الباحث والأكاديمي جوزيف لبكي

غسان الشامي: مساء الخير.

سمِّه ما شئت: اغتراب، انتشار، رحيل. إنه في النتيجة الحاسمة هجرة. هجرة شكّلت عوالم عديدة بتعدّد البلدان التي يمّم شطرها المهاجرون. مَن ذاب منهم ذاب، ومَن تابع حياته يحمل حنينا يأتي ويروح. أمّا البلد الأمّ فقد تغيّرت ديمغرافيته واقتصاده وسياساته جرّاء النزوح. هجرة قديمة ومستمرة حتى لَيظنّ البعض أنها تسري في عروق اللبنانيين الذين انتشروا في جهات الكون الأربع. فما أسباب ترك الإنسان أهله وأرضه؟ وما مفاعيل هذا مدنياً وروحياً ودينياً؟

البروفسور جوزيف لبكي أنجز قبل أعوام كتاباً مرجعياً ضخماً عن الانتشار الماروني في العالم بين 1840 و2010، يمكن القول إنه مرجع للهجرة اللبنانية. منه وفيه سنناقش الدكتور لبكي.

لكن قبل الحوار، كالعادة، نعرّفكم بضيفنا البروفسور جوزيف لبكي:

التقرير

وُلد الدكتور جوزيف لبكي في بعبدات لبنان عام 1945. وأنهى دراسته الثانوية في مدرسة الحكمة في بيروت، ونال إجازة في الحقوق وشهادة في الفلسفة العربية عام 1975، وإجازة في التاريخ من الجامعة اللبنانية عام 1974، وماجستير في التاريخ عام 1979. وحصل على شهادة الدكتوراه، حلقة ثالثة، في التاريخ من الجامعة اليسوعية عام 1982، ودكتوراه دولة منها أيضاً عام 1984.

درّس في عدّة ثانويات، ثم التحق بكلية الآداب والعلوم الإنسانية في الجامعة اللبنانية، وأشرف على رسائل دبلوم ودكتوراه. وترأّس قسم التاريخ، ثم عُيّن مديراً لكلية الآداب، الفرع الثاني، بين عامي 1993 و1997، فعميداً لكلية الآداب حتى عام 2001.

نشّط لبكي الحياة الأكاديمية الثقافية في الجامعة. وشكّل لجاناً علمية لضبط المستوى الأكاديمي، وأطلق مركز اللغات والترجمة وقسم علوم اللغة والتواصل، وأعاد فتح مركز الدراسات الفارسية.

من مؤلّفاته: كتب في التاريخ والجغرافيا والتربية الوطنية للمرحلة الثانوية، وبانوراما الصحافة اللبنانية والعربية، وأضواء على المسألة اللبنانية، ومتصرفية جبل لبنان، والأحزاب السياسية في متصرفية جبل لبنان،
وفصول من تاريخ متصرفية جبل لبنان، والكتاب المرجعي: الانتشار الماروني في العالم، وكتب عن بعبدات والكبوشيين وغيرها. إضافة إلى عشرات الأبحاث التاريخية والثقافية. كما شارك في مؤتمرات علمية عديدة.

متأهل، وله ستة أولاد.

غسان الشامي: أهلاّ بكم. أهلاّ بك في بيتك بروفسور لبكي.

جوزيف لبكي: سلمت، شكراّ. بيتكم هنا.

غسان الشامي: أولاً شكراً لاستضافتنا. لنبدأ معك بتحديد أسباب الهجرة.

جوزيف لبكي: أولاً، نرحّب بكم في دياركم. وأقول إن الهجرة عملية طبيعية تقضي بانتقال الفرد من مكان إلى مكان. وهي سنّة طبيعية في الشعوب كلها لأن معظم شعوب الأرض هاجرت وتبادلت. أمّا أسباب الهجرة في لبنان، في دراستي من عام 1840 حتى 2010، فمبدئياً تعود إلى أسباب منها سياسية ومنها اقتصادية ومنها اجتماعية ومنها شخصية ومنها تشويقات ومنها طبعاً ترغيب عائلي. أول أمر يدفعني للقول إن الأسباب الأساسية هي أسباب اقتصادية لأنه عادةً عندما تحدث هجرة يكون ثمة نداء من أرض غنيّة لأشخاص من أرض فقيرة. المشكلة في لبنان أنه كان سنة 1840 و1860 يعيش تحت نظام القائمقاميتين في أرض صخرية وأرض قاحلة ومساحة صغيرة، لا سهول فيها ولا مرفأ للّبنانيين. وكان الإنتاج في المتصرفية التي مساحتها تقريبا 3725 كيلومتراً مربّعاً ليست فيها أراضٍ صالحة إلّا مئة كيلومتر مربّع.

غسان الشامي: ولكن كان هناك الحرير.

جوزيف لبكي: لاحقاً. في الإطار هذا، كان الشعب يعاني من الزراعة القليلة، الإنتاج القليل، لا يكفي السكّان. والأكثر من هذا، الناس يكثرون بصورة كأنهم يصعدون بالمصعد عددياً والأرض كأنها تصعد الدرج إنتاجاً. معظم العائلات كانت تعطي بشرياً عشرة إلى 12 ولداً، حتى 15 في بعض العائلات. فالولد يكون عبئاً اقتصادياً على أهله، والثروة لا تكفي. صارت ثمة ثورة على المعول والشوكة والأرض.

غسان الشامي: على الأدوات الزراعية وعلى الأرض.

جوزيف لبكي: الأدوات الزراعية. الأرض صخرية، ليست لهم خبرة كاملة، ثم أن هناك أمراضاً أتت إلى الكرمة، وثمة أمراض أتت إلى التوت أيضاً، أمراض كثيرة لم يعرفوا كيف يداوونها. فأدّى هذا الأمر إلى الجوع.
الجوع أدّى إلى الهجرة. أي أرض فقيرة أنبتت أبناء فقراء.

غسان الشامي: في السياسة، السلطنة العثمانية كانت ...

جوزيف لبكي: كانت السلطنة العثمانية تنظر إلى لبنان بعين مزورّة، سواء من أيام فخر الدين والأمير بشير وعندما أتى المصريون أيضاً. أيضاً كانت هناك ضرائب من المصريين، وأحبّت الدولة العثمانية ألّا يكون هناك انفتاح غربي على لبنان. فصار لديها شكّ فيهم. بالنسبة للسلطنة العثمانية، سنة 1861 كان نظام البروتوكول لأنه حصلت في لبنان حرب طائفية. هذه الحرب الطائفية أدّت إلى صراع داخلي مغذّى من الدول الأجنبية.
تدخّلت السلطنة العثمانية، فرضت علينا نظاماً جديداً، حصرته بسهول لبنان. صرنا محصورين بصخور، ولا سهول، أي أخذوا منا البقاع وأخذوا منا عكار وأخذوا منا الجنوب. حصرونا بجبل صخري لا نستطيع أن نعيش فيه. أدّى ذلك إلى هجرة. هذه أولاً. ثانياً، تدخّلت السلطنة العثمانية مع المتصرفين. فلمّا حدّدوا لنا الميزانية بـ3500 كيس، والكيس 400 قرش، لا يكفي مصاريف نظام البروتوكول الذي فيه حاكم أجنبي، متصرف أجنبي عثماني مع 12 شخصاً لبنانياً، لكن لم يكفِ للمصروف، على أساس أن يرفعوه إلى سبعة آلاف كيس.
كانت النتيجة أنه عندما أراد بعض الحكام المتصرفين أن يتصرّفوا أو أن يزيدوا أو أن يطالبوا بزيادة المدخول، كانت العملية أنهم لم يعطونا شيئاً. ثم أتت السلطنة وأخذت التبغ. كانوا يزرعون التبغ في لبنان. أخذت التبغ.
منتج التبغ صار لها، وصارت ثمة مزاحمة للتبغ من قِبل المصريين، فضعف. حتى التوت الذي تتحدّث عنه.
أيام المتصرفية حصل بروز لحركة الحرير في لبنان. بدأت حركة الحرير في لبنان عام 1842 عندما أتى أحد الفرنسيين، واسمه فرتوني بورتاليس. في البداية كانوا يعملون حلّالات عربية، حلّالات قديمة. أتى وعمل حلّالات أجنبية على الطريقة الإفرنجية أي تعطي إنتاجاً أكبر. كانت النتيجة أنه صار ثمة إنتاج أكبر. لكن ما الإنتاج؟ هذه يجب أن ننتبه لها. إنتاج حرير، نبيعهم حريراً ولا نبيعهم مواد مصنّعة. أصبحنا لا نستطيع أن نصنّع. نرسل إليهم حريراً أو أحياناً شرانق. لكن ضربت أمراضٌ التوت، فضربت أمراضٌ الشرانق، أدى ذلك إلى ضعف، ثم كانت الشرانق تعطينا نحو 60 بالمئة من الإنتاج. وكانوا يقولون: مَن يريد أن يتاجر فليتاجر بالحرير. "وِان كان بدّك تعشق، تاجر بالحرير"، وموسم الحرير كان يعطي. وصل إلى سنة 1912-1913 وبدأت الحرب العالمية الأولى. أدى ذلك إلى إفلاس بعض المناطق. لكن كله مرتبط بالاقتصاد الأجنبي، بالاقتصاد الفرنسي.

غسان الشامي: لنوصّف معاً: هذه الهجرة إذا أخذناها، ما هي مدنياً؟ ما هي دينياً؟ وما هي روحياً؟

جوزيف لبكي: عندما هاجر اللبنانيون هاجروا فقراء أمّيّين؛ لا معرفة ولا ثقافة ولا معرفة لأي بلد يذهبون إليه. أحياناً يكون ذاهباً إلى البرازيل فيصل إلى أستراليا. ولدينا أوراق بهم. لا يعرف اللغة، قفزة في المجهول، أي ليست قليلة، ولا يعرف أين يذهب وليس له أقارب أولاً وليست لديه مهنة. لا مهنة ولا لغة. وكان يستدين، وأيضاً يذهب هرباً لأن السلطنة العثمانية كانت تمنعهم. هذا يأتي في مرحلة ثانية. يذهبون إلى هناك، يتشتّتون.
أحياناً السماسرة يتلقطون بهم، لأنهم يذهبون من هنا إلى مصر، يذهبون إلى فرنسا أو أحياناً يذهبون إلى الهافر، يذهبون إلى أميركا الشمالية أو أميركا الجنوبية. هناك يتلقط بهم السماسرة فينتزعون منهم كل شيء. ماذا يفعلون هناك؟ يتاجرون بالكشّة. والكشّة عبارة عن صندوق يضعون فيه دبابيس وخيوطاً، وأحياناً يضعون تماثيل دينية وصوَراً، ويدورون في المناطق، ولا يعرفون كيف يكلّمونهم. إذا أراد أن يكتب ماذا هناك، يصوّر مثلاً البيضة، يصوّر القطعة التي يريدونها في الأرياف. صارت ثمة حضارة اسمها حضارة الكشّة. التجارة الحرّة ... الكشّة.

غسان الشامي: أي هذه الصورة التقليدية للتاجر اللبناني.

جوزيف لبكي: التقليدية للّبنانيين، للتاجر بالكشّة. هناك صورة في كتابي عن هذا الموضوع. وكان نعمة يافت، أحد كبار المهاجرين...

غسان الشامي: الذي له تمثال الآن في ضهور الشوير.

جوزيف لبكي: الذي له تمثال في الشوير، وقدّم مركز ... في الجامعة الأميركية، وكان المعلّم، يسمّونه المعلّم.
أعدّ مكاناً في بيته ووضع الكشّة. كلما أتى لبناني يريه كيف بدأوا بالكشّة. كانوا أولاً بالكشّة، ثم فتحوا تجارة صغيرة، ثم فتحوا محلات. تطوّروا من مكان إلى مكان، خلقوا حضارة اسمها الكشّة: البيع بالتقسيط.
يدورون على القرى المجاهل. إنما تعرّضوا كثيراً لقتل، ومَن يغرقون في النهر، وأحياناً يأتي لصوص. كثيراً ما قُتل عندنا أناس، وترى في الصحف يقولون: اختفى فلان، مَن يعرف عنه شيئاً؟ أو قاتلوهم بعضهم البعض. وتعرف أنه لم يكن هناك نظام قوي شديد لا سيما في البرازيل والأرجنتين. في الولايات المتحدة كان أخفّ.

غسان الشامي: هذا مدنياً. دينياً؟

جوزيف لبكي: دينياً، عندما ذهب الموارنة أو الأورثوذكس أو الكاثوليك أو المسلمون، لم يكونوا ذاهبين ليبشّروا. ذهبوا هرباً من الفقر، لا أكثر ولا أقل. لم يذهبوا ليبشّروا لأنهم لا يعرفون اللغة ولا يعرفون دينهم وبالكاد يعرفون كيف يقرأون. لدينا إحصاءات كثيرة أن قسماً كبيراً لا يعرفون كيف يقرأون. يذهبون إلى هناك، لا يعرفون القراءة، فلم يستطيعوا أن يفعلوا شيئاً، إنما لديهم إيمان شعبي، إيمان الحطّابين. فماذا فعلوا؟ يصلّون أحياناً مع بعضهم البعض.

غسان الشامي: تعبير قاسٍ: إيمان الحطّابين.

جوزيف لبكي: أي إيمان عفوي، ليس عميقاً لاهوتياً ولا هم متعلّمون كثيراً، لأنه أيضاً كان ثمة ضعف في الثقافة اللاهوتية والدينية.

غسان الشامي: وهؤلاء الذين خرجوا منهم في أوائل القرن العشرين، هذه الجمعيات الكتابية؟

جوزيف لبكي: هذه في ما بعد.

غسان الشامي: هذه في ما بعد. هذه هجرة المثقّفين؟

جوزيف لبكي: هؤلاء المثقّفون الذين ذهبوا لاحقاً، ذهبوا إلى الولايات المتحدة. الثقافة تجلّت في الولايات المتحدة وفي مصر، هجرة فكرية. وذهب قسم إلى البرازيل، وصارت ثمة نهضة في البرازيل في الفوج الثاني والثالث. تعلّموا لأنهم اضطرّوا أن يندمجوا. هناك حركة الاندماج، التثاقف الجديد.

غسان الشامي: ما هي المرافئ التي كانت تأخذ المهاجرين؟ وكيف توصّف اتّجاهات الهجرة؟ وإلى أين قصد المهاجرون الأوائل؟

جوزيف لبكي: أولاً كانوا يذهبون من بيروت أو طرابلس. كانوا يذهبون خفية لأن السلطنة العثمانية منعتهم.
كانوا يذهبون في "شخطور" بعيد نحو مئة متر. يتلقّط بهم السماسرة والقبضايات في بيروت، حسين خرير ومجموعة، وفي طرابلس. يسافرون إلى بورسعيد أو يسافرون إلى الإسكندرية. هذه أول رحلة. أحياناً إلى تركيا. يذهبون من هناك. أحياناً يذهبون إلى مالطا أو إلى إيطاليا ويذهبون إلى جنوب فرنسا. هناك إمّا يتابعون في مضيق جبل طارق أو يخرجون من المرافئ الفرنسية الجنوبية إلى الهافر على المحيط الأطلسي، ويذهبون إلى أميركا. يذهبون إلى أميركا، آيسلندا، هناك جزيرة شطّطوا فيها إلى جانب نيويورك، أو يذهبون إلى فيراكروز أيضاً ناحية المكسيك والبرازيل على الشاطئ. هناك يجمعونهم ويفحصونهم طبياً. إمّا يعيدونهم أو يأخذونهم لا يعرفون إلى أين. هم لا يعرفون إلى أين. ويريدون أن يسجّلوهم، فيسجّلونهم خطأ: ما اسمه، مثلاّ عائلة قرباني: فلوريس، عائلة حبيب: أمادو. يسمّونهم وفقاً لأسماء منسجمة معهم لأنهم لا يعرفون لا حرف الخاء ولا الضاد ولا الظاء ولا الثاء.

غسان الشامي: ولا العين.

جوزيف لبكي: ولا العين. كلمات صعبة كثيرة. من هنا، لهذه الصعوبة لم يستطيعوا أن يعرفوا العائلات.
ومَن ذهب إلى هناك ذهب وعمل في الأدغال، فابتعد عن الناس هرباً، نفسياً هارب. وأحياناً استدان ثمن بطاقة السفر. وكنت ترى الناس يقفون في المرفأ. هناك قصص كبيرة كتبوها على سلّم الهجرة، على سلّم الباخرة. يتجمّعون مثل الغنم. يذهبون وليس معهم شيء. وهو ذاهب في البحر، في السفينة، "شخطور" من صنع تلك البلاد. تظلّ 30 يوماً. إذا كان معهم قليل من العرق كي لا يشعر بدوار ينتزعونه منه. إذا كان معه كونياك أو قليل من الطعام في الشخطورة، لم تكن ثمة خدمة مثل اليوم. الباخرة لا تخدم. قسم يغرق، قسم يموت. هناك معاناة كبيرة. وميخائيل نعيمة كتب عنها، وجبران كتب عنها، ومجموعة من اللبنانيين كتبوا عنها.

غسان الشامي: ماذا أثّرت الهجرة على التركيب الديمغرافي في لبنان؟ لأن الهجرة كانت واسعة. أنت تصف هجرة واسعة.

جوزيف لبكي: هجرة واسعة نتيجة الفقر. كثرة الهجرة تعبّر عن حالة لبنان. فكلما زادت الهجرة يعني أن ثمة وضعاً مختلّاّ في لبنان. إمّا مختلّ أمنياً أو مختلّ سياسياً أو دينياً أو شخصياً أو خلافات ثأرية عائلية. هناك عائلات تقاتلت مع بعضها البعض. فحين تقوى يكون الوضع غير صحيح وغير سليم في لبنان. ماذا أثّرت على لبنان؟ فرغ لبنان، لأنه إذا نظرت إلى تاريخ الهجرة، 80 بالمئة...

غسان الشامي: أنا قرأت الجداول في كتابك.

جوزيف لبكي: صحيح. 80 بالمئة من المهاجرين من الموارنة، و20 بالمئة روم أورثوذكس. المسلمون لم يسافروا لأن السلطنة ضمنتهم. لأن ثمة كرهاً من السلطنة للمسيحيين، وتريد أيضاً أن تجنّدهم لديها وهم لا يريدون أن يتجنّدوا. ولم يشعر المسيحي بأن السلطنة له. لم يشعر بانتمائه. فأصبح يسافر من هنا كي يخلص. وهناك أقرب له، لماذا؟ لأنه يقول إن أولئك كاثوليك. صحيح أنهم ليسوا موارنة، ولكن كاثوليك. ليس ثمة أذى. وهناك ربما نعمل. هنا ليس من عمل. وهنا ضغط. ولا تنسى الضرائب العثمانية: "الوايركو والبلص" والشركاء. حتى في مناطق عكار، مناطق خارج متصرفية جبل لبنان، وفي الجنوب. في متصرفية جبل لبنان كانت الملكيات صغيرة. أمّا الملكيات الكبيرة الإقطاعية فكانت موجودة في عكار وموجودة في البقاع وموجودة في الجنوب.

غسان الشامي: لماذا تأخّرت الكنيسة المارونية والكنائس الأخرى في اللحاق بالمهاجرين؟ وجدت في كتابك لوماً مبطّناً إلى حد ما.

جوزيف لبكي: صحيح صحيح. لوم واضح. لماذا يكون مبطّناً؟ لوم واضح.

غسان الشامي: ولكن هناك لوم أو ملامح لوم للكنيسة لأنها تأخّرت عن الموارنة، والكنائس الأخرى أيضاً.

جوزيف لبكي: عندما ذهب المهاجرون الموارنة، ذهبوا جماعات، وأحياناً قرى تذهب. ظلّوا في أماكن ثم توزّعوا. الكنيسة أصلاّ لديها ضعف مالي. لا تستطيع الكنيسة أن ترسل إليهم كهنة. إمكاناتها ضعيفة. أرسلوا أولاً بعض الكهنة. ذهب بعض الكهنة يخدمون بأنفسهم قبل الكنيسة رسمياً. ثم أرسل البطريرك مطارنة يدورون، وأجرى إحصاءات. لم يستطع أن يُجري إحصاءات أينما كان. خرجت إحصاءات صغيرة لأنه حيث هو يكتب.
لم يذهب إلى المناطق والأرياف وفي المدن الكبرى. فصاروا يخبرونه ماذا يوجد هنا وماذا يوجد هناك.
صارت الإحصاءات تقديرية. أرسل بعض الكهنة ليهتمّوا بهم. وخاف البطريرك أيضاً من أن يذهب بعض الكهنة ليظلّوا هناك أو ليجمعوا الأموال. شحّاذين يعتبرونهم. بقي اتصالهم ضعيفاً. ضعف الحضور الروحي والديني والممارسة واقتصر على بعض الكهنة في بعض المناطق. إلى أن عُيّن أول مطران سنة 1966 على البرازيل. عُيّن المطران زايك، ثم ذهب إلى الولايات المتحدة. كل المسألة كانت مؤخراً. كان الموارنة في هذه الأثناء التحقوا ليصلّوا، التحقوا بالكنيسة اللاتينية وذابوا. فلدينا 20 مطراناً من أصل ماروني موجودون في اللاتين.
هذا أولاً. ثانياً، رعاهم اللاتين. وثالثاً، لم يكن هناك تأييد كبير من بعض اللاتين للموارنة. يريدون أن يظلّ اللاتين موجودين. لا يريدون أن يمورنوا الغرب. فأتى ماروني يجب أن يصبح لاتينياً. لاحقاً وعَت الكنيسة وحصل اتفاق بين الكنيسة المارونية والفاتيكان. وتأخّروا في إرسال المطارنة.

غسان الشامي: كيف استطعت الفصل بين الهجرة اللبنانية والهجرة المارونية؟ ألم تكن ثمة صعوبة أن تفصل؟

جوزيف لبكي: لا، لم تكن ثمة صعوبة. أولاً، عندما أقول متصرفية جبل لبنان، معظمها، 80 بالمئة منها وأكثر أيضاً من المسيحيين. في الكتاب وضعت، مَن يريد أن يسافر أو يهاجر هو لبناني: وضعت لمحة عن لبنان ووضعت أيضاً لمحة عن الموارنة ولمحة عن كل الطوائف بما فيها الإسلامية. صار فيه تاريخ لبنان. لمّا أقول مثلاّ إن ثمة صحفاً في البرازيل صاحبها ماروني أو أورثوذكسي، لا أقول حينها إن للموارنة صحفاً:
ومن اللبنانيين. حين يكون مارونياً أقول مارونياً. ميّزتها. وحين يكون ثمة إحصاء، مثلاً خذ الأرجنتين، أجريت إحصاء في الأرجنتين، ماذا لديّ؟ قلت كم من الموارنة وكم من الروم الأورثوذكس وكم من الكاثوليك وكم من السنّة وكم...

غسان الشامي: لأنهم كلهم ذهبوا بصفة...

جوزيف لبكي: تحت سقف التعثير.

غسان الشامي: وتحت تسمية "توركو".

جوزيف لبكي: تحت سقف السلطنة العثمانية.

غسان الشامي: وتوركو.

جوزيف لبكي: كانوا يسمّونهم توركو. وهذه إهانة كبيرة لهم. توركو، وإهانة. هذه عقدة عانوا منها. لذلك قالوا: فلنأخذ الجنسية لنغيّر عن توركو. وفي بعض المناطق، خذ في جنوب أفريقيا، لم يعتبروهم من الجنس الأبيض. تعرف أنه في جنوب أفريقيا كان ثمة تمييز عنصري.

غسان الشامي: نعم نعم.

جوزيف لبكي: الأبيض الإنجليزي هو باب أول، وأولئك "هردبشت" في النتيجة. ماذا فعل اللبنانيون؟
الجمعية السورية اللبنانية في جنوب أفريقيا. لديّ كتابات خطّيّة أصلية تطلب أن شكلنا مقبول ونتكلّم الفرنسية ونتكّلم الإنجليزية. اعترفوا بنا. لم يكونوا يعترفون بنا.

غسان الشامي: خطر لي، ذكرت قبل قليل، أنه كيف يمكن معرفة وتعريف لبنانيين كثر بدّلوا، كما قلت، أسماءهم وكُناهم حسب لغة بلدانهم.

جوزيف لبكي: صحيح.

غسان الشامي: والآن مثلاّ في الجيل الخامس والسادس، وربما أكثر صرنا، كيف يمكن أن نعرف أن هؤلاء مثلاً بقوا موارنة أو بقوا لاتين أو حتى بقوا لبنانيين؟

جوزيف لبكي: لأقُل لك: لا نستطيع أن نعرف. في البداية كان أصعب بكثير. الآن صار أقرب لأنه صار هناك إنترنت وصار هناك توق لدى بعض المغتربين، لأنها حصلت معنا في قريتنا في بعبدات أن أحصينا المغتربين. عرفنا أن هذا اسمه كذا وهذا اسمه كذا وأي جبّ. نقلوا الأجباب من هنا إلى هناك، فعرفنا.

غسان الشامي: الجبّ أي الفرع.

جوزيف لبكي: الفرع من العائلة. أجرينا اتصالات فاستطعنا أن نعرف، وصوّرناهم وصار لديهم اتصال، ونريد أن يكون مشروع لمجيء المغتربين البعبداتيين سنة 2020. صار اليوم هم لديهم توق. في البداية: ابتعدوا عنّا. صار لديهم توق. ثم صاروا يعرفون هم العائلات. فصرنا نتّصل بواحد تلو الآخر تلو الآخر فيخبروننا.
وذهب أخي توفيق لبكي إلى مناطق البرازيل والأرجنتين وبلدان أخرى وأجرى مقابلات مع كبار السنّ وسجّلها. استفدنا منها، إنما هذا لا يكفي. لكن الآن عرفوا لبنان وأن فيه طاقة اغترابية ونشاط. فصارت ثمة دلائل فيستطيعون أن يعرفوا، لكن ليس للأخير. نحن نستطيع أن نعرف لا العدد بل الأشخاص البارزين.

غسان الشامي: سنتوقف مع فاصل.
أعزائي، فاصل ونعود إلى الحوار عن الهجرة والاغتراب مع البروفسور جوزيف لبكي. انتظرونا.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية لكم.

نبدأ بتقرير عن الهجرة، عن الاغتراب اللبناني، ثم نتابع بعده الحوار مع البروفسور جوزيف لبكي.

التقرير

بدأت الموجة الأولى من الاغتراب اللبناني عام 1840 وحتى الحرب العالمية الأولى. قصد اللبنانيون فيها مصر والولايات المتحدة ودول أميركا الجنوبية. ويشير إحصاء رسمي إلى هجرة مئة ألف و657 لبنانياً من أصل 407,750 عدد سكان المتصرفية.

الموجة الثانية امتدّت حتى عام 1945. والثالثة حتى عام 1975. وبلغ عدد المهاجرين 65 ألف نسمة قصدوا دول الخليج وأفريقيا الغربية وأستراليا.

والرابعة خلال الحرب الأهلية بين عامي 1975 و1990 إذ غادر نحو 700 ألف لبناني إلى الدول العربية وأفريقيا وأوروبا وأميركا وأستراليا.

والخامسة والمستمرة منذ العام 1990 حتى أيامنا. وهي اغتراب أصحاب الكفايات بحيث قلّما يوجد بلد خالٍ من اللبنانيين في القارّات الخمس. ويقدَّر عددهم بأكثر من عشرة ملايين شخص.

أسّس اللبنانيون في بلدان الاغتراب المنشآت التجارية والصناعية الكبرى، وتملّكوا الأراضي وجمعوا الثروات، وأسهموا في نهضة البلدان. وصار منهم رؤساء جمهوريات ونوّاب رؤساء ورؤساء مجالس بلدية وحكّام مصارف مركزية وولايات ونوّاب وشيوخ ووزراء وقادة عسكريون وإداريون وعلماء وأطبّاء ومحامون وأساتذة وفنّانون وأدباء ومهندسون. ولم ينسَ أغلبهم لبنان في أزماته، فأنشأوا مشاريع إنمائية وخيرية، وأرسلوا تحويلات مالية قدّرها البنك الدولي عام 2006 بنحو ستة مليارات وخمسة ملايين دولار.

لحقت الكنيسة المارونية بالمغتربين الموارنة الذين كانوا أول وأكثر المهاجرين. فأنشأت أبرشيات في البرازيل والولايات المتحدة والأرجنتين وأستراليا وكندا وفرنسا.

غسان الشامي: أهلاً بكم من جديد في "أجراس المشرق".

بروفسور لبكي، ذكرت في المحور الأول لماذا كانت الهجرات الأولى مسيحية أو ذات غالبية مسيحية. متى بدأت الهجرة الإسلامية اللبنانية؟

جوزيف لبكي: المسلمون هاجروا مبدئياً منذ 1908 وما بعد. إنما كانت السلطنة العثمانية تضع شروطاً قاسية على المسيحيين وعلى المسلمين لأنهم يريدون جنوداً، يريدونهم أن يتجنّدوا. يهربون، ويدفعون رشوة كي يستطيعوا أن يهربوا. لهذا السبب، عددهم كان قليلاً. أولاً، غير المرتاحين مع السلطنة العثمانية من المسلمين كانوا يسافرون. المسيحي كان حكماً غير مرتاح مع السلطنة، فكان يسافر. لهذا السبب، كانت الهجرة عندهم في الفترة التي حصل فيها ضغط تركي مباشر على لبنان. وهناك قسم كان يترك لبنان بأسماء مستعارة بالاتفاق مع بعض السماسرة الذين يعملون في البحر ويسافرون ويغيّرون أسماءهم. وأخذوا مراكز كثيرة في الأرجنتين، مراكز سياسية كبيرة في الأرجنتين في ما بعد. وتولّوا رئاسة مجالس نيابية أيضاً.

غسان الشامي: غير الكشّة، غير هذه التجارة البدائية، ما المهن الأخرى التي بدأ بها المهاجرون؟ ألا يوجد أبداً؟

جوزيف لبكي: لا لا، ثمة مهن كثيرة عملوا بها. أولاً الكشّة، ثانياً كانوا يهينونهم لأن لباسهم رثّ، يهينونهم كثيراً ويقولون لهم توركو. ذهبوا وعملوا في المحلات، وأحياناً ينامون في الطرقات. لاحقاً حين صارت لديهم أموال بالكشّة، فتحوا محلات صغيرة مثلما يأتي عادةً المهاجرون من أماكن إلى لبنان فيعملون بالمهن الوضيعة التي يأنف ابن البلد أن يعمل بها. فصاروا يعملون أينما كان، ثم دخلوا إلى المصانع وإلى المعامل بأسعار رخيصة. فعملوا وتآووا وتمرّسوا رويداً رويداً، لأنه في البداية لم يكن أحد يشغّلهم، مثلما تجلب اليوم العامل الأجنبي إلى لبنان، فتشغّله بأجرة قليلة ثم يقوى. الجيل الأول كان مخنوقاً كثيراً. لهذا السبب طمح إلى أن يعلّم أولاده، فأولاده اندمجوا، صاروا يعرفون لغة البلاد. بدأوا ينسون اللغة العربية التي كانوا يتكلمون بها في البيت. الجيل الثالث تعلّم وأخذ مراكز جديدة، فصارت ثمة مهن محامين وأطباء ومهندسين، وصارت ثمة جمعيات أيضاً تُعنى بشؤون اللبنانيين والسوريين. معظم الجمعيات كانت جمعيات سورية ولبنانية.

غسان الشامي: الصعوبات الاجتماعية التي عانى منها المهاجر. هل أغلبهم بالمناسبة كانوا عزّاباً؟

جوزيف لبكي: نعم نعم. في البداية الهجرة كانت ذكورية. لاحقاً، في ما بعد، لمّا استقرّوا أرسلوا في طلب النساء والأطفال. وهناك قسم كبير كانت لديهم مشكلة اللغة، مشكلة الاندماج، مشكلة التثاقف؛ بيئة مختلفة. هذه مشكلة.
ثم دينياً أنهم يدخلون إلى طقس لاتيني لا يعرفونه وليس لهم مَن يخدمهم.

غسان الشامي: هل من شبيه في الهجرات المعاصرة للصعوبات الأولى؟ أو أن العالم المعاصر قد تجاوز هذا؟

جوزيف لبكي: تجاوز ذلك. لأقُل لك الأسباب. مثلاً فرنسا حين كانت ثمة هجرة لبنانية كانت 40 مليوناً، كان يهاجر منها ستة آلاف. كان لبنان مليوناً، هاجر منه 12 مرة أكثر. فانظر النسبة. نوعية الهجرة في لبنان أكثر من أي بلد في العالم. ثم إن الهجرة اللبنانية منفلتة من أية ضوابط من الحكومة. لا ضوابط من الحكومة ولا رقابة.
لا سيطرة قبلها ولا سيطرة بعدها ولا تستطيع أن تتكلّم معهم. كل واحد يقرّر وحده. وكان ثمة سماسرة يذهبون إلى الجبل يبشرّون بأن سافروا. وكانت الجامعة الأميركية أعدّت كتب وشرائع الهجرة، فصاروا يرسلونها إلى الجبل: كيف تسافر وإلى أين تسافر، أي تسهيل، مثل اليوم.

غسان الشامي: كما الآن. الآن هناك مَن يقوم بالتسهيل.

جوزيف لبكي: نعم، مَن يقوم بالتسهيل. هذه كانت تسهيلاً لا سيما أن قسماً رأى أن ثمة غنى فصاروا يذهبون إلى هناك. مثلاً هناك شخص من الشوير ذهب إلى البرازيل، أرسل إلى والده 50 ليرة ذهبية. اغتنى، لبس لباساً إفرنجياً وساعة وصار يتغندر في ساحة الشوير. في السنة ذاتها سافر 80 شابّاً من الشوير؛ أي التشبّه بمن أثرى واغتنى.

غسان الشامي: القسم الأول من المهاجرين كانوا عزّاباً.

جوزيف لبكي: معظمهم عزّاب.

غسان الشامي: ولكن بعدها صارت هناك زيجات.

جوزيف لبكي: صحيح.

غسان الشامي: وأغلب الزيجات كانت من هنا.

جوزيف لبكي: كانت ثمة زيجات من هناك وزيجات من هنا.

غسان الشامي: سؤالي: كيف تعامل المهاجرون الأوائل مع القِيمَ والعادات الجديدة في بلدانهم؟ هل أورثتهم مشكلات على الصعد الاجتماعية؟ وإذا أورثتهم، ما هي هذه المشكلات؟

جوزيف لبكي: المشكلات الأساسية هي مشكلة الزواج والاندماج الثقافي. كانت ثمة صعوبة في الاندماج، ثم الذهاب إلى المدرسة، ثم الالتزام الديني؛ كانت لديهم مشكلة في التزاماتهم الدينية فشطّوا. ثم الزواج بالأجنبيات. وهناك بعض اللبنانيين اتّصلوا بأقاربهم هنا، يقول له مثلاً: مَن هي الفتاة التي يمكن أن نرسلها إلى البرازيل مثلاً لتتزوج؟ قل لي مَن هي. أو الشابّ. لديّ هذه. يقول له: عمره 27 سنة، مهذّب وآدمي. قل له إن هناك فتاة.
أرسله إليّ وأنا هناك أشغّله. فصاروا يريدون أناساً من بلادهم. وهناك قسم أخذ عبيداً ومن الملوّنين في البرازيل وغير البرازيل. المشكلة أيضاً من الفساد لديهم أنه كان هناك التسرّي. التسرّي: معاشرة زوجات غير زوجاتهم. وهناك قسم تركوا زوجاتهم هناك وتزوّج وأنجب.

غسان الشامي: وقسم تركوا زوجاتهم هنا ولم يعودوا.

جوزيف لبكي: نعم، لم يأتوا ولم يرسلوا إليهن مالاً. عشنَ في حالة فقر، ما يعني أن هنا صار ثمة خلل أخلاقي أيضاً. هذه من جملة المشكلات.

غسان الشامي: كيف تعامل المهاجرون الأوائل مع السياسة في بلدانهم؟ لم يتعاطوا بها نهائياً؟

جوزيف لبكي: في البداية لم يتعاطوا بها إطلاقاً.

غسان الشامي: متى بدأ التعاطي بالشأن السياسي؟

جوزيف لبكي: في الفوج الثاني والثالث. ثم لمّا برزوا وتعاملوا جيداً، بعض رؤساء الجمهوريات قالوا:
الطبّاخ لبناني، البوّاب لبناني، قائد السيارة لبناني، اتركوني أدخل إلى منازلهم لأنني هنا في بيتي.
كلهم، ويوسف السودا كتبها والياس ربابة كتبها ماذا قال بعض رؤساء الجمهوريات. اعتبروا أنفسهم لبنانيين مخلصين. لم يذهبوا ليقوموا بانقلاب. لا يستطيعون أن يقوموا بانقلاب. لم يدخلوا في صراع.

غسان الشامي: ولكن أنت تضع في كتابك أسماء كثيرة من المنحدرين من أصل لبناني...

جوزيف لبكي: من المنحدرين من أصل لبناني برزوا في الجيل الثالث.

غسان الشامي: أكثر مناطق برزوا فيها؟

جوزيف لبكي: في أميركا كان ثمة مستوى ثقافي عالٍ، وأسّسوا صحفاً. في البرازيل كانت هناك 72 صحيفة، في البرازيل أي ليست قليلة، إن كانت لبنانية أو سورية. وفي أميركا الأمر نفسه. وهناك الرابطة القلمية في الولايات المتحدة، وفي البرازيل كان شكر الله الجرّ ومجموعة من المفكّرين، وجورج صيدح وكثيرون. هؤلاء في البرازيل والولايات المتحدة كثيرون. في الأرجنتين أقل.

غسان الشامي: هل حمل اللبنانيون انقساماتهم التي كانت إلى هناك؟

جوزيف لبكي: نعم. أولاً كانت الهجرة شخصية، عائلية، قروية، أي قرية إلى جانب قريته. قريته أولاً، ثم القرى التي بجانبها. ترى قرى في الشمال هاجرت كلها. يذهبون إلى هناك فيعملون رابطاً شمالياً، يعملون رابطاً عائلياً. لذلك صارت هناك جمعيات قروية هناك ترسل مساعدات إلى قريتهم. إمّا يؤسسون نادياً اجتماعياً أو يؤمّنون بئر ماء أو يؤسسون مدرسة. عرفت كيف؟ من القرية إلى القرية. ليست أمراً وطنياً عاماً، بل لقريته. خذ مثلاً قرية مهمة جداً في عكار، لديها قرية في المكسيك ولديها قرية في أميركا. هناك 40 قرية لأسماء لبنانية في الولايات المتحدة وفي المكسيك. هذه مهمة جداً. هذه أولاً على مستوى قرى. في ما بعد صارت ثمة انقسامات سياسية.
ترى مثلاً أناساً مع هذه الفئة السياسية، لنقُل مع الكتلة الوطنية، مع بشارة الخوري، كانت أخفّ ثم قويت.
لمّا قويت هنا الخلافات قويت هناك. أناس مع سليمان فرنجية، أناس مع كميل شمعون، أناس مع ريمون إدّه، أناس مع القوّات، أناس مع التيار الوطني. هناك انقسموا، نعم. من هنا صعوبة أننا حين نقول إننا نريد أن نحضر المهاجرين لينتخبوا، يعني أننا يجب أن نرى هل يأتون للانتخاب أو لعملية سياسية.

غسان الشامي: برأيك، هل يأتون؟

جوزيف لبكي: برأيي يأتي مَن لديه المال.

غسان الشامي: مَن لديه المال.

جوزيف لبكي: بعض العصبيات موجودة.

غسان الشامي: هل هناك نسبة لمن يملكون مالاً؟

جوزيف لبكي: نعم، في الشمال نعم: في مزيارا، في زغرتا، في بشرّي، وفي طورزا.

غسان الشامي: في الانقسامات، هل أيضاً الانقسامات المذهبية؟

جوزيف لبكي: الانقسامات المذهبية أقل. لكن مؤخراً صارت موجودة. صارت موجودة أن هناك تيارات مثل القوات اللبنانية، مثل حزب الله، مثل أمل. نعم، هناك. لكن عندما تذهب شخصية سياسية من لبنان تُستقبَل من جميع الأطراف، وليس في ديكور ديني معيّن.

غسان الشامي: أنا أقصد لدى الجيل الثاني أو الثالث. بمعنى: هل هناك انقسام أورثوذكسي ماروني كاثوليكي؟

جوزيف لبكي: لأقُل لك، هناك أمر مهم. المارونية متمسّكة بلبنانيتها أكثر من الأورثوذكس لأنهم يعتبرون أن المارونية لبنان حاضن لها. أمّا الأورثوذكسية، فعلى الصعيد الاجتماعي هي منفتحة على العالم العربي أكثر وليست لها سلطة دينية مثلما عند الموارنة متمسكة بها. فالأورثوذكس ليست لديهم مؤسسات دينية. ليست لديهم رهبنات. بالأمس صارت لديهم البلمند. ليست لديهم رهبنات. كان كل واحد على ذوقه. أتى البطريرك هزيم فضبطهم.

غسان الشامي: نعم، ولكن هناك في أميركا الشمالية...

جوزيف لبكي: نعم، ممتازون. هناك قسم كبير متطرّف في لبنانيّته. حتى في لبنان، هناك قسم متطرّف في لبنانيّته وقسم عروبي.

غسان الشامي: هذا يدفعني إلى سؤالك: بعد كل ما أمسكت به من خيوط الاغتراب، ما هي إشكالية الهوية لدى المغترب اللبناني؟

جوزيف لبكي: مشكلة الهوية، لأقُل لك: أصلاً عندما هاجر هؤلاء، لم تهمّهم الهوية. في البداية ذاهبون "تركي"، معهم ... تركي. لم تهمّهم الهوية. يهمّهم أن يعيشوا. لمّا طُرحت مشكلة الهوية، ما زالت لديهم جذور لبنانية ومشرقية. صاروا يقولون: نؤسّس جمعيات سوريّة لبنانية. صاروا يقولون لهم "سيريو" أو "توركو". أي ما زالت بالنسبة لهم درجة ثانية. ثم، لكي يدخلوا إلى مؤسسات ويأخذوا مراكز لأنهم صاروا محتقرين، اضطرّوا أن يأخذوا الجنسية. لم ينتظروا الجنسية اللبنانية، لكن لم يعودوا يعترفون بالجنسية اللبنانية المطلقة لأنهم أخذوا جنسية هناك. يقولون: نحن نعيش من هذه، ونحن ملتزمون بهذه، وحتى إنني رأيت بعض الأشخاص الأغنياء ولديهم مصالح في لبنان وفي الخارج، يقولون لك: لا يناسبنا أن نقول. فلديهم فكرة، أحدهم قال لي إنه إذا عملنا لوبي لبنانياً.. سألت السؤال: لوبي لبناني ضدّ اللوبي اليهودي. أي لوبي عربي. لنقُل إننا نريد أن نعمل لوبي.
لماذا نفتح هذا الباب؟ لأن هناك مزاحمة صهيونية قوية جداً، يدمّروننا. لا نقول لبنانياً، فلنقُل... ثم إن هناك قسماً ذهب في فئات سياسية مثل الماسونية والأمونيين وغيرها. ليس كلهم ما زالت لديهم هذه المناعة، العروبة، أو القومية السورية أو القومية اللبنانية أو المارونية، لأنه ليست ثمة أحزاب تابعت. هناك فقط حزبان اهتمّا نوعا ما بالمهاجرين: حزب الكتائب اللبنانية وذهب في جولات، والحزب السوري القومي الاجتماعي. ثم إن هناك زاد المهاجر، وأنطون سعاده أصلا كان مهاجراً، وركّز على أن يعودوا. وانقسم اللبنانيون هناك. كان نعوم لبكي مع عودة المهاجرين وألّا يأخذوا جنسية. ونعوم مكرزل صاحب صحيفة الهدى وأهم شخصية، كان مع أن يأخذوا جنسية أميركية.

غسان الشامي: أنت تكلّمت على الحنين إلى الوطن عند المغترب. هل هذا الحنين مستمر؟ أو أنه محصور بين الجيلين الأول والثاني؟

جوزيف لبكي: كان في البداية محصوراً بين الجيلين الأول والثاني. كان كبّة نيّة وتبّولة وكذا. الآن في الفترة هذه، بواسطة وسائل الاتصال الحديثة، عادوا يذيقونهم الكبّة. صار لديهم حنين أن هذه بلادهم.

غسان الشامي: هو حنين من المعدة.

جوزيف لبكي: حنين من المعدة، نعم.

غسان الشامي: ليس حنيناً ثقافياً.

جوزيف لبكي: ليس حنيناً ثقافياً أو حضارياً. لكن الآن يطّلعون شيئاً فشيئا أكثر من الأول عن لبنان ووضعه واقتصاده. والأدهى من هذا، تقول لي كيف يربطونهم، أن كل الذين سافروا من لبنان من رؤساء جمهوريات إلى رؤساء حكومات أو رؤساء مجالس، سافروا إلى البلدان، وعدوهم بالجنسية وبسواها، وكذبوا، كلهم كذبوا. فلم يعد هناك رابط. الآن في وزارة الخارجية، وهناك الجامعة اللبنانية الثقافية في العالم، مختلفون.

غسان الشامي: هم مختلفون دائماً. ولكن أنا أريد أن أسألك: أيضاً أنت قلت، وهذا لفتني في كتابك، إن الهجرة باتت جزءاً من تاريخ لبنان.

جوزيف لبكي: صحيح.

غسان الشامي: هل هي في تكوين الإنسان في لبنان؟ ويلفت النظر أنها ليست حديثة أي من قرنين. هنيبعل هاجر. أهالي صور هاجروا إلى قرطاج. هل هي صارت جينية في تركيبة هذا اللبناني الذي يعيش في شرق المتوسّط؟

جوزيف لبكي: ليست هناك هجرة جينية. هناك هجرة ضمن الواقع. حين هاجر الفينيقيون وذهبوا إلى رودس وذهبوا إلى إسبانيا وقطعوا مضيق جبل طارق وذهبوا حتى إلى أميركا وذهبوا إلى قرطاج، كانت تلك ظروفهم، وعملوا جاليات تجارية، وانتهت لأنهم انتهوا. ثم في فترة ما جمدنا. كانوا يسكنون عند البحر. ليست قليلة.
سكان الجبل صاروا يهاجرون. انتقلت إلى سكان الجبل فصاروا يهاجرون. في البداية كان البحريون يهاجرون. الفينيقيون كانوا على الشاطئ. توقّفت في فترات. لمّا دبّ الفقر والمجاعة والحرب الأولى والأحداث الأمنية التي حصلت في لبنان منذ 1975 حتى اليوم دفعت كثيرين للتهجير.

غسان الشامي: في كتابك، هناك 700 ألف هاجروا في هذه...

جوزيف لبكي: 900 ألف. هؤلاء تهجّروا. تهجّروا من مناطق في لبنان. أنا قلت كم ذهب من هنا وكم ذهب من هنا، بخرائط. تهجّروا لمناطق، مفروض أن يكون في هذه المنطقة مثلاً مليون أو مليونان، هناك 400 ألف. سافروا، الأمر واضح. هذه مشكلة هروب للحفاظ على أمنهم.

غسان الشامي: بقي لي نحو دقيقة. هل من أمل يربط المهاجر بالوطن؟ كانت لديّ أسئلة كثيرة، ولكن هذا هو الوقت دائماً يدهمنا. هل من أمل؟

جوزيف لبكي: إذا اصطلح النظام السياسي في لبنان وصار ثمة اعتدال وصارت ثمة علمانية وذهبت المذهبية والطائفية والحدّة الموجودة اليوم، هناك قسم يرجع.

غسان الشامي: بعيداً عن الكبّة النيأة والعتابا والميجانا والمخمّس مردود.

جوزيف لبكي: طبعاً. هؤلاء يرجعون. الذين في الخليج العربي يعودون. الذين في أفريقيا يمكن أن يعودوا لأنها ليست هجرة دائمة. المشكلة أن الهجرة صارت أكثر من اقتصادية. صارت هجرة عالمية. كانت هجرة مؤقّتة فصارت دائمة. كانت هجرة ذكورية فصارت نسائية. كانت هجرة أمّيّة فصارت هجرة الأدمغة. ليست قليلة. ليست قليلة في بلادنا. تعلّم الشاب، تدفع عليه مئة ألف دولار، يذهب إلى أميركا أو إلى البلدان الاغترابية، فيكون أننا علّمنا بقرشنا الفقير ونبيع أرضنا ليذهب إلى بلاد، فتغتني البلاد الغنية ونحن نفتقر. يرجع إذا اصطلح النظام. لماذا يرجع؟ نحن نريد أن نهرب.

غسان الشامي: شكراً جزيلاً.

قصص الغربة والاغتراب بقدر ما تحتوي من نجاحات فردية بقدر ما تنطوي على أحزان وأوجاع وآلام.
ويبدو أن لبنان والمشرق لن يطوي صفحتها ما دمنا بلداناً تعاني الحروب والتخلّف وانعدام الحرية.

شكراً للدكتور جوزيف لبكي على إضاآته واستضافته "أجراس المشرق" في بيته.
وللزملاء في البرنامج وقناة الميادين الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
ولجميع مَن يشاهدنا.

وسلام عليكم وسلام لكم.