الانتخابات الرئاسية في ايران

جورج غالاواي: أنا "جورج غالاواي" وأنا أُقدِّم برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين" التلفزيونية من حيث نحن الآن، هنا في (لندن). "كلِمة حرّة" تعني حرية التعبير، وهذا ما أعبِّر عنه. معكم "جورج غالاواي" في "كلِمة حرّة"، حرّة لي وحرّة لكم. تابعونا

المحور الأول:

جورج غالاواي: أهلاً بكم في برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين"، معكم "جورج غالاواي" في حلقة نوافيكم بها من (لندن (مع جمهورٍ في الاستديو من الخبراء المميّزين وبعض الهواة المتحمّسين أمثالي وموضوعنا الليلة هو الانتخابات الرئاسية في (إيران). أولاً لا بدّ من الإشارة إلى أنّ لـ (إيران) رئيساً وليس ملكاً غير منتخب وثانياً، الانتخابات حقيقية والدمقراطية النابضة بالحياة الزائِدة عن اللزوم أحياناً في (إيران) تُشابه وتُخالف بوضوح الأنظمة في كلّ الدول المُجاورة لها تقريباً. في الجمهورية الإسلامية الإيرانية حياة سياسية حقيقية وفيها انقسامات واقعية، وبالطبع القوانين التي تتبعها ليست غربيّة وأنا شخصياً أُعارِض بعضها، لكنها قوانين الجمهورية الإسلامية الإيرانية ويكفيني أن يتقبّلها الشعب الإيراني. كنتُ على معرِفة بأحد المُرشّحين وهو الرئيس الحالي "روحاني"، فقد أمّنت له أحد منازل المجلِس المحلّي في (غلاسكو) خلال فترة دراسته هناك ولم يرُد الجميل لي بعد بإعطائي أحد منازل المجالِس المحلية في (طهران). بالتالي أعرِفه أو كنت على معرِفة به عندما كان أصغر سناً خلال فترة دراسته، كذلك التقيت بأحد المُرشّحين الذي جرى استبعاده وهو الرئيس السابق "أحمدي نجاد" لكنني لا أعرِف المرشّحين الباقين ولستُ خبيراً في (إيران) بأيّ شكلٍ من الأشكال فلم أزِرها إلّا مرّة أو مرتين لكنني أُدركِ أنّ أثر هذه الانتخابات المُهمّة سيتخطّى حدود (إيران) ليؤثِّر على المنطقة بأسرِها. لا يزال التوتّر بين الدول الغربية وطفلتها (إسرائيل) محسوساً. صدر في الأخبار اليوم تقرير بقلم صحافيين أميركيين ينُصّ على أنّ سفناً إيرانية تتصرّف على نحوٍ استفزازي ضمن المياه الإقليمية الإيرانية ضمن ما يُسمّى بـ "الخليج الفارسي"، والدلالة في الاسم. لماذا يحقّ للسُفن الأميركية التواجد في الخليج الفارسي وعلى مقربة من المياه الإقليمية الإيرانية؟ هذا سؤال يجري تجاهله بالطبع وكأنّ لا أهمية له. أمّا في موضوع رفع العقوبات الذي كان يُفتَرض أن يُرافِق الاتفاق النووي الذي أُبرِم بين (إيران) والأعضاء الخمسة الدائمين زائِد واحد فهو أمرٌ لا يسير ببساطة بكلّ تأكيد، وقدرة (إيران) على أن تُعيد بناء مُستقبلها الاقتصادي بعد فترة طويلة من العقوبات والعزل محدودة بفعل عدائِيّة هذه القوى الغربيّة. الصراعات في (العراق) المُجاور لـ (إيران) وفي (سوريا) المُجاورة لـ (العراق) وفي (اليمن) كلّها عوامل أساسية تُعقِّد العلاقات بين الدول الغربية وبين (إسرائيل) والعالم الإسلامي أجمع و(إيران) على وجه التحديد. يقضي موقف الدول الغربيّة مُحاربة "داعش" و"القاعدة" في (العراق) بينما تدعمهما في (سوريا). أمّا الحرب في (اليمن) فهي غير مُجدية فعلياً، فلا تأثير إطلاقاً لقتل الآلاف من النساء والأطفال قصفاً ووضع الملايين في خطر الموت جوعاً بالنسبة للسياسيين الغربيين وكذلك بالنسبة لمُعظم القادة العرب. (إيران) مُنخرِطة في كلّ هذه المسائل ولا مفرّ لها من ذلك لأنها قوّة إقليمية أساسية بل هي القوة الأساسية في المنطقة بعد تدمير (العراق) على يدي "بوش" و"بلير"، وتقف في المرصاد للقوى الإقليمية الأخرى أو بالأحرى لقوة عُظمى مُسلّحة بمئات الأسلِحة النووية المُخبّأة التي استحوذت عليها بشكلٍ غير قانوني وهي دولة (إسرائيل) المزعومة. تكنّ الدولتان العداء إحداها للأُخرى و(إيران) غير محبوبة بين جيرانها العرب لأنه من المؤكد أن أحداً من جيرانها العرب لن يُجري انتخابات رئاسية في الزمن القريب، بل لن يكون عند أحد من جيرانها ممارسات دمقراطية في الزمن القريب، والحيوية التي ذكرتها سابقاً والتي يتمتع بها المُجتمع الإيراني تُشكِّل بحدّ ذاتها خنجراً في خاصرة هذه الدول لأن شعوبها العربية تستطيع أن ترى الحياة السياسية الحقيقية في (إيران) وانعدامها في دولهم. هذا هو رسمي للمشهد، لكن هذا برنامج "كلمة حرّة" والجميع أحرار في الإدلاء بآرائِهم سواء وافقوني أم لم يوافقوني الرأي، لكن فلنُحافظ على السِلم بيننا رجاءً. نعم سيدي، أنت أولاً

ماهان عابدين – محلل سياسي: شكراً لك. أنا (ماهان عابدين) وأنا مُحلل للسياسات الإيرانية في الشرق الأوسط وأُدير شركة تُدعى "دايساد للاستشارات". أُوافق اعتقادك يا (جورج)، أنا أرى أنه يُمكن وصف (إيران) بأنها دولة دمقراطية أو أنها دولة على طريق الدمقراطية فتاريخها السياسي المُعاصر نابض بالحياة ابتداءً بالثورة الدستورية في بداية القرن العشرين مروراً بالثورة الإسلامية في العام 1979، إذا الشعب الإيراني مُسيّسٌ جداً

جورج غالاواي: لا تنسَ الدكتور "مُصدّق" الذي أطاحت به (بريطانيا) و(الولايات المتحدة)

ماهان عابدين: هذا صحيح تماماً، أنا إيراني المولد لكنني عشت مُعظم حياتي في (المملكة المتحدة) وكلّما أعود إلى وطني أتفاجأ دائماً وأحيانا ينتابني الإحباط بسبب مدى التسييس هناك، فالجميع هناك، من سائِق التكسي إلى أي شخص عادي، عندهم رأي سياسي. بصفتي محللاً وشخصاً يتابع هذه الشؤون مهنياً تُشعِرني الانتخابات الرئاسية لهذا العام بالحماسة وأعتقد أنّ فيها تنافُساً فعلياً بين السيّد "روحاني" وهو ليس إصلاحياً كما تُصوِّره وسائِل الإعلام الغربية، ليس كذلك، بل هو قائدٌ أمني قضى مُعظم مسيرته المهنية في المؤسسة الأمنية أي في المجلِس الأعلى للأمن القومي واطّلع بدورٍ مفصلي في الحرب العراقية الإيرانية وهو خبير وصاحب أهلية في الدفاع وكذلك هو رجل دين وحائِز على شهادة دكتوراه من (المملكة المُتحدة)، لكنني أرى أنّ المُهمّ هو أنّ "روحاني" يعتمِد على المؤسسة الإصلاحية في (إيران) التي تضم مؤيّدي الرئيسين السابقين "خاتمي" و"رفسنجاني"، وهم الذين سيدعمونه وهذا ما يُعوِّض عن ضعف روحاني السياسي لأنّه ليس متمكناً سياسياً بسبب عدم امتلاكه قاعدة دعم سياسية خاصّة به لذا عليه الاعتماد على الإصلاحيين. أمّا المُرشّح المُحافِظ الأساسي "إبراهيم رئيسي" فهو راعي مقام الإمام الرضا في (مشهد) ومُدير تكتّل أعمال ضخم تابع لهذا المقام وهو في الحقيقة الحاكم الفِعلي لمُقاطعة (خُرسان) شرقيّ (إيران) بمُحاذاة الحدود مع (أفغانستان). لا أعتقد، لا أُراهن على أحد فأنا لست بمراهنٍ مثلك يا "جورج"

جورج غالاواي: أُراهن فقط في السياسة

ماهان عابدين: لو أردت أن أُراهِن عليه، لا أعتقد أن في استطاعته التغلّب على "روحاني" لأنه بكلّ بساطة، المُحافظون يتمتّعون في (إيران) بقاعِدة دعمٍ لا تُذكر، تُناهز الـ 30 في المئة مثلاً ولا يستطيعون تخطّي هذه النسبة وذلك لأسباب عديدة أهمها الحيوية في المُجتمع، ففئة الشباب تغلُب بين السكان في (إيران) ومُعظم السكّان تحت عُمر الـ 35 وهُم ليسوا مُحافظين بالفِطرة، يريدون أن يحظوا بأُسلوب حياةٍ جميل وأن يصنعوا قرارات سياسية حديثة ، ولا يُحاول المُحافظون بكلّ بساطة التواصل معهم بل يتمتعون بقواعِد دعمٍ خاصة بهم ويستخدم المُحافظون بعض المساجِد العشوائية في الريف للتواصل مع أفراد المُجتمع المُحافظين. أعتقد أنّ الوحيد الذي كان ليؤثِّر كثيراً في هذه الانتخابات هو السيد "أحمدي نجاد" لأنه يزعم أنه مُحافِظ لكنه ليس كذلك وليس مبدئياً حتّى وربّما يُمكن تصنيفه مبدئياً كمُستقِلّ أو كقوة ثالثة في السياسة الإيرانية إن شئتُم وقد ترشّح للانتخابات خلافاً للتوقعات لكن جرى استبعاده للتو من قِبَل مجلِس صيانة الدستور وأرى أنّ هذه خسارة كبيرة لأنّ "أحمدي نجاد" هو الشخص الوحيد القادر على هزيمة "روحاني" ولستُ من مؤيدي "روحاني" لكنني أعترف بأنه حقق ما اعتزم تحقيقه في العام 2013. كان هدفه الأساسي أن يبرم اتفاقاً نووياً مع المُجتمع الدولي وكان ذلك مهماً، فقد كانت (إيران) في موقف حرِج على عدة أصعِدة. لا أظنّ أن العقوبات أجبرت (إيران) بالضرورة على التوصّل إلى تسوية بل أرى أنّ المسألة أكثر تعقيداً من ذلك. لكن في الحقيقة، واقع البلاد الاقتصادي بحدّ ذاته وموقفها الدبلوماسي، فـ (إيران) ليست (كوريا الشمالية) ولا يُمكنها تحمل نتائِج أن تكون معزولة بل عليها أن تتواصل مع دول أُخرى. كذلك تملُك علاقات دولية مُعقّدة جداً وتقع في منطقة تجعل تحقيق ذلك صعباً إضافةً إلى أن الكثير من المسؤوليات تقع على عاتقها ولاسيما تجاه شعوب المنطقة مثل بعض المُجتمعات في (لبنان) و(سوريا) و(اليمن) ولا بدّ لها من أن تتحمل هذه المسؤوليات. لكن ذلك غير مُمكن في مناخٍ من العزلة وبالتالي كان إبرام الاتفاق النووي مُقنعاً. غير أنّ بعض الأشخاص في حملة السيد "روحاني" يريدون التمادي أكثر من ذلك بكثير، فلا يعتبرون أنّ الاتفاق النووي هو سقف التقارب بين (إيران) و(الولايات المتحدة) بل أُسسٍ يريدون البناء عليها وعندما يدخل المرء في هذه اللعبة سيخسر في النهاية لأنّ الولايات المتحدة أقوى من (إيران). أعتقد أنّ أعضاء حملة "روحاني" يُسيئون فهم هذه المسألة أحياناً، وشخصياً أنا أنظر إلى المسألة من ناحية علاقات (إيران) الخارجية وعلاقتها مع الولايات المتحدة، ومن الأفضل أن تحظى (إيران) برئيسٍ أقوى الآن نظراً إلى من يسكن "البيت الأبيض" حالياً. خطاب إدارة الرئيس "ترامب" عدائي جداً اليوم ويوجهون كلاماً قاسياً إلى (إيران) لكنني لا أظنّ أنّه سيُفضي إلى أيّة أفعال ومع ذلك لا بدّ من شخصٍ قوي يتمتّع بأُسلوب كلامٍ قتالي لكي يقف في وجه "ترامب" ولا أظنّ أنّ "روحاني" هو الشخص المُناسِب

جورج غالاواي: كان كلامك مقدمةً متقنة وأنا شاكرٌ لك وأثق بأنّ المشاهدين سيقدّرونها أيضاً. اسمح لي أن أسألك عن مسألة واحدة. كلمة "قتاليّ" قد تكون الاسم الأوسط لـ "أحمدي نجاد". ما أسباب استبعاد مجلِس صيانة الدستور له؟

ماهان عابدين: هذه مسألة مهمة جداً. خلال مُقدّمتي قلت أنّ (إيران) دولة على طريق الدمقراطية وأظنّ أنّ أمامها طريق طويل قبل أن تضع نُظماً لتضمن تحقيق العدل والنظام الحالي ليس عادلاً ويقضي هذا النظام بأن يُدقق مجلِس صيانة الدستور في طلبات الترشُّح والترشّح هنا ليس كما (بريطانيا) حيثُ على المُرشّح أن يودع مبلغاً من المال ويتبع النظام القائِم. أمّا في (إيران) فيُمكن لأيٍّ كان الترشُّح وفي الواقع ترشّح 1,600 شخص ولم يملُك مُعظمهم أيّة خلفية سياسية إذ يُمكن لأي شخص اعتيادي الترشّح. تبدو الانتخابات فوضوية جداً في البداية ولكن بعد ذلك يأتي دور مجلِس صيانة الدستور الذي يُدقق في طلبات الترشُّح، ولطالما كان يسبب ذلك مُشكلة عندما يتم استبعاد أشخاص من دون وجه حقّ أحياناً، ومن الطبيعي أنّ يسبب ذلك بلبلة. أمّا في هذه الحالة، أظنّ بصراحة أنّ الدولة تخشى حدوث استقطابٍ في الانتخابات وإن ترشّح "أحمدي نجاد" سيُسبب ذلك استقطاباً لأنه شعبيٌ جداً فهو القوة الثالثة في السياسة الإيرانية لأنه بالفعل قادر على التواصل مع الإيرانيين اليافعين الذين يُحاكون الغربيين ظاهرياً فيشربون الكحول ويرتادون الملاهي الليلة لكنّهم إيرانيون ويهتمون لأمر بلدهم وهم وطنيون وقوميون وبالتالي قد تكون مظاهرهم خادعة وهو قادرٌ على التواصل معهم على عكس المُحافظين، وأرى أنه كان سيبعث النشاط في الانتخابات وأعتقد أنّ استبعاده خسارة كبيرة إذ لا بدّ من الاستقطاب أحياناً فـ (إيران) قوية بما يكفي للتعامل مع ذلك. انظروا إلى ما حدث في العام 2009 حين غلب الاستقطاب على الانتخابات، حين زعم أحد الأطراف على نحوٍ غير صحيح أنّ نتائِج الانتخابات زُوِّرت ما أثار احتجاجات واعتصامات، لكن النظام استطاع التعامل مع ذلك. في رأيي، ما المُشكلة في الاستقطاب؟ لا بدّ من السماح به فهو جوهر الانتخابات، كان ذلك السبب الأول. أنّا السبب الثاني فهو أنّ "أحمدي نجاد" هو مبتعد راديكالياً عن الخطاب المُحافِظ. أراد المُحافظون أن يزعموا أنه في صفهم لكنهم فشلوا لأنّه تصرّف بشكلٍ مُستقل جداً وأظهر ذلك خلال رئاسته ولا سيما خلال ولايته الثانية فوقف في وجه الجميع، وقف في وجه مجلِس صيانة الدستور والمؤسسة الدينية وكان سيّد نفسه وكان ذلك يُعجِب الإيرانيين كثيراً وكذلك تعامل بحزم مع الفساد لكنني أعترِف أنه لم يحقق الكثير في هذا الصدد لأنّ (إيران) دولة معقدة جداً وفيها الكثير من المؤسسات المتنافسة، لذا من الصعب إبقاء هذه الأمور قيد السيطرة لكنه حقق بعض الإنجازات على الصعيد الاقتصادي فساعد الفقراء وسأُعطيكم مثالاً واحداً. وضع برنامجاً لتوفير السكن بأسعار زهيدة نسبياً أو بالأحرى سكن شبه مجّاني عند نقاط البيع للفئات الأكثر فقراً، ودُعيت هذه السياسة بالسياسة المحبّة للإسكان وحظيت بكثيرٍ من الشعبية. كان راديكالياً حقيقياً في المعنى الاقتصادي، وكما قلت هو شخصٌ يستطيع مناشدة كلّ جوانب المُجتمع الإيراني. لكن "روحاني" على سبيل المثال يُناشد الإصلاحيين و"رئيسي" يناشد المُحافظين بينما يستطيع "أحمدي نجاد" استقطاب الأصوات من كلّ الفئات. أعتقد أنه بالنظر إلى المُستقبل (إيران) تُعاني من مُشكلة عدم احتوائِها على أحزاب سياسية قوية وتتعلق هذه المُشكلة بالثقافة السياسية وليس بالتشريع ولا تقمع الحكومة ذلك. ما من عوائِق مؤسساتية لإنشاء أحزاب قوية لكن تاريخياً أظهر الإيرانيون نفوراً تجاه السياسة والحزب الوحيد القوي فيها كان الحزب الشيوعي وكان حزباً عميلاً يتجسس لصالِح الاتحاد السوفياتي، لكنه كان الحزب النظامي والفعّال الوحيد في (إيران)، لكن خلال الانتخابات عادةً ما تنشأ مجموعات مؤقتة ثمّ تتفكّك بعد انتهاء الانتخابات. لكن حملة "أحمدي نجاد" بدأت تتحوّل إلى تيار سياسي وربّما حتّى إلى حزب سياسي، ودائِماً ما يُجري حملات مع المقرّبين له ومنهم "حميد بقائي" الذي ترشّح إلى الانتخابات أيضاً وكذلك جرى استبعاده وصديقه "رحيم مشائي" وهو صاحب المبادئ الصلبة في ذلك الفريق يظهرون معاً وكانوا يُجرون حملاتٍ معاً وجابوا جميع أنحاء (إيران) وأشارت مصادر موثوقة إلى أنّ هذه التجمّعات حشدت عدداً كبيراً من الناس. بالتالي إنّه يُرسل رسالة مفادها أنّه قوّة سياسية لن تزول

جورج غالاواي: شكراً لك، فلنستمِع إلى شخصٍ آخر وأُفضّلُ أن يملُك رأياً مُغايراً لكن ليس بالضرورة كذلك. نعم سيّدي

شُبير علي حسن – محلل سياسي: مرحباً، أنا "شُبير علي حسن" وأنا مُحلِّل سياسي. أتفهّم إلى ما استند إليه تحليلك وأظنّ أنك مُخطئ حول مسائِل قليلة. من الخطأ مُقارنة الجمهورية الإسلامية الإيرانية مع دولة دمقراطية اعتيادية لأنها ليست كذلك بل (إيران) دولة خاضعة لنظام ولاية الفقيه، إذاً ليست دمقراطية اعتيادية مثل (إنكلترا) أو (الولايات المتحدة) أو غيرهما، فـ (إيران) ليست دمقراطية علمانية غربية وهذه مسألة مُهمّة. القائد وصي على البلاد بأسرِها وعلى كلّ النظام، أمّا مجلِس صيانة الدستور فيُشرِف على القائِد والدولة. كَتبتُ في الآونة الأخيرة مقالاً لموقع آية الله " الخامنئي" حيث شبّهت فيه الأمر بهيكل شرِكة يرأسها مدير تنفيذي والقائِد الأعلى بمثابة المدير التنفيذي ومجلِس الإدارة شبيه بمجلِس صيانة الدستور ويملُك أعضاؤه حقّ عزل المُدير التنفيذي في أيّ وقتٍ كان إن أخفق وهذه مسألة مُهمّة. لا يعي الكثير من الناس أنّ لقب الوليّ الفقيه الذي يحمله الإمام "الخامنئي" ضئيل الحجم ويُمكن عزله في أيّ وقتٍ كان إذا خالف الإسلام أو النظام وهذه مسألة مُهمّة

ماهان عابدين: هل يُمكنني الردّ على ذلك بسرعة؟

شُبير علي حسن: اسمح لي أن أُكمِل وبعدها يُمكنك الردّ. ثانياً، شعرت بالإهانة عندما قلت أنّ مجلِس صيانة الدستور غيّر مواقفه فجأة واستبعدَ مُرشّحاً دون وجه حقّ، فمعايير قبول مُرشّحٍ أو رفضه كثيرة. يتبع هؤلاء الفُقهاء المُهمّين الكثير من القوانين خلال هذه العملية ولا يُمكنك أن تبرز شخص عشوائياً ليُعلِن ترشيحه بينما هو غير مؤهّل لهذا المنصِب

جورج غالاواي: لا بدّ من أن يكون الشخصُ مؤهلاً إذا ترأس الدولة مرّتين من قبل

شُبير علي حسن: لا أتحدث عن "أحمدي نجاد" ولا أحكُم إن كانوا على حقّ أم كانوا مُخطئين فهذا ليس عملي بل عملهم، ما أقوله أنّه ليس من العدل أن يزعم المرء أنّهم توصّلوا إلى هذا القرار باستخفاف فهُم لا يعملون باستخفاف. الأمر الآخر، ذكرت حضرتك الفوضى في العام 2009 لكن مُعظم هذه الفوضى صدرت من هنا، من (إنكلترا) وقد جرى فبركة الأمر، ومن المعروف أنّ أشخاصاً ذهبوا إلى (إيران) في تلك الفترة وهُم يحملون آلات تصوير صغيرة وكلّ أنواع التفاهات لإثارة المشاكل وليزعموا أنّ "حزب الله" أو "الباسيج" أو غيرهما يقتلون الناس ولفّقوا قصة عن فتاة اسمها "ندى آغا سلطان" كانت قصّة مُزيّفة وتم فضحها لكنني لا أسمع الناس يتحدثون عن الأمر. (إيران) دمقراطية صلبة ضمن إطار "ولاية الفقيه" فالناس الذين يتقبلون هذه الفكرة ويُشبهونها بالدمقراطية الغربيّة لن ينقلبوا ويغيروا النظام في الواقع ولن يُغيّروا المبادئ التي يعمل البلد بموجبها، فهذا ليس ما يحدُث في العادة. انتخبت (الولايات المتحدة) "ترامب" رئيساً لها وكان الرئيس سيكون مغفلاً حتّى لو انتخب الشعب "كلينتون"، كان الوضع سيكون مماثلاً لما هو عليه، كان سيتولّى الرئاسة أحد المُغفّلين ونحن نُعاني المُشكلة نفسها هنا لكن لحُسن الحظّ في هذه الدورة مُرشّح معقول إلى حدٍّ ما مثل "جيرمي كوربين" وربما سيحقق شيئاً ما، لا أدري لكن المسألة الأُخرى المُهمة في (إيران) هي التالية، رغم أنّ فيها لوبيّات لا تُمارس هناك السياسة القذرة نفسها التي تُمارَس هنا. من ناحية القواعد، لا يُسمح للمرشحين أن يُشهرون ببعضهم البعض وللأسف قام "أحمدي نجاد" بذلك سابقاً وخالف هذه القواعِد وهذه حقيقة معروفة ولا أتحدث عن سواء أكان مُحقاً أم لا، فلستُ من يُحدد ذلك لكنني أقول أنّه فعل ذلك وهذا لا يجعله أقل شأناً أو أحسن شأناً بل يُظهِر أنه كسر القواعِد ولربما لذلك استُبعِد، وعند مُحاولة فهم (إيران) أو إجراء نقاش حولها لا يُمكن فعل ذلك في إطارٍ أو من منظور الديمقراطية الغربية لأنها ليست كذلك

جورج غالاواي: ربما لم أذكُر هذه المسألة بالوضوح الكافي خلال مُقدّمتي لكن آمل أن أكون قد تطرّقت إليها وسيكون لدينا مُتّسعٌ من الوقت لنُناقش كلّ هذه المسائِل لكن علينا أن نتوقف مع فاصل الآن

المحور الثاني:

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون "كلمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة " الميادين" في حلقة نوافيكم بها من (لندن) ونناقش فيها الانتخابات الرئاسية المُقبلة في الجمهورية الإسلامية الإيرانية. معنا في هذا المساء هنا في (لندن) مجموعة من الخبراء الموهوبين على نحوٍ غير اعتيادي وأنا الهاوي المُتحمّس الوحيد بينهم. جرى نقاشٌ حماسيّ ومُثير للاهتمام سابقاً بين سيّدين مثقفين وسأسمح لأوّلهما بالرد باختصار، تفضل سيدي   

ماهان عابدين – باحث في الشؤون الإيرانية: سأتطرّق إلى مسألة تقنية وهي أنّ مجلِس خُبراء القيادة هو من يتولّى دور الإشراف ولا علاقة لمجلِس صيانة الدستور بذلك. في الواقع يُعيِّن القائِد ستة رجال دين في مجلِس صيانة الدستور أمّا الأعضاء الستة الباقين فهُم محامون وهذه مُجرّد مسألة تقنية. ثانياً، من الواضح أنّك تتحدث من منطلق إيديولوجي ومع فائِق احترامي يبدو أنّك لستُ إيرانياً، فهذه هي السياسية ويتخللها الكثير من الإثارة وعادةً يُهين أحدهم فيها الآخر، ماذا تتوقع غير ذلك؟ وفي هذا الصدد أيضاً، عندما قلت أنّ "أحمدي نجاد" وحده كان يتصرّف بشكلٍ سيئ، لا يُمكنني الخوض في هذه المسألة الآن لكن تلفّظ كلّ المُرشّحين بأمورٍ غير لائِقة أبداً بحقّ بعضهم البعض، حتّى بالعودة إلى الانتخابات التنافسية في العام 2009 قيلت أشياء غير لائِقة أبداً في حقّ السيّد "أحمدي نجاد" من الذين خسروا الانتخابات وبعد ذلك اشتكوا. فيتخلل السياسة الكثير من الإثارة وهذا ما يُريده الناس، التنافس

جورج غالاواي: هلّ تلفّظَ الساسة بما لا يليق؟ يا للمُفاجأة

ماهان عابدين: أنت تتحدث من منطلق إيديولوجي وأُقدِّر ذلك كثيراً وأنت مُحقّ إلى حدٍّ ما. عند النظر إلى النظام الإيراني يجب ألاّ تكون مرجعيتنا الأساسية الدمقراطية الليبرالية الغربية لكن الحقّ يُقال، لم أستخدمها كمرجعية فلدينا ثقافتنا السياسية الخاصّة بنا في (إيران) وتعود ثقافتنا الحديثة إلى أيام الثورة الدستورية وقد أراد شعبنا تمثيلاً فعلياً. وضعنا حدّا للنظام الملكي المُستبِدّ في العام 1905 وبعدها أصبح الحُكم ملكياً دستورياً وأطحناه في العام 1979 وأراد الشعب جمهورية إسلامية تعمل لمصلحته ومصالِح الناس المتنوعة

جورج غالاواي: هذا السيد هو التالي لكن أولاً فلنستمِع إلى آراء المارّة في شوارِع (لندن)، فلتُشاهدوا هذا

المُحاورة: هلّ سمِعتُم بالانتخابات الرئاسية الإيرانية؟

رأي شاب 1: كلّا، آسف

المُحاورة: ما الذي تعرفانه عن الانتخابات الإيرانية؟

رأي شاب 1: لا نعرِف أيّ شيءٍ عنها فلم نسمع أيّة أخبار

المُحاورة: هلّ سمِعت بالانتخابات الرئاسية الإيرانية؟

رأي رجل 1: كلّا

رأي شاب 1: لا، لم أسمع

المُحاورة: هلّ سمِعت بالانتخابات الرئاسية الإيرانية؟

رأي شاب 1: نعم

المُحاورة: ما الذي تعرِفه عن الانتخابات الإيرانية؟

رأي رجل 1: الانتخابات الإيرانية هي صورة دمقراطية لبلدٍ مُتحضِّر، ثم لو ننظر إلى أنّه هناك أكثر من رئيس جمهورية ودورات متعددة فهذا دليل على أنّ هذا الشعب يُريد الرأي والرأي الآخر ولا يُحجر الآراء على طرف مُعيّن

رأي شاب 1: أعرِف أنّ "حسن روحاني" سيترشّح مرّة ثانية وأنّ "أحمدي نجاد" حاول دخول السباق الرئاسي لكن طلب منه القادة الدينيّون ألاّ يفعل

المُحاوِرة: ما الذي تعرِفه عن الانتخابات الإيرانية؟

رأي رجل 1: لغاية الآن كما نرى في الأخبار، يتنافس مرشّحان على منصب الرئاسة

رأي رجل 2: الحقيقة أنّ الانتخابات الإيرانية هي من الملامح الحديثة والمُعاصرة في (إيران) خصوصاً بعد الثورة الإسلامية، وللانتخابات الإيرانية دورٌ مُهمّ في مستويات العالم وفي مُحيط المنطقة وهي تُعتَبر من المتغيرات التي تنقل (إيران) من مرحلة إلى أُخرى

جورج غالاواي: من المثير للاهتمام أنّ عدداً قليلاً جداً من المواطنين البريطانيين على الأقل عرِفوا أية معلومات عن انتخابات في دولة تُغطّى دائِماً في الأخبار ولا بدّ من أن ذلك ناتِج من أنّ وسائِل الإعلام لم تُغطي هذا السباق، على الأقل حتّى الآن. الدور لك سيدي

نجاح محمد علي – باحث في الشؤون الإيرانية: سأتحدث باللغة العربية

جورج غالاواي: حسناً

نجاح محمد علي: أنا "نجاح محمّد علي"، صحافي ومتخصّص في الشأن الإيراني. عشتُ في (إيران) 25 سنة وعمِلت في مُعظم المؤسسات الإيرانية الإعلامية والسياسية في كلّ مكان لذلك أستطيع أن أقول أنني أعرِف (إيران) جيّداً. وأخيراً أيضاً عمِلت كرئيس تحرير للشؤون الإيرانية في قناة "العربية" وكنتُ أُغطّي بشكلٍ خاص الانتخابات الإيرانية التي حصلت في عام 2009 والتي شابها توتر كما تعرِفون وجيء بالرئيس السابق " محمود أحمدي نجاد" وفق مُعادلة وقيل أنّ تلك الانتخابات كانت قد تعرّضت للتزوير. أتحدّث عن مجلِس صيانة الدستور الذي أشار إليه الأُستاذ. مجلِس صيانة الدستور يتألف من اثني عشر عضواً، ستة فقهاء يعيّنهم الوليّ الفقيه وستة آخرون يعيّنهم البرلمان. كلّ ما يجري في (إيران)، وأنا شاهِد على ذلك في السنوات الماضية، من انتخابات هي انتخابات صحيحة ما عدا الانتخابات التي حصلت في عام 2009 التي أقول شابها الحديث عن التزوير وعلى الأقل هكذا يقول الإصلاحيون والمُعترِضون على نتائِج تلك الانتخابات. أما بالنسبة إلى هلّ (إيران) هي دولة ديمقراطية؟ (إيران) تتألف من كلمتين، الآن الإسم الرسمي للدولة في (إيران) هو "الجمهورية الإسلامية". الجمهورية هو الجانب الذي نستطيع أن نقول أنه شيء من الديمقراطيات الغربية لكن (إيران) ليست ديمقراطية غربية. (إيران) تأخُذ المُشاركة الشعبية في هذا الباب، باب الجمهورية، لكن الحاكمية ليست للشعب، الحاكمية هي لله، والله من حيث الوليّ الفقيه أو ولاية الفقيه الذي هو من وجهة نظر إسلامية شيعية على الأقل يُعتَبر نائِباً للإمام الغائِب، الإمام " المهدي" وطبعاً هو حقّ ليس للوليّ الفقيه فقط بل هو حقٌّ لمُعظم الفُقهاء الذين يؤمنون بولاية الفقيه، بل حتّى الفُقهاء الذين لا يؤمنون بولاية الفقيه يعتقدون بشيءٍ من موضوع أن يستخدم المرجع الديني شيئاً من ولايته على القاصرين وعلى الأموال وعلى الحُسبة وغير ذلك. لذلك لا نستطيع أن نقول عندما نعترِض على مجلِس صيانة الدستور في انتقائِه الأفراد لخوض الانتخابات، هذا أمرٌ طبيعي لأنّ هذا النظام عُرِضَ على الشعب الإيراني في عام 1980 في أبريل/ نيسان وتمّ الاستفتاء عليه والشعب الإيراني وافق وقبِلَ بأنّ يكون النظام في هذا الشكل. إذاً من يأتي ليخوض الانتخابات أو يُشارِك في الانتخابات عليه أن يقبل بكلّ ما ورد في الدستور، دستور الجمهورية الإسلامية الإيرانية الذي يُسمّى بالفارسي "قانون أساسي". لكن هناك مُلاحظة على مجلِس صيانة الدستور. يُقال أنه يتعسّف في تطبيق صلاحياته وأضاف له مادة جديدة سمّاها " نظارة استصوابي" بمعنى أنه يفرِض رأيه. مثلاً الذي لا يلتزم عملياً بالإسلام وبنظام ولاية الفقيه يُرفَض، لكن كيف تعرِف إن كان المُرشّح لم يلتزِم عملياً؟ تعرِف ربما من تصريحاته، ربما من مواقفه. هذه نُقطة يؤاخَذ عليها أمّا بالنسبة إلى "أحمدي نجاد" لماذا، كما حضرتك ذكرت، أنه كان رئيساً لدورتين فلماذا يرفض مجلِس صيانة الدستور تأهيله لخوض هذه الانتخابات؟ أقول لأنّ في الدستور هناك مادّة تنصّ على أنّ حال الإنسان، وضعه الحالي، هو الذي يُبحَث، لا يُبحث ماضيه. بمعنى يجب أن يكون من الرجال السياسيين المُتديّنين. لنفترِض جدلاً أنه فقد صفة المُتديِّن أو أن يكون من الذين يتّسمون بالتقوى. لنفترِض جدلاً أنه فقد صفة التقوى، هذا بالإضافة إلى أن السيّد "أحمدي نجاد" عليه ملفّاتٌ قضائية هو ومُساعده "حميد بقائي"، وهذه الملفّات القضائية لا تسمح له بخوض الانتخابات. هناك اتهامٌ له بفساد كبير، وأقول أنه في عهد "أحمدي نجاد"، فترة الثماني سنوات التي حكَم فيها (إيران) فُرِضت العقوبات الدولية على (إيران)، العقوبات خصوصاً من مجلِس الأمن الدولي. فأستطيع أن أقول أنّه في ما يجري، سنشهد انتخابات صحيحة لأنّ القيادة الإيرانية لا تُريد أن يتكرّر ما حصل في عام 2009 والتحديات التي تواجهها (إيران) كبيرة وتُلزِم أن يذهب الجميع إلى صناديق الاقتراع

جورج غالاواي: شكراً جزيلاً لك. هلّ يُمكن تمرير الميكروفون إلى هنا وبعد ذلك إلى السيّدة في الخلف؟ تفضّل سيّدي

آندي أوبنهايمر – عالِم نووي: شكراً جزيلاً "جورج" وأشكُركم لدعوتي إلى هذا البرنامج المُميّز. إسمي "آندي أوبنهايمر" وأنا خبير في مُكافحة الإرهاب واختصاصي  في الأسلِحة النووية والكيميائية والبيولوجية، إذاً بشكلٍ أساسي أُريد أن أُدلي برأيي في ما يتعلّق بالاتفاق النووي فحسب وما قد يحدُث له لكنني لا أُريد ذكر أيّ تحليل سياسي لأنّ ذلك ليس مجال اختصاصي، وأعتقد أنّ الجميع هنا يعرِفون أكثر مما أعرِف بكثير عن الوضع السياسي الإيراني. غير أنه من المؤكّد أنّه مع تولّي "ترامب" الرئاسة أعلن الأميركيون أنّهم سيُعيدون النظر في اتفاقٍ بدا أنه ناجح جداً، وكوني تابعت التطوّرات النووية في بلدانٍ كثيرة على مرّ السنين بما فيها التطوّر النووي في بلدنا طبعاً وفي (إسرائيل) وغيرهما من الدول التي لا نسمع الكثير عنها، كان الاتفاق خطوة هامّة نظراً إلى أنه اتفاقٌ رائِد ومُميّز وستكون الفترة الحالية حساسة جداً وتعتمد على من سيتولّى الرئاسة، إذ أظنّ أنه إذا فاز "روحاني" ربما تهدأ الأمور قليلاً ولا أعرِف المرشّحين الباقين، لا أعرِف سوى القليل عن حقيقة أنّه جرى إبرام الاتفاق النووي خلال فترة رئاسة السيّد "روحاني" والاتفاق غاية في الأهمية وهو مُهمّ بالنسبة إلى (إيران) أيضاً لكي يجري تخفيف العقوبات عنها، وبالتالي تبدأ (إيران) بالتطوّر اقتصادياً لأنها تملِك قاعدة علمية واقتصادية رائِعة وموهوبة ويافعة. كذلك (إيران) في أمسّ الحاجة إلى التطوّر اقتصادياً لكي تتمتّع بموقع مُهمّ في المنطقة وهي تتمتّع به بالفعل من النواحي الثقافية والاقتصادية والتاريخية لكن إن جرى تهديد هذا الاتفاق، ومن المُحتمل أن يحدث ذلك في فترة رئاسة "ترامب" إذ ستُظهِر إدارة "ترامب" الكثير من العدائية تجاه (إيران) ما قد يُعقِّد المسائِل  وقد تتوتّر العلاقات من جديد فيغدو الوضع عدائياً ويعود التسلّح النووي ليكون أحد الاحتمالات المُتاحة أمام (إيران)، أمّا حالياً فتجري الأمور على نحوٍ جيّد جداً ويذهب المفتّشون إلى (إيران) ويلقون نظرة على نشاطاتها ويبدو أنّ كلّ شيء يسير بسلاسة

جورج غالاواي: "آندي"، بالطبع الاتفاق النووي ليس مع الولايات المتحدة فحسب

آندي أوبنهايمر: كلّا بل مع القوى الأُخرى أيضاً، نعم بالطبع

جورج غالاواي: هلّ أنت قلِق من أن تنسحِب الولايات المتحدة وحدها من الاتفاق؟

آندي أوبنهايمر: نعم

جورج غالاواي: لأنّ هذا قد يكون العامل الوحيد الذي قد يُهدّد الاتفاق

آندي أوبنهايمر: نعم، تماماً

جورج غالاواي: لكنّها بالطبع خُطوة محفوفة بالمخاطر بالنسبة للولايات المتحدة

آندي أوبنهايمر: نعم بالطبع، لكن في ظلّ حُكم الرئيس الحالي الذي يُغيِّر رأيه من ساعة إلى أُخرى نحن ننتظر ما سيحدث، لذا ليجهّز الجميع أنفسهم وليتحضّروا لأنّها ستكون فترة رئاسية صعبة، والأمر يبدو في الحقيقة هكذا. لقد أدركت ذلك خلال الأُسبوعين الماضيين بعد اطّلاعي على المسائِل النووية المتنوّعة التي عليّ مُراجعتها، لأنّ عليّ مُراجعة كلّ ما يتعلّق بالعبوات الناسفة والإرهاب إذ أعمل في مجالات واسعة وفجأةً أدركت أنّه الآن، بما أنّ البيت الأبيض يُعيد النظر في الاتفاق علينا التنبّه لما سيحدث لاسيما إذا لم يفُز السيّد "روحاني" في الانتخابات

جورج غالاواي: من المؤكّد أنّ (ترامب) ليس من يُعيد النظر فيها

آندي أوبنهايمر: بالطبع

جورج غالاواي: لأنها تفوق قدرته على الفهم

آندي أوبنهايمر: هذا صحيح تماماً

جورج غالاواي: وسيكون عليه ترك دفتر التلوين

آندي أوبنهايمر: وترك حسابه على "تويتر"

جورج غالاواي: صحيح. سيّدتي في الصفّ الخلفي، تفضّلي

كاثرين شاكدام – باحثة: شكراً لك. مرحباً، إسمي "كاثرين شاكدام" وأنا مديرة مؤسسة "شفقنا للدراسات حول الشرق الأوسط". مع فائِق احترامي، أودّ العودة للتعليق على خطّة العمل الشاملة المُشتركة. لا أعتقد أنّ الرئيس المُنتخَب، سواء أبقيَ الرئيس "روحاني" رئيساً بالفعل أم لا، لا أعتقد أنّ ذلك سيؤثِّر على مُستقبل الاتفاق النووي وذلك للسبب البسيط التالي: تاريخياً لطالما التزمت (إيران) بالاتفاقات التي أبرمتها وقد التزمت بالقانون الدولي وفي رأيي لم تخالف القانون قطّ وإلّا لكانت دولٌ كثيرة أعلنت الحرب عليها منذ زمنٍ طويل، لأنّ هذه الدول ترجو عذراً لإعلان الحرب على (إيران) لكن هذا ما لم يحدث لأنّ (إيران) تعتمد مبدأ سيادة القانون وهذه مسألة مُهمة، وصدَرت مزاعِم كثيرة في حقّ (إيران) لكنني لا أعتقد أنّ أحداً يستطيع أو يملُك سبباً لتوجيه النقد إلى (إيران) في ما يتعلّق بالقانون الدولي أو ما يتعلّق بالاتفاقات التي تبرمها، وهذه فكرتي الأولى. ثانياً، من المُثير للاهتمام كيف تتمحور كلّ المسائِل حول السيّد "أحمدي نجاد" والرئيس "روحاني" وكأنّ المُنافسة ثُنائية في (إيران)، لكن لا بدّ للمرء من أن يُدرِك التالي. مثلاً ذكر السيّد في الصفّ الأمامي سابقاً عن تعزيز التعدّدية السياسية في (إيران) وهذا ما تفعله (إيران) منذ العام 1979، لكن بسبب العواصم الغربية لم تستطع أن تستريح مما أصفه "موقعها الثوري". عادةً، عندما تندلع ثورة تليها فترة تحوّل وبعدها يهدأ الوضع قليلاً فيتسنّى للناس أن يُحدّدوا هويتهم وطبيعة المُستقبل الذي يُريدونه، لكن (إيران) لم تحظَ بذلك قط وذلك بفضل المُجتمع الدولي، وبالطبع لطالما اضطرت (إيران) إلى أن تقف بالمرصاد للآخرين وأن تُدافع عن مبادئها وتقاليدها ونظام الحُكم فيها الذي لا يزال غير مفهوم بشكلٍ صحيح حتّى اليوم، فدائِماً ما يُشبّهها الناس بـ " السعودية" ويعتبرونها النُسخة الشيعية عن "السعودية" وهذا ليس صحيحاً أبداً بالطبع. لحُسن الحظّ أنّ في (إيران) دستوراً وأنّها تتبع مبدأ سيادة القانون ولديها قوانينها الخاصة لكنّها تبقى قوانين صوّتَ الناس لها ووافقوا عليها، وكذلك تعهّدوا بالولاء لها وهذه مسألة مُهمة جداً. (إيران) ليست بلداً عشوائياً بل هي جمهورية ونظامها ديمقراطي فعلي وقريباً ستدور فيها الجولة الـ 12 من الانتخابات الرئاسية، بينما تدقّ دول كثيرة بابها في مُحاولة لإحداث انقلاب فيها أو تُحاول أن تتوهّم انقلاباً أو تُحاول خلق توترٍ في مناطق هادِئة. لا بدّ من أن نفهم التالي، سواء أفاز السيّد "رئيسي" أم بقيَ الرئيس "روحاني" في منصبه لا بدّ من أن نفهم أنّ كلّ الساسة المُرشّحين للانتخابات الرئاسية يدعمون الشعب الإيراني بهدف الدفاع عن المبادئ الإيرانية وحماية السيادة الإيرانية. إذاً لا يتعلّق الأمر كثيراً بما ستفعله (إيران) حيال (الولايات المتحدة) أو العواصم الغربية بل بما سيفعله هؤلاء المرشّحون لمصلحة الناس، إذ ننسى أحياناً أن الانتخابات ليست حواراً بين (إيران) وباقي العالم بل حوار بين الإيرانيين وهذا بلدهم وهُم الذين يُحدّدون مُستقبلهم السياسي. في رأيي، من المُثير للاهتمام أكثر ألّا نناقش الاتفاق النووي أو إذا كانت الانتخابات ستدور بين الإصلاحيين والمبدئيين أو المتشدّدين أو غيرهم وأن نناقش ما تريد أن تفعله (إيران) بالنسبة للدولة وما يريده الشعب الإيراني في ظلّ قيادة آية الله "الخامنئي" لأنه حتّى اليوم، بغضّ النظر عن الانحراف البسيط في العام 2009 إذا ظنّ الناس أنّ ذلك سيكون مُسلياً، لا أحد يُشارِك في شرعية هذه القيادة وهي باقية .

جورج غالاواي: لكن ذلك حدث في العام 2009

كاثرين شاكدام: كان ما حدث مُغالطة

جورج غالاواي: كانت مُحاولة انقلاب موّلها الغرب في العام 2009 وحرّكت الكثير من الناس لاسيما في (طهران)، واندلعت أعمال عُنف. كما أنه في فريق "روحاني" أشخاص يحملون مبادئ إيرانية مُختلِفة عن التي ذكرتِها، الذين يريدون التقدّم أكثر في عمليّة التقارُب مع الولايات المتحدة، من لا يرغبون في القتال في (سوريا) و(العراق) وهذه التيّارات باطنية. لذا، لستُ واثقاً من أنني أستطيع أن أُوافقك الرأي في أنّ الجميع في هذا السباق يملكون نفس الفكرة عن

كاثرين شاكدام: لم أقل ذلك بل قلت أنهم يمثّلون الشعب

جورج غالاواي: عن السيادة والمبادئ الإيرانية. على أية حال، سنُكمل النقاش بعد الفاصل

المحور الثالث:

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون "كلمة حرة" معي "جورج غالاواي" على قناة " الميادين" في حلقة تأتيكم من (لندن) نناقش فيها الانتخابات الرئاسية الإيرانية. قبل أن نستكمل النقاش الحماسي داخل الاستديو فلنستمع إلى المزيد مما يعرِفه المارّة في شوارع (لندن) عن الأمر برمّته

المُحاورة: حقّق "روحاني" إبرام الاتفاق النووي، هلّ تظنّ أنّ أحداً غيره في (إيران) كان ليُحقّق ذلك؟

رأي رجل 1: لا أعتقد ذلك، فقد بذل من سبقوه مثل الدكتور "أحمدي نجاد" وغيره أقصى جهدهم لكنّهم لم ينجحوا

رأي رجل 2: الاتفاق النووي حقيقة هو من نتاج المرحلة العالمية ككُلّ، وكانت الظروف والمرحلة العالمية تُساعِد الجمهورية الإسلامية على عقد هذا الاتفاق

رأي رجل 3: طبعاً الرئيس "روحاني" له دور مُميّز لكن بمقدور أيّ رئيس يمتثل لإرادة الشعب أن يُنفِّذ هذا المشروع

المُحاورة: في رأيك، كيف ستؤثِّر هذه الانتخابات على العالم لا سيما على الشرق الأوسط والغرب؟

رأي رجل 1: لا شكّ أن الكثير من دول المنطقة لا تشهد أية انتخابات للأسف الشديد بل هناك نظام وراثي. الجمهورية الإسلامية حقّقت صورة ديمقراطية رائِعة متقدّمة متألّقة وأعتقد أنّ الغرب يقبل بهذه الصورة لكن على مضض

رأي شابة 1: سأتحدّث من وجهة نظرٍ أميركية عامّة. أعتقد أنّ العلاقات الأميركية الإيرانية اعتُبِرت ربما أحد أكبر الأخطاء في تاريخ العلاقات السياسية في الولايات المتحدة

رأي شاب 1: إذا انتُخِبَ "روحاني" مرّة ثانية ربما يتبع الإيرانيون أسلوب الانفتاح نفسه على العالم

المُحاورة: وهل ذلك إيجابي أم سلبي؟

رأي شاب 1: أعتقد أنه إيجابي

رأي رجل 1: أعتقد أنّه في حال فاز السيّد "روحاني سيكون تأثيره كبيراً في (سوريا) ما سيقضي على "داعش" في النهاية

رأي رجل 2: الانتخابات الإيرانية ممكن أن تؤثِّر في المُجتمعات وفي الشخصيات وفي الحياة السياسية ككل. نتوقّع أن تكون هذه الانتخابات الإيرانية أكثر إيجابية وذات نتائِج سلمية للعالم

جورج غالاواي: فلنستكمل إذاً، نعم سيّدي، الساحة لك

ساهل علي – صحافي: شكراً "جورج". إسمي "ساهل علي" وأنا مُقدِّم أخبار وبرامج تلفزيونية. إنّه شرفٌ عظيم أن أُشارِك في هذا البرنامج وأودّ الإشارة إلى التالي، بالنظر إلى التاريخ الإيراني دائِماً ما يجري إمّا تطبيع للعلاقات أو عزل ومواجهة. لا بدّ من أن يعرِف من ينظُر إلى (إيران) أنّ فيها جانبين كما في (بريطانيا) هنا، فثمة المُحافظون المُناهضون للتغيير المُفاجئ وأعضاء حزب العمال المُستعدون لأي شيء. في (إيران) أشخاص إن استلموا الحُكم سيدخلونها في مشاكل ويجعلون حياتها مزرية وأشخاصٌ يتمتّعون بما يكفي من الحِكمة لمعرِفة موقع البلد الحالي ويمكنهم إعطاء البلد بداية جديدة. تشهد الانتخابات مواجهة بين الرئيس الحالي "روحاني" والسيّد "رئيسي"، وفي رأيي أنها مواجهة بين شخصٍ مُعتدِل وآخر مُتشدّد. لا بدّ من أن تنظُر (إيران) إلى موقعها الحالي في العالم فأعتقد أنّ لديها أعداء قدامى وآخرون جُدد وهي تخوض حرباً بالوكالة ضدّ (السعودية) ودول الخليج الغنية. فالحرب في (اليمن) والجزء الشرقي من (السعودية) كلّها جبهات مفتوحة بالنسبة إلى (إيران)، ولا أعتقد أنّ الوضع سيتغيّر بل سيكون عرضةً للتصعيد. مع تغيّر السياسات الغربية وظهور أشخاصٍ مثل رئيس الولايات المتحدة، ما هو المهمّ بالنسبة إلى (إيران)؟ لا بدّ من أن يرأسها شخصٌ مُعتدِل وحكيم بما يكفي ليُبقي الدولة على طريقٍ منطقيّ، لا يريدون شخصاً يقترف أخطاءً مميتة ويوقع الدولة في الحروب. من جهة، (إيران) منخرِطة في (سوريا) ومن جهة أُخرى تُسانِد "حزب الله" في مواجهة (إسرائيل) وتُظهِر كلّ هذه الأمور ما تحتاجه الدولة، ومع احترامي الشديد للسيّدة في الصفّ الأمامي التي تحدّثت، ما هو المُهمّ بالنسبة إلى (إيران) ليس من تختاره لتولّي الرئاسة وكيف يديرها بل السياسة الخارجية هي العامل الأساسي وعلى (إيران) أن تُفكِّر كيف ستستمرّ في هذه الظروف العنيفة للغاية، فرئيس الولايات المتحدة فاشي وأظهر لنا طبيعته حين أمرَ في يومٍ واحد بقصف 50 أو 60 صاروخ "توما هوك" ومحا مطاراً عسكرياً بأسره من على وجه الأرض ما أدّى إلى تدمير 25 طائِرة عسكرية، وفي رأيي أنّ (إيران) تواجه شخصاً كهذا وهي ليست مُستعدة لذلك. والمسألة التي تقلقني أكثر والتي أودّ أن تتعامل معها الجمهورية الإسلامية هي العلاقة مع السُنّة، فإن أرادت (إيران) أن تنجح وأن تُصبِح دولة مُزدهِرة يسودها السلام لا بدّ من أن تتجنّب مُحاربة الدول المُجاورة لها ومواجهتها مثل (السعودية) و(الإمارات) و(اليمن) وسائِر الدول حيث أقليات الشيعة مواطنون فيها، ويُمكن لـ (إيران) أن تدعمهم عبر الوسائِل الدولية وأن تُدافِع عنهم لكن التدخّل المُباشر والمواجهة العسكرية ستجعل الفوضى تعمّ (إيران)، شكراً

جورج غالاواي: هلّ تعلم أنّ (إيران) لم تقم بغزو أية دولة أُخرى منذ أكثر من 300 سنة؟

ساهل علي: نعم

جورج غالاواي: بالتالي، لا أعلم إلى ماذا استندت في كلامك عن شنّ (إيران) للحروب

ساهل علي: أود أن أسألك، كم دولة تدخّلت في صراعات في دول أُخرى من دون أن تُرسِل قواتها إليها؟ كم؟

جورج غالاواي: (السعودية) هي من يقتل الأطفال في (صنعاء) وليست (إيران). (السعودية) هي من تموِّل "داعش" و"القاعدة" وتزوّدهما بالأسلِحة والقوة الإيديولوجية في (سوريا) و(العراق) وليست (إيران)

ساهل علي: لستُ سفيراً للسعودية، أردت..

جورج غالاواي: والأشخاص الموحى إليهم سعودياً هم الذين يُفجّرون أنفُسهم في (باريس) و(بلجيكا) و(لندن) و(ألمانيا) ولست واثقاً لماذا عندك هذا التفكير عن (إيران)

ساهل علي: لستُ سفيراً للسعودية يا "جورج"

جورج غالاواي: أوحى كلامك بأنك كذلك

ساهل علي: لا لست كذلك

جورج غالاواي: اسمحوا لي أن أستمع إلى السيّد هنا في الزاوية

غيث التميمي – باحث وكاتب: سأتحدّث باللغة العربية. شكراً جزيلاً أنا "غيث التميمي"، باحث وكاتب عراقي. دعني أبدأ من نُقطة أنّ الحريق في الطابق الأسفل والانتخابات الإيرانية في الطابق الأعلى، لكن الحريق في (إيران) في الطابق الأسفل. الاستطلاعات التي ظهرت واضح أنّ الشارع في (لندن) مثلاً لم يكن يعرف شيئاً عن الانتخابات الإيرانية ولا يهمّهم الموضوع إلّا شخصين أو ثلاثة تابعين للمركز الإسلامي التابع لـ "الخامنئي" في (لندن) وأنا أعرِفهم شخصياً، وهم الوحيدون الذين تحدّثوا وحاولوا أن يُعطوا انطباعاً عن ديمقراطية (إيران) الجميلة. بالتأكيد إذا ما أردنا أن نُقارِن بين الديمقراطية الإيرانية التي أنا أُسمها "ديمقراطية الفقيه" مع السعودية العربية ومع أنظمة شمولية عربية في المنطقة، بالتأكيد (إيران) أفضل لكن ليس لأن النظام الإسلامي في (إيران) أفضل بل لأنّ الشعب الإيراني هو شعبٌ متقدِّم في الأساس والشعوب العربية تحكُمها أنظِمة مُستبِدّة وشمولية، لكن المُقارنة بين الديمقراطية الإيرانية ينبغي أن تكون مع (سويسرا)، ينبغي أن تكون مع (السويد) مع (أميركا)، مع (بريطانيا)، مع أية دولة غربية. نرجع إلى فكرة "ديمقراطية الفقيه". (إيران) أنتجت رؤيا أستطيع أن أقول عنها متميِّزة من جهة كوني باحثاً إنسانياً. هي متميّزة لأنها أنتجت إسلاماً قادراً على الحياة، قادراً على أن يُنشئ دولة بشكلٍ حضري ومدني، وهذا صح. لكن في المُقابل أنتجت أيضاً تشوّهاتها الخاصّة، أنتجت كلّ هذا في الطابق الأعلى لكن البُنية التحتية للنظام الإيراني مُجتمعٌ مُعاق، مجتمعٌ فيه الطاقات العلمية التي إما أن تُهاجر منها أو تشتغِل في إنتاج الأسلِحة النووية والأسلِحة الصاروخية مثلما كان "صدّام حسين" في (العراق). في (إيران) الشُعراء يُلقون في السجون، في (إيران) المرأة التي تُعطى جائِزة "نوبل" للسلام تُلقى في السجن. في (إيران) يوجد عدد هائِل من النُشطاء المدنيين والديمقراطيين والمُدافعين عن حقوق الإنسان في السجون. لا يُمكن بأيّة حال أن نُقارِن بين النظام الوهّابي السعودي المتصحِّر في (السعودية) و(إيران) ذات الثقافة والموسيقى والفنّ والسينما، لكن بإمكاننا ببساطة أن نُقارن بين (إيران) اليوم التي يعيش شعبها أزمة اقتصادية وتضخُم عملة هائِل، اليوم أنا قرأت في "الغارديان" يتحدّثون عن سائِح عراقي يصرِف 1,500 دولار في سياحة في (إيران) تساوي ملايين التومانات، في مقابل هذا في (إيران) مجاعة وفقر لكن (إيران) في (العراق) لديها أكثر من 70 ميليشيا مُسلّحة ومموّلة ويحملون صوَر "الخامنئي" ويُعلّقونها في شوارِع (بغداد) و(الأنبار) و(تكريت) و(البصرة). في (العراق) توجد مئات، لو سمحت، في (العراق) توجد مئات المساجد التي يُعلِّق "الخامنئي" صوَره فيها. في (لبنان) توجد صواريخ ويوجد جيش وتوجد إرادة سياسية يفرِضها "خامنئي" وتوجد عُملة، في (سوريا) توجد حرب في (اليمن)

جورج غالاواي: عليّ أن أُقاطعك لأنّك تتحدّث منذ وقتٍ طويل

غيث التميمي: لو سمحت، لو سمحت

جورج غالاواي: أخي

غيث التميمي: في (اليمن) وفي (البحرين)، كلّ هذا يُحدّثنا عن الحريق في الطابق الأسفل و(إيران) في الطابق الأعلى تُجري انتخابات وهمية

جورج غالاواي: هذا برنامج "كلمة حرّة" والجميع هنا أحرار للإدلاء بآرائِهم، حتّى هو

غيث التميمي: أنا عربي

إحدى المُشاركات: أجل صح، وتدافعون عن (إيران)

جورج غالاواي: كانت هذه الفقرة مليئة بالآراء العاصفة لكن علينا أن نتوقّف مع فاصل، سأعود بعد قليل  

المحور الرابع:

جورج غالاواي: أهلاً بكم في "كلمة حرّة" معي " جورج غالاواي" على قناة "الميادين" في حلقة نوافيكم بها من (لندن) ونناقش فيها الانتخابات الرئاسية الإيرانية التي تبيّن أنها مسألة مثيرة للجدل، فلنستمع إلى السيّد في الصفّ الأمام

عمر إسماعيل – حزب العمال للعرب البريطانيين: أنا "عُمر إسماعيل" وأنا رئيس "حزب العمال للعرب"

جورج غالاواي: حزب العرب للعمال

عمر إسماعيل: لا بل "حزب العُمال للعرب"، إنه حزبٌ مختلِف

جورج غالاواي: حقاً

عمر إسماعيل: تغيّر اسم الحزب

جورج غالاواي: أنتم لا تقومون بما يكفي إذاً

عمر إسماعيل: شكراً جزيلاً ومن الواضح أنني لستُ إيرانياً لكنني أهتم كثيراً بما يحدُث في (إيران) بصفتها قوة إقليمية وفي الانتخابات التي ستُجرى في شهر مايو/ أيار، هذا بكلّ بساطة ناجم عن الدور السلبي الذي تلعبه (إيران) في الشرق الأوسط. أشرتم إلى أنها دولة ديمقراطية ولن أُناقش هذه المسألة وأظنّ أنّ في الجمهور أشخاصٌ أكثر معرِفةً منّي عن النظام الديمقراطي الإيراني وأكثر علماً به، لكن عندما تبدأ دولة ديمقراطية بمُحاولة التأثير على ما يحدُث في دول أُخرى

جورج غالاواي: مثل (بريطانيا) حزب العمال أليس كذلك؟ مثلما فعل قائِدك "توني بلير" صحيح؟  لم يُحاول التأثير على ما يحدُث في دولة أُخرى بل قتل مليون شخص! يا لك من مُنافق!

عمر إسماعيل: لستُ هنا للدفاع عن حزب العمّال

جورج غالاواي: أنت مُنافق، أيّدت قتل "توني بلير" لمليون شخص في (العراق)

عمر إسماعيل: لا تعرِفني

جورج غالاواي: بل أعرِف كلّ شيء عنك، أنت مُخطئ في ذلك كثيراً

عمر إسماعيل: لا تعرِف أيّ شيء عنّي "جورج"

جورج غالاواي: بل أعرِف كلّ شيء عنك

عمر إسماعيل: لا تعرفني فقد عملت في ذلك في العام 2003 عندما تحدّثت

جورج غالاواي: لقد أيّدت "بلير"

عمر إسماعيل: لم أؤيِّد "بلير". أرجوك لا تتّهمني بأمرٍ لست على معرِفة به، هذا أولاً. ثانياً، أنا مُعادٍ لـ (إيران) بسبب ما تفعله في الشرق الأوسط وليس بسبب ما فعله حزب "العمّال". ما فعله حزب العمال خاطئ وأنا أوافقك على ذلك، ولا شكّ في ذلك وهذا موقفي. دمّر "توني بلير" وصديقة "بوش" (العراق) لكن عندما بدأت (إيران) الدولة الديمقراطية كما يُطلِق عليها الناس بمحاولة التأثير في الوكالة على شؤون الدول المُجاورة لها كالحرب بالوكالة التي تدور في (اليمن) و(سوريا) و(السعودية) و(البحرين) و(ليبيا) و(غزّة)

ماهان عابدين: هلّ قلت في (ليبيا)؟

عمر إسماعيل: نعم

جورج غالاواي: مهلاً، اسمحوا له أن يتحدّث

عمر إسماعيل: لدى الإيرانيين قنوات تمويل تصل إلى (ليبيا) لدعم المتمرّدين التابعين لهم ضدّ (مصر) لأنهم يعتبرون (مصر) قوّة قد تنمو وتقف في وجه هيمنتهم

ماهان عابدين: لا يمُتّ ذلك للحقيقة بصلة

عمر إسماعيل: هذا رأيك

جورج غالاواي: هو حرٌ في أن يتفوّه بالترّهات فاسمحوا له أن يفعل

عمر إسماعيل: لم أُقاطعك ولم أتّهمك بشيء وتقبّلت وجهة نظرك كما هي والآن عندما عارضت رأيك...

ماهان عابدين: لم أقل أية معلومة غير واقعية                                

عمر إسماعيل: أنت مُخطئ. لقد تحدّثت وشكراً جزيلاً على المعلومات التي قدّمتها لكن في الحقيقة، (إيران) و(طهران) تُحاولان التأثير على شؤون الدول الأُخرى سلباً

جورج غالاواي: أنت مُخطئ

عمر إسماعيل: في رأيك ربما لكنني أرى أنني مُحِقّ

جورج غالاواي: (إيران) ليست الوحيدة التي تُحاول فعل ذلك، أليس كذلك؟

عمر إسماعيل: لا يُمكن إصلاح جور بآخر يا "جورج"

جورج غالاواي: حسناً. فلنستمع إلى السيّد في نهاية الصف

محمّد المذحجي: بسم الله الرحمن الرحيم، أنا "محمد المذحجي"، كاتب وصحافي عملت لفترة عشر سنوات في وكالة "إسنا" للأنباء الإيرانية والآن أعمل مع عدّة صُحف وقنوات في (لندن). لا أُريد أن أخوض موضوع الديمقراطية في (إيران) أو شكلها أو تأثيراتها أو ما يدور في الطابق الأعلى أو الأسفل. أُريد أن آخذ الموضوع من جانب آخر قد يعجب البعض وقد لا يُعجب البعض وهو تأثير (إيران) على الإقليم بشكلٍ عام. التأثير الإيراني يجب أن نلحظه الآن خاصةً في هذه الانتخابات وتغيير سياسة الولايات المتحدة، خاصّةً "دونالد ترامب" تجاه سياسته الشرق أوسطية التي لا تعتمِد على ما تمّ بناؤه خلال فترة "أوباما" وسُمّيَ بالاتفاق النووي ظاهراً وهو ظاهرة وغطاء لمشروع أوسع. هناك دور لـ (تركيا)، دور لـ "السعودية"، دور لـ (إيران) لتفكيك جزء من المنطقة العربية. المشروع بدأ من (العراق) كما هو معروف للجميع واستمرّ إلى مناطق أُخرى

نجاح محمّد علي – باحث في الشؤون الإيرانية: توقّف عن إعطاء معلومات لا تستنِد إلى أدلّة 

محمّد المذحجي: أنا لم أُقاطعك أرجوك اسمح لي أن أُتابع

جورج غالاواي: نحن لا نسمعه بل نسمع ما تقوله أنت فقط

محمّد المذحجي: فالأدوات التي استُخدِمت لتفكيك المنطقة، الأداة الكُردية، الجماعات المُسلّحة التي (إيران) تدعمها، الجماعات المُسلّحة التي (تركيا) تدعمها، الجماعات المُسلّحة التي (السعودية) تدعمها، الجماعات المُسلّحة التي (قطر) تدعمها، الجماعات المُسلّحة التي الغرب يدعمها. هناك مجموعة ودينامية ضخمة لتفكيك المنطقة العربية وهذه فشَلت. هذا الفشل ارتدّ على البيت الغربي. في عمق البيت الغربي نرى هناك أصداء أُخرى تختلف وتصطدم مع الرؤية السائِدة في الدول الغربية منها (بريطانيا)، منها (الولايات المتحدة) نفسها وهناك تّيار ضدّ "ترامب". الآن (إيران) وأنا أُريد أن أعكس هذا التأثير الدولي والإقليمي على الانتخابات الإيرانية. (إيران) الآن مُطالبة بشيئين و"خامنئي" كرأس أو أعلى سُلطة في (إيران) يعرِف ذلك جيّداً، وهو يعلَم أنه مُطالب بإزاحة إرث مُهندس الاتفاق النووي داخل(إيران) "حسن روحاني" ومُهندس" الاتفاق النووي في النظام الدولي. " أوباما" الذي ذهب والآن لا يوجد في الساحة من يعلم أنّ المشروع في (سوريا) فشل، مشروع تفكيك (سوريا)، تفتيت (العراق) فشل، والآن هذه الأدوات أصبحت عبئاً على مُحرّكيها، على (تركيا) وعلى (إيران) وعلى (السعودية) وعلى (قطر) والكلّ يدفع الثمن. الآن هذه الأوراق مرمية للمقايضة مع الدول الكُبرى وخاصةً الولايات المتحدة. النظام السوري لعب بذكاء واستخدم الورقة الإيرانية والقوات المُسلّحة

جورج غالاواي: عليك أن تتوقّف لأنك أطلت الحديث. حسناً، من لم يتحدّث بعد؟ السيّد المُلتحي، تفضّل

بول إنغرام – كاتب وباحث في شؤون الأسلِحة النووية: أنا "بول إنغرام" وأنا المدير التنفيذي للمجلِس الأميركي البريطاني لمعلومات الأمن وأعمل على وضع سياسات الأسلِحة النووية. كذلك أنا مُقدِّم برنامج حواري على إذاعة (إيران) الرسمية وكنت في (طهران) معك يا "جورج" منذ خمس أو ستّ سنوات، عندما كنّا نُسافِر في أنحاء المنطقة وتحدّثت مع عدد من الشخصيات الحكومية بمن فيهم "رحيم مشائي" عندها، واتّضح لي حينذاك أنّ الإيرانيين يُجرون مُفاوضات مع الأميركيين. إذاً أحد الأسئِلة حول هذا البرنامج هو التالي، هلّ روحاني شخصياً مُهمّ بالنسبة إلى الاتفاق مع (إيران)؟ وإجابتي هي كلّا لأنه ليس من بدأ المُفاوضات بل هي بدأت قبل أن يتولّى الحُكم. أعتقد أنّ الأمر أكثر ارتباطاً بالحكومة الإيرانية وهو أكبر من "روحاني" نفسه

ماهان عابدين: لا تنسى دوره في العام 2003، فقد كان المُفاوض الأساسي وكتب كتاباً شاملاً عن الأمر    

بول إنغرام: بالطبع. "روحاني" جزء من النظام مع أنّ الإصلاحيين يدعمونه، لكن أقصد هلّ إن الاتفاق النووي مُهدد في ظلّ حُكم "ترامب"؟ في رأيي، انظروا إلى أول 100 يوم لـ "ترامب" الذي يُصعِّد في كلامه وبعدها يتراجع، وقد تراجع مرّات عدّة

جورج غالاواي: مثل بناء جدار على الحدود مع (المكسيك)

بول إنغرام: تماماً، وكذلك كما حدث في هذا الأُسبوع. بعد اعتبار بعض التفاصيل تلحظ أنّ "ترامب" جبان كالأرنب بعض الشيء أو مثل كلب كثير النِباح لكن ربما لا يعُضّ كما نخشى

جورج غالاواي: وذلك ما لا أدلّة عليه بعد

بول إنغرام: لا نعرِف بعد وسيخضع لاختبار وراء اختبار وقد جرى اختباره بالفِعل ورأينا 59 صاروخاً جوّالاً تضرب مطاراً أقلعت منه طائِرات في اليوم التالي. جرت فبركة العملية إلى حدٍّ بعيد وأعتقد أنّ الكثير يحدُث حول الكواليس من دون أن نعرِف، تجري عمليات في عُمق الولايات المتحدة الأميركية ولا يهُم إن تولّى الرئاسة "ترامب" أو "كلينتون" لأنه تجري الكثير من الأمور التي لا نستطيع أن نبدأ باستيعابها لكنني أقصد أن  أُشير إلى ما على البلد أن يفعله إن كان يُحاول التعامل مع هذا النوع من الدول مثل الولايات المتحدة وحلفائِها، إن كانت هذه الدول تتصرّف على نحوٍ غير عادل. وأشرتُ غير مرّة إلى أنّ على البلد ألاّ يلفت الانتباه كما فعل الصينيون لسنواتٍ كثيرة بينما يبني قدراته شيئاً فشيئاً، وأرى أنّ الإيرانيين لم يُحاولوا صناعة أسلِحة نووية قط لأنّ الأسلِحة النووية غير نافعة، وأشرت في البداية إلى أنّ (إسرائيل) دولة عُظمى لامتلاكها أسلِحة نووية بل هي كذلك لأنّ الولايات المتحدة الأميركية تدعمها، ولأنها تتمتّع بترسانة أسلِحة تقليدية ثقيلة لأنّ الأسلِحة التقليدية نافعة أمّا الأسلِحة النووية فنطاقها واسع جداً ولا يُمكن استخدامها، وأعتقد أنها من دون جدوى. أعتقد أنّ الناس يُصدّقون أكثر من المُفترَض بقوة الأسلِحة النووية وأعتقد أنّ الإيرانيين يفهمون ذلك. أرى أنّ الإيرانيين يُطوّرون قوّتهم النووية لأنها وسيلة ليقولوا: "انظروا أيها المنافقون اللُعينون، تقولون أنّه ليس في إمكاننا امتلاك أسلِحة نووية بينما تمتلكون منها، وتقولون ليس في إمكاننا التمتّع بقوّة لكننا نتمتّع بالتكنولوجيا والقُدرة وسنُقدِم على الأمر على أيّة حال"

جورج غالاواي: هذه أول مرة نستخدم فيها الصافرة في برنامج "كلمة حرة"

بول إنغرام: والسؤال الآن هو ما الذي على (إيران) أن تفعله؟ عليها ألاّ تجذب الانتباه، ولهذا لا يعرِف البريطانيون أيّ شيء عن هذه الانتخابات لأنّ الاتفاق النووي قد أُبرِم ما يعني أننا لا نهتمّ أبداً

جورج غالاواي: حسناً. السيّد في الصفّ الأول هنا، ولن يتحدّث إلّا لدقيقتين فقد وعدني بذلك

زكي مُرتضى - شاعر: السلام عليكم، أنا "زكي مُرتضى" من (العراق). ردّاً على كلام الأخ العزيز حول أنّ هناك مجاعة في (إيران) وهناك جيوش إيرانية في (العراق)، وبصفتياً عراقياً وسيّداً عربياً، ولأنني عشتُ في (إيران) فترة شهر أو شهرين، هذا الكلام غير صحيح. أنت مدحت النظام الإيراني وقلت أنّه الأفضل بالنسبة للدول العربية لكنه لا يُقاس بالديمقراطية الموجودة في (سويسرا) وفي الغرب، وهذا غير صحيح لأنّ الديمقراطية الموجودة في (إيران) هي ديمقراطية إسلامية

غيث التميمي: هل نستطيع أن نُقيم هذه الندوة في (طهران)؟ لا نستطيع       

جورج غالاواي: لديك 30 ثانية

زكي مُرتضى: لو سمحت لي، أنا لم أُقاطعك. لذلك ينطبق قول الشاعر " يُعطيكَ من طرفِ اللسان حلاوةً ويروغ عنك كما يروغ الثعلبُ" وأعتذر

جورج غالاواي: حسناً، السيّدة في الصف الخلفي، باختصار شديد لو سمحتِ، أمامكِ دقيقتان

كاثرين شاكدام: أودّ العودة إلى ما قاله السيّد العراقي بالنسبة إلى (إيران) وتدخّلها في (العراق)، نشكر الله لأنّ الإيرانيين تدخّلوا فيه فلولا ذلك لكنت تقبع تحت حُكم جيش العلم الأسود الآن. تدخّلت (إيران) في كلّ هذه الدول، من (سوريا) إلى (العراق) لأنّه طُلِبَ منها ذلك بموجب دعوة رسمية، فلم تخرق القوانين الدولية مثل الأميركيين الذين قصفوكم شرّ قصف ولم تتفوّهوا بكلِمة. تدخّلت (إيران) لكي تُنقذكم وكان الجنرال "سليماني" في (العراق) والحمد لله أنه كان هناك لأنّ بفضله فرّ "داعش"، بالتالي، لا بدّ من تعليق صُوَر لآية الله "الخامنئي"، فلِمَ لا؟ ما المُشكلة في ذلك؟ أودّ التطرّق بسرعة إلى الانقسام السنّي الشيعي الذي ذكره السيّد هنا الذي يشعُر بالأسى لفراق (السعودية). هذه مُغالطة، (إيران) ليست مُعادية لأيّة دولة سنيّة أو غير ذلك، بلّ (السعودية) هي من يُعادي الشيعة وهي من يقتلنا، وكمسلِمة شيعية أشعُر بالإهانة لما تفضّلت وقلته. تحترِم (إيران) حُريّة المُعتقد فقد زُرتها ولستُ إيرانية لكنني قدّرت أنّه في إمكان المرء أن يكون حراً وكامرأة أُفضِّل العيش في (إيران) لا في (السعودية) حيثُ لا أستطيع قيادة السيارة وأُعتبرُ سلعة. هذا كلّ ما لديّ لأقوله

جورج غالاواي: لن تُخالفك الكثيرات من النساء في ذلك. فلنعُد إلى الصفّ الأمامي لنحصل على الكلِمة الختامية، تفضّل

ماهان عابدين- باحث في الشؤون الإيرانية: شكراً. سأتطرّق بسُرعة إلى الفِكرة التي طرحها (بول) وأوافقه الرأي حول الاتفاق النووي لكنني سأُضيف أنّ أحد أسباب عدم مواجهة الولايات المتحدة لـ (إيران) عسكرياً هو امتلاك (إيران) لرادِع فعلي، وأنت على حقّ في أنّ للأسلِحة التقليدية دوياً مسموعاً وتتمتع (إيران) بإمكانيات فعلية على صعيدي الصواريخ الباليستية والقوات الخاصّة، وأعتقد أنّه على صعيد الاستخبارات يُدرِك البريطانيون والأميركيون أنّه في حال القيام بأعمال حركية في الخليج الفارسي هذا سيُبرِّح الأميركيين وهذا مُسلّم به. وبالإشارة إلى فكرة ذكرتها سيّدي، مع تقديري لوجهة النظر العراقية التي أدليت بها، لكن ما قالته (كاثرين) للتوّ غاية في الأهمية في صدد أنّ الحكومة العراقية دعت (إيران) رسمياً إلى أرضِها. ثانياً، أية دولة لا تقوم بهذه الأمور؟ وذكرت الفقر مع أنّ الولايات المتحدة تنوء تحت وطأته ومع ذلك تتمتّع بأوسع السياسات الخارجية نطاقاً في العالم ويجب ألاّ تربُط الأمرين. يحقّ لكلّ دولة أن تضع سياستها الخارجية وفقاً لمبادِئها، و(إيران) أكبر قوة إقليمية، لذا ستكون سياستها الخارجية معقولة. لكن الأمور المُهمّة تُنفّذ بالتراضي ووفقاً لروح القانون الدولي ومضمونه، وإذا أخذت التدخلين الأساسيين في عين الاعتبار، وهما في (العراق) و(سوريا)، كلاهما رسمي وشرعي، وفي (اليمن) مثلاً لم تتدخّل (إيران) هناك

أحد الحضور: دعمت (إيران) (اليمن)

ماهان عابدين: يختلف ذلك عن أن تتدخّل فيه

ساهل علي: أنت شخص مثقّف ومتحضِّر

جورج غالاواي: لا لا، عليك أن تنتظر ليُنهي كلامه

ماهان عابدين: أرجوك اسمح لي

جورج غالاواي: حضرة السفير، حضرة السفير

ماهان عابدين: اسمح لي بأن أُنهي كلامي

جورج غالاواي: عليك أن تهدأ فلا يزال أمامه ستون ثانية فحسب

ماهان عابدين: يحقّ للبلدان أن تُعبِّر عن دعمها لكنني أتحدّث عن التدخّل في دول أُخرى ولم يُشِر أيٌ من الخبراء ولا الإصدارات المُتخصّصة الغربية إلى أنّ (إيران) تدخّلت في (اليمن). تلك الدولة مليئة بالأسلِحة، وإن كنت تعرِف أيّ شيء عن (اليمن) ستُدرِك أنّه أحد أكثر بلدان العالم تسلّحاً، فيملك كلّ من في (اليمن) سلاحاً ولا داعي لإرسال الأسلِحة إلى هناك. أما الحوثيون، فأحد أسباب تطرّفهم إلى هذا الحدّ هو التدخّل السعودي. وعلى صعيد ديني فقهي، لا علاقة للأزيديين في (اليمن) بالشيعة الإثني عشريين في (إيران)، بينهما تقارُب على الصعيدين السياسي والإيديولوجي حالياً، لكن الفضل في ذلك يعود إلى (السعودية) التي تقصف (اليمن) منذ مارس في العام 2015 وأعتقد أنّ المُجتمع الدولي يصحو الآن، يبكي المُجتمع الدولي بسبب استخدام الأسلِحة الكيميائية في (سوريا) وهو أمرٌ فظيع وينُمّ عن نفاقٍ أيضاً، لأنّ (العراق) استخدمت السلاح الكيميائي في ظلّ حكم "صدّام حسين" بكلّ حريّة ضدّ جنود إيرانيين ومدنيين كُرد ولاسيما في (حلبجة)، ولم ينبس أحد ببنت شفة. في الواقع كانت شركات ألمانية غربية رائِدة حينها في تصنيع الأسلِحة الكيميائية لـ (العراق)، لكن (السعودية) تستخدم أسلِحة مريعة في (اليمن) وهي ليست كيميائية..

جورج غالاواي: لم يعُد لدينا وقت لنستمع إليك ولا لأيّ أحد منكم. إن كانت الانتخابات الإيرانية ستكون بحيوية هذه الحلقة ستنطوي على الكثير من الإثارة والحماسة. كان لقاءً رائِعاً وشُكراً جزيلاً لمُتابعتكم