لماذا قبلت أميركا بقاء الأسد؟
تقول إدارة ترامب أن إزاحة الرئيس الأسد لم تعد أولوية أميركية، تقول أيضاً أن مصير الرئيس السوري يقرره الشعب على المدى البعيد. هل ثمة تغيير جذري في الموقف الاميركي حيال سوريا، أم أن الهدف هو السعي لدق اسفين بين سوريا وحليفيها ايران وحزب الله؟ هل في الموقف الاميركي مؤشر على تفاهم مع موسكو، أم ان فيه محاولةً لاستعادة دور أميركي على حساب روسيا؟
نص الحلقة
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة
الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". حتّى
لحظة دخولنا إلى الاستديو كان الجدلُ كبيراً حول ما وُصِف بهجومٍ كيمياوي على
"خان شيخون" السورية. سارعت دولٌ مُناهِضة للدولة السورية الحالية إلى
اتّهامها بقتل الأبرياء، دعت دول أُخرى إلى عقدِ جلسةٍ طارِئة لمجلِس الأمن فانعقد
المجلِس ولم يجرِ التصويت، بينما ردّت (سوريا) باتّهامِ بعضِ هذه الدول و"جبهة
النُصرة" بالهجوم. قالت (روسيا) أنّ الكيمياوي كان في مُستودعٍ عند الإرهابي.
كادت هذه القضية الطارِئة تحجب الضوء عن المجزرة التي وقعت في (الموصل) واتُّهِمت
(أميركا) بها بينما هي قالت أنها ستكشِفُ قريباً نتائِج التحقيق حول ما وصفته
بالفخّ. يتعقّد المشهد أكثر فأكثر إذاً من (العراق) إلى (سوريا) ولا أحد يعرِف
تماماً حتّى الساعة ماذا يريد الرئيس الأميركي الجديد "دونالد ترامب" من
(سوريا)، تارةً تصدُر عن إدارته تصريحات تقول أنّ مُحاربة " الأسد" ليست
أولوية أميركية وأنّ مصير الرئيس السوري متروكٌ لشعبه بعد حين، وتارةً أُخرى يجري
تصحيح التصريح ويُقال أنّ "الأسد" مُجرِم حرب. التخبُّط السياسي يُشبِه
أيضاً الغموض على الأرض، فلا نعرِف تماماً حتّى الآن هلّ أنّ إرسال بضع مئات من
الجنود الأميركيين قبل فترة يعني العودة إلى منطق الانخراط العسكري المُباشر؟ أو
أنه تنسيقٌ غير مُباشر مع (روسيا) أو مُحاولة لتثبيت أقدام (أميركا) في مواجهة
(إيران) و"حزب الله" وعلى الأرجح (روسيا) أيضاً؟ الرئيس
"الأسد" قال صراحةً قبل فترة أنّ أيّ قوّاتٍ أجنبية تدخُل (سوريا) من
دون دعوتنا أو إذننا أو التشاور معنا تُعتَبَر قوات غازية سواء أكانت أميركية أو
تركية أو أيّ قوّات أُخرى. هلّ سيواجهها أم يقبل بالأمر الواقع؟ المشهد ضبابي
بامتياز ما يدفعنا إلى طرح الأسئِلة المفصلية والجوهرية حول سياسة
"ترامب" ليس فقط السورية وإنما الشرق أوسطية وفي مُقدِّمها، هلّ أنّ
الرئيس الجديد هو فعلاً فوضوي متقلِّب كما تُقدّمه وسائِل الإعلام الأميركية التي
عمِلت ضدّه وخسِرت المعركة الانتخابية، وأننا كعرب سندفع ثمن تخبّطه من دمائِنا
وبيوتنا وأرزاقنا وكراماتنا؟ أم أنه نتاج عقل أميركي جديد يُريد صوغ دور أميركي
جديد وآخر في المنطقة؟ أو ربما يُمهِّد للانسحاب الكامل الأميركي من المنطقة؟ لكي
نعرِف أكثر، يُسعدنا أن نستضيف في هذه الحلقة كلاًّ من "توم حرب" أولاً
من (أميركا) وهو مُدير "التحالف الأميركي الشرق أوسطي للديمقراطية"،
أهلاً وسهلاً بك. ومعنا هنا في الاستديو الأُستاذ "مخايل عوض" وهو كاتب
وباحث سياسي وله كتاب مُهِمّ صدَرَ أخيراً بعنوان "(سوريا)- صناعة النصر"،
سنسأله، هلّ فعلاً (سوريا) على مشارِف النصر؟ ومعنا للمرة الأولى مثقّفٌ مغاربيّ
من طِرازٍ رفيع مُتخصّص في الشأن الأميركي كانت أُطروحته للدكتوراه عن (أميركا)،
الدكتور "يونس أبو أيوب" وهو أُستاذ علم الاجتماع السياسي، شغل مناصب
دولية عديدة. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأُمم"
المحور الأول:
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي
الكرام. طبعاً، القضية المركزيّة الليلة أعزّائي المُشاهدين هي الكيميائي الذي
يُقال أنّه قُصِفَ أن انقصفَ أوّ تفجّر في (خان شيخون). لكن أُستاذ
"مخايل"، طبعاً قبل قليل على ما يبدو ينقلون لي الآن ما صرّحه الرئيس
الأميركي "دونالد ترامب". دعونا نذهب إلى (أميركا) مع "توم
حرب" في البداية، سيّد "توم حرب" أهلاً وسهلاً بك. حسبما فهمت،
يقول الرئيس "ترامب" الليلة، الآن منذ دقائِق، "سترون ما سنفعله في
ما يخُصّ الردّ على الكيميائي في (سوريا)، وسترون أنني سأقوم بما يلزم في ما خصّ
النووي الإيراني وما يتعلّق بـ "حزب الله" في (سوريا). أُريد أن نفهم
منك، خصوصاً أنك ضيفنا للمرة الأولى، أهلاً وسهلاً بك في برنامج "لعبة
الأُمم"، أن نفهم منك ماذا يريد الرئيس "دونالد ترامب" فعلياً من
(سوريا) حالياً؟
توم حرب: أولاً، الرئيس "ترامب" كان في اجتماع
مع ملِك (الأُردن)، الملك "عبد الله"، عندما سُئِل هذا السؤال منذ قليل،
والموقف عنده واضح، لن يكشف أوراقه لأحد من الأعداء عمّا يريد أن يفعله في الوقت
الحاضر. هذه أوراق تركها مستورة وناقشها أكيد مع الملِك "عبد الله"،
وطبعاً سيُناقشها مع الرئيس "السيسي" ومع دول الخليج ومع حلفائه
الأوروبيين بالنسبة لما هو العمل في (سوريا). لغاية اليوم لا نعلم طبعاً ما هو
القرار الذي اتّخذه لكنه أكيد سيأخذ قرارات جازمة في حقّ من ارتكب هذه المجزرة
الرهيبة التي وقعت يوم أمس في (خان شيخون)
سامي كليب: سيّد "توم"، هو لم يكشِف طبعاً عن
أيّ شيء كما تتفضّل، لا يريد أن يكشِف عن استراتيجيته حالياً رغم أنّه ألمح في الحملة
الانتخابية وبعدها، لكن أنا لا أُصدِّق أنّ حضرتك، في الحملة الانتخابية وقريب من
الجوّ وقريب منه وأنك لا تعرِف ماذا يُريد! دعنا نسألك أنت، ماذا تعرِف؟ ماذا يريد
من (سوريا)؟
توم حرب: عنده الخطوط العريضة التي وضعها لـ (سوريا) في
أنه أولاً، قيام مناطق آمنة محميّة من الجيوش العربية كي يدخلوا هذه المناطق ويحموا
المناطق الآمنة، وكي يدخل إلى (سوريا) ويؤسّس لهذه المناطق الآمنة للشعب السوري
طبعاً سيدخُل ضدّ إرادة الرئيس السوري "بشّار الأسد". نقطة ثانية، يريد
أن يُحجٍّم دور (إيران) في (سوريا). كما بدأتم في الربورتاج، دور "حزب
الله" في (سوريا)، "فيلق القُدس" في (سوريا)، "الحرس
الثوري" في (سوريا)، كلّ هذه المجموعات التي تُساعِد النظام في (سوريا). وقبل
قليل أيضاً، السفيرة الأميركية لدى الأُمم المتحدة قالت أنّ "بشّار
الأسد" هو المُجرِم في (سوريا) الذي يقتل شعبه، و(إيران) من خلال مجموعاتها
المُسلّحة هي التي تدعمه بالسلاح والمعارِك العسكرية، و(روسيا) هي التي تحميه. هذه
النقاط الثلاث أوضحتها السفيرة الأميركية لدى الأُمم المتحدة منذ قليل، إذاً واضح
ما يريد القيام به. في المرحلة الثانية يريد طبعاً أن يدحر "داعش" بجيوش
عربية ولوجستية أميركية، وثالث نُقطة أنه يريد أن يرى كيف يحفظ الأمن بواسطة الجيش
النظامي السوري والجيش السوري الحرّ والمُجتمع المدني بعد أن يتألّف مجلِس وطني
يُحرِّر (سوريا) ويضع دستوراً جديداً لـ (سوريا) من قِبَل الشعب السوري لأنّه في
نهاية المطاف، الشعب السوري هو الذي يقرّر مصيره وماذا يريده. طبعاً النقطة
الأخيرة من النقاط هي التفاوض مع الروس لإزاحة "بشّار الأسد" ونقل
السُلطة بطريقة سلمية
سامي كليب: حسناً. شكراً على كلّ هذه النقاط، مهمّ أن نتوقّف
عندها حتّى لو أردنا أن نوسِّع النقاش قليلاً في هذه الحلقة، لكن اسمحا لي ضيفيّ
الكريمين لنُشاهِد بشكلٍ سريع ماذا قالت المندوبة الأميركية لدى الأُمم المتحدة
هذه الليلة في جلسة مجلِس الأمن وكيف ردّ عليها السفير السوري الدكتور "بشّار
الجعفري"
نيكي هيلي – المندوبة الأميركية لدى الأُمم
المتحدة: نحن لا
نعرِف ما الذي حدث في (خان شيخون) ولكن هناك الكثير الذي نعلمه. نعلم أنّ ما حصل
يحمِلُ بصمات نِظام "الأسد" باستخدام الأسلِحة الكيميائية ونعلمُ أنّ
"الأسد" استخدم هذه الأسلِحة ضدّ الشعب السوري من قبل. (روسيا) لا يُمكن
أن تفرّ من مسؤوليتها، ولو أنها تحمّلت مسؤوليتها تماماً لما تبقّى أيّ أسلِحة
كيميائية للنظام السوري لكي يستعملها. نعلمُ أنّه إذا لم نقُم بأيّ شيء فإنّ هذه
الهجمات ستستمرّ. ليس لدى "الأسد" أيُّ دافِعٍ لوقف الهجمات ما دامت
(روسيا) تحمي نظامه من العواقب
مُنذِر مُنذِر – نائِب المندوب السوري لدى الأُمم
المتحدة: أُذكِّرُ
هذا المجلِس بأن حكومة بلادي وجّهت أكثر من تسعين رسالة كان آخرها منذ أيام قليلة
فقط إلى كلٍّ من مجلِس الأمن ولجنة القرار 1540 والمُفوّض الأعلى لشؤون نزع السلاح
وآلية التحقيق المُشتركة ومُنظّمة حظر الأسلِحة الكيميائية تضمّنت معلومات موثّقة
عن حيازة الجماعات الإرهابية المُسلّحة، وعلى رأسها "داعش" و"جبهة
النُصرة"، لمواد كيميائية سامّة وصَلت إليها عبر الأراضي التُركية بشكلٍ خاص
سامي كليب: أوكي. هذا إذاً " منذر منذر" وهو
نائِب المندوب السوري لدى الأُمم المتحدة، نائِب الدكتور "بشّار
الجعفري"، الذي ألقى كلمة (سوريا) ردّاً على الكلام الأميركي. أُستاذ
"مخايل عوض" أهلاً وأهلاً بك
مخايل عوض: أهلاً بك
سامي كليب: الرئيس "ترامب" قال قبل قليل مسألة
مُهمّة. قال، " تغيّر كثيراً موقفي من الرئيس "الأسد" بعد الهجوم
وتغيَّرت مشاعري، الهجوم أثَّر كثيراً على شعوري". كأننا كنّا نرى أنّ الرئيس
"ترامب" يقترِب من الفِكرة الروسية، وكأنّ هذا الهجوم جاءَ ليغيِّر
رأيه. هلّ يدفع هذا إلى الشكّ بأنّ الهجوم موجّه ضدّ "ترامب" أيضاً من
قِبَل طرف ثالث مثلاً؟
مخايل عوض: من حيث المبدأ، ما كُتِبَ من تحليلات وجرى ضبطه
في التوقيت، هذا التوقيت الذي جرى، أشار بقوّة إلى أنّ هناك مُحاولة للتأثير على
موقف الإدارة الأميركية وتحديداً "ترامب". لنتثبّت من ذلك، أنه جاء بعد
تصريح أو مؤتمر صحفي لوزير الخارجية الأميركية في (إسطنبول) أو مع
"يلدريم" عندما قال أنّ موضوع "الأسد" يُقرّره الشعب السوري
بمُفرده في هذا الجانب ما يحمل على هذا الاعتقاد. في كلّ الأحوال، الآن هناك ردود
فِعل إعلامية أكثر منها جديّة، ليست بالضرورة واسِمة لسياسات الإدارة الأميركية
وتحديداً "ترامب" في المرحلة القادمة وفي الأزمة السورية. من المؤكّد
أنّ "ترامب" شخصية صادقة بعكس السياسيين الأميركيين. من اليوم الأول حمل
سلسلة من الشعارات في حملته الانتخابية ولم يُغيِّر، جاء إلى الإدارة وحاول أن
يفرِضها وواجه مُقاومة شرِسة في الإدارة الأميركية كما تعلم وكما يعلَم الصديق.
هناك ما يُشبه الحرب الأهلية تُشحَذ بها كلّ السكاكين وهناك عِراك كبير جداً.
علينا أن نعتاد على شيء جديد في الولايات المتحدة وسياستها الخارجية، (أميركا)
اليوم ليست (أميركا) التي كنّا نعرِفها قبل 10 أو 20 سنة
سامي كليب: لكن أنا استمعت إليك سيّد "مخايل"
عدّة مرّات، اسمح لي بالمقاطعة، أراك مطمئناً إلى سياسة "ترامب" الشرق
أوسطية، حتّى حيال (سوريا) لا تزال مُطمئِنّاً الآن؟
مخايل عوض: بالنسبة لي، أنا مُطمئِنّ ومُتثبِّت من أنّ
سياسات جديدة ستعتمدها الإدارة الأميركية آخذاً بعين الاعتبار أنّ الإدارة
الأميركية مُرتبِكة وأنّ (أميركا) في مرحلة انتقالية وهذا أمرٌ يجب أن نلحظه،
فالتوازن الإقليمي والدولي والعالمي هو في مرحلة حرِجة، وفي المراحل الحرِجة لا
تكون السياسات الخارجية ككلّ السياسات، ثابتة ومُستقرّة وفي اتجاهٍ واحِد، وليس من
اليُسر أن نستطلعها مُستقبلاً ونعرِف اتجاهاتها العامة. من هنا أنا أقول، دعونا
نعتاد على (أميركا) أُخرى غير التي عرفناها
سامي كليب: عال، لكن أنا مما سمِعت من الرئيس
"ترامب" هذه الليلة ومن السيّد "توم حرب" وهو يعرِف كثيراً في
الداخل، أننا نحن ذاهبون إلى مواجهة الآن مع الدولة السورية ومع (إيران)
و"حزب الله"!
مخايل عوض: سيّدي، كنت لا أقبل هذا التقدير وهذا الاتجاه
لو أننا كنا في عام 2010 و2011. نحن الآن في عام 2017، مرّت ستّ سنوات على الحرب
العالمية العُظمى الجارية في (سوريا) ومع (سوريا)، وأنا أُشدِّد على (سوريا)، وفي
هذه الحرب بُذِلت كلّ الإمكانات والجهود بدءاً من الفبركات الإعلامية كهذه، وقد
وصف المندوب الروسي ما جرى من تغطية إعلامية بأنها فبركات. مثلما تفضّلت، المندوب
السوري قال أنّ (أميركا) والإدارات الأميركية كاذبة وسبق أن غَزت (العراق) تحت
ذريعة كاذِبة واكتُشِفَ أنها كاذبة في حين أنّ السوري أكّدَ مصداقية موقفه من
الكيميائي بتسعين رسالة موثّقة للأُمم المتحدة والجهات صاحبة الشأن في هذا الأمر
سامي كليب: تماماً
مخايل عوض: إذاً، نحن في هذا المجال نتحدّث عن (أميركا)
الآن بعد ستّ سنوات من الحرب العالمية مع (سوريا) وفيها، بعد أن اختَبَرت الإدارة
السابقة كلّ ما لها من وثائِق، كلّ ما لها من إمكانات، كلّ ما لها من عدّة، كلّ ما
لها من تحالفات. اليوم، أنا صراحةً لا أُريد أن أقول أسخر، لكن أستهجِن أنّ هناك فرداً
عاقِلاً يفترض أنّ إدارة "ترامب" قادرة على أن تأتي بقوى عربية لتحشُدها
في سبيل إسقاط "الأسد" أو تغيير المُعادلة وتوازن القوى العسكرية التي
نشأت
سامي كليب: إذاً، باختصار، لا ترى مواجهة مُقبلة عسكرية
أميركية أو غير مُباشرة أميركية مع (إيران) و"حزب الله" والدولة السورية
مخايل عوض: أظنّ هذا
سامي كليب: دكتور "يونس" أهلاً وسهلاً بك. هذه
المرّة الأولى لك معنا في البرنامج وحضرتك عندك دكتوراه خاصّة بالداخل الأميركي
ولا شكّ أنّك درست عقل الرئيس الأميركي "دونالد ترامب" والفريق المُحيط
به. إلى أين يتّجه هذا العقل في رأيك في الشرق الأوسط؟ إلى المواجهة؟ إلى إدارة
الأزمة؟ إلى التنسيق مع الأطراف؟ أو إلى التراجُع والانسحاب لاحقاً؟
د. يونس أبو أيوب: شكراً. أولاً علينا أن نُدرِك أنّ ما يحصل في
الداخل الأميركي هو تغيير جذري في الداخل الأميركي قبل أن يكون في السياسة
الخارجية الأميركية
سامي كليب: كيف؟
د. يونس أبو أيوب: أي أنّ وصول "ترامب" لم يكُن صُدفة.
وصول "ترامب" هو حركة اجتماعية تبلورت منذ فترة طويلة، منذ عقود، وهي
ردّ فعل على كلّ فترة الخمسينات والستينات التي كانت تُعرَف بـ "الحقوق
المدنية" حيث بدأ السود والأقليات يحصلون على حقوقهم، وبدأت فِكرة التعدّدية
في المُجتمع الأميركي، لغاية أن وصلنا إلى هذه الفترة حيث شعر الأميركيون البِيض،
بالمعنى الثقافي وليس فقط باللون العرقي، أنّهم يفقدون بلدهم الذي يعتبرونه ملكاً
لهم وهذا هو ما دفع بـ "ترامب" إلى الواجهة
سامي كليب: إذاً "ترامب" لم يأتِ بالصدفة
د. يونس أبو أيوب: طبعاً لا
سامي كليب: وهذا خلافاً لكلّ ما يُقال، أنه كان فلتة شوط،
بالعكس، هذا عقل أميركي جديد يُراد له أن يأتي برئيس كالرئيس "ترامب"
د. يونس أبو أيوب: طبعاً، أكيد
سامي كليب: وهو ضدّ النظام السابق، إذا صحّ التعبير،
الإعلامي واللوبيهات المشهورة في (أميركا)
د. يونس أبو أيوب: صحيح، ما يُسمّى في الولايات المتحدة الأميركية
بالـ Establishment أو المؤسسة أو المنظومة أو
الدولة العميقة إن صحّ القول. "ترامب استغلّ هذا الغضب الشعبي من أولئِكَ
الذين تمّ تهميشهم اقتصادياً بسبب اقتصاد نيو- ليبرالي قوي جداً همّشَ طبقات عديدة
من المُجتمع الأميركي، وأغلبهم كانوا من بيض البشرة. الخطأ أننا نُركِّز دائِماً
في قراءتنا للداخل الأميركي فقط على العرِق. العِرق مُهمّ جداً لكنه يُخفي ما هو
أهمّ وهي الطبقية في الولايات المتحدة الأميركية، وهذا شيء لا يتحدّث عنه حتّى
الأميركيون أنفُسهم لأنه ضدّ الفكرة الأساسية للولايات المتحدة
سامي كليب: لو أردتُ أن أنطلِق مما تفضّلت به، أنه الآن
هناك مفهوم جديد، هناك استراتيجية جديدة، فكرة جديدة، على الأقلّ فكرة جديدة
أميركية تعتمد على العِرق الأبيض ليس بمفهوم اللون وإنما كطبقة اجتماعية مُعينة.
لكن هذا يعني أننا نعود إلى منطق " الكاوبوي"، في النهاية كلّ الآخرين
أعداء ويجب أن نحمي أنفسنا
د. يونس أبو أيوب: طبعاً، بالتأكيد. هذا ما سيقع
سامي كليب: هلّ هذا سيؤدّي إلى حرب؟
د. يونس أبو أيوب: قد يؤدّي إلى حرب، في آخر المطاف هناك فِعل وردّة
فعل. الحرب تتوقّف على مدى قدرة الطرف الآخر في مواجهة هذا الصَلف. أنا رأيي أنّ
القفّازات قد تمّت إزالتها الآن، أنّ "ترامب" يُمثِّل العقلية القديمة
للولايات المتحدة الأميركية. إن نظرنا إلى تاريخ مثلاً الولايات المتحدة الأميركية
قبل 200 سنة، يعتبرون أنّ من حقِّهم أن يغزوا البُلدان الأُخرى، من حقّهم أن
يحصلوا على موارِد هذه الدول الأُخرى، وهو تحدّث عن ذلك قبل الحملة الانتخابية
عندما قال، " ذهبنا إلى (العراق) وخرجنا خاليي الوفاض، كان علينا أن نأخذ
النفط" وهو يعني هذا الكلام، أكيد
سامي كليب: ويُريد أن يُدفِّع المملكة العربية السعودية وغيرها
ثمن أيّ تعامل معها
د. يونس أبو أيوب: أكيد. سيتِمّ ابتزاز الدول العربية لأنّ مع
الأسف هناك ثلاثة مشاريع في المنطقة، والولايات المتحدة الأميركية تتعامل مع
الأقوى، المشروع الإسرائيلي، المشروع الإيراني والمشروع التركي. العرب للأسف ليس
لهم مشروع فبالتالي سيدفعون هذا الثمن مادياً وحضارياً
سامي كليب: على كلّ حال سنُفصِّل ذلك أكيد
مخايل عوض: لو سمحت لي أُستاذ "سامي" بكلمة
واحدة
سامي كليب: تفضّل
مخايل عوض: في الموضوع نفسه، أنا أميل للقول بأنّ ظاهرة "ترامب"
مُنتَج جديد في الولايات المتحدة، هي ليست مُنتجاً داخلياً فحسب إنما أنتجته
الظروف التي سادت والتحوّلات والمُتغيرات التي نشأت على مدى ثلاثة عقود، وفيها على
سبيل المثال أنّ مشروع "الصقور" "الكاوبوي" للسيطرة على
العالم وفرض أجندته بصفته مُهيمناً مُتعجرفاً قد سقطت، وسقطت في الشرق العربي
والإسلامي، فكلّ المعارِك الكُبرى التي جرت وحالت دون هيمنة الولايات المتحدة وقعت
هنا. ثانياً، أنّ هناك أزمة اقتصادية عاتية في الولايات المتحدة انفجرت عام 2008
ولم تُشفَ منها وما زالت تُعاني بل تتراكم، وهذا ما ولَّدَ تسريعاً للتناقضات
الداخلية. إذاً، لا نستطيع رؤية ما هو جارٍ من فصل عمّا جرى في دور (أميركا)
ومُحيطها
سامي كليب: لو سمحتُم لي، لكيلا نضيع كثيراً عن الموضوع
الأساسي سنوسِّع النقاش في القسم الثاني. فقط أُشير إلى أنّ حضرتك أُستاذ
"مخايل عوض" تقول في كتابك في الواقع الاستراتيجي المُهمّ، "(سوريا):
صناعة نصر وجيوش القرن الواحِد والعشرين"، وأنا أنصح بقراءته، تقول أنّه
" زجّت (أميركا) بكلّ ما لديها من قوة في (سوريا) فإمّا تبقى وتُهيمن أو تفشل
فترحل"، و" أصلاً مجيء "أوباما" كان بُغية إعادة تمحوُر
استراتيجي نحو منطقة (آسيا - الباسيفيك) وإنهاء مرحلة المُحافظين الجُدد أو
الصقور"، ونحن نسأل حالياً، إذاً المرحلة الثالثة مع "ترامب" إلى
أين ستؤدّي؟ سنسأل بعد الفاصل. أريد أن اُذكِّر أعزّائي المُشاهدين بأنّ المبعوث
الروسي أو المندوب الروسي في مجلس الأمن الليلة قال، " إنّ آليّة عمل بعثة
تقصّي الحقائِق لا تنسجِم مع التقارير التي تُبثّ عبر الإنترنت. لا يُمكن الاعتماد
على تقارير تؤخَذ عبر وسائِل التواصل الاجتماعي أدلّتها مشكوكٌ بها، ومقاطِع
الفيديو التي نُشِرت مُفبركة. تمّ استهداف مخزن يحتوي على مواد كيميائِية في (خان
شيخون) وكان المُفتَرض استخدامها في (العراق). هناك علاقة واضحة بين منظّمة "
الخُوَذ البيضاء" والجماعات الإرهابية في (سوريا)". نلاحِظ أيضاً
أعزّائي المُشاهدين أمراً مُهماً ونتوقّف عند المُلاحظات التالية. (أميركا)
و(فرنسا) و(بريطانيا) حمّلت "الأسد" المسؤولية كما استمعنا لكن (واشنطن)
قالت أنّ مصير "الأسد" لا يعنينا. هلّ تغيّر موقف "ترامب"
الآن أم لا؟
وزير الخارجية الأميركي
قال أنه على (روسيا) و(إيران) استخدام نفوذهما على النظام السوري لضمان عدم تكرار
تلك الهجمات المُروِّعة، هلّ هذا يعني أنّه أوّل اعتراف أميركي بدورٍ إيراني في
(سوريا)؟ هذا سؤال سنسأله لـ " توم حرب" بعد قليل
نقلت وكالة "رويترز"
عن مسؤول أميركي كبير في إدارة "ترامب" قوله أنّ الحكومة تنظُر في
الخيارات السياسية بعد الهجوم في (إدلِب) لكن تلك الخيارات محدودة، وأن الرؤية
التي عبّر عنها وزير الخارجية و"نيك هيلي" لا تزال قائِمة
(روسيا) التي تنتظر زيارة وزير
الخارجية الأميركي سارعت إلى الدفاع عن الدولة السورية بالقول، " إن الغازات
السامّة كانت في مُستودع للإرهابيين، إذاً يتعلّق الأمر بـ (العراق)"، ولكنها
تنتظر زيارة وزير الخارجية الأميركي
أخيراً "فيصل
المُقداد"، نائب وزير الخارجية السوري حمّلَ أمس في حديثه لـ
"الميادين" (بريطانيا) و(فرنسا) و(تركيا) و"جبهة النصرة" المسؤولية
لكنه، وفق ما انتبهت، لم يذكُر (أميركا). هلّ كان هذا مقصوداً أم لا؟ هلّ نحن
ننتظر شيئاً سورياً روسياً أميركياً كان منتظراً وبعد الهجوم سيتغيّر أم لا؟
سامي كليب: هذه الأسئِلة بعد الفاصل سنسألها لأنّه ثمّة من
يقول، ربّما الهجوم جاء ليُعيق كلّ الانفتاح "الترامبي"، إذا صحّ
التعبير، على (روسيا) و(سوريا). موجز للأنباء ونعود إليكم. ابقوا معنا لو سمحتم
المحور الثاني:
سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة
هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها
عمّا يريده الرئيس الأميركي "دونالد ترامب" من (سوريا) وما هي سياسته
الفعلية في المنطقة حالياً، هل نذهب صوب المواجهة أم ربّما صوب صفقات، حتّى لو
تأخّرَت قليلاً؟ أعود وأُرحِّب بالسيّد "توم حرب" مُدير "التحالف
الأميركي الشرق أوسطي للديمقراطية" من (أميركا)، الأُستاذ "مخايل
عوض" الكاتب والباحث السياسي وصاحِب كتاب " (سوريا): صناعة (مصر)"
الحديث وأيضاً الدكتور " يونس أبو أيوب" أُستاذ علم الاجتماع السياسي
الذي شغل مناصب دولية كثيرة. سيّد "توم حرب"، كنّا ختمنا الجزء الأوّل
بالسؤال، هلّ الآن يُمكننا أن نُفكِّر أنّ ما حصل في (خان شيخون)، الذي قالت عنه
(روسيا) أنه فعلاً حصل، قصف طيران لكن ربما في المُستودع كانت الغازات السامّة في
يد الإرهابيين، هلّ يُمكن أن نُفكِّر أنّ ما حصل هو فخّ لجرّ الرئيس
"ترامب" إلى مواجهة هو لا يُريدها؟ خصوصاً أنه قبل فترة كانت كلّ
تصريحاته إيجابية حيال (روسيا) وإيجابية حيال (سوريا) أيضاً
توم حرب: أولا، سألت ماذا يُريده "ترامب" من
(سوريا)؟ بالفعل، الرئيس الأميركي لا يُريد شيئاً من (سوريا). السؤال المطروح هو،
ما الذي يريده السوريون من (سوريا)؟ الشعب
السوري الذي يموت، النصف مليون شخص الذين قُتلوا، الخمسة ملايين شخص الذين هُجّروا
ونزحوا إلى بلدانٍ مُجاورة وعدّة بُلدان غير مُجاورة، ألوف وملايين الجرحى، الدمار
الشامل، هذا ما يجب أن يسأله المرء، ما يريده الشعب السوري؟ إنما الرئيس الأميركي
اليوم، إذا هذا الكيميائي الذي حصل كان فخّاً أم لا، لا نعرِف. إن أراد
"بشّار الأسد" تبييض سمعته فما عليه إلاّ أن يفتح المنطقة ويؤمِّن تمرير
لجنة من الأُمم المتحدة لتكشف في أسرع وقت، غداً قبل بعد غد، عمّا حدث ومن أين أتت
الغازات السامّة، ومع من كانت هذه الغازات السامّة، حينها ينكشِف كلّ شيء على
العلن وتتحدّد المسؤولية ضدّ أية منظمة وإذا كانت مسؤولية "بشّار الأسد"
أم لا. الآن، ننتقل إلى الشق الثاني، إلى ما سيحدث. اليوم نحن نعلم أنّه حُكيَ أنّ
وزير خارجية الولايات المتّحدة قال أنّ "بشّار الأسد" هو شأنٌ سوري وأنّ
لا دخل لـ (أميركا) بالموضوع مع أنّ السفيرة الأميركية لدى الأُمم المتحدة صرّحت
يوم الأحد أنّ الرئيس "بشّار الأسد" هو مُجرِم حرب وعليه أن يُحاكَم
كمُجرِم حرب. بمعنى لا تنازُل من الإدارة الأميركية، إدارة "ترامب"،
تجاه "بشّار الأسد". معروف أنه مُجرِم بحقّ شعبه أولاً، ومعروف أنه يجب
أن يُحاكم. الآن، ما هي الأولويات وما هي المراحل لتصل إلى هذه الدرجة، هذا ما
تبحثه إدارة "ترامب" لأنّها لا تُريد أن تستعجل الأمور مثلما حدث سواء
في (العراق)، في أن يُطاح بـ "صدّام حسين" ويدخل تدخل نفوذ إيراني إلى
(العراق)، أو مثلما حدث في (ليبيا)، أن يطلب الشعب الليبي تدخّل
"الناتو" للإطاحة بـ "مُعمّر القذّافي"، لكن لم يكن هناك
برنامجٌ عمل مع الشعب الليبي للوضع الحالي. إذاً هنا، ما طرحه وزير الخارجية
الأميركي لم يكن معناه التساهل مع "بشّار الأسد"، ولكن ليس الأساس في معركة
لتحرير (سوريا) معناه الإطاحة بـ " بشّار الأسد" أولاً
سامي كليب: حسناً، سيّد "توم حرب"، أنا لن أدخل
في جدل، دوري أن أطرح أسئِلة ولكن ليست (إيران) من أطاح بالرئيس "صدّام
حسين" ودمّرت (العراق)، جاءت نتيجة هجوم أميركي بناءً على كذبتيّ أسلِحة
الدمار الشامل التي تُشبه في لحظةٍ مُعيّنة ما نعيشه الآن، وتعاون الرئيس
"صدّام حسين" مع "القاعدة". وتبيّن أنّ الأمرين كذبتان
باعتراف الأميركيين والبريطانيين، إذاً هذه مسألة أولى. المسألة الثانية، نحن نسأل
لأنه قبل فترة، كما تتفضّل، هناك تصريحات أميركية، لكن هناك عدّة تصريحات أميركية
ولا نستطيع أن نتحدّث عن تصريح واحِد. بمعنى تصريحات وزير الخارجية أو ممثلة
(أميركا)، في البداية التصريح بأنه ليست لنا علاقة بمصير الرئيس "الأسد"،
وحتى الرئيس "دونالد ترامب". لو سمحت لي قبل أن أسأل الضيوف الكرام، قبل
أيام ومن قلب (أنقرة) يقول وزير الخارجية الأميركي، من قلب (أنقرة)، "أعتقد
أنّ وضع الرئيس "الأسد" على المدى البعيد يقرّره الشعب السوري".
الرئيس "ترامب" في خلال الحملة الانتخابية يقول التالي: " أرى أنّه
إذا ما كنتم تُقاتلون (سوريا) فيما هي تُقاتِل "داعش" فهذا يعني أنّكم
تدعمون "داعش". (روسيا) حليفة لـ (سوريا) و(إيران) في الوقت الراهن،
كفاكُم قتالاً ضدّ (روسيا) و(سوريا)، قتال "الأسد" يعني قتال
(روسيا)". قال أنّه يُفضِّل وقف دعم ما يُسمّى بالمُعارضة السورية المُعتدلة
وأنّه لا يعرِف هوية هذه المُعارضة ومن هم المنضوون تحت رايتها. إذاً أُستاذ
"مخايل عوض"، هلّ الآن نحن في النهج نفسه، نهج "ترامب"، في
أنه يريد التعامل مع (روسيا)، يريد إعادة تقوية دعائِم الدولة السورية، وأنّ
الرئيس "الأسد" ليس أولوية وإنّما "داعش"، أو أنه بعد الهجوم
الكيميائي هو مضطرّ ليأخذ موقفاً حاداً ضدّ الرئيس "الأسد"؟
مخايل عوض: أنا رأيي، كما قلنا قبل قليل، هو من أكثر
رجالات السياسة الصادقين ليس في الولايات المتّحدة بل بين كلّ من عاصرناهم. جاءت
حملته الانتخابية ونقل نفس شعاراتها وعناوينها ليخوض معركة كاسِرة في المؤسسة
الحاكمة الأميركية والإدارة وليفرض توازن قوى قادرة على إنفاذ ما وعد به، لذلك أنا
أعتبر أنّ مسألة الكيميائي ربما تقاطعت صدفة لسببٍ ما، وقد يكون هذا السبب
عمليّاتياً، فتراكضت القوى المُعارِضة لتوجّهات "ترامب" والإدارة
الأميركية الجديدة وحاولت استغلال الحدث في عاصِفة إعلامية فذهبوا إلى مجلِس
الأمن. توازن مجلِس الأمن كالتوازن العالمي اليوم هو جديد واختلف عمّا كان سابقاً.
في الإدارة الأميركية هناك توازن آخر ومُختلِف، "ترامب" نفسه يرغب في أن
يُمرِّر هذه العاصِفة الإعلامية من دون تعريض العلاقة أو مشروعه في مجلِس الأمن
للتصويت. لماذا اليوم مثلاً لم يسعوا إلى تصويت؟ لأنهم يعرفون ما هي التوازنات
سامي كليب: لأنه سيصدُر فيتو روسي وربما صيني أيضاً
مخايل عوض: وصيني هذه المرة وقالها المندوب الصيني أو
لمّحَ بها. إذاً، مرّة أُخرى أقول، لتحديد مستقبل أو أُفق السياسة الخارجية
الأميركية إزاء (سوريا) علينا أن نعود إلى التزامات "ترامب" التي لم
يُغيِّر فيها على الإطلاق. تتذكّر كما شهِدناه في القرار التنفيذي، أحنى ظهره
للعاصفة ثمّ عاد وكيّف قراراته بما يتناسب مع الدستور أو مع مُعطياته. هناك معركة
كاسرة أولاً في (أميركا)، أما أن يتغيِّر "ترامب" وينقلِب، لا أريد أن
أعود وأُكرّر الشيء الذي (أميركا) نفسها قالته عنه. هي بذلت كلّ ما استطاعت، ماذا
جرى؟ "ترامب" هو الذي قال أنّ "أوباما" و"هيلاري
كلينتون" هما المسؤولان عن إنشاء "داعش" وإعطائه هذا المدى، والتزم
بأنّ هدفه الأساسي والمحوري في (سوريا) وفي الشرق العربي هو هزيمة
"داعش" والإرهاب، وهو متساوِق مع هذا
سامي كليب: تماماً
مخايل عوض: وهذه الهزيمة، كما قال في الانتخابات، تمرّ عبر
العلاقة الإيجابية مع (سوريا) ومع الرئيس "الأسد"، وهو كان قد قال أنّ
الرئيس " الأسد" أصدق من "أوباما" ومن "هيلاري
كلينتون"، امّا مع (روسيا) فهو يسعى ويُأسّ في هذا الجانب. نُقطة أخيرة،
علينا ألاّ نضيع في العاصفة الإعلامية، سؤالي حتّى للأُستاذ "توم"، من
هو صاحب القرار في مؤسسة الخارجية الأميركية؟ الوزير أم مندوبة الولايات المتحدة
في الأُمم المتحدة؟
سامي كليب: هذا ما سنسأله للدكتور "يونس". دكتور
"يونس" الآن، نحن أمام رئيس أميركي وصل، أخذ موقفاً من (الصين) واتصل
برئيسة (تايوان). للمرة الأولى من عام ربما 1979 يتّصِل رئيس أميركي برئيسة
(تايوان). قال أنّ (الصين)، في البداية أوحى أنها غير موحّدة ثم عاد عن القرار.
قال أنّ (السعودية) يجب أن تدفع وهي كالبقرة الحلوب، ثم كانت أول استقبالاته لوليّ
وليّ العهد واتصال أوّل مع الملِك "سلمان". الآن نحن أمام حالتين في
المسألة السورية، إمّا الانفتاح..، قال سينفتِح على (روسيا) ثمّ قامت حملة ضدّه
واضطُرّ أحد المسؤولين الكبار أن يُقال أو يستقيل على الأرجح، هناك تحقيقات الآن.
وكأنّ الضغوط الداخلية الآن تُقابلها أيضاً ضغوط خارجية على الرئيس
"ترامب"، لذلك أُريد أن أسألك، من هي اللوبيّات المؤثّرة الآن على
السياسة "الترامبيّة" إذا صحّ التعبير؟
د. يونس أبو أيوب: علينا أن نفهم شيئاً أساسياً الآن بالنسبة إلى
"ترامب. إنّ ما يواجهه في الداخل ربما أقوى بكثير مما يواجهه في الخارِج
سامي كليب: كيف؟
د. يونس أبو أيوب: هو الآن يواجه المؤسسة الأميركية، هو يأتي من
عقلية مع الناس الذين يُحيطون به مثل " ستيف بانين"، "بنس"، والذين
يُفكّرون أنّ الدولة عليها أن تكون دولة صغيرة، لا تتدخّل في أمور كثيرة في
المنطقة وفي المُجتمع وبالتالي، هذه المؤسسة التي بُنِيَت خلال الـ 50 أو الـ 60
سنة السابقة يُحاول الآن هدمها، وكلّ من هم معه يتّجهون في نفس هذا الاتجاه. ما
يُحددّ السياسة الخارجية في ما بعد هو مدى قدرة "ترامب" على الانتصار
على هذه المؤسسة التي ورِثها، أو أنّ هذه المؤسسة ستنتصر عليه. مثلاً القضاء وكلّ
ما واجهه، لذلك هو ربما يُحاول قدر الإمكان استعمال الأوامر التنفيذية أو الـ Executive Orders، وهذا دليل على ضعف وليس على قوة، لأنه لو كان قوياً في الداخل
لما احتاج لذلك ولديه ما يكفي من أغلبيّة داخل "الكونغرس" الأميركي.
لاحظنا مؤخراً عندما طرح مشروع الرعاية الصحيّة الجديد أنه اضطرّ إلى التراجُع
لأنه فهِم أنه لن يحصل على التصويت على الرغم من أن الجمهوريين هم الأغلبية
سامي كليب: لو سمحت، بالنسبة إلى الإدارة الجديدة الآن
دكتور "يونس"، جزء أساسي منها قاتل في (العراق) مثلاً أو قاد عمليّات
عسكرية في (العراق)، خصوصاً في (الفلّوجة) وغيرها. هو فريق في النهاية مُعادٍ
جدياً لـ (إيران)، وهو رفع هذا الشعار عدّة مرّات. الآن، في المسألة السورية
الروسية كان هناك هامِش أوسع للتحرّك إذا صحّ التعبير ويقول كما تفضّل السيّد
"توم حرب" وأكّد أنه هو ذاهِب إلى المواجهة مع (إيران) وذاهِب للمواجهة
مع "حزب الله"، وربّما يُريد أن يضع الرئيس الروسي أمام خيارين، "فليقل
الرئيس السوري أن تترك "(إيران) و"حزب الله" (سوريا) ونحن نقبل
بالبقاء أو لا، أو أوحى بذلك. السؤال هو عن اللوبي الداخلي لذلك أنا أسألك. هلّ
يتأثّر مثلاً "ترامب" الآن باللوبي اليهودي المؤيِّد لـ (إسرائيل) في
رأيك؟
د. يونس أبو أيوب: اللوبي اليهودي له تأثير لكن اللوبي اليهودي في
الولايات المتحدة الأميركية لم يكن في أيّة فترة من الفترات هو المُقرِّر الأساسي
في السياسات. هو يُحدّد وتيرة بعض السياسات، يزيد من حدّتها أو ينقُص من حدّتها.
قوّة اللوبي الصهيوني في الولايات المتحدة الأميركية أنه يتماشى مع سياسات خارجية
أميركية. اليوم هناك لوبيهات أُخرى، "ستيف بانين" مثلاً من الذين
يُعادون اليهود، يُعادون السامية، وأغلب من يُحيطون به هم من نفس الفكر، لكن
مواجهة اليهود في الولايات المتحدة الأميركية ليست أولوية بالنسبة لهم، فهُم أيضاً
رجال أعمال كبار، واللوبي الصهيوني استطاع خلال عقود سابقة أن يستثمر في الطرف الديمقراطي
وفي الطرف الجمهوري. طبعاً هناك جزء لا يُحِبّ اليهود عرقياً وتاريخياً ودينياً إن
صحّ القول، لكن ممكن أن يتعاملوا معهم لأنّ المواجهة ليست الآن، المواجهة ستكون في
ما بعد. لو قرأت كتابات "النيوكونز" أو المُحافظين الجُدد
الذين يعتقدون بالدين المسيحي البروتستانتي، يؤمنون بنظرية " أرمجدون"
وهي نهاية العالم
سامي كليب: أنا أيضاً لفتني في كلامك دكتور
"يونس" أو في ما كتبت أيضاً أنّه عندك انطباع بأنّ الغالبية العربية في
(أميركا) هي غالبية مُسلِمة، وحضرتك غيَّرت لي رأيي، في أنها غالبية مسيحية عربية
د. يونس أبو أيوب: صحيح
سامي كليب: هذا يُفسِّر ربما أيضاً الحماية التي يُعلِنها
الرئيس "ترامب" أيضاً حيال المسيحيين بشكلٍ عام أو يفتح الأبواب أكثر
د. يونس أبو أيوب: الهِجرة العربية التي بدأت إلى الولايات
المتحدة الأميركية في عام 1870 كانت أغلبها مسيحية، وبقيَت كذلك لعقود خلت وبدأ المسلمون
يأتون في الفترة اللاحقة، بعد الحرب العالمية الثانية وخاصّةً بعد الهزيمة العربية
أمام (إسرائيل) في السبعينات، هذا الجيل الذي أتى من مناطق أُخرى، من (فلسطين) أو
من (العراق) أو من أماكن أُخرى. لكن بقي الصوت العربي في الانتخابات في أغلبه من
المسيحيين، وهذا ما يُفسِّر إلى حدٍّ بعيد لماذا لم يستطع الصوت المُسلِم أن يتّحد
مع الصوت العربي، لأنّ الصوت المسلِم في أغلبيته سواء من جنوب شرق (آسيا) أو من
(أفريقيا) وليس عربياً. الصوت العربي هو مسيحي، وهذا من بين التفسيرات التي جعلت
اللوبي العربي ضعيفاً جداً في الولايات المتحدة الأميركية
سامي كليب: حسناً. سيّد "توم حرب"، هلّ توافق
على ما تفضّل به الدكتور "يونس"؟ هلّ عندك تعليق أو إضافة إذا صحّ
التعبير؟
توم حرب: لا، هو طرح عدّة نقاط. لنأخذ النقطة الأخيرة عن
الدور المسيحي في الشرق الأوسط وخاصةً في انتخابات "ترامب". حتّى أكثرية
الشعب العربي أو المسيحي من الشرق الأوسط أو حتّى الإسلامي من الشرق الأوسط صوّت
لمصلحة "ترامب" وليس لمصلحة "هيلاري كلينتون" ، إنما المُسلِم
من (إندونيسيا) أو من (باكستان)، لأنه لا يعيش أزمة "داعش" في المنطقة
العربية صوّت لمصلحة "كلينتون"، ولهذا كان الفرق شاسعاَ والكثير من
الناس تساءلوا هذا السؤال، لكن أنا أُهنّئ الدكتور "يونس" على تحليلاته
والمراجع التي اعتمدها لأنّ هذا هو الواقع الذي نعيشه في الولايات المتحدة، ونحن
دائِماً نُحِبّ أن نُفسِّره ونوضِحه للرأي العام الشرق أوسطي ولكن في بعض الأيام
كانت هناك جهات لا تسمع هذا، وأنا طبعاً
أُريد أن أُوضِح قليلاً عن وجود لوبيّان اثنان قويان كانا في فترة الرئيس
"أوباما"، اللوبي الإيراني ولوبي "الإخوان المسلمين" الذي كان
يستنجِد بهما دائِماً الرئيس "أوباما" ويستشيرهما، وذهبنا إلى نوع من
الفراغ في الشرق الأوسط ونشوء "داعِش" وذلك ليس لأنّ
"كلينتون" أو "أوباما" هما أوجدا "داعش"، الفراغ في
الشرق الأوسط كان سببه اللوبي الإيراني ولوبي " الإخوان المُسلمين" في
"البيت الأبيض" لفترة ثماني سنوات
سامي كليب: سيّد "توم حرب"، وكأنّه لفتني أمس
أنّ شركة الطيران الإيرانية وقّعت عقداً مُهماً لشراء طائِرات "بوينغ"
من (أميركا)، هلّ سمِعت بالخبر؟
توم حرب: هذا حصل في وقت الاتفاق النووي وعُقِد بين
الرئيس "أوباما" و(إيران) وليس وليد يوم أمس. هذا يُتداول اليوم ربما،
لكن الاتفاق حدث في تلك الفترة، وهذه هي الإيجابيات التي وقّع عليها
"أوباما"، في أنه سيكون عندنا تجارة أربح وأفضل مع (إيران). لكن لا يجب
على أيّة شركة أميركية اليوم أن تعقد أيّة اتفاقات مع (إيران) بينما (إيران)
تستمرّ في إنشاء السلاح النووي وتدعم أحزاباً إرهابية مثل "حزب الله"
وغير أحزاب تُقاتل في (سوريا) وتقتل الشعب السوري البريء
سامي كليب: وأنا أيضاً لا أُريد الدخول في جدل ولكن عندك
نفس الموقف من (إسرائيل) وسلاحها النووي؟ وهي تدعم أيضاً إرهابيين قتلوا جزءاً من
شعبك أيضاً الأساسي اللبناني أم لا؟
توم حرب: لا، هذا شيء آخر، نحن نناقش. إذا أردت أن
تُناقش موضوع (إسرائيل) لا مشكلة عندي في مناقشة موضوع (إسرائيل) سواء النووي أو
مقاتلة (إسرائيل) في الشرق الأوسط أو قتل الشعب الفلسطيني. أمّا الشعب اللبناني
سامي كليب: سيّد "توم حرب"، دعني أسألك السؤال
بشكلٍ أشمل وربما أهم. هلّ الرئيس "دونالد ترامب" سيكون مؤيِّداً فعلياً
لـ (إسرائيل) وهو خاضِع أيضاً للوبي مؤيِّد لـ (إسرائيل) في الولايات المتحدة
الأميركية؟ أم سيكون أكثر حرية من الرؤساء السابقين في هذه المسألة؟ لأنّ المؤشّرات
الأولى هي تفاهُم كامل مع "نتنياهو". الصحف الإسرائيلية كلّ يوم عندها
عيد وتقول "هذا أهم رئيس بالنسبة لنا"، وهذا يُقلِق الدول العربية، على
الأقل يُقلقنا في (لبنان)
توم حرب: أنا لا أتصوّر سيُقلِق الدول العربية، الدول
العربية و(إسرائيل) عندها همٌ واحد، ألاّ تحصل (إيران) على النووي لأنّ سيحدث
تسابق في السلاح النووي في الشرق الأوسط، وحينها سيُدمَّر الشرق الأوسط، إذا ليس
في أجيالنا سيكون في أجيال أولادنا، وهذا خطر على الأُمّة العربية ككلّ وعلى الشرق
الأوسط بشكلٍ عام. إنما في موضوع العلاقة الأميركية الإسرائيلية، هذه موجودة منذ
فترة الأربعينات، وأنا لا أتصوّر أنّ أيّ رئيس سيمكنه أن يُزعزِع فيها كثيراً.
إنما ما أقوله أنني أدعو السُلطة الفلسطينية إلى توحيد نفوذها في (غزّة) لتُسيطر
على (غزّة) و(الضفة الغربية) وتبقى عندها معنويات يمكنها أن تستعملها مع إدارة
الرئيس "أوباما" أو "ترامب" لتوحيد وجهة نظرها من أجل عملية
السلام. لا يمكن أن يأتي الرئيس "محمود عبّاس" إلى (واشنطن) كي يبحث في
عملية سلام وليس عنده السيطرة الكاملة على كلّ المناطِق الفلسطينية في (فلسطين)
سامي كليب: ولكن لم تُجبني، هلّ السلاح النووي الإسرائيلي
يُقلقك مثل السلاح الإيراني أم لا؟
توم حرب: أنا طبعاً، أيّ سلاح نووي، حتّى السلاح النووي
الأميركي يُقلقني، السلاح النووي الروسي يُقلقني، السلاح النووي الإسرائيلي
يُقلقني. وأنا أتمنّى يوماً ما أن يُصبِح عندنا عالم خالٍ من أيّ سلاح نووي، وحتّى
كيميائي مثلما يحدُث في (سوريا)
سامي كليب: فقط أُشير إلى أنّ وكالة الطاقة الدولية أجرت
منذ عام 1997 حتّى اليوم ألفيّ عملية تفتيش ولم تعثُر على سلاح نووي إيراني،
والقيادة الإيرانية سواء الدينية أو السياسية تقول أنّه فقهياً ودينياً هذا ممنوع
في (إيران) وهو ضدّ الإنسانية. فإذا كانت وكالة الطاقة لم تعثُر فنحن نتحدّث عن
سلاح نووي غير موجود، هناك مشروع، و(إيران) تقول أنّ النووي علمي. اُستاذ
"مخايل"، المتحدّث باسم "البيت الأبيض" يقول، " هناك
واقع سياسي علينا أن نقبله في ما يخُصّ موقفنا من (سوريا)"، لأننا الليلة
نعود إلى المُشكلة الأساسية، (سوريا) و "ترامب". نُشاهده بشكلٍ سريع
ونُعلِّق
شون سبايسر – المتحدّث باسم البيت الأبيض: هناك واقع سياسي علينا أن نتقبّله
بما يخصّ موقفنا الآن. خسرنا الكثير من الفُرَص خلال الإدارة السابقة في ما يتعلّق
بإزاحة "بشّار الأسد"، وأعتقد أنّ تصريحاتنا التي أدلى بها كل من
السفيرة "نيكي هيلي" والوزير "تيلرسون" تعكِس واقع الشعب
السوري. كانت لدينا فرصة والآن نحتاج إلى التركيز على هزم "داعش". لكن
الولايات المتحدة لديها أولويات راسِخة في (سوريا) و(العراق) وسبق وأوضحنا أنّ
مُكافحة الإرهاب، خاصة هزم تنظيم "داعش"، على رأس أولوياتنا
سامي كليب: أوكي، ونستمع أيضاً بشكلٍ سريع إلى "نيكي
هيلي" المندوبة الأميركية لدى الأُمم المتحدة وماذا تقول عن الرئيس السوري
وهو ما ألمح إليه السيّد "توم حرب" قبل قليل
نيكي هيلي – المندوبة الأميركية لدى الأُمم
المتحدة: نحن قلقون
جداً بشأن (سوريا). لا نكُنُّ حباً لـ "الأسد" وقُلنا ذلك بوضوح، فهو
كان عقبة أمام السلام لوقتٍ طويل وأعتقد أنّ "بشّار الأسد" هو مُجرم حرب.
ما فعله لشعبِه أكثر من مُقرِف، وما نُحاول القيام به الآن هو معرِفة كيفية
التعامل مع الأمر لأننا نرى أنّه لدينا أيضاً المتطرّفون و"داعش"
ونُحاول مواجهتهم، ونرى نفوذاً إيرانياً غير مُساعِد ويتعيّن إخراجه من هناك. لذلك
سترون الولايات المتّحدة عالية الصوت وقوية حيال (سوريا) لأننا نريد الاستقرار
هناك ونريد أن نكون جزءاً من الحلّ
سامي كليب: أوكي، أُستاذ "مخايل عوض" استمعنا
إلى هذه الآراء وهي قبل جلسة مجلِس الأمن لكي نُشير إلى الموضوع، ولكن أيضاً هناك
السناتور الجمهوري "جون ماكّين" الذي دعا إلى تسليح الجيش السوري الحرّ
وقال "أنّ ما يحصُل هو فصل جديد ومُخزٍ من التاريخ الأميركي"، والنائِب
الديمقراطي "إليوت أينغل" يقول " أنّ "ترامب" همّش القوى
العُظمى وأخشى ما يُمكن أن يحصل للشعب السوري، وأنّ الهجوم الكيميائي روّعني".
نحن نتحدّث عن شخصيات نفس اللوبي التي كانت تضغط في العديد من القضايا العربية.
أولاً، تفضّل، تعليقك
مخايل عوض: من خلال مُتابعة التقرير، واضح ما قاله
المُتحدّث باسم "البيت الأبيض"، أن لدينا قضية محورية والهدف الأساسي هو
"داعش" والقوى المتطرّفة. هذا ما يُحدّد طبيعة السياسات في جوهرها وهو
تحدّث عن السياسات العملية. المندوبة في مجلِس الأمن قالت، سيكون صوتنا عالٍ في
الوضع السوري والأزمة السورية، وهذا فارِق جوهري يجب أن نلحظه في هذا السياق وعلى
هذا المُستوى
سامي كليب: أوكي
مخايل عوض: أن تكون الإدارة الأميركية الآن غير موحّدة
الرأي وغير مُستقرّة على قرار لاسيّما في التصريحات شيء، وأن تُحدّد الولايات
المتحدة بإدارة "ترامب" أن تسقرّ بتوازناتها الداخلية واتجاهاتها
الأساسية والمحورية شيء آخر. أنا أميل إلى القول أنّ "ترامب" في حملته
الانتخابية وفي التزاماته قرّر أنّ السعي المِحوري والأساسي هو لمواجهة الإرهاب.
في سياق مواجهة الإرهاب، هو مضطرّ أن يتحالف مع الجيش العربي السوري وحُلفائِه،
وحلفاؤه هم "حزب الله" و"إيران" وهذا ليس بجديد على الإدارات
الأميركية، أن تقول شيئاً وتُمارِس شيئاً آخر. في (العراق) اتهمت "الحشد
الشعبي " بأنه إيراني وأيضاً "فيلق "القدس"، ولولا فيلق
"القدس" والحشد الشعبي لما تحقّق مكسب واحد. والآن، إذا انكفآ
"الحشد الشعبي" و"فيلق القدس" عن المُشاركة في المعركة ضدّ
"داعش" تُصبِح "داعش" في (أربيل) وفي (بغداد) وربّما تأخُذ في
طريقها القواعِد الأميركية. المُعطيات الواقعية والمادّية علّمتنا الحياة، والأزمة
في (سوريا) أقوى من كلّ التصريحات. أنت ونحن، وأنت كتبت كتاباً هاماً جداً وهو
مرجعي
سامي كليب: شكراً لك
مخايل عوض: سمِعنا كثيراً منذ ستّ سنوات وصرنا نُشاهِد
الرئيس الأميركي وسواه من الرؤساء والقادة، قبل الأكل وبعد الأكل وقبل النوم وبعد
النوم وترحيل "الأسد" وقد رحل وسيرحل ولا أدري ماذا، وفي آخر النهار
بلغوا مرحلة أنهم جميعاً رحلوا وبقي "الأسد" وبقيت (سوريا)، وجاء وزير
الخارجية الأميركي ليقول "هذا ليس شأننا"
سامي كليب: هم سألوه عدة مرّات ولا يريد أن يرحل الرجُل،
فماذا نفعل له؟
مخايل عوض: لم يقبل، نعم. في خصوص أمر آخر وأنا سمعت
"توم" يتحدّث. طبعاً لا شكّ، الصديق "توم" من (أميركا) في
رأيي يعكس وجهة نظره الشخصية وليس وجهة نظر الإدارة الأميركية، وربما يكون من
الكوادر الأساسية والمحورية. عندما يتحدّث المرء في شيء والعالم في شيء آخر،
الإدارة و "ترامب" في موقِع آخر في هذا السياق، نعود ونقول، الإرهاب
الذي وُلِدَ والأسباب المحورية لتوليده في المنطقة ولاتّخاذه هذه الصفة وهذه
المكانة هي السياسات الأميركية الخاطِئة وأنت قد أشرت لها. الآن، الإرهاب هو من
يُشكّل الخطر على السلامة العامة وعلى قِيَم الإنسانية وعلى الإنسانية وعلى الحياة
الإنسانية بصفته المتوحّشة. في هذا الإجراء، أن تهتدي إدارة " ترامب"
إلى أنه الأولوية هو شيء هام ويُغيِّر من محور الأهداف برمّتها
سامي كليب: أوكي. دكتور "يونس"، دعني فقط أُشير
أُستاذ "مخايل" إلى أنك أيضاً تقول في الكتاب أنّ أميركا تخسر في
(سوريا) وفي (العراق) وفي (اليمن) وفي (مصر) وتسقُط استراتيجيتها المأزومة وتخسر
في الحرب العالمية وفي الحرب الناعِمة والذكية وفي الحرب الدبلوماسية، وتتحوّل
الآن (موسكو) إلى محجّة الزعماء والدول. وتقول، إنّ ما سُمّي استراتيجية أميركية
بعد عام 2006، وبُذِلت أموال وجهود لترويجها وكأنها إبداعات وسياسات تنمّ عن قوى،
لم تكن في واقع الأمر وعلى المُستوى السياسي وإدارة المواجهة سوى تكتيكات لتنظيم
الانكفاء الأميركي من الشرق العربي والإسلامي والتغطية على الهزائِم. وعندك وجهة
نظر تقول أنّ (أميركا) خلص، كانت قد بدأت قبل الرئيس "ترامب" تنكفئ إلى
(آسيا) و(المحيط الهادئ). دكتور "يونس"، دعني أسألك قبل أن نعود إلى
مسألة اللوبي لأنها مُهمّة حالياً في(أميركا) في التأثير على الرئيس الأميركي،
ولكن هذه الإدارة الجديدة في العمق لماذا تقف ضدّ (إيران) وتريد مواجهة (إيران)
و"حزب الله"؟ هلّ لتُرضي واسمح لي بالتعبير، العمق العربي السنّي في مكانٍ مُعيّن وتجِد أنّ لها مصالِح مالية،
أم فعلاً هي في داخلها إيديولوجياً وعقائِدياً ضدّ فِكرة (إيران) كدولة إسلامية؟
د. يونس أبو أيوب: أنا لا أظنّ أنّ الولايات المتحدة لديها أيّة
مُشكلة مع ما يُسمّى بالإسلام والكثير يوافقونني هذا الرأي، وإلاّ لماذا أول حليف
في المنطقة أو ثاني حليف بالأحرى هو المملكة العربية السعودية؟ ليس هناك مُشكلة
حتّى داخلياً مع الدين
سامي كليب: وهي حليف جدّي الآن "السعودية" في
رأيك؟
د. يونس أبو أيوب: حليف، لكن يبقى حليفاً أساسياً. المُشكلة هي مع
أيّ نوع من الإسلام، هلّ هو إسلام ثوري يواجه رغبات الولايات المتحدة الأميركية أو
إسلام يودّ أن ينظر إليه وأن يتعامل معه كطرف وليس كتابع. هذا هو الخلاف. أظنّ أنه
لو قبِلَت (إيران) بالدور الذي كان يلعبه شاه (إيران) سابقاً في المنطقة لما كانت
هناك مُشكلة. لكانوا سيتخلّون عن دعمهم لـ "حزب الله"، سيتخلّون عن
نظريّتهم الثورية وتنتهي الأمور، أظنّ أنّ هذا هو جوهر الخلاف. الولايات المتحدة
الأميركية في آخر المطاف تودّ أن تتعامل مع (إيران) لكن على أُسس جديدة، أن تُصبِح
تابِعة لها في المنطقة، وقد تُسلّمها المنطقة كما سلّمتها أيام الشاه، ونحن نُدرِك
ما كان حال العرب أيام الشاه
سامي كليب: أي في رأيك قبل ذلك، لا يُمكن أن نُفكِّر ولا
في أيّة لحظة أنّ أيضاً إدارة "جورج بوش" وإدارة "باراك
أوباما" وصلتا إلى حدود المواجهة وتراجعتا، بما فيها إدارة "بوش".
في (العراق) في لحظةٍ مُعيّنة حصلَ تفاهُم غير مُعلَن بين (إيران) وبين (أميركا)،
والسؤال هو التالي، هلّ نستبعِد نهائياً احتمال العودة إلى منطق الصفقات بين
"ترامب" وبين (إيران)؟
د. يونس أبو أيوب: لا أبداً، أظن أن ذلك ما زال وارداً جداً
وخاصةً مع شخص مثل "ترامب" الذي تعوّد على أن يُفلِس ويحوِّل إفلاسه إلى
نجاح في ما بعد، فعل ذلك ثلاث مراّت في قطاع الأعمال، ففي ناحية قد يُترجمها إلى
سياسة. بالتالي، ما يقوم به الآن "ترامب" وإدارته هو الضغط قدر الإمكان
ورفع سقف التفاوض لكي يستطيع في آخر المطاف أن يحصل على تنازلات سواءً من (روسيا)
و(إيران)، لأن ما يهم في نهاية المطاف أننا يجب أن نُدرِك أنّ منطقة الشرق الأوسط
كسياسة خارِجية ليست إلّا جزءاً من لُعبة أكبر
سامي كليب: ولن يهتمّ في هذه الحال في المواجهة المُعلنة
على الأقلّ مع (إيران) ومع "حزب الله" في (سوريا) وغيرها، لن يهتمّ
بتأثير اللوبي اليهودي، وحضرتك تحدّثت عن نوعين من اللوبيّات في (أميركا)
د. يونس أبو أيوب: صحيح. هناك نوعان من اللوبي، عندما نتحدّث عن اللوبي
هناك اللوبيات الرسمية وهي مُسجّلة في القانون وتعمل في "الكونغرس"
بشكلٍ واضح، وهناك لوبي آخر هو أكثر عمقاً في المُجتمع وهو يتكوّن من رجال أعمال
لهم نفوذ وسُلطة، مثلاً "روكفلر" والأُسر الكُبرى وهناك أيضاً الإعلام وهو
لوبي قوي جداً
سامي كليب: وكان ضدّه
د. يونس أبو أيوب: طبعاً
سامي كليب: نعرِف أنّ اثنين فقط من الإعلام الأميركي كانا
مع "ترامب"
د. يونس أبو أيوب: صحيح، لهذا هو توجّه إلى إعلامٍ آخر مثل الموقع
الالكتروني "براين بارك" الذي كان يديره "ستيف بانين"، وهناك
جزء آخر من هذا اللوبي
سامي كليب: وهو مُتابِع جداً على المواقع الإلكترونية
"ترامب"
د. يونس أبو أيوب: طبعاً، طبعاً
سامي كليب: أنا أُتابعه على "تويتر" وأنت
مخايل عوض: وآل "ترامب" لولا
"التويتر" لما كنا هنا
د. يونس أبو أيوب: الأخطاء التي وقعت فيها المؤسسة الأميركية هي
أنها نظرت فقط إلى "النيويورك تايمز" و"الواشنطن بوست، أي ما أسمّيه
أنا (أميركا) الساحل الشرقي والساحل الغربي وهؤلاء لا يمثلون (أميركا) كلّها.
الوسط الأميركي والعُمق الأميركي هو الذي صوّت لصالِح "ترامب"
سامي كليب: دكتور "يونس"، تُشير أيضاً إلى مسألة
مُهمّة جداً، قبل أن أنقُل إجاباتك للسيّد "توم حرب" ليُعلِّق عليها.
إذا قلنا القدرة الماليّة الاقتصادية عند الرئيس "ترامب" والمحيطين به
تختلِف تماماً عن الاقتصاد التاريخي في (أميركا) الذي سيطر عليه في لحظة مُعيّنة
اللوبي اليهودي أو الإعلام أيضاً، بما في ذلك البورصة الأميركية. هلّ فعلاً هو
توجُّه آخر؟
د. يونس أبو أيوب: هي منافسة بين رجال الأعمال إلى حدٍّ ما. هؤلاء
هم الأغلبية البروتستانتية البيضاء التي ترجع بقوة الآن وتقول " هذه دولتنا
نحن"، قد يسمحوا لآخرين لكن يجب أن يكونوا هم في الصدارة. أتذكّر عبارة قالها
أحد ما يُسمّى الآباء المؤسّسين للدولة الأميركية وهو "جون جاي" الذي
قال، "على من يمتلِك البلد أن يحكمها". فهم ينظرون إلى هذه البلد
كدولتهم، وعندما تحدّث عن "نحن" التي هي العبارة الأولى في الدستور
الأميركي
سامي كليب: تعني بيض البشرة
د. يونس أبو أيوب: لا تعني الأميركيين برمّتهم بل تعني بيض البشرة
وبشكلٍ خاص في أيام إنشاء الدستور الأميركي، "البيض الرجال مالكي الأرض"،
ولهذا حقّ التصويت لم يكن يُعطى آنذاك إلّا للرجال البيض ذوي الملكية
سامي كليب: هلّ العرب كانوا يُعتبرون بيض البشرة؟
د. يونس أبو أيوب: لا، هذه مسألة أساسية، لم يُعتبر العرب من البيض
بالمعنى القانوني إلّا في الخمسينات من القرن الماضي وحاربوا وناضلوا قانونياً لكي
يصلوا إلى ذلك. العربي، حين أتى للمرة الأولى إلى الولايات المتحدة أتى بجواز سفر
عُثماني، وكان هناك قانون في 1870 يُسمّى الـ ِAsian Exclusion Act يمنع الآسيويين من دخول (أميركا) فانطبق الحظر على العرب لأنهم كانوا يُعتبرون
من الأتراك
سامي كليب: أي الآن أنا وأنت سُمر والأُستاذ
"مخايل" هلّ نُعتبر بيضاً في (أميركا) أم لا؟
د. يونس أبو أيوب: قانوناً اليوم، نعم. لكن هذه مُشكلة لأنّ اليوم
في ثقافة المُجتمع الأميركي لا نُعتبر بيض البشرة
مخايل عوض: أُستاذ إذا سمحت لي، إضافة بسيطة تضيء إلى حدٍّ
ما. "ترامب" ظاهرة جديدة في السياسة الأميركية ويجب أن نأخذ في عين
الاعتبار الكثير من التحوّلات. هو في معركته هزم اللوبيّات التقليدية. هزم لوبي
الإعلام، هزَم " الأيباك" الذي كان حليفاً للديمقراطيين
و"هيلاري"، هزم لوبي المصارِف والإعلام، وهذا أمر هام وهام جداً. وأظنّ
أنه الآن يستنِد إلى نمط آخر من اللوبيات وهو الشعبية العُنصرية وما سُمّيَ بمُدن
"الصفيح" أو مُدن الصدأ التي نحن أيضاً لم نكن مُنتبهين لها
د. يونس أبو أيوب: في الوسط الأميركي والجنوب الأميركي
مخايل عوض: في الوسط الأميركي والجنوب، ولحزب الشاي
وللقطاعات المتوتّرة عنصرياً. هنا أن أقول، دعونا نقرأ (أميركا) بقراءة جديدة
وبمنظورٍ جديد وليس بالضرورة (أميركا) نفسها التي كنّا نعرِفها، لا في توازناتها
الداخلية ولا في القوى الحاكمة والقوى النافذة
سامي كليب: حسناً، سيّد "توم حرب"، قبل أن تُجيب
إذا كان عندك تعليقات. اسمح لي فقط أن أقرأ ما كتبته صحيفة "هآرتس"
وصحيفة " إسرائيل هيوم" لكي نفهم كيف تُفكِّر (إسرائيل) أيضاً بالرئيس
"ترامب" حالياً سواء في (سوريا) أو ضدّ (إيران). تقول "هآرتس"
" إنّ الفرق بين إدارتي "ترامب" و"أوباما" في العلاقات
مع (إسرائيل):
العلاقة بين
"ترامب" و(إسرائيل) جيّدة جداً لا بلّ ممتازة
لا أحد يذكُر اليوم خطاب
"أوباما" في (القاهِرة) حين أعلن أنّه على (إسرائيل) وقف البناء في
المستوطنات
"نيكي هيلي"
السفيرة الأميركية في الأُمم المتحدة قالت أنّ الوقت الذي كان يُمكن فيه لَكْمَ
(إسرائيل) قد ولّى
الأهمّ هو التغيير في
المقاربة الأميركية لـ (إيران). وزير الدفاع "جيمس ماتيس" قال أن
(إيران) ما زالت أكبر مُصدِّر للإرهاب. قارنوا هذا الكلام تقول "هآرتس" بمقاربة
"أوباما" حيال (إيران)، لقد تغيّر الوضع
الآن (أميركا) و(إسرائيل)
تقرآن من الصحيفة نفسها في ما يتعلّق بـ (إيران)
أمّا (إسرائيل هيوم) فتقول
عن زيارات الرئيس السيسي"، الرئيس المصري، والمسؤولون العرب الآخرون إلى
"البيت الأبيض" أنّ (مصر) و(الأُردن) مهتمان بدفع وتعميق تعاونهما
الاستراتيجي مع (إسرائيل)، وأنّ لـ (أميركا) دوراً مُهماً في إرساء تعاون اقليمي
من أجل حلف استراتيجي يُنسَج في المنطقة ضدّ التهديدات المُشتركة التي تواجهها
الدول العربية و(إسرائيل)، أي (إيران) والإرهاب
سامي كليب: لذلك أنا أودّ أن أسألك سيّد "توم
حرب"، هلّ ما يُحكى عن حلف عربي إسرائيلي ربما تُركي أيضاً جدّي في عقل
الرئيس "ترامب" ضدّ (إيران)، خصوصاً ونحن نعلم أنّ هناك حساسيات حتّى
مصرية سعودية مثلاً في هذه المسألة
توم حرب: أولاً، أنا أُريد أن أهنّئ كلا ضيفاك، أولاً
الأُستاذ "مخايل عوض" على إيجابياته تجاه الرئيس "ترامب"
لأننا لسنا معتادين أن نكون على الهواء مع الشاشة العربية ونجد أنّ الطرف الثاني يتحدّث
بنوع من الإيجابية والمعرِفة الدقيقة بالرئيس "ترامب"، وثانياً أُريد أن
أُهنّئ الدكتور "أبو أيوب" على التفاصيل التي يطرحها من خلال كتابه
بالنسبة للولايات المتحدة، لأنّ هذا يُحقّق نوعاً من الإيجابية في الحديث، عندما
الأشخاص المفترض في (بيروت) أو غيرها من المناطق يتحدّثون بواقعية ويفهمون الوضع
سامي كليب: أعرِفت الآن أنك لا تُشاهِد
"الميادين"؟ نعم
توم حرب: لكن إضافةً إلى ذلك نحن في المنطقة العربية
والشرق الأوسط يجب أن نخرُج من مخيِّلة أنّ الأميركيين يطبخون دائِماً من تحت
الطاولة المؤامرات. دائِماً عندما يكون هناك أشخاص يقومون بأبحاث ويفهمون الواقع
الأميركي مثل الدكتور "يونس" وغيره تجدهم يخرجون من خبريّة المؤامرات
الأميركية تجاه الشرق الأوسط، وأنا أُهنّئ بالفعل ضيفيك على عدم توجّه أيّ مؤامرات
في هذه الحلقة تجاه الشرق الأوسط
سامي كليب: الآن يا أُستاذ "توم" لا تقول لي أنّ
(أميركا) تاريخياً كانت حمامة سلام وترمي علينا الزهور والياسمين، الآن هناك منطِق
جديد، تفضّل
توم حرب: أنا في رأيي لا، أنا لا أُريد أن أقول لك أنها
كانت حمامة سلام، ولا مرة أقول هذا، لكن أية خطة اتخذتها تجاه الشرق الأوسط تكون
مرفقة بدراسات وهذه الدراسات موجودة، إنما الدكتاتوريات في الشرق الأوسط، كي
تُغطّي بشاعتها ومشاكلها تتّهِم الغرب بالمؤامرة
سامي كليب: حلفاء أميركا كلّهم من الديمقراطيات الرفيعة
مثلاً في الشرق الأوسط؟
توم حرب: لا أبداً
سامي كليب: بمعنى، كلّ الدول فيها مجلِس نواب مثلاً
وحريّات ومُعارضة؟ وهذه فقط تتحالف معها (أميركا)؟ يا رجل، أطِل بالك علينا
توم حرب: لا، أنا أقول لك، (أميركا) تحالفت مع
الدكتاتوريات، ومصلحة (أميركا) في بعض الأيام أن تتحالف مع الدكتاتوريات لأنّه من
الأسهل لها، كي لا يذهبوا إلى مجلِس نواب لمناقشة المشاريع والاتفاقيات
والمُعاهدات. إذاً، (أميركا) تقوم بمصلحتها من دون شكّ
سامي كليب: أوكي
توم حرب: لكن الشرق الأوسط يجب أن يعرِف أنها ليست
مؤامرة بل هي مصلحة تقوم بها، وعلى الدكتاتوريات أن يُفهموا ذلك لشعوبهم إذا رغبوا.
نتمنّى في الشرق الأوسط أن نذهب إلى ديمقراطيات ومجالِس نواب ومجالِس تشريعية كي
يشرحوا لشعوبهم ماهيّة هذه المُعاهدات، لأن ذلك أفضل من الدكتاتوريات والأنظمة
الملكية وعدّة أنواع أُخرى لا تُعطي الحرية للشعب في التعبير. لكي أعود إلى سؤالك
سامي كليب: أي هلّ يُمكن أن نتوقّع حزباً شيوعياً في
(أميركا) في المرحلة المُقبلة مثلاً؟
توم حرب: منذ سنة 1917 لسنة 1945 كان في (أميركا) حزب
شيوعي، والمرجّح
سامي كليب: وقُضيَ عليه
مخايل عوض: "ساندرز" يُتهم بأنه يساري وشيوعي
توم حرب: "ساندرز" أقام شهر العسل حين تزوّج
في السبعينات في "الاتحاد السوفياتي"
سامي كليب: أوكي، تفضّل
توم حرب: لكن النتيجة أنّ هذه الشيوعية العالمية فرطت
لأنّها لم تتّبع خطاً رأسمالياً، وإذا لا توجد منافسة للإنتاج كلّ هذه الأنظِمة تسقُط
في نهاية المطاف
سامي كليب: نعود إلى الحلف العربي إذا سمحت، نعود إلى
الحلف العربي الإسرائيلي برعاية أميركية، هذه المسألة جدّية؟
توم حرب: أنا أتصوّر وجود تحالفات أمنية مُخابراتية أكثر
منها تحالفات سياسية في الوقت الحاضر، وهذا كلّه يصبّ ضدّ (إيران)، (إيران)
النووي، (إيران) الملالة، كلّ هذا يصبّ تجاه الخطر القادم من (إيران). لو لم يكن هناك
خطرٌ قادم من (إيران) لا أتصوّر سيحدث أي تحالف عسكري أمني أو مُخابراتي بين
(إسرائيل) والدول العربية، إنما أنا ما أقوله كمواطن أميركي ونحن ندفع ضرائِب هنا
والرئيس، وأيضاً أريد أن أوضح نقطة إضافية، الرئيس "ترامب" هو بالفعل
توجّه إلى المجموعات التي تدفع ضرائِب، وكلّ من يدفع الضرائِب يُحمِّل المسؤولين
عنه نتيجة في الأعمال التي يطرحها كنائِب أو كرئيس جمهورية. أنا أتمنّى في نهاية
المطاف أن نصل إلى حلّ لهذه المشاكِل في الشرق الأوسط سواء بين الدول العربية
و(إسرائيل) أو بين (إيران) والدول العربية لأننا نعيش في بلاد الغرب ونرى التنافُس
على الاقتصاد وعلى الصناعة وعلى التكنولوجيا، كلّ ما تريده علمياً واقتصادياً،
ونعلم أن أولادنا يؤمَّن لهم العمل المُباشَر، بينما في الشرق الأوسط نتنافس على
القتال وهدر الدماء في الشوارِع
سامي كليب: أوكي. سيّد "توم حرب"، بدأتُ هذه
الحلقة في الجزءين بصراحة كبيرة، الآن بدأت أُلاحظك تتحدّث بدبلوماسية. هلّ
(أميركا) ترعى الآن علاقات مُباشرة إسرائيلية سعودية مثلاً؟
توم حرب: علاقات مُخابراتية لا أكثر ولا أقل. أنا لا
أتصوّر وجود علاقات سياسية، لكن طبعاً هناك علاقات مُخابراتية وحتّى رئيس الوزراء
الإسرائيلي "نتنياهو" قال في الجمعية العمومية في أيلول، قال:
"عندنا علاقات مع الدول العربية وستتعجبون طبعاً لهذه العلاقات"
سامي كليب: لا أسعى المعرفة عن "نتنياهو" لا
أريد "نتنياهو". "نتنياهو" يُروِّج للذي هو يريده ولكن أنت
حسب معلوماتك، هل يوجد تنسيق جدّي الآن برعاية أميركية بين بعض الدول العربية
الخليجية وبين (إسرائيل) مثلاً؟ هلّ هناك شيء جدّي؟
توم حرب: أمنية ومُخابراتية نعم، هنالِك رعاية أميركية
لأنهم يعتبرون أنفسهم في نفس المُشكلة في الشرق الأوسط ويجب التعاطي معها بجدية
سامي كليب: حسناً. الرئيس السوري "بشّار الأسد"
يقول قبل فترة طبعاً أنّ كلّ القوات تدخل إلى (سوريا) من دون التنسيق معها. ماذا
يقول، لنستمِع إليه
بشار الأسد – الرئيس السوري: أيّة قوى أجنبية تأتي إلى (سوريا)
من دون دعوتنا أو إذننا أو التشاور معنا تُعدّ قوّات غازية سواء أكانت أميركية أو
تركية أو أية قوات أُخرى. لا نعتقد أنّ هذا سيكون مُفيداً، ما الذي سيفعلونه؟ هلّ
سيُحاربون "داعش"؟ لم ينجحوا في أيّ مكانٍ أرسلوا إليه قواتهم، إنهم
يخلقون الفوضى وحسب. إنهم جيّدون جداً في خلق المشاكل وإحداث الدمار لكنهم سيّئون
جداً في إيجاد الحلول
سامي كليب: حسناً. أُستاذ "مخايل" كنّا حتّى قبل
هذا الهجوم الكيماوي نقول أنّه سيحصل ربما انفتاح أميركي على (روسيا) وربما على
(سوريا) أيضاً، الآن الرئيس (الأسد) يقول، أية قوات لا تدخل عبر التنسيق أو من
خلال التنسيق مع الحكومة السورية هي قوات غازية واللهجة الأميركية تتصاعد والضغط
الأوروبي يتصاعد وضغوط دول أُخرى. هلّ نتوقّع أن يحصل شيء في رأيك على المُستوى
العسكري بحيث يُدفع دفعاً الرئيس "ترامب" إلى شيء ما في هذا الاتجاه؟
مخايل عوض: شخصياً أنا أرى أنّ هذا أمر مستحيل لا في توازن
القوى ولا في الواقع ولا في المُعطيات. أودّ التذكير بأننا عند هدنة أيلول 2016
بادر "البنتاغون" إلى الانقلاب على وزارة الخارجية و"أوباما"،
وأعطى الرئيس "أوباما" تعليمات تنفيذية للوكالات للبحث عن بدائِل إذا
كنت تذكر
سامي كليب: صحيح
مخايل عوض: عن الدبلوماسية وعُلِّقت الدبلوماسية. في أقلّ
من أُسبوع، بعد أن أدرك أنّ ميزان القوى على الأرض مُختلِف، أجرت (روسيا) مناورات
عسكرية واسعة بما في ذلك المناورات الذريّة، أدرَك وأفادته الوكالات بأنه ليس لنا
خيار، ويومها كما تذكُر عادوا إلى التفاوض وجرى الحديث في هذا. أنا أقول، كلّ ما
من شأنه البحث عن وسائط عسكرية في مواجهة (سوريا)، لا سيما بعد عاصفة "
السوخوي" والتدخّل الروسي والانقلاب، أصبح وراء ظهر الدبلوماسية أو السياسة
الأميركية وقد اختُبِر
سامي كليب: ممتاز
مخايل عوض: أمّا التهويل فهذا شيء آخر، هذا جزء من اللعبة.
أريد أن أعلِق على أمر إذا سمحت
سامي كليب: تفضّل، بشكلٍ سريع لأن الوقت انتهى
مخايل عوض: كلمتان. أنت أصررت على أن تسأل، هل هناك تنسيق
أو رعاية أميركية للتنسيق في حلفٍ عربيّ إسرائيلي في هذه الظروف؟ أنا أقول لك، لم
يكن في يوم من الأيام هناك تنسيق برعاية أميركية، وأنت تذكُر حرب
"تمّوز"، وتذكُر حلف "المعتدلين"، لم يتغيّر شيء. اجتماع خمسة
مُفلسين على طاولة لا يصنع شرِكة مليئة
سامي كليب: أوكي. فقط نشير إلى أنّ الرئيس "أوباما"
شخصياً، الرئيس "أوباما" وليس "ترامب"، حسبما كتب "روبرت
غيتس" في كتابه الأخير، وصل إلى حافّة الحرب على(سوريا) ثمّ تراجع لأنّه شعر
بوجود تغرير في المعلومات التي وصلته من قِبل القيادة الأميركية. كلمة أخيرة
للدكتور "يونس". تحدّث السيّد "توم حرب" عن ديمقراطية جدّية
في (أميركا)، أنا فهمت منك أيضاً أنّ هذه الديمقراطية محدودة، هناك حزبان أو
ثلاثة، وفي النهاية لها حدود، وليست ديمقراطية كاملة أو في هذا المعنى. أعني، عندك
مأخذ أخير حول هذا الموضوع؟
د. يونس أبو أيوب: الديمقراطية هي ديمقراطية مؤسسات وديمقراطية
انتخابية في آخر المطاف، ولا أعرِف أيّة ديمقراطية حقيقية في المعنى اليوناني
للكلمة في أية منطقة في العالم. كنت أُشير إلى مسألة مُهمة ربما لا يُدرِكها
الكثيرون، إن بحثتم في الدستور الأميركي لن تجدوا إشارة إلى عبارة اسمها ديمقراطية.
الآباء المؤسسون رغبوا في تأسيس جمهورية وليس ديمقراطية لأنّ الديمقراطية تُعطي
السُلطة للشعب، ومُلاّك الأراضي لا يقبلون بذلك
سامي كليب: مُشكلتك أنّ هؤلاء العرب يتحدّثون دائِماً ضدّ
(أميركا) وكلّهم يحلمون بالذهاب إلى (أميركا). شكراً لك سيّد "توم حرب"،
شكراً لك أُستاذ "مخايل عوض"، شكراً لك دكتور "يونس"، شرّفتنا
في هذه الزيارة وإن شاء الله تكون لنا لقاءات كثيرة أُخرى مع الدكتور
"يونس" والسيّد "توم حرب" ومع الأُستاذ "مخايل".
إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في حلقة مقبلة من "لعبة الأُمم" عبر قناة
"الميادين". شكراً لكم
