليان محمود عليّان: الخطر الحقيقي أننا لم نتعامل مع قضية المياه منذ ما يزيد عن قرن بما يجب أن يكون عليه التعامل

سامي كليب: بمعنى؟

عليان محمود عليّان: وتركنا الأمر للقوى الخارجية للتحكّم في مصيرنا بدءاً من "وعد بلفور" وقبل ذلك "سايكس بيكو" وإدخال الكيان الصهيوني الإجرامي ضمن هذا الإطار الذي وُكِّلتَ به شركة المياه العربية والاستحواذ عليها بأية طريقة. ومن المؤسف جداً أنّ هناك من تعاون مع هذا الكيان في إطار ما أُطلق عليه، تفضّل

سامي كليب: إسمح لي الآن لكي نجول على بقية الضيوف ونُكمل هذا النقاش. أتوجّه الآن إلى (القاهرة) طبعاً لأنّه في (القاهرة) أيضاً الآن هناك دقّ لناقوس الخطر مهم في العديد من المناطق وخصوصاً في الإعلام المصري منذ فترة. دكتور "محمّد سلمان طايع" أهلاً وسهلاً بك، في مقال في صحيفة "الأهرام المسائي" بعنوان "قناة البحرين قنبلة (إسرائيل) الأخطر ضدّ (مصر)" نقرأ التالي:

" دراسة أعدّتها لجنة تضُمّ ثمانين عالماً وباحثاً وخبيراً في علوم البحار والبيئة للوقوف على مدى تأثير مشروع قناة البحرين التي تربط البحرين الأحمر والميت وما قد يجلبه من كوارث بيئية على (مصر) وبعض الدول العربية المُجاورة. إنّ المخاوف كانت تقتصر في البداية على احتمال قيام قناة بديلة لقناة (السويس) لكن تبيّن أنّ ثمة مخاطر بيئية قد تُعرِّض المنطقة لزلزال أو زلازل مُدمِّرة لا حصر لها. هناك أيضاً الخطر على التربة الذي قد يؤدّي إلى تلوُّث طبقة المياه الجوفية عن طريق تسرّب مياه البحر إليها وخبراء يقولون أنه من غير المعقول أنّ (إسرائيل) تسعى لإنقاذ البحر الميت والأُردن أو تُنفِق الملايين لمجرّد زيادة حصّتها من المياه الصالحة للشرب فالموضوع له أبعاد خفيّة أخطر مما هو ظاهِر"

سامي كليب: هلّ توافق ما جاء في هذه المقالة وأُريد أن نستمع إلى رأيك في هذا الموضوع

د. محمّد سلمان طايع: بسم الله الرحمن الرحيم، بطبيعة الحال لغة الإعلام يغلُب عليها كثيراً التأويل واسمح لي، أهمّ خطر يواجه قضية المياه عربياً هو قضية غياب ما أُسميه الـ Hydro Politics. الـ Hydro Politics معناه فهم الظاهرة المائية وفقاً للمنظار السياسي، بمعنى كيف أفهم ظاهرة السياسة والظواهر السياسية سواء الصراع الدولي أو التعاون الدولي استناداً إلى المتغيِّر المائي. يرتبط في هذه المسألة ما يُسمّى بالـ Hydro strategic، أيضاً كيف نفهم القضايا الاستراتيجية استناداً إلى المتغيِّر المائي. هذه المسألة تكاد تكون غائِبة تماماً أولاً عن الباحثين وثانياً عن صانعي ومُتّخذي القرار في ما يتعلّق في السياسات المائِية الداخلية والخارجية في المنطقة العربية وأعتقد أو أحسب أنّ هذه هي أهمّ وأخطر مُشكلة تواجه المياه العربية. نحن للأسف نتعامل مع ملفاتنا العربية استناداً إلى إمّا المنهج الفنّي بين قوسين الهندسي أو المنهج القانوني، وكلا المنهجين غير صالحين تماماً في التعامل مع هذه المسألة. أعود إلى المسألة التي حضرتك ناقشتها وهي بالمناسبة بعيدة تماماً عن، نعم

سامي كليب: دكتور "محمّد" اسمح لي، لأنك أثرت مسألة مُهمة جداً دعني أستفيد من خبرتك قبل أن نعود إلى سؤالي، إذا سمحت

د. محمّد سلمان طايع: تفضّل يا سيّدي

سامي كليب: أنت تتحدّث عن تقصير وعدم فهم وعدم وعي، ممكن أن تُعطني مثالاً على ذلك لكي يفهم المُشاهد؟

د. محمّد سلمان طايع: نعم. عشرات الأمثلة، طبعاً سيّدي. على سبيل المثال، حينما نتحدّث مثلاً عن المُفاوضات الأُردنية الإسرائيلية التي تمّت قبل اتفاق " وادي عربه" والتي تم بموجبها اتفاق "وادي عربة" في أُكتوبر 1994 وتمّ بموجبها الاتفاق على ترتيبات مائية مُعينة من ضمنها أن تكون هناك حصص مائية أو مُقاسمة وتقاسُم لمياه "نهر الأُردن" ما بين الجانبين الأُردني والإسرائيلي وتوقيتات زمنية لتقاسُم هذه المياه. اعتَقَد الجانب الأُردني للأسف الشديد أنّهم بذلك ضمنوا ما نسميّه نحن المتخصّصون في الـ Hydro Politics مفهوم الأمن المائي Water Security، ومفهوم الأمن المائي أعمق بكثير من مجرّد كمية المياه أو ما يُسمّى Physical Water أو كمية المياه المُتاحة وبالتالي، قامت (إسرائيل) بعد عامٍ واحد من توقيع هذا الاتفاق بصرف مياه عادمة أو مياه صرف صحّي إلى الجانب الأُردني واحتجّ الجانب الأُردني بطبيعة الحال ولكن حينما عادوا إلى الاتفاق وجدوا أنّ ما هو موجود هو اتفاق على الكميات فقط وليس النوعية. إذاً هناك كمية وهناك نوعية وهناك جانب اقتصادي وهناك القوة الشاملة أو القوة العسكرية. مسألة المياه للأسف تُدار بمنطق فنّي، بمنطق هندسي. نحن نهتمّ فقط على سبيل المثال، المُفاوضات المصرية مثلاً مع الجانب الإثيوبي للأسف الشديد يغلُب عليها الجانب الفنّي في حين أنّ المسألة مُسيّسة بامتياز. (أثيوبيا) على سبيل المثال لا تحتاج من نهر (النيل) إلى أكثر من اثنين في المئة وباقي احتياجات (أثيوبيا) من المياه تؤمّن من مصادِر أُخرى. إذاً المسألة سياسية بامتياز ونحن للأسف في منطقتنا العربية لا نزال بعيدين عن هذه الرؤية الـ Hydro سياسية في تعاملنا مع قضايا المياه ويغلُب علينا إمّا الاحتكام إلى القانون والقانون للأسف الشديد هو ظهير ولا يعدو أن يكون ظهيراً يحمي الأقوياء ولا يحمي الضعفاء فضلاً عن أنّ الأبعاد الهندسية والفنية ليست مُفيدة وليست مُجدية إلّا في بناء السدود وشق القنوات والمقاييس المائية وغير ذلك

سامي كليب: ممتاز، دعنا نعود إلى السؤال المركزي

د. محمّد سلمان طايع: عودة سريعة إلى سؤال حضرتك نعم

سامي كليب: هلّ ربط البحرين الأحمر والميت فعلاً خطير على قناة (السويس)، خطير على (مصر)؟

د. محمّد سلمان طايع: ربما هذه المسألة بعيداً تماماً عمّا نُسميه Fresh Water أو المياه العذبة، دعنا نتحدّث من النواحي الاستراتيجية والنواحي السياسية. بطبيعة الحال هذا المشروع كان مشروعاً قديماً طُرِحَ للمرة الأولى عام 1938 وهو يُسمّى مشروع Rutherford، وهذا المشروع تقريباً بُدىء فيه أو تمّ التفكير فيه مرّة أُخرى في أربعينات القرن الماضي وبالتالي هذا المشروع يستهدِف أمرين، الأمر الأول هو إحكام السيطرة على "نهر الأُردن" ومنابعه وهذه مسألة تمّت تماماً أي (إسرائيل) تُسيطر، لديها هيمنة مائية وسيطرة مائية على "نهر الأُردن" بفروعه كلّها سواء أكان نهر "بانياس" أو نهر "اليرموك" أو هضبة (الجولان) أو بحيرة (طبريا) أو بحيرة (الحولة) ، أي (إسرائيل) لديها هيمنة كاملة على نهر (الأردن) وما يرفد منه من نهيرات أو أنهُر صغيرة، فهذا شقّ منتهٍ تماماً. الشقّ الآخر هو الشقّ السياسي وهو مُحاولة أن يكون هناك ضغط أو تأثير على قناة (السويس) وهذه مسألة أعتقد أنه من الصعب أن يكون هناك تأثير على قناة (السويس) لأنّ حركة الملاحة العالمية شبه مستقرّة، هناك تزايد ولكن هذا التزايد بطيء جداً وبالتالي، شقّ قناة (السويس) في القرن الماضي أعتقد أنّه أحدث ما يُشبه استقراراً في حركة الملاحة العالمية ومن الصعب، حتّى المشروع الجديد، مشروع طريق الحرير الذي تتحدّث عنه (الصين) وتُحاول الولايات المتحدة الأميركية أن تُعرقِل خطوته، أعتقد أيضاً أنّه لا يؤثِّر كثيراً على حركة الملاحة العالمية لأنها تقريباً شبه مُستقرّة

سامي كليب: ممتاز دكتور، مُقدِّمة مهمة جداً في الواقع وسوف نُطوِّر هذا النقاش في خلال هذه الحلقة. دكتور "عادل"، أولاً عندك تعليق أو تريد أن تقول لنا ما هو الخطر الأكبر الجاثم الآن على المياه العربية؟

د. عادل خليفة: أولاً، من دون أدنى شكّ تُعاني المنطقة العربية من شحّ في المياه لأنّ هذه المنطقة تشمُل أقاليم هي الأقلّ مياهاً في العالم وأُعطي مثالاً بسيطاً في الأرقام أنه في عام 1960 حسب إحصاءات الجامعة العربية كان نصيب الفرد أربعة آلاف متر مكعب وحالياً ألف متر مُكعّب ومن المتوقّع أن يكون 550 متراً مكعباً في العام 2030. إذاً نحن أمام أزمة كبيرة وكما قال الضيف العزيز، صنّاع القرار بعيدين عن وضع سياسات واضحة واستراتيجيات واضحة في المنطقة العربية

سامي كليب: أكيد لأنّه رأينا أن اجتماعات حصلت في جامعة الدول العربية وهناك قرارات اتُّخِذت ولكن للأسف لم يُنفّذ شيء ولا يُتابع، يُتّخذ قرار ولا شيء يُتابع في النهاية

د. عادل خليفة: صحيح، هناك أزمات عديدة ومشاكل عديدة وأُعطي مثالاً مثلاً أنه في عام 1964 في مؤتمر القمّة العربية الذي عُقِدَ في (القاهرة) أخذوا قرارات العرب بالقيام ببعض الأعمال والأشغال والسدود على الأنهُر العربية فكان نصيب (لبنان) عندما حاول أن يقيم سدوداً على مجرى نهر (الحاصباني) أن قصفت (إسرائيل)، بقصف هذا المشروع وهذا السدّ وتوقف العمل ولم نرَ منذ ذلك الوقت أيّة ردّة فعل مع العِلم أنه كان هناك قرار بإنشاء لجنة عسكرية للدفاع عن هذه المشاريع. في مقابل هذا الشيء وكما تفضّل ضيفنا الكريم أيضاً، 60 إلى 70 في المئة من المياه العربية تأتي من الجيران وهؤلاء الجيران ليسوا على وفاق تام مع الدول العربية أكان (تركيا) أو (أثيوبيا) ومنطقة (فلسطين) المُحتلّة، هنا المشكلة. لم يضع العرب ولا الجامعة العربية سياسة واضحة للدفاع عن هذه المياه العربية فنحن إذا مقبلون على أزمة صحيحة ونزاعٌ كبير لأننا سنحتاج إلى المياه ما يستتبع طبعاً مشاكل عديدة على الصعيد الصحي والاجتماعي والاقتصادي والسياسي

سامي كليب: دكتور "عادل"، دكتور "محمّد سلمان طايع" في مقدّمته المُهمة يقلّل من خطر ربط البحرين الميت والأحمر وهناك دراسات أُخرى تقول وبعضها إعلامي وبعضها موثّق، حتّى بعض السياسيين مثل "حامدين صبّاحي" القيادي الناصري و"أحمد شفيق" وغيرهما يرفعان لواء التحرير ويقولان " لا هذا خطر جداً وربّما يؤثِّر على قناة (السويس) لاحقاً. هلّ تشعُر أنه خطير؟

د. عادل خليفة: أعتقد أنّ هذا الموضوع خطير. تفضّل الضيف العزيز وقال أنّه مشروع قديم، مشروع بريطاني من دون شكّ للالتفاف على قناة (السويس) التي كانت تُعتَبر فرنسية آنذاك، وهذا المشروع هو مشروع استعماري من دون أدنى شكّ ولكن سآخُذ الجانب الإسرائيلي من هذا المشروع. هذا المشروع خطير جداً

سامي كليب: والسبب؟

د. عادل خليفة: لأسباب عديدة، أنّ (إسرائيل) ستستفيد بشكلٍ كبير من هذا المشروع. أولاً، على صعيد الملفّ النووي الإسرائيلي الذي يحتاج إلى الكثير من المياه التي ستتأمّن من هذا المشروع، ثانياً (إسرائيل) ستستفيد من التعاون الاقتصادي المؤسساتي بينها وبين الدول العربية وخاصةً (الأُردن) والدول الأُخرى، ثالثاً، ستستفيد (إسرائيل)

سامي كليب: في السياحة أيضاً

د. عادل خليفة: في السياحة لأنها مشاريع سياحية كُبرى ستكون بالإضافة إلى التأثير البيئي كما تفضّلت دكتور "سامي"، تأثير التُربة، تأثير التلوّث على المياه الجوفية. إذاً هناك خطورة كبيرة في هذا الموضوع وستتضرّر قناة (السويس) من دون أدنى شك وسيتضررّ البحر الأحمر أيضاً لأنه ستُسحب المياه من البحر الأحمر إلى البحر الميت وسيتطوّر المشروع أكثر بسبب وجود مشروع أيضاً يربط البحر المتوسّط بالبحر الميت. إذاً هناك مشاريع لتثبيت واقع وأمر واقع لصالِح الكيان الصهيوني

سامي كليب: في جميع الأحوال دكتور "عادل" وضيوفنا الكرام، لا يُمكن أن نُفكِّر بأن (إسرائيل) ستقوم بمشروع كي يخدُم العرب في الجوار، دائِماً المشاريع لصالِحها وضدّ العرب، هذا أثبته التاريخ ويُثبته الحاضر. لحظات قليلة أعزائي المُشاهدين وسوف ننتقل إلى عُمق هذه الأسئِلة لنتحدّث عن بعض الخطوات الجديدة الحاصلة في الوطن العربي مثلاً منها نقل (تيران) و(صنافير) أو إعادتهما إلى المملكة العربية السعودية، مثل "سدّ النهضة" في (إثيوبيا)، مثل المياه اللبنانية، مثل مُستقبل الجولان لأنّه الآن (إسرائيل) تُقيم مشاريع كثيرة وخطيرة على هضبة الجولان مُستفيدةً من الحرب السورية. لحظات ونعود إليكم، إن وجدتم هذه الحلقة مُفيدة لكم إبقوا معنا

 

المحور الثاني:                  

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن واقع المياه العربية، أين هي المخاطر؟ هلّ فعلاً تُسرَق مُعظم المياه العربية؟ هلّ ثمّة خطر؟ هلّ سنعطش مع الأيام قبل العام 2025؟ وماذا يفعل النظام العربي أو ما بقيَ من النظام العربي لصدّ هذه الهجمات المائية من دولٍ يأتي الجزء الأكبر من مياهنا منها لكنّها في مُعظمها باتت مُعادية أو في موقع الخصومة؟ أعود وأُرحِّب بضيوفي الكرام، من (الأُردن) الأُستاذ "عليّان محمود عليّان" كاتب وباحث سياسي وصاحب كتاب " المياه العربية من النيل إلى الفرات - التحديات والأخطار المحيطة"، كتاب مُهمّ جداً. من (القاهرة) الدكتور "محمّد سلمان طايع" أُستاذ في العلوم السياسية في جامعة (القاهرة)، عضو المجلس المصري في الشؤون الخارجية وخبير في سياسات المياه، وهنا في الاستديو الدكتور "عادل خليفة" أُستاذ العلوم السياسية في الجامعة اللبنانية وله العديد من المقالات حول هذا الموضوع. وانضمّ إلينا الآن من (رام الله) حيث القضية الكُبرى العربية الأولى الدكتور "عبد الرحمن التميمي" رئيس لجنة "الهيدرولوجيين الفلسطينيين"، أهلاً وسهلاً بك دكتور "عبد الرحمن التميمي". فقط في البداية ربما هناك الكثير من المُشاهدين للأسف وأنت تعلم أنه في الوطن العربي عندنا مئة مليون أُمّة للأسف وربما الكثيرين لا يعرفون ماذا تعني بـ "الهيدرولوجيين"، ما هي هذه اللجنة؟

د. عبد الرحمن التميمي: هذه اللجنة هي مؤسّسة غير حكومية تأسّست قبل قيام السُلطة الوطنية الفلسطينية للدفاع والمُحافظة على مصادر المياه الفلسطينية، وكلمة Hydrology تعني المختّص في عِلم المياه

سامي كليب: ممتاز، أيها المُختص الأهم في عِلم المياه حسبما قرأنا، نريد أن نسألك لو سمحت دكتور "تميمي"، تفضّل ضيفان من ضيوفنا في القسم الأول من هذا البرنامج بالحديث عن ربط البحر الأحمر بالميت. ضيفنا من (القاهرة) يُقلّل من الخطر ويقول أنّه في النهاية لن يؤثِّر على قناة (السويس) و(إسرائيل) تقول أنّ هذا سيخدم الفلسطينيين كما سيخدُم عرب الجوار كما سيخدمها، والدكتور "عادل" هنا يقول لا، الخطر كبير كما يقول عدد من الإعلاميين لا بأس به في (مصر) والسياسيون أيضاً. أُريد أن أعرِف رأيك في هذه المسألة في بداية هذا القسم لو سمحت

د. عبد الرحمن التميمي: أولاً مساء الخير لك ولضيوفك الكرام، بالنسبة إلى رأيي يندرِج هذا الرأي في ظلّ فهم السياق التاريخي لهذا المشروع. هذا المشروع وردَ، أوّل ما ورد بشكلٍ مكتوب في كتاب " بيريز" "شرق أوسط جديد" وأسمى هذا المشروع بمشروع "وادي الأحلام"، وكان المشروع يهدف إلى قضيّتين، القضية الأولى سياسية والقضية الثانية اقتصادية وهما قضيتان مترابطتان ومتلازمتان في الذهن الصهيوني. القضية السياسية هي إدماج القطاع الخاص الإسرائيلي تحت مظلّة ما يُسمّى الشرق الأوسط الجديد في مشاريع إقليمية وبالتالي تكون مدخلاً للعمل السياسي والوظيفي لـ (إسرائيل)، والموضوع الاقتصادي هو أنّ (إسرائيل) تريد تعمير (النقب) في هذا المشروع. هذه هي فكرة ما ورد في الكتاب ولكن المشروع قُدِّمَ في مؤتمر (جوهانسبرغ) للتنمية المُستدامة في أوائِل عام 2000 أعتقد وبعد ذلك جرى تفاوض فلسطيني أُردني إسرائيلي على ماهيّة هذا المشروع واتُّفق بأن يقوم البنك الدولي بإجراء دراسات لهذا المشروع وفعلاً وافق الطرف الفلسطيني على إجراء الدراسات وكذلك الطرف الأُردني والإسرائيلي تحت إشراف البنك الدولي، وبعد القيام بالدراسات البيئية والاقتصادية والاجتماعية والسياسية أيضاً ورأي المُجتمعات تقلّص المشروع إلى حدٍّ كبير وكان المشروع يتحدّث عن قناة وأصبح يتحدّث عن أُنبوب والآن اختُصِرَ المشروع بمرحلة بسيطة وهي إقامة محطة تحلية في العقبة وإعطاء (إسرائيل) جزء من منتج هذه المحطة 50 مليون متر مُكعّب تقريباً مقابل أن تأخذ (الأُردن) من (طبريا) كمية من المياه مُعادلة بالسعر ومُعادلة بالنوعية، والطرف الفلسطيني سيقوم بشراء مياه من داخل (إسرائيل). المشروع كما قلت بدأ كبيراً وانتهى صغيراً، (الأُردن) الشقيق تحت ضغط هائِل للحاجة المائية بسبب تزايُد عدد السكان، التزايُد الطبيعي والتزايُد غير الطبيعي بسبب الهجرة السورية والعراقية وغيرها وتضاعُف عدد السكان في (الأُردن) وخاصةً في شمال (الأُردن) بشكلٍ كبير. (الأُردن) في حاجة ماسّة للمياه، (إسرائيل) في حاجة لتسويق هذا المشروع سياسياً، الفلسطينيون لم يحسموا أمرهم في كيفية تعاملهم مع هذا المشروع وإن كانوا لاعتبارات كثيرة يسايرون المضيّ في مثل هذا المشروع

سامي كليب: دكتور "تميمي"، قبل أن ننتقل إلى مواضيع أُخرى وددت أن أسألك لأننا في مُقدّمة البرنامج تحدّثنا عن (غزّة) وفيها كارثة مائية في النهاية. حسب آخر الدراسات واحد أو اثنان في المئة فقط من المياه صالحة للشرب، صحيح ذلك؟ كيف هو الوضع المائي بالنسبة للشعب الفلسطيني؟

د. عبد الرحمن التميمي: هذا صحيح، (غزّة) تُعاني كارثة كبيرة جداً وهذه الكارثة سببها أولاً أنّ (إسرائيل) لا تزوِّد القطاع بالمياه وهناك المصدر الطبيعي الوحيد لتغذية المياه الجوفية في (غزّة) هو (وادي غزّة) الذي تمّ حجزه من قِبَل الإسرائيليين قبل دخول القطاع. هناك تداخل لمياه البحر على المياه وأصبحت المياه الجوفية مياهاً مالحة. مُعدّل العجز في الخزّان المائِي الفلسطيني في (غزّة) يصل إلى 120 مليون متر مُكعّب سنوياً. هناك بعض المناطق في قطاع (غزّة) تشرب مياهاً غير صالِحة للزراعة وليست للاستهلاك الآدمي

سامي كليب: إذاً نحن مقبلون على أمراض خطيرة في النهاية

د. عبد الرحمن التميمي: نحن نعيش هذه الأمراض، في (غزّة) هناك عدد كبير من الأمراض المرتبطة بالمياه، هناك تلوُّث كبير، هناك تملُّح كبير. يقولون أنّ (غزّة) عام 2020 ستكون مكاناً غير صالحٍ للعيش والآن (غزّة) مكانٌ غير صالِح للعيش الآدمي وبالتالي هناك مُشكلة كبيرة وكما تعرِف ويعرِف الزملاء المُشاركون أنّ لا حلّ لمُشكلة المياه إلّا المياه

سامي كليب: على كلّ حال، مهما تحدّثنا عن الوضع في (فلسطين)، في النهاية هذا آخر نظام عُنصري في العالم والعالم يغُضّ الطرف والشعب إن لم يُقتّل بالرصاص فبالمياه كما نُلاحِظ وفي المأكول والمشروب وكلّ شروط الحياة الكريمة. سنُشاهد أعزّائي المُشاهدين الآن خارطة اقتبسناها من الدكتور "محمّد سلمان طايع"، خارطة كميات المياه العذبة المُتاحة في أقاليم العالم للعام 2008 وهي مأخوذة طبعاً عن مُنظّمة الأغذية والزراعة للأُمم المتحدة، معهد الموارِد المائية. تُلاحظون أنّ المياه العذبة المتوافرة حسب الأرقام الموجودة تحت، ندرة المياه هي في المناطق ذات اللون البرتقالي الغامق، اللون البرتقالي شبه الفاتح هي عمليات إجهاد والأصفر قابلة للتأثّر والباقي ربما يكون أفضل من غيره. أيضاً من كتاب الأُستاذ "عليّان" الذي يدق ناقوس الخطر في مياه الخليج. أُستاذ "عليّان" تقول في كتابك:

ثمّة خطورة شديدة بالنسبة إلى الأمن المائي لدول مجلِس التعاون الخليجي فهي تعتمد على مياه الأمطار والمياه الجوفية غير المتجدّدة وعلى نحوٍ شبه كامل على تحلية مياه البحر

يبلغ حجم مياه البحر المُحلّاة في دول مجلس التعاون الخليجي نحو 1.85 مليار متر مكعب بما نسبته نحو 90 في المئة من إجمالي إنتاج المنطقة العربية من المياه المُحلّاة

إنّ الوضع حرِج والدليل هو تقرير البنك الدولي لشهر أيار/ مايو 2011 الذي يصف الوضع المائي في هذه الدول بأنه كبير التعقيد والخطورة إذ تواجه دول مجلِس الخليج مُشكلة حقيقية في شحّ موارِد المياه حيث أنها في جميع الأحوال لا تُمثّل نسبة أكثر من ثلاثة في المئة من مجموع الموارِد المائِية العربية المُتجدّدة، وهكذا فإنّ الأمن المائي عُرضةً لمخاطر متعدّدة جداً في مجلِس التعاون الخليجي

سامي كليب: أريد أن أسأل حول مسألة مياه الخليج لأنّ في النهاية دول الخليج تُطوِّر مسألة تحلية المياه في الخليج أي في النهاية لا مياه عندها فهي صحاري وبحر مالِح، هلّ هي مقصِّرة؟ هلّ الدول العربية مُقصِّرة أم هذه هي الإمكانيات في النهاية؟

د. عادل خليفة: أودّ أن أُشير إلى ما تفضّل به الدكتور "محمّد" من (القاهرة) عن أنه لا يوجد Hydro Politics ولا Hydro Strategy حقيقةً في هذا الموضوع. وكما تفضّل الأُستاذ "عليّان" هناك مُشكلة قرار. صُنّاع القرار لم يستطيعوا أخذ قرارات على هذا المستوى وتنفيذها من أجل الوصول إلى نوعٍ من الاستقلال أو سدّ الحاجات أو الدفاع عن الأمن الغذائي العربي، وهذا الشيء يصُبّ ضمن السياسات التي يتبعها مُعظم القادة العرب وجامعة الدول العربية، مُقصّرين في كلّ النواحي. راحت (فلسطين) وتروح دول أُخرى

سامي كليب: ماذا يُمكن أن تفعل دول مجلِس التعاون في النهاية؟

د. عادل خليفة: دول مجلس التعاون الخليجي تملك المال، ولكن للأسف هذا المال ربّما يُستعمل في مجالات أُخرى، في مجالات سياسية أو في مجالات شراء ضمائِر وشراء دول لكي تصبّ سياساتها في خانة هذه الدول وخاصةً أُسمّي (السعودية) و(قطر)، وأكبر دليل أنّ المشاكل التي تحصل وتُتّهم بها (قطر) تُفشي وتكشُف ما هو مدى استعمال المال العربي وفي أيّ مكان أيضاً، وإذا لاحظت أُستاذ "سامي" أجمع الضيوف كلهم على أنّ ممر ربط البحرين له مساوئ عديدة ومخاطر عديدة، كذلك الأمر في ما خصّ (إسرائيل). (إسرائيل) لم تلتزم أبداً في كلّ الاتفاقات الدولية مع العلم أنّ اتفاقية قانون مجاري المياه الدولية التي لم توقِّع عليها (إسرائيل) أصرّت وأكّدت على الأعراف والشرعات الدولية وعلى أنه يجب أن تكون هناك مُناصفة وعدل في استعمال المجاري المائية لكنّ (إسرائيل) لم تلتزم أيضاً في هذه القوانين. حتّى (تركيا) التي تستعمل الضغط على (سوريا) و(العراق) في موضوع (الفرات) و(دجلة) أيضاً لم تلتزم بالقرارات الدولية والمعاهدات الدولية

سامي كليب: ربما نعود إلى هذا الموضوع. دكتور "محمّد سلمان طايع"، طبعاً أنا وددت الدخول من بوابة الخليج للسؤال عن مسألة حيوية الآن بالنسبة لـ (مصر) وبالنسبة لـ (السعودية) وربما أيضاً بالنسبة للعلاقات العربية الإسرائيلية لاحقاً، هي قضية جزيرتي (تران) و(صنافير). في هذا الجهد القائِم حالياً عند البعض من أجل إعادة الجزيرتين إلى المملكة والبعض الآخر لمنع ذلك. ولكن، إسمح لي قبل الدخول إلى هذه المسألة. كنّا أشرنا في الخارِطة التي أخذناها عن دراسة لك إلى مستويات إجهاد المياه في الدول العربية، سياسات الأمن المائي والوطني الإقليمية في دول الخليج العربي نلاحظ أنه إجهاد حرِج أي أكثر من عشرة آلاف شخص لكلّ مليون متر مُكعّب في الإمارات العربية المتحدة، وإجهاد خطير بين خمسة وعشرة آلاف شخص لكلّ مليون متر مُكعّب في الأراضي الفلسطينية وفي (البحرين) و(العراق) و(قطر) و(اليمن) وإجهاد ملحوظ بين 2,500 وخمسة آلاف شخص لكلّ مليون متر مُكعّب في (الأُردن) و(السعودية) وإجهاد طفيف أي أقل من 500 شخص لكلّ مليون متر مُكعّب في (مصر) و(لبنان) و(عُمان) و(سوريا). أُريدك أن تشرح لنا ماذا تعني هذه الأرقام لو سمحت

د. محمّد سلمان طايع: إسمح لي ابتداءً، عندي تعليق على كلّ ما قيل وسأتكلّم بشكلٍ سريع قبل الإجابة عن هذه

سامي كليب: في الأساس حضرتك تتكلّم بشكلٍ سريع، تفضّل

د. محمّد سلمان طايع: أوكي، بالضبط. في ما يتعلّق للأسف بـ (غزّة) و(الضفة) المسألة مأزومة جداً ويكفي القول بأنّ (إسرائيل) التي هي في ذاتها بعد كلّ ما تسرقه من مياه عربية وتتعدّى على مياه الأمّة العربية هي في ذاتها تُعاني من شحٍّ مائي أو من عوزٍ مائي. مع ذلك، نجد أنّ المواطن الغزّاوي أو من (الضفّة) يستخدِم واحد إلى ثمانية من إجمالي ما يستخدمه المواطن الإسرائيلي أو بين قوسين المواطن المُحتلّ في الكيان الصهيوني المُحتلّ، هذه واحدة. ثانياً، (إسرائيل) تستخدم ما أُسميّه في كتاباتي " عسكرة المياه"، Water Militarization. عسكرة المياه استخدمته (إسرائيل) غير مرّة ابتداءً من حرب عام 1967، جميع المُثقفين أو المُتخصّصين أو حتّى الهواة في الشأن المائي يتحدّثون عن أنّه لم تنشُب حروب مياه، ربما هناك صراعات مياه ولكن حرب المياه لم تحدُث حتّى الآن. لكن للأسف الشديد تغافَلَ هؤلاء المتخصّصون عن أنّ "ليفي أشكول" وكذلك "أريل شارون" صرحا بأنفسهما بأنّ حرب عام 1967 اندلعت قبل عامين ونصف العام من هذا التاريخ، حينما تمّ إصدار قرارات مُعينة في الجامعة العربية بتحويل مجاري نهر (الأُردن) إلى غير ذلك. أيضاً (إسرائيل) تستخدم مصطلح عسكرة المياه فيما تقوم ببناء المُستوطنات. (إسرائيل) تبني نوعين من المُستوطنات، مستوطنات ثقيلة ومُستوطنات خفيفة. المُستوطنات الخفيفة كانت تُبنى قبل التفاوض، بمعنى أنها تُبنى حتّى تُزال وبالتالي تُقدِّم تنازلات وهمية. أمّا المُستوطنات الثقيلة فلاحظت من خلال متابعاتي ودراساتي أنها تُبنى على الأماكن الغنية بالمياه. أيضاً، (إسرائيل) حينما قامت ببناء الجدار العازل أو "جدار الفصل" العنصري أو ما تُسميه هي Security Wall أو ما يُسمّى الحائِط الآمن كما تُسميه هي، هذا الجدار أيضاً استهدف مناطق غنية بالمياه. إذاً عسكرة المياه مسألة واضحة حتّى في المفاوضات المتعدّدة الأطراف التي عُقدت إبّان (مدريد 91)، إحدى اللجان الخمس كانت تُسمى لجنة المياه و(إسرائيل) أيضاً كانت حريصة على بين قوسين سلب وسرقة المياه العربية بشكلٍ واضح. أعود إلى مسألة أمن الخليج كما تفضّلت حضرتك وذكرتها. بقي تعليق سريع في ما يتعلق بقناة البحرين أو مشروع البحرين إن صحّ التعبير، البحر الميت والبحر الأحمر. هذا المشروع ربما له آثار بيئية وهذه مسألة فنيّة لستُ مختصاً فيها ولكن أنا قلت أنّ المسألة السياسية حاضرة. (إسرائيل) تريد أن يكون لها موطئ قدم أكبر وأعمق في منطقة البحر الأحمر وربما ذلك على خلفية حاملات الطائرات المصرية الجديدة التي تمّ وضعها في مدخل البحر الأحمر، وأيضاً على خلفية التعاون المصري السعودي مؤخراً في غير موضع في النواحي العسكرية والنواحي الاستراتيجية وبالتالي (إسرائيل) تُحاول أن يكون لها موطئ قدم حتّى لا يتمّ تطويقها من جانب البحر الأحمر، هذا من الناحية السياسية والاستراتيجية، أمّا من النواحي الفنية فأتركها للفنيين. في ما يتعلّق بمسألة الأمن المائي في الخليج

سامي كليب: نعم

د. محمّد سلمان طايع: وهذه مسألة بالغة الخطورة. إخواننا وأشقاؤنا في الخليج أعتقد للأسف الشديد أنّهم ينظرون إلى مسألة البُعد المائي أو الأمن المائي من منظور ما أُسمّيه أنا سياسة البترودولارات بمعنى أنّ لديهم محطات تحلية هي الأقوى أو الأكثر عدداً والأكبر في العالم إلّا أنها ليست محطات كفؤة بمعنى أنّ تكلفة تحلية أو ما يُسمّى De-salination أو إعذاب المتر المُكعّب الواحد للمياه يتراوح ما بين 3 – 4 دولارات في حين أنه الآن بعض المُختبرات والمعامل والأبحاث استطاعت أن تُخفِّض تكلفة إعذاب المتر المُكعّب الواحد من المياه إلى أقلّ من نصف دولار

سامي كليب: لماذا يا دكتور؟ دكتور "محمّد" لماذا؟ هي لا ترغب أو هي لا تعرِف؟

د. محمّد سلمان طايع: لا، هي تعرِف ولكنها أعتقد من المُشكلات الكامنة التي لا يريدون أن يرفعوا الغطاء عنها. ربما أنّ هناك مُشكلات أُخرى تطال أو تأتي على حساب شرعية النُظم الحاكمة في هذه الدول وبالتالي لا يريدون إثارة هذه المُشكلات. بالعامية، أنا عندي مال وأستطيع أن أوفِّر بها المياه إذاً لا ضير من هذه المسألة لكن في الحقيقة دول الخليج هي أكثر دول العالم حساسية في ما يتعلق بمُشكلة الأمن المائي. أيضاً الدول التي تعتمد والتي تقوم ببناء بعض محطّات التحلية على منطقة الخليج العربي ستتضرّر كثيراً خلال الفترة القادمة في إطار البرنامج النووي الإيراني. هناك عدد من المحطات النووية الإيرانية على الخليج وبالتالي هذه المحطات تقوم بصرف مُخلّفاتها، ليس بالضرورة النووية، ولكنها مخلفات خطيرة جداً في الخليج العربي الذي يُعتَبر يكاد يكون خليجاً مغلقاً، ونحن نعرِف جغرافية هذا الخليج وبالتالي هذه مسألة خطيرة جداً جداً. مرّة أُخرى، أعتقد أنّ التعامل المؤسّسي في هذه المسألة مهمّ جداً، المجلس العربي للمياه لا يقوم بأي شيء، لا أعرِف ماذا يُقدِّم. اقترحت على إخواننا الخليجيين في ندوة كنت قد حضرتها منذ نحو خمس سنوات في (أبو ظبي) وقلت لهم، عليكم بإنشاء مجلِس خليجي للمياه لا يضمّ فنيين ومُهندسين وبيئيين فقط وإنما يضمّ في المقام الأول سياسيين وقانونيين واقتصاديين لأنّ المسألة أصبحت Hydro Politics و Hydro strategic والآن Hydro Economics

سامي كليب: أوكي. إن شاء الله يكونون قد أخذوا باقتراحك لأنه فعلاً حسب كلّ الدراسات واضح أنّ مستقبل المياه في الخليج صعب ومُعقّد وخطير جداً

د. محمّد سلمان طايع: مع الأسف، حتّى الآن لم يأخذوا بالاقتراح  

سامي كليب: إذا تحدّثنا عن تضاؤل الاهتمام بالنفط من قِبَل الدولة الكُبرى الولايات المتحدة الأميركية وبعد قليل ربما مُشكلة المياه، ستكون منطقة الخليج أمام مُشكلة فعلية وكبيرة. نُشاهِد أعزّائي المُشاهدين على الشاشة خارطة جزيرتي (تيران) و(صنافير). جزيرتان في الواقع تقول (السعودية) أنهما لها والرئيس المصري وافق على ذلك والآن لا يزال الجدل طبعاً قائِماً في (مصر) ولكن على الأرجح الجزيرتان عائدتان إلى المملكة العربية السعودية. دكتور "تميمي" اُريد، إذا كنت تتابع هذه المسألة بكلّ تعقيداتها أن تقول لنا لأنه كما نُلاحِظ في الخارطة، الجزيرتان أين تقعان في النهاية؟ على منطقة بحرية والبعض يقول أنّ إعادتهما تُمهِّد لإقامة علاقات بين المملكة العربية السعودية و(إسرائيل) بشكلٍ غير مُباشر لأنّه يجب أن يكون هناك تنسيق أمني ولكن أنا أودّ أن أسأل، هلّ ثمّة خطورة مائية على مجاري المياه في المنطقة إذا ما انتقلت الملكية من (مصر) إلى (السعودية)؟

د. عبد الرحمن التميمي: على الصعيد المائي، من الناحية الفنية ليس هناك علاقة بين الأمن المائي وبين الجزيرتين أو المضيق الذي يفصل بين (مصر) و(السعودية). ولكن أساس الخطورة أنّ (إسرائيل) تريد أن تدخل المنطقة من بوابات متعدّدة، مثلاً في سدّ النهضة هي التي تُحرِّض (أثيوبيا) على القيام بإنشاء السدّ بشكلٍ مُعيّن وبنمط معيّن وبكميات معينة، وبارتفاع مُعيّن. (إسرائيل) في (أفريقيا) لها أجندة بحيث أن تدخُل البوابة العربية من الأسفل أو من الجنوب ومن (أفريقيا) وفي المغرب العربي لديها مشاريع تُريد أن تسوّقها. (إسرائيل) تُحاول الدخول حتّى أنها تسوِّق نفسها في المنتديات العالمية وفي المنتديات الدولية والمائية وغير المائية أنها دولة المعرِفة وهي التي تستطيع أن تخدِم المنطقة. (إسرائيل) كما سمعت من أحد الزملاء لم يعُد لديها مُشكلة مائية وبالتالي هي تُريد أن تُصدِّر المعرِفة استغلالاً لهذه المعرِفة للدخول السياسي إلى العالم العربي وغير العربي

سامي كليب: لم يعُد لديها مُشكلة مائية؟

د. عبد الرحمن التميمي: لم يعُد لديها. المشكلة عند الإخوة العرب بشكلٍ عام وأنا لا أُخصّص، أنهم لا يعرفون عن (إسرائيل)

سامي كليب: صحّ

د. عبد الرحمن التميمي: (إسرائيل) لديها الآن 12 محطة تحلية، أربع أُنشِئت وأربع تحت الإنشاء. (إسرائيل) لديها فائِض 300 مليون متر مُكعّب وترى في الشعب الفلسطيني سوقاً للماء وتُجبرهم على أن يكونوا من زبائِن شركات التحلية الإسرائيلية وليسوا مواطنين وأن تُخصّص المياه الفلسطينية الموجودة في (الضفة) لتوسعة الاستيطان وتُريد بيع المياه المُحلّاة إلى الفلسطينيين. (إسرائيل) تتغيّر يومياً في اتجاه تسويق نفسها على أنها صاحبة المعرِفة وصاحبة الهيمنة وصاحبة القُدرة على حلّ مشاكل المنطقة البيئية، تفضّل

سامي كليب: دكتور "تميمي"، إذا كانت (إسرائيل) مُكتفية مائياً لماذا أصرّت على العشرة في المئة من هضبة (الجولان) التي رفض الرئيس "حافظ الأسد" وثمّ الرئيس "بشّار" التخلّي عنها مُقابل السلام؟ لأنّ فيها مياه وبحيرة (طبريا)؟ إسمح لي دقيقة، ولماذا تسرُق مياه (لبنان) إذا كانت مُكتفية؟ لأنها تسرق من كلّ جوارها المياه

د. عبد الرحمن التميمي: صحيح، (إسرائيل) بلدٌ دائِماً يعتقد أنّه يجب أن يُسيطر على حدائِق الجيران. (إسرائيل) بالنسبة لها تريد استخدام سلاح المياه لتحقيق أهداف ليس لها علاقة بالمياه بشكلٍ مُباشِر، لتحقيق أهداف سياسية. هي تبتزّ هنا وهناك وهي تضغط هنا وهناك، هذه هي الاستراتيجية الإسرائيلية، أمّا من الناحية الفنيّة (إسرائيل) لا تحتاج إلى مياه وبالتالي هذا الجانب الذي يجب التركيز عليه، أنها في الوقت الذي لا تُعاني فيه من مُشكلة المياه تسرِق مياهاً أو تستغل المياه الفلسطينية وتسرِق المياه. الحال بالنسبة إلى (الأُردن) مُختلِفة، (الأُردن) ثالث أفقر دولة في العالم من حيث المياه، (الأُردن) ليس لديه الطاقة الموجودة في الخليج للتحلية. 70 في المئة من تكلفة التحلية هي طاقة، (الأُردن) لديه نموّ سكاني طبيعي وغير طبيعي، (الأُردن) لا يملِك خيارات إلّا أن يُحلّي في العقبة ويتفاوض هنا ويتفاوض هناك. كلّ الكلام يجب تقييمه سياسياً ولكن تسييس الرقم وتخسيس المعلومة العلمية يُفقدها قيمتها

سامي كليب: تماماً دكتور "تميمي" ولذلك نحن نُرحِّب بخبراء من مُستواك ولكن على ما يبدو الدكتور "محمّد سلمان طايع" عنده اعتراض على بعض ما تفضّلت به. دكتور "محمّد" عندك اعتراض؟ تفضّل

د. محمّد سلمان طايع: طبعاً كلّ تقدير للدكتور "تميمي" لكن القول بأنّ (إسرائيل) ليس لديها مُشكلة مائية، هذا كلام يجانبه الصواب تماماً. (إسرائيل) هي الكيان الوحيد أو الدولة الوحيدة إن صحّ التعبير التي منذ نشأتها يوم 14 مايو 1948 تُعاني من عوَز مائي. إذا اعتبرنا أنّ خطّ الفقر المائي الذي اعتمده البنك الدولي هو ألف متر مُكعّب لكلّ فرد في العام فحسبة بسيطة، (إسرائيل) عدد سكانها الآن أو حسب إحصائِيات المكتب الإسرائيلي الإحصائي للسكان لعام 2016 ثمانية ملايين ولا أدري ثلاثمئة ألف، سنقول ثمانية ملايين ونصف المليون أي نحتاج لو كلّ فرد وهذا يعتبر أنهم دخلوا في حدّ الفقر المائي، لو كلّ فرد استهلك ألف متر مكعّب فهذا يعني أنهم يحتاجون إلى 8.5 مليارات متر مكعّب. كلّ المياه المُتاحة لدى (إسرائيل)، بالسرقة بالنهب بالتعدّي بالأمطار بالمياه الجوفية بالذي أخذته بحسب اتفاقية "وادي عربه" من نهر (الأُردن)، كلّ المياه المُتاحة لديهم لا تصل إلى 2.5 مليار متر مكعّب. لو قسّمنا هذا الرقم 2.5 مليار متر مُكعّب على عدد سكان (إسرائيل) سنجد أنّ المواطن الإسرائيلي يستهلك أقلّ من 300 متر مكعب للمياه وهي ندرة مائية مُطلقة أي تجاوزت حدّ الإجهاد وحدّ الإجهاد المحدود وتجاوزت الفقر المائي ودخلت إلى حدّ النُدرة المائية المُطلقة وهي تحت 500 متر مُكعّب للفرد في العام. ما الذي يجعل (إسرائيل) مُستمِرّة؟ أنها تمشي على خطين ولديها استراتيجيتان. الاستراتيجية الأولى هي أنها تسعى إلى تنفيذ خطتها من (الفرات) إلى (النيل) وبالتالي هي تسعى إلى مُحاصرة الدول العربية وشدّ أطرافها وتطويقها سياسياً واستراتيجياً وصولاً إلى مزيد من النهب والسيطرة وبين قوسين الحصول على حصّة مائية ثابتة، هذه هي الاستراتيجية الأولى. الأمر الثاني وهذه مسألة مهمة أنّ (إسرائيل) لديها كفاءة

سامي كليب: حسناً، أوكي، أطل بالك، أطل بالك. سيطرت على البرنامج يا دكتور، أطل بالك

د. محمّد سلمان طايع: العفو يا أفندي، أنا فقط كنت أُصحِّح لأنه لا يصحّ أن أقول أنّ (إسرائيل) ليس لديها مُشكلة مائية، كلمة واحدة فقط

سامي كليب: أوكي، أوكي

د. محمّد سلمان طايع: (إسرائيل) لديها ما نُسمّيه Water efficiency use

عليان محمود عليّان: نريد أن نتكلّم نحن، أعطنا فرصة

د. محمّد سلمان طايع: عندها كفاءة، حاضر والله فقط أُكمِل جملتي، الخطّ انقطع عندي يا أفندي وأنتم تحدّثتم براحتكم 

سامي كليب: تفضّل

د. محمّد سلمان طايع: أشكرك يا أفندي، (إسرائيل) عندها كفاءة استخدام المياه بمعنى أنها كفؤة في استخدامها للمياه. عندها وعي مائي كبير، المياه في (إسرائيل) كمُدخَل في عملية التنمية يتمّ حسابه بشكلٍ دقيق جداً بمعنى لو البذلة التي ألبسها تحتاج إلى مياه كثيرة لن تُنتَج البدلة لكن لو ربطة العنق التي ألبسها ستحتاج القليل من الماء ستُنتج ربطة عُنق، عندهم كفاءة في ما يُسمى Water Efficiency Use

عليان محمود عليّان: نريد أن نحكي أعطنا المجال

سامي كليب: سنعطيك المجال يا أُستاذ "عليّان". دكتور "عادل" هناك مقال خطير على موقع عرب 48 وبالمناسبة أنا أُفضِّل كلمة (فلسطين) لا عرب 48 ولا عرب ما بعد 48. مقال خطير على موقع عرب 48 بعنوان سُلطة المياه الإسرائيلية توسّع نطاق حفرياتها في (الجولان) المُحتلّ نقرأ التالي، في الواقع معلومات خطيرة حول (الجولان):

تعمل مصلحة سلطة المياه في (إسرائيل) على توسيع نطاق الحفريات للوصول ِإلى المياه الجوفية في (الجولان) السوري المُحتلّ وتنوي الموافقة قريباً على إجراء عمليات تنقيب عن المياه في شمال (الجولان)

الخطة يُطلق عليها إسم "المشتل 4" وتقضي بإقامة أربعة مواقع تنقيب بينها إثنان قرب (وادي الجلبون) وإثنان بالقرب من مستوطنة (كتسرين)

ثمّة حفريات عميقة للوصول إلى حوض المياه الجوفية في هضبة (الجولان) الذي يُطلق عليه "حوض البازلت"

سامي كليب: يعني نفهم أنّ (إسرائيل) تستغلّ الحرب السورية من أجل (الجولان) ونقرأ فيما كتبت الدكتورة "بُثينة شعبان" مُستشارة الرئيس السوري في كتابين "عشرة أعوام مع حافظ الأسد" و "على حافة الهاوية" أنّ "حافظ الأسد" ثمّ "بشّار الأسد" الرئيسان السوريان رفضا التنازل عن 10 % من (الجولان)، فقط 10% وكان من الممكن أن تُقيم معهم السلام (إسرائيل)، بسبب المياه. هلّ فعلاً خطير الآن التقدّم الإسرائيلي في اتجاه (الجولان) عبر المياه؟

د. عادل خليفة: لا عجب إذا تقدّمت (إسرائيل) في هذا المجال لأنّ (إسرائيل) أصبح معروفاً أنّ لديها أطماع في (الجولان) وفي جبل الشيخ (حرمون) وفي (لبنان) وفي (فلسطين) وفي (الأُردن)

سامي كليب: ماذا تفعل؟ لكي يفهم المُشاهد أكثر طالما أننا نتحدّث عن (سوريا) وعن (لبنان). قلّ لنا ماذا تفعل (إسرائيل) بالضبط

د. عادل خليفة: عندما نعلم أنّ ثلث المياه من (الجولان) تؤمِّن مصدراً لبحيرة (طبريا)، هذا يعني أنه سيزيد طمع (إسرائيل) في (الجولان) وستُنقِّب وستُفتِّش وستكتشف المزيد، وهنا أودّ أن أُعلِّق على كلام الدكتور "محمّد". كلّ المحبة والتقدير لك يا دكتور "محمّد" ولثقافتكَ وعِلمك لكن أودّ أن أقول أنّ أيضاً المعلومات التي تفضّلت بها بالنسبة لحاجة (إسرائيل) أيضاً غير دقيقة. إحصاءات فرنسية أخيرة تقول أنّ (إسرائيل) بحاجة إلى مليار ولم تؤمِّن فقط مليارين، يعني ربما. وهذا الكلام مع محبتي الكبيرة لك يدفعنا إلى القول أنه وكأننا نُبرِّر لـ (إسرائيل) أن تطمع أكثر وتأخُذ أكثر وتسرق أكثر مع العِلم أنّ (إسرائيل) تسرُق من الضفة الغربية 600 مليون متر مُكعّب ومن (سوريا) مئة مليون متر مكعّب ومن (لبنان) 500 مليون متر مكعّب ويزداد الطمع والجشع أيضاً، لذلك أتمنّى أن نكون دقيقين في هذا الموضوع. "حافظ الأسد" كما ابنه "بشّار" رفضا رفضاً قاطعاً التنازل عن أيّ شبر من (الجولان) ، وعُرِضَ على "حافظ الأسد" مشروع من هذا القبيل بضمانة أميركية لكنّ "حافظ الأسد" رفض و "بشّار الأسد" ابنه كان يقول "إذا أبي رفض فكيف أنا أوافق؟

سامي كليب: وبالنسبة لمياه (لبنان)؟

د. عادل خليفة: بالنسبة لمياه (لبنان)، المُشكلة هي في نهر (الحاصباني) الذي يؤمِّن أحد روافِد نهر (الأُردن). (إسرائيل) تستغلّ هذه المياه بشكلٍ كبير وتأكّدت ورأينا بالعين المُجرّدة كيف أنّ (إسرائيل) تمُدّ بعض الأنابيب وكيف أن (إسرائيل) والحادثة ذكرناها، قصفت مشروع بناء سدّ على نهر (الحاصباني) وحتّى الآن وبعد أن تحرّر الجنوب في عام 2000 حاولت (إسرائيل) بالوعيد والتهديد والضربات العسكرية منع الدولة اللبنانية من تأمين بعض المياه لـ 22 قرية مُحرّرة وذلك تحت الضغط الإسرائيلي والدولي، لأنّ (إسرائيل) طلبت خبراء من (أميركا) ومن الأُمم المتحدة وأتوا ليعرفوا ماذا يحصل فقامت الدولة اللبنانية بمدّ بعض القُرى بالمياه التي بلغ عددها 12. بالإضافة إلى هذا الشيء، (إسرائيل) لا تزال تطمع في هذه المياه، عندما احتلّت الجنوب اللبناني سنة 1978 أوّل شيء طلبته أن يكون نهر (الليطاني) ضمن المنطقة الآمنة، واستولت أيضاً

سامي كليب: دكتور، أُريد لو سمحت لي أن نُشاهِد على الشاشة صوَراً للزراعة والأشجار والخُضار في المُستوطنات التي ربما الأفضل أن نُسمّيها المستعمرات الإسرائيلية المُحاذية لـ (لبنان) و(الجولان). نُلاحظ أنّ كلّ هذه المناطق دكتور "عادل" طوّرت فيها (إسرائيل) الكثير من الزراعات، نشاهد الاخضرار على امتداد الحدود اللبنانية الإسرائيلية، الأشجار، المُستوطنات أو المُستعمرات الزاخرة بالأشجار والمياه، يعني وكأنّ (إسرائيل) تُريد أن تقول لنا عند حدودنا، "تفضلوا عندكم مياه وعندنا مياه انظروا نحن كيف نُطوِّر بمياهنا وبأساليبنا الزراعية الزراعة بينما أنتم أهملتم الزراعة". في النهاية، نعود إلى المُشكلة الأساسية وهي التقصير العربي. لا توجد مشاريع موحّدة عربية، لا توجد سياسات عربية موحّدة، لا توجد قيادة عربية لهذا الخطر المائي في النهاية

د. عادل خليفة: أعود وأُكرِّر ما تفضّل به الدكتور "محمّد"، الـ Hydro Politics والـ  Hydro Strategy مفقودان. (إسرائيل) تحرُم (الضفة) وتحرُم (غزّة) من المياه بينما في المُستعمرات الإسرائيلية يسبحون في المياه، عندهم مسابِح لذلك هناك صراع قوى لصالِح (إسرائيل) بالوعيد والتهديد والعسكر. للأسف، حتّى في ما خصّ (لبنان) الذي يُقال أنه يتمتّع بمياه كثيرة، عنده خمسة عشر نهراً وعنده ثلاثة أنهُر دولية منها من جهة (سوريا) و(الحاصباني) من جهة (الأُردن)

سامي كليب: نشتري الثوم من (الصين) واللحوم من (البرازيل)

د. عادل خليفة: نعم للأسف، حتّى نهر (الليطاني) الذي هو أكبر الأنهر في (لبنان) يصبّ في البحر في اتجاه منطقة (القاسمية) في جنوب (لبنان)

سامي كليب: صحيح

د. عادل خليفة: لا توجد عندنا سياسات مائية للأسف

سامي كليب: تماماً

د. عادل خليفة: ولا يوجد عند صنّاع القرار توجّه سياسي وإنمائي أيضاً للقيام باستغلال المياه

سامي كليب: يعني ليس معقولاً أنّه يوجد بلد مثل (لبنان) يغرق بالثلوج والأمطار معظم الشتاء والخريف ونحن نشتري في بيوتنا المياه في زجاجات المياه ومن شركات المياه ولا نستطيع أن نشرب مياه الشرب

د. عادل خليفة: وأغلى من البترول

سامي كليب: وأغلى من البترول. حسناً، أُستاذ "عليّان"، في الحديث عن "سدّ النهضة" لو انتقلنا إلى منطقة ثانية الآن في (أفريقيا)، تقول في كتابك القيِّم عن المياه العربية من (النيل) إلى (الفرات) في الحديث عن "سدّ النهضة"، تقول: "آثار وتداعيات خطيرة على الأمن القومي المصري والسوداني لاسيما بعد دخول قوى مُعادية الوطن العربي ألا وهي الكيان الصهيوني طرفاً خطيراً ومُحرّضاً على إشعال الفتنة ليس في حوض النيل فحسب بلّ في جميع الدول العربية الخمس عشرة المُحاذية لهذا الكيان الغاصب". أُريد أن تقول لنا لأنّ بعض الضيوف أيضاً تحدّثوا أنّ (أثيوبيا) تقول، أو بالأحرى أنّ السياسات الأثيوبية مدفوعة دفعاً، يقول بعض الضيوف، من قِبَل (إسرائيل). هلّ فعلاً (إسرائيل) هي التي تُحرِّك أم (أثيوبيا) تُحافظ على مصلحتها المائية في النهاية؟ وأنّ (مصر) تُحاول أن تُكافح ذلك ولكن في خلال كفاحها رأينا أنّ مسؤولين خليجيين ذهبا إلى (أثيوبيا) وحاولا إقامة مشاريع على "سدّ النهضة" نكايةً بـ (مصر) حيت اختلف الطرفان في لحظة معيّنة

عليان محمود عليّان: أولاً، هناك مُلاحظتان بسيطتان أرجو الانتباه إليهما

سامي كليب: تفضّل

عليان محمود عليّان: الدكتور من (مصر) أعاد كلمة (إسرائيل) أكثر من مئة مرة ولم يذكُر إسم (فلسطين) بالإسم. يجب أن تُعمّم أنه كيان صهيوني غاصب

سامي كليب: حسناً

عليان محمود عليّان: ثانياً، في ما يتعلّق بـ (تيران) و(صنافير)، أنا اضطلعت على وثيقة منذ عام 1907، هما تابعتان لـ (مصر) وفي عام 1954 وفي خطاب للرئيس الراحل "عبد الناصر" أكّد أنّ (تيران) و(صنافير) لـ (مصر) وليس لأحدٍ آخر. إعطاء (تيران) و(صنافير) إلى (السعودية) مع احترامي لها سيفتح المجال أمام الكيان الصهيوني ليتوسّع أكثر. هذه نُقطة مُهمة جداً

سامي كليب: حسناً، "سدّ النهضة"

عليان محمود عليّان: في ما يتعلّق بـ "سدّ النهضة" الأيام التي كان فيها الراحل "عبد الناصر" مع "هيلا سيلاسي" الأثيوبي لم تكن هناك مُشكلة لأنّه كان قادراً على الردّ السياسي والأمني والدبلوماسي. بعد وفاة "عبد الناصر" بدأت الأمور تتغيّر، الآن الكيان الصهيوني يُشارِك مُباشرةً بالمال والخُبراء ويمتاز في جنوب (السودان) الذي فُصِلَ عام 2011. إذاً الخطر الصهيوني المائي ليس مُقتصراً على (فلسطين) و(الأُردن) بل أيضاً على (مصر)، وأنا لا أدّعي أنني وصيّ على (مصر) لكن يجب اتخاذ قرارات وإجراءات رادعة لـ (أثيوبيا). ولا ننسى كما ذكرت في بداية هذه الحلقة أنّ (أثيوبيا) أرادت إدخال الكيان الصهيوني في الاتحاد الأفريقي وهذا أمرٌ لا يُمكن. (تُركيا) تُراهن سياسياً الآن، إمّا أن تستسلم (سوريا) وترضخ لما تريده وإلّا لن يكون هناك ماء من (الفرات) ولا ننسى أنّه في هذه المعركة الحالية قد تمّ تدمير أحد سدود (الفرات) الذي بنته الحكومة السورية

سامي كليب: حسناً، دكتور "تميمي" لو سمحت، بالنسبة لـ "سدّ النهضة" الجميع يتحدّث عن دور إسرائيلي في "سدّ النهضة" وأنّ هذا سيؤثِّر على (مصر)، في النهاية العلاقات المصرية الإسرائيلية جيّدة لا بلّ ممتازة الآن وحصل تنسيق عبر الحدود في منطقة (سيناء) وسُمِح للجيش المصري أيضاً تخطّي اتفاقية "كامب ديفيد" لضرب الإرهاب الخطير على (مصر) في الواقع وحقّق الجيش إنجازات كبيرة هناك ضدّ الإرهابيين. في النهاية، لماذا (إسرائيل) ستدعم (أثيوبيا) ضدّ (مصر) في "سدّ النهضة"؟ ما هي مصلحتها هناك مثلاً؟

د. عبد الرحمن التميمي: أولاً بعُجالة سريعة ولو أني لا أُحبّ السِجال

سامي كليب: نعم

د. عبد الرحمن التميمي: المعلومات التي وردت عن احتياجات (إسرائيل) هي معلومات صحيحة حتّى عام 2008. بعد 2008 النظام المؤسساتي المائي، الاستراتيجية المائية، موازنة (إسرائيل) المائية تغيّرت تماماً بعد دخول التحلية والقطاع الخاصّ الإسرائيلي على قطاع المياه داخل (إسرائيل) وبالتالي، حتّى يسمعنا العالم يجب أن نكون موضوعيين في أرقامنا وفي معلوماتنا وبعد ذلك التحليل يُترَك لنا وليس للغير. أمّا الأرقام فهي حقائِق يجب ألّا نُخرِجها عن سياقها. بالنسبة لـ "سدّ النهضة" الأدبيات الإسرائيلية، أنا أرتكز إلى الأدبيات الإسرائيلية، ماذا تُريد (إسرائيل) من "سدّ النهضة"؟ أولاً في الشهر القادم هناك مؤتمر أفريقي إسرائيلي

سامي كليب: قمّة في (توغو) صحيح

د. عبد الرحمن التميمي: نعم، نعم وبالتالي (إسرائيل) تعمل بتراكُم وبتكامل لاختراق (أفريقيا) وترى فيها ساحة لبيع التكنولوجيا، للأعمال السياسية، للتصويت في الأُمم المتحدة. (أفريقيا) عدد هائِل من الدول وكُتلة تصويتية، وأوّل شرط كان على الاتفاقيات مع بعض الدول الأفريقية في نقل التكنولوجيا والزراعة وغير ذلك هو أن تتخِذ هذه الدول موقفاً مؤيّداً لـ (إسرائيل) في أيّ قرار في الأُمم المتحدة ومؤسّساتها، وبالتالي (إسرائيل) تُساعِد (أثيوبيا) وغير (أثيوبيا)

سامي كليب: انتهى الوقت دكتور "تميمي" نعم

د. عبد الرحمن التميمي: مثل (كينيا) وغيرها، تُساعد، بشكلٍ سريع، لتحقيق مصالِح سياسية ليس فقط مائية

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك دكتور "تميمي"، شكراً أُستاذ "عليّان" شكراً أيضاً للدكتور "محمّد" من (القاهرة) "محمّد سلمان طايع" وشكراً للدكتور "عادل خليفة". في الواقع دكتور "محمّد" كنت أودّ أن يكون التعليق الأخير من (مصر) بالنسبة لـ (أثيوبيا) ولكن لأسف

د. محمّد سلمان طايع: ولا دقيقة؟

سامي كليب: في أقلّ من دقيقة، عشرون ثانية

د. محمّد سلمان طايع: أوكي، بسرعة. طبعاً لا أُريد أن يكون الخطاب النخبوي أو خطاب المُثقفين خطاباً مأزوماً لكن بشكلٍ عام المنطق والموضوعية هي التي تحكم الأمور والأرقام وحديثي كله كان حديث أرقام وليس عندي إطلاقاً أية تبريرات لـ (إسرائيل)

سامي كليب: شكراً

د. محمّد سلمان طايع: في ما يتعلق بمُساهمة (إسرائيل) في "سد النهضة"، (إسرائيل) لا تبني ولا تموِّل وهذا من الذكاء الإسرائيلي للأسف. (إسرائيل) ذكية في هذه المسألة لكن لديها مُخطّطات للهيمنة والسيطرة على المنطقة للأسف الشديد وهذه المُخطّطات والتحرّكات الإسرائيلية مرصودة تماماً على الصعيد الاستخباراتي

سامي كليب: شكراً

د. محمّد سلمان طايع: لكن (إسرائيل) ذكية في أنها لا تظهر لا كممّوِل ولا كمقاول لـ "سدّ النهضة" 

سامي كليب: شكراً لك دكتور "محمّد". أيضاً الملاحظة من الدكتور "تميمي" كانت مهمة، أنه ربما هناك أرقام قبل عام 2008 وأرقام بعد عام 2008. شكراً لكم جميعاً، إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في حلقة مُقبلة من "لعبة الأُمم" في الأُسبوع المقبل عبر قناة "الميادين"، إلى اللقاء