الجيوش العربية.. هل تقود السياسات العربية المقبلة؟
بعد أن أصبح الإرهاب آفة العصر، هل تنتعش الجيوش العربية بدعم دولي؟ وبعد فشل أو تفشيل التجارب العربية جميعاً من قومية ويسارية وناصرية وإسلامية وغيرها، هل تكون الجيوش في طليعة المشهد العربي المقبل؟ ما هو مستقبل الجيوش العربية وسط الانقسام الدولي واستمرار الانفتاح العربي على إسرائيل، هل تدعم المقاومات أم تساهم في تطويقها؟
نص الحلقة
سامي كليب:
أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة
الأمم" عبر قناة "الميادين". منذ منتصف القرن الماضي حكمَ قادةٌ
عسكريون جزءاً
كبيراً من الوطن العربي، "جمال عبد الناصر، "حافظ الأسد"،
"صدّام حسين"، "هواري بوميدين"، "مُعمَّر القذافي"،
"علي عبد الله صالح"، "مُعاوية ولد الطايع"، "أنور
السادات"، "حُسني مُبارك"، "زين العابدين بن علي"، كلّهم
جاؤوا من الجيش. لا بلّ أنّ ضباطاً عرباً أو أمازيغيينَ جاؤوا من الجيش الفرنسي
ووصلوا إلى القيادة في بعض الدول العربية كما كانت الحال في "الجزائِر"
أو في "المغرِب" مثلاً. ليس مُهماً معرِفة كيفَ ولماذا وصلَ كلّ هؤلاء
إلى السُلطة، ولماذا نجحوا في البقاء طويلاً متربّعين على عروش السُلطات في
بلادهم، إنما السؤال اليوم، هلّ أنه بعد أن مرَّ الوطن العربي بكلّ التجارُب، من
"ناصرية" و"قومية" و"بعثية"، و"يسارية"
و"دكتاتورية"، و"إسلامية"، هلّ نعود إلى منطق غلبة العسكر؟ في
"مصر" عاد الجيش ممثلاً بشخص الرئيس "عبد الفتاح السيسي" إلى
رأس هرم السُلطة، هذا الجيش يتمتّع كما نعلم بثلث ميزانية الدولة، له مصانِع
ومعامل وبنية اقتصادية مُهمّة، وهو محبوبٌ من ناسه. وفي "سوريا" استعاد
الجيش وهجه الدوليّ بعد الاقتناع بأنه الوحيد القادر على ضرب الإرهاب. وفي
"العراق" يستعيد الجيش أولوية المشهد وكذلك الأمر في "ليبيا"
و"اليمن" وغيرهما. لكن إلى جانب هذه الجيوش ظهرت تنظيمات ومجموعات
وأحزاب مُسلّحة تُشكِّل ما يُشبه الجيوش الرديفة، تقاتل الإرهاب أو تُقاوم
"إسرائيل"، تنجح حيثُ تفشل الجيوش التقليدية في بعض الدول. منها مثلاً
"الحشد الشعبي" الذي يُظهِر فعالية كبيرة في "العراق" ضدّ
"داعش" رغم وجود خصومة حول دوره. "حزب الله" الذي هزم
"إسرائيل" عام 2006 أيضاً هناك انقسام حول دورِه، ها هو يُساهم الآن في
قلب المُعادلة في "سوريا". "أنصار الله" الحوثيون في
"اليمن " المتحالفون مع جيش " علي عبد الله صالِح" وغيرهم. فأيّ
مستقبل للجيوش العربية في السياسة ولكن أيضاً في ما بقيَ من صراعٍ عربيٍّ إسرائيلي؟
هذا هو عنوان حلقة الليلة من "لعبة الأُمم"، يسعدنا أن نستضيف فيها
العميد "مصطفى حمدان" أمين الهيئة القيادية في حركة "الناصريين
المستقلين – المرابطون" وقائِد لواء الحرس الجمهوري اللبناني سابقاً. أهلاً
وسهلاً بك سيادة العميد
العميد مصطفى حمدان:
أهلاً بك، مساء الخير
سامي كليب:
من "القاهرة" أُرحِّب باللواء " مُحمّد علي بلال"، قائِد
القوات المصرية الأسبق في الخليج. أهلاً وسهلاً بك سيادة اللواء
اللواء محمّد علي بلال:
أهلاً يا أفندي، أهلاً
سامي كليب:
ومن "الرياض" جاءنا مشكوراً بعد غيبة طويلة، "سعد بن عُمر"
رئيس " مركز القرن العربي للدراسات"، وهو عميد سابق في الجيش السعودي.
أهلاً وسهلاً بكم جميعاً ضيوفي الكرام وأهلاً بكم مشاهديّ الأعزاء إلى هذه الحلقة
من "لعبة الأُمم"
المحور الأول:
سامي كليب:
أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. أخ "سعد بن عُمر"
سأبدأ معك لأنك قادِم من "السعودية" وكان عندكم الرئيس اللبناني
"ميشال عون". هناك كلام عن الهبة السعودية قد تتجدّد طالما نتحدّث عن
الجيش اللبناني. هل توجد عراقيل أمام هذه الهبة؟ هل يوجد ما لا يزال يُعيقها؟ ثلاثة
مليارات تقريباً؟
سعد بن عُمر:
شكراً على الاستضافة، بسم الله الرحمَن الرحيم
سامي كليب:
أهلاً وسهلاً بك. طوّلت علينا الغيبة هذه المرّة، سنة تقريباً، تفضل
سعد بن عُمر:
عدنا والعود أحمدُ
سامي كليب:
أهلاً وسهلاً بك
سعد بن عُمر:
نعم. أعتقد أنّ الرؤية ستكون أوضح بعد زيارة رئيس الوزراء السيّد "سعد
الحريري" لـ "الرياض" قريباً، وقد تكون الإجابة أكثر وضوحاً بعد
الزيارة
سامي كليب:
أي قد تُعطى الهبة حين يذهب الرئيس "سعد الحريري"؟ أو قد تُعلَن بعد أن
تكون قد أُزيلت العقبات؟
سعد بن عُمر:
لستُ أكثر درايةً منك في مهام رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء. رئيس الجمهورية في
"لبنان" له مهام وله سلطات وأيضاً رئيس الوزراء، فكلٌّ منهما يؤدّي دوره
المُناط به في مجال قيادة رئاسة الجمهورية ورئاسة الوزراء. من وجهة نظري الخاصّة
أعتقد أنه عند ذهاب "سعد الحريري" قد تكون هناك تفاصيل تُناقَش مع رئيس
الوزراء
سامي كليب:
لكن أُزيلت العقبات بشكلٍ عام
سعد بن عُمر:
يبدو "لبنان" في عيون السعوديين وأنت تعلم ذلك، فلنّ تتخلّى المملكة
العربية السعودية عن "لبنان" مهما كانت الظروف، ولكن لكلِّ حادثٍ حديث
سامي كليب:
حسناً، على كلّ حال، الرئيس اللبناني خصَّ "السعودية" بزيارة أولى قبل
زيارته إلى "قطر" حتّى ولو انزعج المصريون قليلاً على ما يبدو، ولكن
اختار أن تكون الزيارة الأولى إلى "السعودية" وجاءته على ما يبدو الدعوة
الأولى من "الرياض". سيادة العميد، السؤال المركزي الآن حول الجيوش
العربية، كلّها تُقاتل عدوّاً واحداً تقريباً. عندك الإرهاب في "مصر"،
الإرهاب في "ليبيا"، الإرهاب في "سوريا"، الإرهاب في
"العراق"، وحتّى الآن لم نشهد بعد لقاءً واحداً بين هذه الجيوش!
مصطفى حمدان:
بدايةً مساء الخير لك وللمشاهدين
سامي كليب:
أهلاً وسهلاً بك
مصطفى حمدان:
تحيّاتي للمشاركين معنا في اللقاء وتحية لسيادة اللواء ولأهل "مصر"
الأحبة والأعزاء.
محمّد علي بلال:
شكراً
مصطفى حمدان:
في ما يتعلّق في موضوع أنّ الجميع يقاتل في الجيوش العربية عدوّاً واحداً ولم نشهد
أيّ اجتماع تنسيقي بين هذه القيادات العسكرية، كي نكون دقيقين في التوصيف، لم نشهد
إعلامياً لقاءً تنسيقياً واحداً، ولكن كلّ المعلومات تؤكِّد، من منطق تبادل
المصالِح المُشتركة في محاربة الإرهابيين، أنّ هناك تنسيقاً سورياً مصرياً على
مستوى عالٍ جداً وأصبح غير مخفياً، وفي طبيعة الحال، العلاقة بين القيادة العسكرية
العراقية والقيادة العسكرية السورية أيضاً تشهد تنسيقاً متبادلاً على مستويات
عالية. الموضوع الأهم في ما نتحدّث فيه، في ما يتعلّق بالإرهاب، نحن نعلم أنّ
المشروع الإرهابي الأساسي الذي وضعته الولايات المتحدة الأميركية
و"إسرائيل" على صعيد المنطقة هو تفتيت المنطقة إلى إمارات وإلى جمهوريات
موز، وكلّ الذي شاهدناه في مطلع البحث عن الديمقراطية منذ سنوات. نجح في أماكن
وفشل في مكانين؛ سقط على أبواب "قاهرة المُعِزّ" وسقط على أبواب
"الشام"، المشروع الأميركي الإسرائيلي والأدوات الدائِمة التي تُستخدم
في تفتيت هذه الأُمة، وهم عصابات "الإخوان المتأسلمين"، سقطوا في
"القاهرة" وسقطوا على أبواب " الشام". الآن تقول لي "
داعش" و"القاعدة" و"النصرة"، كلّ هؤلاء نعلم أنهم في جذع
أساسي، لذلك المشروع هو تفتيت المنطقة، والاستهداف الأول للدول القُطرية القومية
كان استهداف الجيوش العربية. بطبيعة الحال، نحن مع تقديرنا لكلّ جيوش الوطن العربي
من دون استثناء، كي لا نضع استثناءات، رغم وجود تحفظات كثيرة على بعض الجيوش
سامي كليب:
سنتحدّث عنها في الحلقة
مصطفى حمدان:
الأهمّ في هذه المنطقة، كما قلنا ونقول دائِماً، جيش العروبة الأول في
"سوريا" والجيشان الثاني والثالث لخير أجناد الأرض، القوات المُسلّحة
المصرية. بالتالي، اليوم إذا كنا سنقوم بمُكافحة الإرهاب جدياً لا بدّ من الاتكال
على هذين الركنين في منطقتنا العربية. سنبحث أكثر
سامي كليب:
هناك العراقي واللبناني
مصطفى حمدان:
اسمح لي، العراقي هو نتاج
سامي كليب:
وهناك اللبناني
مصطفى حمدان:
اللبناني طبعاً، بطبيعة الحال
سامي كليب:
وهناك الخليجي
مصطفى حمدان:
طبعاً أنا قلت لك ركنين أساسيّين، دعنا نكون واضحين ودقيقين. العراقي هو نتاج
الاحتلال الأميركي حتّى الآن مع احترامي لبعض الذين في "العراق" من
القيادات العسكرية، ويمكن مثلاً على "الحشد الشعبي" أن نتكلّم كثيراً في
القادم، ولكن ركنين أساسيين في هذه الأُمة في مُكافحة الإرهاب لأنّهما أسقطا
المشروع الإرهابي الكبير لعصابات "الإخوان المتأسلمين" واستخدام منطق
الدين السياسي في منطقتنا العربية، هما جيش العروبة الأول في "سوريا"
وخير أجناد الأرض القوات المسلحة المصرية
سامي كليب:
والجيش السعودي يُقاتل الإرهاب
مصطفى حمدان:
لا، الجيش السعودي كجيش لا يُقاتل الإرهاب، دعني أكون دقيقاً كثيراً
سامي كليب:
هناك إرهاب يضرب "السعودية"، من الذي يقاتله؟
مصطفى حمدان:
هناك أجهِزة أمنية، كما تعلم في "السعودية" هناك الكثير. هناك قوة
مُكافحة الإرهاب العائدة لوزارة الداخلية. في الإرهاب كإرهاب، لا، الجيش السعودي
كما تعلم ليس متورطاً في حرب مُكافحة الإرهاب بل متورِّط في الحرب في
"اليمن"
سامي كليب:
على كلّ حال سنعود إلى الجيوش
مصطفى حمدان:
لذلك أنا أتحدّث بدقة عن مُكافحة الإرهاب
سامي كليب:
أوكي، سنعود إلى الجيوش جميعها بما فيها جيوش الخليج. سيادة اللواء
"بلال" أهلاً وسهلاً بك، يُسعِدنا أن تكون معنا، ولك باع طويل أيضاً مثل
سيادة العميد في الجيش وفي العسكر. أُريد أن أسألك بما تفضّل به العميد
"مصطفى حمدان"؛ الآن إذا كان الركنان في الجيوش العربية المصري والسوري،
السوري هو الجيش الأول منذ أيام الوحدة والجيش المصري هو الجيش الثاني، ما الذي
يمنع لقاءات علنية بين الجيشين طالما الجيشان الآن يُحاربان الإرهاب؟ هل لا تزال
هناك محاذير سياسية أمام ذلك في رأيك؟
محمّد علي بلال:
دعنا نكون واقعيين
سامي كليب:
نعم
محمّد علي بلال:
من الذي أوجدَ الإرهاب في المنطقة العربية؟
سامي كليب:
أجل، من؟
محمّد علي بلال:
أليس عجيباً وغريباً أنّ كلّ الجيوش العربية في آخر بلادها تُحارب الإرهاب؟ أليس
عجيباً أن يكون في "ليبيا"، في "مصر"، في "سوريا"،
في "العراق"، في "اليمن"، كلّ المناطق والدول العربية تُحارب،
أياً كان ما نُسمه الإرهاب؟ من أين أتى هذا الإرهاب ومن يموله ومن يخطط له؟ كيف
يلتقي التنسيق بين هذه الجيوش في هذه الدول إذا كانت كلّها منشغِلة داخلياً،
الإرهاب في داخل دولها، كيف تُنسِّق بين بعضها البعض؟
سامي كليب:
سؤال سيادة اللواء، سؤال جيِّد جداً واسمح لي فقط أن أُوضِح ما أقصده. غرق الجيش
الجزائري بما سُمِّيَ العشرية الحمراء أو السوداء، عشر سنوات وهو يُقاتل الإرهاب،
وانتصر وأُقِرَّ قانون الوئام المدني، و "الجزائِر" دولة مركزية. ثمّ
جاء الدور على "العراق"، دُمِّر الجيش العراقي ثمّ "مصر" ثمّ
كما تفضلت "اليمن" و"سوريا"، كلّ هذه الدول التي كان ربما لها
دور في الصراع العربي الإسرائيلي دمرت جيوشها أو شُغِلت الجيوش في الداخل. لذلك
أنا أسأل، طالما أنّ الإرهاب يتسلل من "العراق" إلى "سوريا"
ومن "سوريا" إلى "العراق" ومن "مصر" إلى
"ليبيا" ومن "ليبيا" إلى "مصر"، كلّ هذه الدول
مُطالبة على الأقلّ بتنسيق قيادة عسكرية لمُحاربة الإرهاب، ما الذي يمنع؟
محمّد علي بلال:
الذي يمنع هو، ما هو هدف الإرهاب؟ ولماذا زُرِعَ الإرهاب في الدول العربية؟ لا بدّ
عندما نُحاول أن نُحلِّل شيئاً أن ننظُر إلى الماضي وننظر إلى الحاضر حتّى ننظر
إلى المُستقبل. نبدأ من يناير/ كانون الثاني 2011 عندما بدأت الأعمال في
"تونس" ثم انتقلت إلى "مصر" ثم انتقلت إلى "سوريا"
ثم انتقلت إلى "العراق". أُنظر إلى المنطقة العربية، ما هي الجيوش
الرئيسية التي كانت موجودة في دول المنطقة العربية عموماً ومنطقة الشرق الأوسط
التي كانت تستطيع أن تُساعِد بعضها بعضاً؟ ألم تكن الجيوش الثلاثة الرئيسية في
"مصر" و"العراق" و"سوريا"؟
سامي كليب:
صحيح
محمّد علي بلال:
كان هناك الجيش العراقي والجيش المصري والجيش السوري لأنها كانت أكثر الجيوش
كفاءةً والكفاءة ليست في التسليح والعتاد والتدريب ولكن أيضاً كخبرة قتالية، هذه
الجيوش كان لها خبرة قتالية كبيرة سواء في "مصر" أو في
"سوريا" أو في "العراق". بدأ الاستعمار التدخل، وأنا مع سيادة
العميد "مصطفى" عندما قال أنّ أميركا عندما زرعت الإرهاب كانت تقصد
أولاً القضاء على الجيوش الرئيسية الثلاثة الموجودة التي كانت تستطيع أن تتحرّك. "مصر"
تحرّكت إلى "السعودية" في عام 1962 وتحرّكت إلى "السعودية"
أيضاً في عام 1990، "مصر" عاونت "الجزائِر" بالجيش والسلاح،
"مصر" عاونت "ليبيا"، "مصر" عاونت في
"اليمن"، وكان "العراق" أيضاً، وعاونت في اتجاه
"فلسطين"، و"سوريا". كلّ الدول العربية كانت تتعاون مع بعضها
البعض إلى أنّ تمّ التخطيط الكامل للقضاء على الجيش العراقي في المرحلة الأولى ثمّ
مُحاولة القضاء على الجيش المصري، ثمّ تُحاول حالياً استنزاف الجيش السوري بحيث
أصبحت " مصر" الآن منشغلة حالياً في محاربة الإرهاب داخلياً، تُحارب
الإرهاب
سامي كليب:
ولكن بدأ، كما تفضّل العميد هناك تنسيق مصري سوري على المستوى العسكري حالياً،
وحتّى ذهب
محمّد علي بلال:
أنا آسف
سامي كليب:
تفضل
محمّد علي بلال:
أنا آسف، لا لا، لا يوجد تنسيق عسكري مصري سوري، لكن يوجد آراء مصرية في الدول
العربية ككلّ لكيفية حلّ المُشكلة السورية. لكن لا يوجد تنسيق عسكري مصري سوري
حتّى الآن
سامي كليب:
حتّى ولا تنسيق استخباري؟ لأنّ الرئيس السوري أعلن ذلك علانيةً في لقائه الأخير
محمّد علي بلال:
لا، ولا تنسيق استخباري
مصطفى حمدان:
لا بدّ من التفريق بين التنسيق الأمني، عفواً سيادة اللواء
سامي كليب:
تفضّل سيادة العميد
مصطفى حمدان:
ما تفضّل به سيادة اللواء صحيح في ما يتعلّق بالتنسيق العسكري المُباشر، لكن
التنسيق الأمني يختلِف عن التنسيق العسكري المُباشر، يجب التوضيح في هذا الموضوع
سامي كليب:
صحيح، إذاً التنسيق أمني وليس تنسيقاً عسكرياً كما تفضلت
محمّد علي بلال:
لا، لا بأس، حتّى في التنسيق الأمني، أعتقد أنّ وجود "روسيا" بقواعدها
داخل "سوريا"، أعتقد لا حاجة إلى تنسيق أمني من "مصر" في
اتجاه "سوريا"
سامي كليب:
لا أتصوّر أنّ اللواء "علي المملوك" رئيس مركز الأمن القومي في
"سوريا" ذهب إلى "القاهرة" ليُنسِّق أعمالاً تجارية! ذهب
ليُنسِّق في الأمن
محمّد علي بلال:
هو ذهب ليُنسِّق في أعمال سياسية تتعلق بكيفية تأييد "مصر" للمواقف
المطلوبة لدعم "سوريا" في المُجتمع الدولي وليس لتنسيق أمني
سامي كليب:
أوكي، على كلّ حال كما تفضلت سيادة اللواء، هناك كلام إسرائيلي واضح من
"ديفيد ونبريج" وهو مدير "مركز بيغن – السادات للدراسات
الاستراتيجية الإسرائيلية"، يتحدّث عن زوال خطر الجيوش العربية، نستمع إليه
سريعاً ونُعلِّق لو سمحتم
ديفيد ونبريج:
الجيش العراقي لم يعُد موجوداً، الجيش السوري تقلّص نحو 50 % على الأرض مقارنة
بحجمه قبل عامين، الجيش المصري من بين فرقِه الأربع عشرة ربما سبع فرق ما زالت
نشطة وغير متآكلة أو فاسدة أو متهاوية. التهديد العسكري العربي لـ
"إسرائيل" تبخَّر. المجتمعات العربية كما تعلمون جميعاً، من
"ليبيا" إلى "تونسِ" إلى "مصر" و"سوريا"
ولم تصل بعد للأسف إلى "الأُردن" تُزلزلها صراعات داخلية إلى درجة أنه
في العقدين أو الثلاثة عقود أو الأربعة عقود المقبلة ستعصِف بها صراعات داخلية واضطرابات
احتياجية واقتصادية داخلية ستعجز وتختفي معها إمكانياتها عن شنّ هجوم مُنسَّق ضدّ
"إسرائيل" في الأُسلوب التقليدي العسكري
سامي كليب:
لا يقول فقط أنه لم يعُد هناك خطر من الجيوش العربية ولكن على امتداد أربعة عقود
مقبلة لن تستطيع الدول العربية أن تفعل شيئاً ضد "إسرائيل". سيادة
العميد، كان عندك تعليق فقط على كلام اللواء؟
مصطفى حمدان:
طبعاً، مع احترامي لما تفضّل به سيادة اللواء، في ما يتعلّق بالتنسيق الأمني،
بطبيعة الحال المعلومات التي نملكها أنّ هناك تنسيقاً أمنياً على مستوى متقدِّم
وليس بسبب أننا نختلف عن دعم، دعنا نتحدّث حسب المفاهيم التي تُداول حالياً، أن واقع
الحُكم في "سوريا" وواقع الجيش العربي السوري في مُكافحة الإرهاب لا
يُمكن فصلهما في هذه المُعطيات لذلك كنا نسمع دائِماً، وفي طبيعة الحال، من سيادة
الرئيس المُشير "عبد الفتّاح السيسي" أنه مع وحدة الأراضي السورية ومع
وحدة الدولة السورية ودعم الجيش العربي السوري. أنا أظنّ أن مستوى التنسيق الأمني
هو على مستوى رفيع لسبب تبادل المصالِح. أصبح معروفاً أنّ هناك في
"سوريا" ضمن المجموعات الداعشية وضمن المجموعات القاعدية وضمن المجموعات
التي جنّدتها عصابات "الإخوان المتأسلمين"، هناك الكثير الكثير من
المصريين يفوق عددهم، كي لا نُبالغ، يفوق عددهم الألف أو في خانة الثلاثة أصفار
سامي كليب:
يقاتلون في "سوريا"
مصطفى حمدان:
في "سوريا"، وهذه المعلومات لمصلحة "مصر" ومصلحة
"سوريا" أن يكون هناك تبادل في ما يتعلّق بهذا الموضوع تحديداً، هذا
توضيحاً لما قلته عن تنسيق أمني
سامي كليب:
على كلّ حال، كما تفضّلت، التنسيق الأمني من الضروري أن يكون موجوداً طالما صار
موجوداً أيضاُ مع دول غربية، فكيف بدول عربية؟ أُستاذ "سعد" استمعت إلى
"ديفيد ونبريج"، يقول أنّ الجيوش العربية الأساسية قد زال خطرها عن
"إسرائيل" في المراحل المُقبلة وتحتاج هذه الجيوش إلى أربعة عقود حتّى
تستعيد قوتها. عندك تعليق على هذا الكلام؟
سعد بن عُمر:
في الجيوش العربية لا بدّ من أن نعود قليلاً إلى الوراء في تاريخها. هي جيوش نشأت
في بداياتها وطنية، جيوش وطنية في بداية استقلال الدول العربية، ولكن بعد فترة
بسيطة من الاستقلال مُعظم هذه الدول حصلت فيها انقلابات من الضباط أنفسهم وأداروا الدول.
هذا ما أخرج الجيش من دوره الرئيسي كحامٍ للبلاد إلى دور آخر، مثلاً في
"ليبيا"، في "مصر"، في "اليمن"، كلّها دول كانت
ممالِك وانقلب الجيش عليها فأصبحت جمهوريات، هذا من جانب. بعدها، هلّ الجيش هو
الذي حكم أم الأحزاب؟ هنا يطول السرد التاريخي، هلّ الجيش هو الذي حكم في الدول
العربية أم هي الأحزاب التي أتت بهؤلاء الضباط إلى الحُكم ليُساعدهم؟ مثلاً
"المؤتمر الشعبي العام" في "اليمن"، "الحزب
الاشتراكي" في "مصر"، وهكذا تطول
سامي كليب:
و"حزب البعث" في "سوريا" و"العراق"
سعد بن عُمر:
واللجان الشعبية و"حزب البعث" في "العراق". المرحلة الأُخرى
التي يجب أن نُركِّز حديثنا عليها إذا سمحت لي هو الجيوش العربية بعد ثورات
"الربيع العربي" أو ما سُمّيَ بـ " الربيع العربي"
سامي كليب:
سنتحدّث عن ذلك اُستاذ "سعد" ولكن أنت كسعودي، ألا يُزعجك إسرائيلي،
مركز دراسات مُهمّ جداً " بيغن – السادات" يقول انتهت الجيوش العربية؟
وأربعة عقود حتّى تعود؟
سعد بن عُمر:
شوف، الجيوش العربية إما جيش مُحترِف وهذا ينطبق على جيش "مصر" العظيمة
ولم يحدث فيه أيّ خلل، الجيش لا يزال يُحافِظ على البلد منذ إنشائه في عام 1805
حتّى اليوم، جيش عريق، جيش حتّى حينما اشترك في مسألة إدارة البلد منذ عام 1952 ما
زال جيشاً مُحترفاً وقوياً ومنتظماً يُساعِد في الحياة السياسية والحياة
الاقتصادية في "مصر". جيش "طائِفي" مثل جيش "الأسد"
في "سوريا"، جيش عائلي مثل جيش "علي عبد الله صالِح" في
"اليمن". وسط هذه الجيوش لا تستطيع إلاّ أن تحكُم على جيش "مصر
بأنه جيش مُحترِف بالمعنى العسكري، بالمعنى الصحيح. أمّا الجيش العربي السوري فهو
جيشٌ طائفيّ، الجيش اليمني جيشٌ عائلي بمعنى يرتكز على الرئيس "علي عبد الله
صالِح" وعائلته
سامي كليب:
حين ذهب الجيش السوري لمُساعدتكم في تحرير "الكويت" كان طائِفياً؟
سعد بن عُمر:
لم يُطلِق رصاصةً واحدة وكان طائِفياً منذ ذاك الوقت حتّى اليوم. هذه وقائِع
تاريخية لم أقُلها أنا، هذه موجودة
سامي كليب:
مثلاً، أعطني أمثلة
سعد بن عُمر:
جيش طائفي بمعنى متشكل من الطائِفة وليس من الشعب كما في "مصر" أو في
"لبنان" أو في "السعودية" أو في أية دولة أُخرى
سامي كليب:
كيف يعني؟
مصطفى حمدان:
لا لا لا
سامي كليب:
تفضل قبل الموجز
مصطفى حمدان:
أتمنى أن يكون الحوار بمستوى الحلقة في مُكافحة الإرهاب. اليوم، هذا الكلام يضطرني
إلى الردّ. قد نسمع هذا الكلام من جيوش متطورة أو من بلد ديمقراطي متطور ديمقراطياً
ولكن من "السعودية" بالتحديد وفي طبيعة إنشاء العائِلة الحاكمة في
"السعودية" وكيفية إنشائها، هذا الكلام عن الطائفية وتصدير الإرهاب
ودعمه في كلّ الأُمة العربية تحت شعار "الجحيم العربي" كما قال فخامة
الرئيس العماد "عون" اليوم، لا يجوز هذا الكلام. كنت أعتقد أنه سيكون
هناك مُستوى في النقاش، هذا هبوط، لا لا، هذا هبوط، الكلام عن طائفية الجيوش
العربية، مع التحيات لجيش "مصر" كلنا مع جيش "مصر"، أساساً من
حارب جيش "مصر" ومن يجوِّع "مصر" اليوم؟ أنا أعرِف في الأيام
السابقة وأعرِف أيام "عبد الناصر". "عبد الناصر" ترك وصيتين
لنا، نواطير الكاز والغاز على الخليج العربي و"الإخوان المتأسلمين". إذا
هذا هو مستوى النقاش أنا أعتذر، في هذا المستوى لا يجوز الكلام عن طائِفية. عندما
يكون في الفرقة الرابعة، فقط لمعلوماته، عندما يكون في الفرقة الرابعة المشهورة
أعتقد، الشهيرة في الإعلام الخليجي، عندما يكون هناك 70 في المئة من الضباط
المستشهدين من أهل السنّة عليه أن يسمح لنا. وأكثر من هذا، ماذا صدّر؟ هلّ يوجد جيش سعودي؟ صدّر فقط استخبارات سعودية
وأدوات إرهاب
سامي كليب:
حسناً
مصطفى حمدان:
لا لا لا، أبداً
سامي كليب:
عندي موجز، بعد الموجز
مصطفى حمدان:
هناك الجنرال "عُشري، هذا شعار الجيش السعودي من أوله إلى آخره، الجنرال
"عُشري". إذا أردنا الوصول إلى هذا المُستوى من الكلام هناك حد آخر. أنا
آتٍ كي أبحث في موضوع استنهاض الجيوش العربية وكيفية مُكافحة الإرهاب
سامي كليب:
أوكي، حسناً، على كلّ حال
مصطفى حمدان:
كنت تسأله سؤالاً مهماً ولم يُجِبكَ عن "إسرائيل"! لأنه لا يوجد لا عريف
ولا رقيب ولا جندي ولا أحد من الجيش السعودي اقترب ناحية "فلسطين" ولم
يشمّ أحدهم رائِحة "فلسطين"
سعد بن عُمر:
ولا الجيش السوري؟ ولا الجيش السوري؟
مصطفى حمدان:
لا لا، الجيش السوري قدّم آلاف الشهداء
سامي كليب:
اسمحا لي، اسمحا لي، عندنا موجز للأنباء
مصطفى حمدان:
إذا سمحت، إذا المستوى هكذا أنا أعتذر من بداية الحديث
سامي كليب:
عندنا موجز للأنباء، بعده مُباشرةً سنُناقش هذه المسألة مع التحفّظ الشديد على أنّ
الجيش طائفي وغير طائِفي. بعد الموجز سنُتابع النقاش، سندخل في مواضيع ومعلومات
مُهمة حول الجيوش العربية، ابقوا معنا، بعد الموجز نُكمل النقاش اسمحا لي لا بأس
المحور الثاني:
سامي كليب:
أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة حول الجيوش العربية في
حاضرها ومستقبلها عبر "لعبة الأمم" وقناة "الميادين". أعود
وأُرحِب بضيوفي الكرام، العميد "مصطفى حمدان" أمين الهيئة القيادية في
حركة "الناصريين المستقلين – المرابطون"، قائِد لواء الحرس الجمهوري اللبناني
سابقاً، اللواء "محمّد علي بلال" قائِد القوات المصرية الأسبق في
الخليج، والكاتب والباحث السياسي "سعد بن عُمر" رئيس "مركز القرن
العربي للدراسات" وعميد سابق في الجيش السعودي. احتدم النقاش قليلاً قبل
الموجز بين الضيفين السعودي واللبناني بسبب الجيش السوري. وجهة نظر الضيف السعودي
تقول أنّ الجيش السوري طائِفي والعميد طبعاً يرُدّ على هذا الكلام وأعطى مثالاً
الفرقة الرابعة مثلاً وأن مُعظم الذين استشهدوا فيها كانوا من أهل السنّة. حسناً،
هلّ تحبان أن نُكمِل في هذا الموضوع؟
مصطفى حمدان:
لا لا، دعنا نرفع مستوى النقاش
سامي كليب:
أوكي
سعد بن عُمر:
أولاً، أعتذر الآن من مناقشة الجيش السوري حتى لا يخرج النقاش عن حده، ولن أذكر
الحقائق كي لا يزعل العميد "مُصطفى"، نعود إلى بقية الجيوش العربية.
بنية الجيوش في العالم، وليس في الدول العربية، لها قواعد وقوانين وأُسس
استراتيجية تبني عليها، الجيش المصري مثال لذلك. ظلّ مُحافظاً على الدولة وظلّ
دوره الرئيسي بعد أن تولّى الضباط الأحرار الحكم عام 1952 حتّى اليوم وهو
الأُمثولة الوحيدة في الوطن العربي إذا استثنينا جيوش دول الخليج العربي الملكية
والإماراتية. في الجيوش الأُخرى هناك
مثلاً الجيش في "اليمن" بعد أحداث عام 2011 اكتشف الناس في
"اليمن" أنّ الجيش عائلي وهذا أحد أسباب الثورة عليه. الآن ما هو دور
الجيوش العربية مُستقبلاً، هلّ الجيوش العربية يُعاد صوغها؟ يُعاد بناء عقيدتها
القتالية؟ هذا هو السؤال الأهم مُستقبلاً. العقيدة القتالية
سامي كليب:
على أيّ أساس؟ هذا هو السؤال
سعد بن عُمر:
على أساس الوطن
سامي كليب:
ليس على أساس الصراع مع "إسرائيل" أيضاً؟
سعد بن عُمر:
الصراع مع "إسرائيل" هو دور الجيوش العربية المحاذية لـ
"إسرائيل" في الدرجة الأولى، أما أن نبني عقيدة جيش "جيبوتي"
أو جيش " موريتانيا" أو جيش "المغرِب" على أساس أن يُقاتل
"إسرائيل" عن بُعد آلاف الكيلومترات. نحن نقول، حديثاً وبعد نقاش
استراتيجي وعسكري أنّ الدول العربية يجب أن تبني جيوشها على عقيدة قتالية وأن
تُشكَّل بعيداً عن الطائِفية وعن العائِلية وعن المصالِح الشخصية الضيقة.
"مُعمّر القذافي" كيف بنى جيشه؟ "اليمن" كيف بنى جيشه؟ كلّ
الدول التي صارت فيها ثورات؟ استثنينا الجيش التونسي الذي كان له دورٌ رئيسي بعد
الانتفاضة التي حصلت فجأةً في "تونس". قد نحترِم الجيش التونسي لما له
من تماسُك وأيضاً عقيدة، "زين العابدين بن علي" لم يكن قادة الفرق وقادة
الألوية من أُسرته الخاصّة، كان جيشاً تونسياً شبيهاً بالجيش المصري
سامي كليب:
أوكي، فُهِمَت الفِكرة سيّد "سعد بن عُمَر. دعنا نذهب إلى سيادة اللواء في
"القاهرة"، ولكن عندي فقط سؤالان سريعان. حضرتك مؤيِّد لذهاب اللواء
" أنور عشقي" إلى "إسرائيل"؟
سعد بن عُمر:
والله "أنور عشقي" رجلٌ لا أتكلّم باسمه، أنا شخصياً لا أؤيِد أيّ
سامي كليب:
حتّى لو طُلِب منك هلّ كنت ذهبت إلى "إسرائيل"؟
سعد بن عُمر:
أبداً، لن أذهب إلى "إسرائيل"
سامي كليب:
أخطأَ في رأيك في الذهاب إلى "إسرائيل"؟
سعد بن عُمر:
والله أنا لستُ مسؤولاً عنه، الدولة تُحاكمه والدولة هي المسؤولة عنه. أنا شخص
عادي قد أُعطي وجهة نظري ولكنها لا تتواءم مع وجهة نظره هو
سامي كليب:
أوكي. في الحديث عن ولاء الجيوش، تقول للعائِلات، هلّ الجيش السعودي ولاؤه للأحزاب
في "السعودية" أم للعائِلة المالِكة؟
سعد بن عُمر:
الجيش السعودي بُنِيَ على عقيدة قتالية واحدة
سامي كليب:
لكن ولاؤه لآل "سعود"
سعد بن عُمر:
الولاء للوطن وآل "سعود" ولاؤهم للوطن
سامي كليب:
حسناً و"بشّار الأسد" ولاؤه لمن؟ أليس للوطن؟
سعد بن عُمر:
لكن أُريدك أن تذهب إلى الجيش السعودي وتعرِف كم من آل "سعود" في الجيش
السعودي، أي قادته في كلّ الألوية
سامي كليب:
لكن في مسألة العائِلات، حينها سننسُف كلّ العائِلات وننزع كلّ العائِلات عن
السلطات في الدول العربية
سعد بن عُمر:
أبداً، الجيش السعودي بناؤه وطني وكل دول الخليج بناؤها وطني. آل "سعود"
ليسوا بتلك الكثرة ليقودوا
سامي كليب:
أوكي. سيادة اللواء "بلال". طبعاً نحن ذهبنا في النقاش، واعذُرنا، إلى
مكانٍ آخر ولكن مُهمّ. الآن كما يقول الإسرائيليون، وكما تفضلّت أيضاً في التشخيص
حضرتك مع بُعد الشبه بينك وبينهم طبعاً ولك احترام كبير عندنا. الآن، هناك تدمير
للجيوش العربية المركزية أو إشغال هذه الجيوش العربية المركزية في داخِل دولِها،
أو ضدّ الإرهاب. هلّ نتوقع أنّ الصراع الإسرائيلي العربي سيبقى جزءاً من عقلية
الجيوش العربية في المرحلة المُقبلة أو أنه انتهى بانتهاء ما سُمي بـ "
الربيع العربي" في هذه المرحلة وما تمَّ وما حصل في الدول العربية؟
محمّد علي بلال:
سيّدي الفاضل، الجيوش ليست صاحبة أمرِها، الجيوش تتحرك بأمرٍ من السياسيين.
السياسيون يتخذون القرار والجيوش هي التي تُنفِّذ. أين هم السياسيون الآن؟ مشغولون
كما شاهدنا الآن على أرض الواقع أننا نُهاجِم بعضنا البعض، أنّ كلّ دولة الآن في
داخليتها تُحارِب بعضها البعض في الداخل. كيف هذا الجيش ينظر إلى
"إسرائيل"؟ هلّ نسمع حالياً عن أيّ شيء من أية دولة عربية ضدّ ما يحدُث
في "إسرائيل"؟ الآن نُشاهد على قناة "الميادين" هدم قرية بالكامل
في "أُمّ الحيران" الموجود في "إسرائيل". هلّ صدرت كلِمة
واحدة من أية دولة عربية؟ نحن الآن مشغولون في قتالاتنا الداخلية وهو ما كان
مطلوباً. ليس المطلوب كلمة انتهاء الجيوش العربية إنما انتهاء الدول العربية. الخطّة
التي كانت موجودة بالكامل ومنشورة في 1979 كانت تقسيم الدول العربية كمرحلة أولى
ثمّ تفتيت الدول العربية من الداخل كمرحلة ثانية ثمّ التحكُّم في أسعار البترول كمرحلة
ثالثة. الآن نحن انقسمنا كدول عربية، نُحاربُ بعضنا بعضاً. "سوريا" ضدّ
"السعودية"، "السعودية" ضد "سوريا"،
"مصر" تُحارِب في اتجاه وكان يراد لـ "مصر" أن تتدخل في
الحرب. في كلّ مكان حالياً، أعطني دولة عربية فيها استقرار. الدولة الوحيدة التي
فيها استقرار في منطقة الشرق الأوسط هي "إسرائيل"، هي فقط الدولة
المُستقرة، تفعل ما تشاء من دون أن تخشى من شيء. فعلاً الكلام الذي قاله المندوب
الإسرائيلي، تهديداً، ليس للجيوش العربية ولكن تهديد الدول العربية ضدّ
"إسرائيل" تقريباً تلاشى. لا توجد دول عربية الآن تستطيع أن تقوم بشيء
سامي كليب:
نعم
محمّد علي بلال:
هل معقول أنّ المُشكلة السورية والمُشكلة الليبية والمُشكلة اليمنية تُحلّ جميعها
في "جنيف" أو في "باريس" أو في "نيويورك" من دون
وجود للدول العربية؟ المؤتمر الذي سيحدُث في "الأسِتانة" أو في
"جنيف" هلّ دُعِيَت إليه الجامعة العربية؟ أين الجامعة العربية حالياً؟
كيف نتحدّث عن الجيوش ولا توجد سياسة أو ساسة في معظم الدول العربية؟ أعطني دولة
عربية حالياً لها رأي في المُشكلة السورية
سامي كليب:
صحيح
محمّد علي بلال:
دولة عربية لها رأي في المُشكلة اليمنية، دولة عربية لها رأي في
"ليبيا"، كلّه يحاور عن طريق الخارِج وليس عن طريق جامعة الدول العربية
سامي كليب:
صحيح، ولكن سيادة اللواء طالما حضرتك لواء مصري مُحتَرم وكلّنا مُحبون لـ
"مصر". السؤال المطروح حالياً. حضرتك تتساءل عن أنّ أية دولة عربية تحدّثت
عن موضوع "إسرائيل". "مصر" المعنية الأولى لأنها في جوار
"إسرائيل". وكأنّ "إسرائيل" وصلت إلى مرحلة صارَ التنسيق معها
ضرورياً حتّى لمُحاربة الإرهاب في "سيناء". وكما علِمنا، منذ وصول
الرئيس "عبد الفتاح السيسي"، التنسيق المصري الإسرائيلي على مستوى الأمن
وعلى المُستوى العسكري في "سيناء" تخطّى كلّ ما كان عليه سابقاً، وكأنّ
هذا شرط للمرحلة
المُقبلة
محمّد علي بلال: هذا ناتج من
ماذا؟ ناتج من 2012، عندما وصل " الإخوان المسلمون"
إلى السُلطة في "مصر" وبدأ التداعي وبدأ التخطيط لتدمير الجيش المصري
لأنه كان الجيش الوحيد الباقي متماسكاً بعد أن تمّ تدمير الجيش العراقي وتمّ إشغال
واستنزاف الجيش السوري وتمّ توزيع الأسلِحة الليبية في اتجاهٍ كان كلّه متآمراً،
لولا أن الشعب المصري قام في 30 يونيو/ حزيران وساعده الجيش، بمعنى أنّ الشعب
المصري هو الذي قام وساعده الجيش وحالياً أصبحت موجودة خطة لتدمير الجيش المصري
ولكن "مصر" مُحتفِظة بنفسها لأنّ لها تاريخ، لها قوة، لها نظام تستطيع
أن تعتمِد عليه . أنا آسف لكلمة كانت تُقال بأنّ الجيش المصري يستنزف ثلث ميزانية
الدولة في "مصر"، إطلاقاً. الجيش المصري لا يُكلِّف الدولة شيئاً لأنها
بدأت تضع خطّة استراتيجية داخل الدولة لاعتماد الجيش على نفسه في مشاريعه وفي
إمكانياته الموجودة حالياً. الجيش المصري، من أجل أن نُدمّره بدأنا نُشغله شرقاً
بالإرهاب الموجود في "سيناء" وغرباً بالإرهاب الآتي من
"ليبيا". وحالياً، سيادتك سمعت في الأسبوع الفائِت أو من يومين إشغاله
من الناحية الجنوبية أيضاً لكنه متماسك. كيف يكون الجيش المصري هو الجيش الوحيد
الباقي؟ أعطني أيّة دولة عربية الجيش موجود فيها حالياً. حالياً، وأنا لا أُريد أن
أُفسِّر أكثر من ذلك، نحن الآن منقسمون على أنفسنا كدول عربية، لا توجد دولة عربية
على الإطلاق تستطيع أن تُساعِد دولة عربية أُخرى. شاهدنا ما حصل في
"لبنان" وماذا حدث، والأخ السعودي يُمكن أن يقول ماذا حصل في
"لبنان" ثمّ ما الذي حصل في "سوريا" وما الذي حصل في
"العراق" الآن، هلّ كنّا نسمع في الدول العربية قبل ذلك عن سنّة وشيعة؟
في عمرنا لم نسمع هذا
سامي كليب:
سيادة اللواء، على كلّ حال الكلام عن أنّ الجيش المصري عنده ثلث الميزانية، كلّ
الدراسات عن الجيش المصري في الواقع، كلّها على الإطلاق، إن كانت عربية أو مصرية
أو غيرها، للجيش المصري خدمات اقتصادية وعنده مصانِع وعنده مُنشآت وليده تقريباً،
كلّ الدراسات التي قرأناها تقول أنّ لديه تقريباً، ثلث الميزانية وهذا طبيعي لأنه
جيش، من أين سيعيش إذاً؟ لا أدري لماذا أزعجتك العبارة!
سعد بن عُمر:
على ما أعتقد ميزانية الجيش المصري 17 ملياراً
محمّد علي بلال:
لكن قول أنّ الجيش يستنزف ثلث الميزانية
سامي كليب:
لا لا، اسمح لي، لم نقل يستنزف قلنا هو عنده ثلث الميزانية وهذا طبيعي لجيش كبير،
كيف يعيش إذاً؟
مصطفى حمدان:
الله ستر. هذه من محاسن ما بُنِيَ في "مصر"
سامي كليب:
طبعاً
مصطفى حمدان:
كان أن الجيش المصري هو القادر على حماية الثورة وما جرى في 30 يونيو/ حزيران
عندما خرج الجيش المصري ليحمي جموع الشعب وثورة الشعب ضدّ عصابات "الإخوان
المتأسلمين" الذين كما تفضل سيادة اللواء، هدفهم الأساسي كان أن ينهار الجيش
المصري
سامي كليب:
صحيح
مصطفى حمدان:
من أجل هذا لم أكن أقول شعراً حينما بدأنا الحلقة، عن وجود ركنين أساسيين. من أجل
هذا، الضربة الاستراتيجية التي وجّهها الجيش المصري لمن كان يُحاول أن يستخدِم
الإرهاب على صعيد أُمتنا العربية لتفتيتها وتشتيتها وإبعادها عن الواقع الفلسطيني،
وبعد ذلك لا أعرِف ما معنى الولاء للوطن، لا أعلم إذا كان تحرير المسجد الأقصى هو
شرعاً في الدين الإسلامي وفخراً وعزّةً للعرب أن يسعوا إلى تحريره قبل أوطانهم في
مكانٍ ما. لكن اليوم كما يتفضّل سيادة اللواء، ألهوننا بالصراعات الداخلية. لذلك،
ما نقوله اليوم هو أنه علينا أن ننهي هؤلاء الإرهابيين الذين يُبعدوننا عن مشروع
تحرير "فلسطين" لإعادة بناء هذه الجيوش على الذي بُنِيَت عليه في الأساس
وخاصةً الجيوش القُطرية القومية سواءً في "مصر" أو في "سوريا"
أو في "العراق" أو في "جيبوتي" أو في "موريتانيا"
من أجل الذهاب إلى تحرير "فلسطين"
سامي كليب:
في رأيك، العقيدة المُقبلة ستكون على أساس "فلسطين" رغم كلّ ما حصل؟
مصطفى حمدان:
غير واردة. حتمية التاريخ، حتّى المصلحة، لن تكون هناك حضارة مُتقدمة للعرب ولن
يكون هناك اقتصاد قوي للعرب، ولن يكون هناك أيّ شيء يُمكن أن نقول بأنه عربي صرف
أو مصري صرف أو سوري صرف أو سعودي صرف أو على أرض "الحجاز"
و"نجد" وكلّ هذه الأمور إذا بقيت "إسرائيل" في وسط الأمّة.
الآن كما ترى، الكلام أنّه لأجيال لن تقوم لهم قائِمة، هذا ما سمعناه في المركز
الإسرائيلي يريك كيف كانت المؤامرة، لذلك علينا
سامي كليب:
هناك جزء آخر من المؤامرة سيادة العميد، إذا استمعنا إلى دبلوماسي بريطاني سابق
صحا ضميره، اسمه "كريغ موراي"، لا أدري إن كنتم استمعتم إليه أعزّائي
المُشاهدين لأنه موجود على "اليوتيوب"، يتحدّث عن كذبة اجتياح
"بريطانيا" و"أميركا" لـ "العراق" وهو يعترِف
كدبلوماسي بريطاني أنهم كذبوا ودمّروا "العراق" لهذه الغاية. نستمع إليه
سريعاً
كريغ موراي – دبلوماسي بريطاني سابق:
مرّت ستة أشهر قبل أن أُدرِك أنّه في الدولة التي كنتُ سفيراً لها كنا نحن
والأميركيون نشحن أشخاصاً ليتم تعذيبهم وقد تم تعذيب بعضهم حتّى الموت، وقد
تستطيعون تصوّر النتيجة. نظرتي إلى العالم تغيّرت، وفي الفترة نفسها وبعد مضي شهر
تقريباً قمنا بغزو "العراق" رغم إرادة مجلس الأمن، وكوني دبلوماسياً
بريطانياً رأيت جميع المُذكرات الداخلية المتعلّقة بذاك القرار وكنت أعلم بلا شك،
كوني كنت رئيس الوحدة التي راقبت توثيق وثائق أسلِحة الدمار الشامل، كنت أعلم
بالتأكيد أنهم كانوا يعلمون بعدم وجود أسلِحة دمار شامل في "العراق". لم
يقترفوا خطأً بل كذِبوا. بالنسبة إلى "ليبيا" والحال الكارثية التي
انتهت إليها، قصفنا البد وقتلنا 15 ألف شخص عندما قصف حلف "الناتو"
"سرت"، هذا ما لم تُصرِّح به قناة الـ (بي بي سي) قط، وهلّ حسّنّا من حال
البلد أكثر؟ كلاّ، لم نفعل
سامي كليب:
هلّ من تعليق سيّد "سعد"؟
سعد بن عُمر:
طبعاً، هذا كلام معروف
سامي كليب:
اجتياح "العراق" وتدميره، بناء على كذبة دُمِّر الجيش العراقي في
النهاية
سعد بن عُمر:
الجيش العراقي دُمِّرَ برغبة أميركية بحتة في تدمير "العراق" وليس أبداً
سامي كليب:
وبتخلٍّ عربي وتواطؤ عربي
سعد بن عُمر:
تواطؤ عربي لا أعرِف ولكن المملكة العربية السعودية على لسان وزير خارجيتها
سامي كليب:
أنت باحث وتعرِف، أتصوّر أنك قرأت "بوب وود ورد"
سعد بن عُمر:
لا أستطيع أن
سامي كليب:
كتب بالتفاصيل التواطؤ العربي الذي حصل والاتصالات بين الرئيس الأميركي وبين
مجموعة من القادة العرب وتحديداً في الخليج
سعد بن عُمر:
الذي أعرِفه أنّ المملكة العربية السعودية على لسان وزير الداخلية الأمير
"نايف" وعلى لسان وزير الخارجية الأمير "سعود الفيصل" وهذا
موجود في المجلات وعلى "اليوتيوب"، كانت المملكة العربية السعودية ترفُض
رفضاً قاطعاً دخول الأميركيين إلى "العراق" وتغيير "صدّام
حسين". صحيح أنّ هناك خلافات سياسية بين "السعودية و"صدّام
حسين" لكنهم كانوا يرفضون دخول القوات الأميركية إلى "العراق" لغزو
"العراق" لأنهم يعلمون علماً تاماً
سامي كليب:
اسمح لي فقط أن أُعلِّق علمياً بأنّ هذا الكلام غير دقيق لأنّ مكالمات الأمير
"بندر بن سلطان" الهاتفية وزياراته إلى الرئيس "جورج بوش"
موجودة حرفياً في محاضر الجلسات والمكالمات الهاتفية وكيف كان يقول له "جورج
بوش" "سندخل"، و"اتكلوا على الله" وما إلى ذلك
مصطفى حمدان:
والقواعِد التي فُتِحت في "عاصفة الصحراء"
سعد بن عُمر:
تسجيلات وزير الداخلية ووزير الخارجية السعودي والملك "عبد الله" عندما
كان ولياً للعهد كلّها موجودة ومُسجّلة وتستطيع أن تسمعها في موقع "اليوتيوب"
الآن ضدّ دخول الأميركيين إلى "العراق"، لكن لا تستطيع المملكة أن تقف
ضدّ "أميركا". "أميركا" بقواتها دولة عُظمى، لا تستطيع
المملكة أن تقف ضدها
مصطفى حمدان:
لا يجوز هذا الكلام
سعد بن عُمر:
أو أن تحمي "العراق". "العراق" له جيشه وله رجال يحمونه، وبالفعل
استطاع العراقيون أن يحموا "العراق" ويُخرجوا الأميركيين بعد خسائِر في
الجيش العراقي وفي الأُمة العراقية وأيضاً خسائر الأميركيين. أربعة آلاف أميركي
مصطفى حمدان:
أُستاذ "سامي"
سعد بن عُمر:
اسمح لي يا أخي
مصطفى حمدان:
هناك خلل في التفكير وفي الطروحات
سعد بن عُمر:
ردّ عليّ إذاً يا رجل
مصطفى حمدان:
وفي قراءة التاريخ. يا أخ "سامي"، هناك احترام للمُشاهِد، لا يجوز
سامي كليب:
ستردّ عليه سيادة العميد، فقط دعه يُكمل فكرته
مصطفى حمدان:
نتجه إلى أماكن، في رأيي هناك خطأ
سامي كليب:
لكن نريد أن نسأل لماذا دُمِّرت الجيوش العربية، ما تعني نذهب إلى أماكن؟
مصطفى حمدان:
دمّرت أجل دمّرت
سامي كليب:
دُمِّرت بتواطؤ عربي أيضاً
مصطفى حمدان:
لكن أن نطرح أمام الرأي العام أن "السعودية" غير قادرة، وهل استعمرتها
الولايات المتحدة الأميركية عندما أنزلت جيوشها
سامي كليب:
والجيش السوري أيضاً ألا توجد حوالى 20 كذبة ضدّ الجيش السوري؟
مصطفى حمدان:
يا أخي في النقاش ما لا يقبله عقل. إذا هكذا، أنا لا أستغرِب إذاً لماذا تُترجم
القرارات السعودية هكذا. إذا باحث، اسمح لي، إذا باحث في هذا المُستوى يُعطي الرأي
العام ومن يسمعنا في كلّ الوطن العربي هذه المعلومات التي تتناقض مع أبسط مُشاهد
في أيّ مكان
سعد بن عُمر:
حسناً جميل، إذا كان الجيش العراقي عندما غزت أميركا " العراق" كان
تعداده 850 ألف رجل ولم يستطع أن يقف أمام أميركا، يبغي الأخ أنّ السعودية تذهب
وتُدافِع عن "العراق"؟
مصطفى حمدان:
لا أبداً
سعد بن عُمر:
اسمح لي يا رجل
مصطفى حمدان:
ساعد أميركا كي تهجم على العراق وتذبح أهل العراق وتحمل الدم العراقي مثلما حملوا
الدم الليبي في رقبة مجلس التعاون الخليجي وقصفت الطائرات في قلب
"ليبيا" مع الإرهابيين الذين أنشأوهم. نحن لا نريد، أنا لا أُريد أن أدخل
في هذا النقاش، لكن نريد أن ندخل في استقراء كيف سنُكافِح الإرهاب في هذه الأمة.
الآن هناك موضوع خطير وفي رأيي أصبح الواقع السعودي هو الذي يؤكد ما سمعناه في
مُختلف وسائِل الإعلام في أنه يؤيّد هذه المجموعات التي قامت بإرهاب الأُمة وسفك
دماء الأُمة وذبحها من مُحيطها إلى خليجها العربي. هناك مُشكل في طريقة التفكير،
أنا لم أتصوّر إلى هذه الدرجة، الآن أصبحت أفهم فعلاً كيف يُخدَع المواطن العربي
سواءً في أرض الحجاز والنجد أو في دول ما يُسمونها بالمشيخات والمحميات على الخليج
العربي، الآن أصبحت أُدرِك تماماً هذا الإثم الذي ارتُكِب من قِبَل هؤلاء في حقّ
الأُمة سواءً في "مصر" أو في "سوريا" أو في
"العراق". من يتكلّم عن "العراق"
سامي كليب:
يا سيادة العميد، دعه يُكمل فكرته
مصطفى حمدان:
حسناً، لا تؤاخذني لكن لأن الموضوع
سامي كليب:
أوكي
سعد بن عُمر:
حينها، الولايات المتحدة نزلت في قدّها وقديدها ولا تستطيع المملكة بجيشها أن تقف
أمام الأميركيين من أجل أن تحمي العراقيين
مصطفى حمدان:
ولماذا يقيمون وطناً
سعد بن عُمر:
يا رجل دعنا نتكلّم
مصطفى حمدان:
على ماذا يقيمون وطناً وتقول لي وطناً
سامي كليب:
دعه يُكمل فكرته
سعد بن عُمر:
العراقيون 850 ألفاً، جيش "صدّام حسين" البرّي. صحيح أنّ الطيران دُمِّر
قبل ذلك والصواريخ القوية دُمِّرت ولكن أكبر منا وأقوى منا جمهورية "مصر
العربية"، أقوى منا وأقوى منا "سوريا" إلى جانب "العراق"
ولم تهرع لها. الجيش العربي السوري الضخم لم يهرع لـ "العراق"
سامي كليب:
لا، الجيش السوري ساعد، السوري ساعد، السوري عوقِبَ لأنه ساعد
سعد بن عُمر:
حينها، المُهم
سامي كليب:
السوري نسّق مع الإيراني وساعد مع المقاومة
سعد بن عُمر:
المهم الآن، "سوريا" لا نتكلم عنها
سامي كليب:
ولو، ألم يأتِ "كولين بأول" لعند الرئيس "الأسد" في العام
2003 وقال له أوقفوا دعم المقاومة ضد الأميركيين في "العراق". لا،
السوري ساعد
سعد بن عُمر:
السوري ساعد في السماح للإخوة العرب إلى "العراق" وتفجير الأميركيين ولكن
بعد ذلك احترقت يد الطباخ بما يطبخه، عاد الشباب الذين كانا يقاتلون في
"العراق" عادوا ليقاتلوا في "سوريا"
مصطفى حمدان:
هلّ يُعقل أن نقول عن الإرهابيين "شباب"؟
سعد بن عُمر:
عاد الشيوخ، عاد الشيوخ
مصطفى حمدان:
يا أخي هناك منطق، هلّ يوجد مجال أن نأخذ حقّ الردّ لأننا نضيِّع الحلقة على
مواضيع
سعد بن عُمر:
عاد العجائِز، هم عجائز
سامي كليب:
لا بأس أوكي، ننتقل إلى، اسمحا لي، فقط ننتقل إلى مسألة أُخرى لأنها مهمة جداً،
حين يتحدّث
محمّد علي بلال:
فقط أريد أن أقول شيئاً لو سمحت
سامي كليب:
تفضل سيادة اللواء
محمّد علي بلال:
الجيوش لا تتحرّك إلاّ بأوامر الساسة، رئيس جمهورية أو رئيس وزراء هو الذي يُعطي
الأمر للجيوش. في موضوع "العراق" لم يصدُر من أيّة دولة مُعارضة لما
كانت تنويه الولايات المتحدة لغزو "العراق" فقط
سامي كليب:
تماماً
محمّد علي بلال:
كيف يتحرك الجيش المصري أو الجيش السوري أو أيّ جيش ويذهب إلى "العراق"
إذا كان كلّ الساسة سكتوا بمن فيهم تأييد ضمني لما سيحدث في "العراق"،
للهجوم على "العراق"؟ وأنا كنت موجوداً في ذلك الوقت وقلنا أنّ أسلِحة
الدمار الشامل التي تتحدّث عنها أميركا من غير المُمكن أن تكون موجودة لكنها حجّة
لأنّ أميركا تأخذ شرعية عندما تكون تريد أن تقوم بأعمال. قرار الهجوم على "العراق"
جاءه تأييد دولي ومن ضمنهم الدول العربية، ولم يتحدّث رئيس دولة واحد ليعارِض هذا
القرار، هذا فقط من أجل أن نُنهي هذه المُشكلة التي كانت موجودة عند سيادتك
سامي كليب:
حسناً، لكن سيادة اللواء
أنا لن أدخل في نقاش في الموضوع ولكن هناك رؤساء دول أعلنوا اعتراضهم العلني على
الدخول الأميركي إلى "العراق" وهناك بعض الدول قاتلت في
"العراق" ضدّ الأميركيين
محمّد علي بلال:
سيادتك قل لي عنها يا أفندي
سامي كليب:
الرئيس "بشّار
الأسد" أعلن مُعارضة رسمية وعلنية، أعلن موقفاً رسمياً وعلنياً
محمّد علي بلال:
موقف رسمي أيمتى يا أفندي؟
سامي كليب:
مع الدخول الأميركي إلى "العراق" وجاءه الأميركيون
محمّد علي بلال:
لا يا أفندي
سامي كليب:
يا أخي توجد تصريحات
محمّد علي بلال:
بعد أن قرّروا دخول "العراق" كان الوحيدان اللذان امتنعا عن التصويت "روسيا"
و"ألمانيا" ثمّ بعد أن غزا الأميركيون أيدتا هاتان الدولتان الدخول.
كانت العملية أنه لا أحد يستطيع أن يتكلّم بسبب قصة أسلِحة الدمار الشامل لأن
الكلّ أصبح عندهم شيء من اليقين. الخطأ كان الاعتقاد بوجود أسلحة دمار شامل في
"العراق"، ويُمكننا أن هذا الموضوع تاريخي وموجود وموثّق
سامي كليب:
على كلّ حال، سيادة اللواء، لكي ندخل ونعود في التاريخ كما تتفضّل، فقط أُريد أن
أعود سريعاً إلى مسألة الجيوش العربية لأنك تتحدّث عن قرار عسكري وقرار سياسي. حسب
مجلة "السياسة الدولية" الصادرة عن مؤسسة الأهرام:
فقط بين عامي 1936 و1970 وقع
في الوطن العربي 41 انقلاباً عسكرياً، 41 انقلاباً حتّى ولو أننا نعتبر البعض منها
كان ثورات وليس انقلابات. لا يُمكننا أن نتحدّث عن زعيم مثل "جمال عبد
الناصر" بأنه قاد انقلاباً بل كانت ثورة
أوّل تحرُّك عسكري حصل في
"مصر" بقيادة " أحمد عرابي" عام 1881
في مطلع القرن العشرين
وابتداءً من انقلاب "الاتحاد والترقّي" عام 1908، على ما يبدو تأثّرت
كثيراً الجيوش العربية بما حصل في تركيا، حصلت تداعيات مُهمة على دور الجيوش في
دول المشرق العربي
استهلّ "العراق"
الانقلابات العربية مع "بكر صدقي" في عام 1936 ثمّ "اليمن" عام
1948 عبر مُحاولة "عبد الله الوزير"
الضبّاط السوريون احتلّوا
صدارة المشهد العربي بسلسلة انقلابات وحركات تصحيحية عسكرية بدأت منذ ربيع عام
1949 كانقلابات "حسني الزعيم" و"الحناوي" و"الشيشكلي"
بعد ذلك كان انقلاب ثورة،
نسمّيها ثورة الضباط الأحرار عام 1952 في " مصر"
ثم عرِفت
"ليبيا" وصول "مُعمَّر القذافي" إلى السُلطة، وعرفت
"سوريا" وصول وزير الدفاع "حافظ الأسد" إلى الرئاسة أيضاً
سامي كليب:
كلّ هؤلاء كما نُشاهد كانوا ضبّاطاً ووصلوا إلى السلطات. سيادة العميد، السؤال هو
هنا. هلّ الضبّاط حين وصلوا إلى السلطات العربية في خمسينات وابتداءً من خمسينات
القرن الماضي، الآن هناك دراسات تقول أن جزءاً أساسياً منهم ركّبهم الغرب
مصطفى حمدان:
من دون شك
سامي كليب:
ولذلك كانت العروبة شعارات والصراع مع "إسرائيل" شعارات؟
مصطفى حمدان:
في النهاية التاريخ يحكُم، وفي النهاية دعنا نقول أنه بلا شك هناك بعض الانقلابات
العسكرية التي كانت من قِبل الثورة المُضادة ضدّ الثورة الأم التي حدثت في عام
1952 وتشهد "مصر" ما هي هذه الثورة بغضّ النظر أنه هلّ قام بها الضبّاط
الأحرار وآزرهم الشعب أم أنّ الشعب قام بالثورة وآزره الضباط الأحرار. هذا كله
كلام أصبح التاريخ يذكره ولكن ماذا أنجَزت هذه الثورة وكيف أصبحت "مصر"
جمهورية بعد انقلابها على من؟ على الملكية
سامي كليب:
على الملكية طبعاً
مصطفى حمدان:
على الملكية الفاسدة في ذلك الوقت. إذاً، هذه الثورة الأُم لا يُمكن أن تقول عنها
انقلاباً. الانقلاب هو من يحكُم بعد أن يستلم السُلطة ويبقى يُمارِس عمله عسكرياً
ودكتاتورياً. هناك الكثير من الأمثلة ولا أدري لماذا أنتم تركّزون على الدول
العربية. إذا أردت أن أقول لك، في الكثير من الدول الأوروبية في مرحلة سابقة كان
هناك
سامي كليب:
ماذا لماذا نُركِّز؟ الحلقة عن الجيوش العربية، هل أحكي لك عن "سوريا"
مصطفى حمدان:
التركيز وكأنها انقلابات، لا أنا أقبل أن تتحدّث بالقدر الذي تريده لكن أيضاً أنّ
هذه ليست ظاهرة في العالم كما يبدو من السرد، قادة جيوش مثل "ديغول" ألم
يكن فرنسياً، والآن قد تقول لي أنه أتى في الانتخابات، لكن رأينا
"ديغول" أيضاً ونتائِج الحرب العالمية. إذا أردنا أن نغوص في المسببات
لمجيء العسكر إلى الحُكم
سامي كليب:
نقوم بعرض تاريخي
مصطفى حمدان:
إذا أردنا أن نحكي هذا الكلام نغوص في موضوع آخر، لكن ماذا أنتجت هذه الثورات في
"مصر"، هذه الثورة في "مصر" ماذا أنتجت؟ ماذا أنتجت في بقية
الدول العربية؟ ولعلّ أكثر ما يُنصِف هذه الدول القُطرية والقومية العربية التي
قامت بعضها إثر انقلابات عسكرية هو ما نراه اليوم. أين كانت هذه الدول القومية
القُطرية وماذا نُشاهده اليوم في هذه الساحات، ماذا نرى في "ليبيا"؟ أين
"ليبيا"؟ أين تريد لأعطيك مثالاً؟ هلّ يُعقل أنّ هذه الملكيات كما نعود
ونقول، وأنا لا أُهاجم أحداً لكن أتحدّث بكلّ منطق
سامي كليب:
لا لا، بريء
مصطفى حمدان:
أنا أتحدّث بكلّ منطق
سامي كليب:
لا، لا لم تُهاجم أحداً
مصطفى حمدان:
أنه هلّ يُعقل أنّ فقط هذه الدول القُطرية القومية، كما تفضل سيادة اللواء، أنّ
هذه الجيوش العربية التي كانت عقيدتها القتالية الأساسية هي تحرير
"فلسطين" والقضاء على دولة الصهاينة، على أرض "فلسطين"، ألم
تُضرَب وكيف ضُرِبت؟
سامي كليب:
السؤال الأساسي
مصطفى حمدان:
دعني أُكمل، هناك نُقطة أساسية
سامي كليب:
لا أوكي، الذي تتفضل فيه مهم جداً لأننا الآن إذا ننظر إلى الخارطة العربية نجد،
من "الجزائِر" إلى "العراق" إلى "مصر" إلى
"سوريا" إلى "ليبيا" إلى "اليمن" إلى "السودان"،
هذه دول كانت مركزية في الصراع العربي الإسرائيلي
مصطفى حمدان:
كانت مركزية وكانت تبدأ في دول قائِمة على نظام حُكم، على مبادئ دولة. الآن، إذا
أردنا أن نتحدّث في الديمقراطية، أنا إذا هاجمت، دعني أقول لك هذا، إذا كان
المشروع الأميركي الإسرائيلي قد هاجم "صدّام حسين" وهاجم "حافظ
الأسد" وهاجم "مُعمّر القذافي" على سيئاتهم في ممارسة الحُكم أنا
معهم، لكنهم هاجموهم على حسناتهم التي أولها كانت التحضير
سامي كليب:
أوكي، هذه هي النُقطة الأساسية، ودعني أسأل أيضاً سيادة اللواء "بلال".
سيادة اللواء، أيضاً ما تفضل به سيادة العميد مُهِمّ، أننا الآن نتحدّث عن الجيوش
العربية وتاريخياً كيف وصلت إلى السُلطات، قامت ثورات، قامت انقلابات، قامت حركات
تصحيحية، ولكن بقيت "إسرائيل" العدوّ الأساسي في عقيدة هذه الجيوش ونتحدّث
تحديداً عن الجيوش المصرية السورية العراقية وما إلى ذلك. ولكن، رافق ذلك حركة
أيضاً من القمع للحريات. في النهاية، الذين وصلوا إلى السُلطات قمعوا الآخرين، أو
ركبوا على أحزاب محت الآخرين. حسناً، في المرحلة الحالية والمرحلة المُقبلة، الآن
وجدنا أنّ الرئيس "عبد الفتاح السيسي" وصل إلى السُلطة بدعمٍ شعبي وأطاح
الإخوان المُسلمين، وليس دعماً شعبياً كاملاً، هناك جزء من الشعب أيضاً ضدّ. هلّ
المرحلة المُقبلة ستكون مرحلة قيادات عسكرية في الدول العربية مع حريات وديمقراطيات
في رأيك؟
محمّد علي بلال:
أين القيادات العسكرية التي ستصل إلى السُلطة. نحن نتحدّث دائِماً عن التقارير
الخارجية ونُحاول أن نُركِّبها علينا. أنا أُريد أن أفهم فقط وربما سيادة العميد
"مصطفى" أو الأخ "سعد" يقول لي. ما معنى كلمة "الفوضى
الخلاّقة" التي قيلت من أميركا؟ ما معنى كلمة "الشرق الأوسط
الجديد" الذي يحصل؟ هلّ فقط ننظُر إلى جيش قام بانقلاب أو لماذا قام بانقلاب؟
لنرى وضعنا وكيف تُدار نفس الدول العربية
حالياً بالكامل. كيف بقي "لبنان" من دون رئيس لمدة ما يقرُب من حوالى
سنتين؟ نعم، رئيس وزراء وكرئيس جمهورية؟
كيف؟ ولماذا؟ ثمّ كيف وصل الرئيس "عون" إلى الحُكم؟ في تقابل بين
من ومن يمكننا أن نقول؟ كيف كانت كلّ الدول الأوروبية وأميركا بالذات تتدخل في كلّ
أمرٍ من الأمور العربية؟ الجيوش العربية التي كانت موجودة كانت كلها جيوش وطنية،
تحاول بطريقةٍ ما أن تعدل أوضاع الساسة الذين كانوا يرسلون دولهم لتركع تحت أقدام
أميركا وتحت أقدام الدول الغربية. قد يكون البعض، نحن لو أتينا إلى "حسني
الزعيم" لوجدنا أنه كان اول انقلاب عملياً في "سوريا"، لماذا؟
"عبد الناصر" عندما قام فعلاً بالانقلاب الأول في 23 يونيو لكن في يوم
24 يونيو أصبح الانقلاب ثورة لأنّ الشعب كان يئِنّ وينتظر أن يتحرّك جيشه حينها
سامي كليب:
صحيح
محمّد علي بلال:
كيف كانت أوضاع "ليبيا" عندما قام " القذافي" بانقلابه الذي
جعل "ليبيا" بعده موحّدة وتُدار بطريقة جميلة وكانت أكبر دولة غنية موجودة
هناك، وكان العسكر يرفون على "فرنسا" وعلى "أفريقيا"؟ ما الذي
حصل؟ ما الذي حصل بالنسبة لهذه الدول وكيف تعاملت أميركا والدول الغربية مع كلّ
هذه الدول وكلّ هذه الجيوش؟ نظرت إلى تلك الجيوش وأخذت تبحث عن الجيوش القوية، كما
قلت لسيادتك في البداية، الثلاثة جيوش الرئيسية الموجودة في "العراق"
و"سوريا" و"مصر". "سوريا" جيشها كان جيشاً وطنياً،
الجيش الأول لم يكن على الإطلاق جيشاً طائفياً لكنه كان جيشاً قوياً. أنا خدمتُ
شخصياً في الجيش الأول وعرفت تقريباً طبيعة الجيش السوري. "العراق" كانت
تُعتَبر أكبر دولة عسكرية اقتصادية موجودة في الشرق التي كانت باستمرار تُعتَبر
تهديداً رئيسياً في اتجاه "إسرائيل" ومن أجل هذا كانت هي البداية. الدولة
الثانية كانت "سوريا" من أجل أن تُشغِل الجيش السوري من أجل ألا يتمكن
من المطالبة بأي موقف في اتجاه "إسرائيل". "مصر" كانت في نفس
العملية، وربما لو يتذكّر "مُرسي" عندما كان رئيساً المؤتمر الذي اُقيم
في "بيروت" أو في "سويسرا"، لا أتذكّر، عندما تذكّر أن يُرسِل
الجيش المصري من أجل أن يُساعِد الثوار الموجودين في "سوريا"
سامي كليب:
نعم
محمّد علي بلال:
هذا كلّه كان مطلوباً. هلّ الآن بعد أن رحل "صدّام حسين" أصبح
"العراق" موحّداً وينعم بالديمقراطية؟ هلّ بعد أن رحل
"القذّافي" أصبحت "ليبيا" موحّدة وديمقراطية وتنعم بالديمقراطية؟
هلّ حينما أُزيح " علي عبد الله صالح" في "اليمن" أصبح الآن
"اليمن" ديمقراطياً ومستقراً. أعطني دولة عربية مُستقرّة حالياً في
الوضع الحالي إلاّ ربما "مصر". أيّة دولة عربية أُخرى
سامي كليب:
سيادة اللواء، اسمح لي بسؤال شخصي لو سمحت. هلّ حضرتك تُريد وتتمنّى نجاح الجيش
السوري اليوم في استعادة السيطرة على كلّ الوضع في "سوريا؟ هلّ كضابط مصري
تتمنّى ذلك؟
محمّد علي بلال:
كضابط مصري ليس لي دخل بالنظام ولكن لي دخل بالجيش السوري. أتمنّى من الجيش السوري
أن يقضي على كلّ من حمل السلاح ضدّ السوريين. كائِناً من كان حمل السلاح ضدّ بلده
لأنه يقتُل بلده. عندما يقول الجيش أنه يُدافِع عن "سوريا" فلا بدّ من
أنه سيضرب الثوار الموجودين في داخل المُدن إلى جانب المدنيين. هكذا الوضع مُختلِف
سامي كليب:
حسناً، ممتاز. أنا أُريد فقط أن نعود بالذاكرة الجميلة في لحظات قليلة مع الرئيس
"جمال عبد الناصر" وماذا يقول عن وحدة الجيشين المصري والسوري
جمال عبد الناصر – الرئيس المصري الراحل:
أيها الإخوة، فعلاً أيها الإخوة الشعب العربي شعبٌ واحد والجيش العربي جيشٌ واحد
ولن يُفرِّق بيننا الاستعمار أو أعوان الاستعمار. لقد خُلِقت هذه الأُمّة أمّةٌ
عربيةٌ واحدة وستبقى هذه الأُمة أمة عربية واحدة
سامي كليب:
الزمن الجميل، في "ليبيا" هذا الكلام
مصطفى حمدان:
في "طرابلس الغرب"
سامي كليب:
نعم، سيّد "سعد بن عُمر"، الآن على مدى الخمس أو الستّ سنوات الماضية
اشترت الدول العربية وتحديداً دول الخليج ما يُقارِب 200 مليار دولار أسلحة من
المصانع الغربية. يحُقّ للمواطن العربي أن يسأل، في كلّ هذا التاريخ أين كانت
"إسرائيل"؟ لماذا لم يحمِ كلّ هذا السلاح شجرة زيتون واحدة في
"فلسطين"؟
سعد بن عُمر:
يا أخ "سامي" دعنا من العواطف والشعور وشعار المُقاومة، في أقاصي الدنيا
ترفع شعار مقاومة الاحتلال وتحرير "القدس" وهي لا تعمل شيئاً
سامي كليب:
أنت لا تريد أن يكون عندك شعار للمقاومة أنت حرّ، نحن عندنا شعور
سعد بن عُمر:
أنا أُعطيك الشيء الحاصل الآن. كثير من الدول وكثير من السياسيين يرفعون
"القُدس" كقميص "عثمان" و"المسجد الأقصى"
و"فلسطين"، وعندما تسألهم كم قدّموا للشعب الفلسطيني خلال هذه السنة تجد
أنهم قدّموا لأشخاص يمثلونهم أو قنوات تلفزيونية تنتخب أصواتهم أو من هذا الكلام.
"البحرين" ليس مسؤولاً عن تحرير "المسجد الأقصى"، "عُمان"
ليس مسؤولاً عن تحرير "المسجد الأقصى"
مصطفى حمدان:
لا، هذا الكلام لا يُحتَمل
سعد بن عُمر:
دعنا نتحدّث ألله يرحم والديك
مصطفى حمدان:
يا أخي لا يُحتمل هذا الكلام
سامي كليب:
أعطه دقيقة
مصطفى حمدان:
عن "البحرين" يقول غير مسؤولة
سامي كليب:
دقيقة يُكمل
مصطفى حمدان:
لا يصح هذا الكلام، عيب من أجل دول الخليج
سامي كليب:
لكن لا يصح ألّا تتركه يحكي أيضاً
مصطفى حمدان:
هناك منطق في الكلام
سامي كليب:
فليُكمِل فكرته، تفضل
مصطفى حمدان:
"البحرين" غير مسؤولة ودول الخليج، عن ماذا مسؤولة عن تقتيل شعبها؟
سعد بن عُمر:
المسؤول بالدرجة الأولى عن تحرير "فلسطين" هم الفلسطينيون أنفسهم
مصطفى حمدان:
أوف، أوف
سعد بن عُمر:
ويأتي بالدرجة الثانية
سامي كليب:
في هذه الحال لماذا ذهب إذاً الجيش السوري وقاتل في "الكويت"؟ أو الجيش
المصري؟
مصطفى حمدان:
هذا تأكيد على ما كنّا نقوله، يؤكِّد المؤكّد
سعد بن عُمر:
سأقول لك لماذا الجيش السوري ذهب إلى "السعودية"
سامي كليب:
والجيش المصري
سعد بن عُمر:
أنا الجيش السوري لا أتحدّث عنه
مصطفى حمدان:
آلاف الشهداء من الجيش المصري من أجل "فلسطين"
سامي كليب:
لا لا يا سيادة العميد، دعنا نتحدّث. هذا سيادة اللواء "بلال" ذهب من
"مصر" إلى "الكويت"
مصطفى حمدان:
الوعي عند "عبد الناصر" بدأ في حصار "الفالوجة" على أرض
"فلسطين"، ما هذا الكلام؟
سامي كليب:
صوتك عالٍ لكن أطِل لنا بالك قليلاً. اللواء ذهب من "مصر" إلى
"الكويت" ليُساعِد دولة عربية على إخراج الجيش العراقي. لا يُمكننا أن
نقول أنّه ما دخل هذا بـ "فلسطين"؟ وهذا ما دخله في "الكويت"؟
كيف؟
سعد بن عُمر:
أنت تسألني وأنا أُجيب
سامي كليب:
تفضل
سعد بن عُمر:
لكن قبل أن اُجيب يُقاطعنا السيّد "مُصطفى"
سامي كليب:
خلص، وعدنا السيّد "مُصطفى" أنه سيتركك تُكمل
مصطفى حمدان:
تفضّل
سعد بن عُمر: إذاً أنت سؤالك نُعيده مرّة أُخرى لمن فاته
السؤال. سؤال تقول لي، لماذا هذه المليارات لا تتوجّه إلى تحرير "المسجد الأقصى"؟
سامي كليب:
نعم
سعد بن عُمر:
وأنا أقول لك أنّ "فلسطين" في الدرجة الأولى يُحرّرها أصحابها، وصدّقني
"حماس" و"فتح" قادرتان بأمر الله على تحرير
"فلسطين" ونحن شاهدنا منذ عام 1994 حتّى الآن كيف تقلّص النفوذ
الإسرائيلي وأنظمته انكمشت حتّى أعطت "غزة" و"أريحا"،
وصدّقني، لولا يتحد الفلسطينيون سيأخذون أكثر. مسؤوليتنا نحن بالدرجة الأولى دعمهم
مادياً كما نفعل الآن وكما يفعل الكثير من الدول العربية في دعم الفلسطينيين
بالمال، هذا بالدرجة الأولى. في الدرجة الثانية
سامي كليب:
"السعودية" تدعم "حماس"؟
سعد بن عُمر:
تدعم الفلسطينيين
سامي كليب:
لكنك تحدّثت عن "حماس" و"فتح"، هلّ تدعم "حماس"؟
سعد بن عُمر:
من أجلّ ألاّ نضيع وقت النقاش
سامي كليب:
لا لا، السؤال وجيه جداً. تقول أنّ "حماس" و"فتح"، حضرتك
ذكرتهما. هلّ السعودية تدعم "حماس" أيضاً؟
سعد بن عُمر:
"السعودية" تدعم السُلطة الفلسطينية الممثَلة بـ "عباس"
سامي كليب:
أوكي
سعد بن عُمر:
"قطر" لتوّها قبل يومين تكلّفت بكهرباء "غزّة" بأكملها، لا
نستطيع أن ننكُر ولا أحد يستطيع أن ينكُر. في الدرجة الثانية الدول الحدودية مع
"فلسطين". أُكرِّر، لا يُمكن أن تأتي "عُمان" أو تأتي
"موريتانيا" لتقاتل، "الأردن" لن يسمح لها ، "مصر"
لن تسمح لها ، "سوريا" لن تسمح لها، "لبنان" لن يسمح لها. في
الدرجة الأولى الدول الحدودية معها، هي المطلوب أن تسمح للإخوان الفلسطينيين في
الخارِج أو حتّى الشباب العربي وليس
مصطفى حمدان:
أحم
سعد بن عُمر:
الشباب العربي قلت، هذه في الدرجة الثانية. الأموال التي اشترت بها
"السعودية" السلاح لأنها تُريد أن تحمي نفسها. وأيضاً أقول لك يا أخ
"سامي"، سعادة اللواء قال قبل قليل
سامي كليب:
"باكستان" تُقاتِل معكم في "اليمن" ولا تريد أن يقاتل عربي مع
عربي في
سعد بن عُمر:
ما قاتلت "باكستان" في "اليمن" أبداً
سامي كليب:
لكنه طلب والبرلمان رفض
سعد بن عُمر:
أبداً، لم يطلب
سامي كليب:
"السعودية" طلبت والتحالف العربي الإسلامي طلب دعم كلّ الدول
سعد بن عُمر:
يا أخي اسمعني، اللواء "بلال"
مصطفى حمدان:
من "السنغال" هناك جيوش، هناك جيش من "السنغال
سعد بن عُمر:
ذكر قبل قليل وقال أنّ هناك شعاراً طرحته الولايات المتحدة وهو "الفوضى
الخلاقة" و"الشرق الأوسط الجديد" ومن هذا الكلام، ومن المُفترَض أن
نتوقف عند هذه النقاط ونُناقشها أكثر فأكثر. الجيوش العربية، المرة الوحيدة التي
أتت أميركا فيها مُباشرةً
سامي كليب:
السلاح ضدّ من، اسمح لي
سعد بن عُمر:
أنا أقول لك
سامي كليب:
حين نتحدّث عن 200 مليار دولار فقط في السنوات الماضية، ضدّ من؟
سعد بن عُمر:
سأقول لك الآن ضدّ من. الولايات المتحدة الأميركية والاتحاد السوفياتي دخلا مرة
تلو مرة. الاتحاد السوفياتي دخل في "أفغانستان" والولايات المتحدة دخلت
في "العراق". الأخطاء الكُبرى التي اتخذها القادة السياسيون في الجيوش
العربية هي التي حطّمت هذه الجيوش. هناك خطأ كبير اتُخِذ في أيام "جمال عبد
الناصر" بإرسال 70 ألف جندي إلى "اليمن" وانشغل عن فلسطين وعن
حدوده في "سيناء" في" اليمن". الخطأ الآخر اتخذه "صدّام
حسين" بغزو "الكويت" وانشغلَ عن "فلسطين" كما تفضّلت
وكان يرفع شعار "صدّام حسين"
سامي كليب:
أين الخطأ في ذهاب "جمال عبد الناصر" إلى "اليمن"؟
سعد بن عُمر:
يا أخي، "اليمن" في غِنى عن أن يأتي 70 ألف جندي مصري من أجل خلع ملك
وتعيين رئيس
سامي كليب:
والآن "السعودية" تُقاتل في "هونولولو"؟ في "اليمن"
أيضاً!
سعد بن عُمر:
"السعودية" جار
سامي كليب:
و"مصر" أليست جاراً
مصطفى حمدان:
اسمح لي في هذا الموضوع
سامي كليب:
لا يزال هناك ثلاث دقائِق فقط وأقلّ أيضاً
مصطفى حمدان:
اسمح لي إذا تريد
سامي كليب:
فقط سؤال لم يُجبني عليه. الأسلِحة كلها التي تُكدَّس والأموال التي تُدفَع لماذا
لا تُقاتل "إسرائيل"؟ إذا أفهم منك أنكم غير معنيين بمقاتلة
"إسرائيل"
سعد بن عُمر:
لماذا الدول الحدودية منذ عام 1967 حتّى الآن لم تُطلق رصاصة على
"إسرائيل"؟
سامي كليب:
تفضل سيادة العميد
مصطفى حمدان:
قصة "اليمن" أصبحت معروفة. لم يتمكن جيش آل "سعود" من أن يدخل
نصف متر في "اليمن". جاء "محمّد بن سلمان" وليّ العهد عند
سيادة المشير "عبد الفتاح السيسي" وطلب تدخلّ الجيش المصري البرّي. هذه
أصبحت معروفة ولسنا نتحدّث عن شيء مخفي، في كلّ الإعلام. قال له بالحرف الواحد،
"نحن سنؤمِّن "باب المندب" وأكثر ما يُمكننا فعله هو أن نُجري معكم
مناورات على الحدود، ولن نتدخل ولم نُقاتل على أرض غير مصرية في الوقت الحالي لأنه
لدينا ما يكفي من المشاكل في مُكافحة الإرهاب". الموضوع الأهم، موضوع
الأموال. هلّ تعلم أن السعوديين مُجبرين على رمي العتاد الذي يمر عليه خمس سنوات
في بواخر تنقلهم إلى المُحيط الهندي وترميهم هناك؟ توجد هيمنة أميركية مُطلقة، من
سيتوجه
سامي كليب:
حسناً، سيادة العميد سؤال أخير لأنه انتهى الوقت. الآن توجد أحزاب وقوات وتنظيمات
وميليشيات رديفة للجيوش، منها "الحشد الشعبي" منها "أنصار
الله" الحوثيون، منها "حزب الله"، هذه هلّ في رأيك ستكون بديلة عن
الجيوش في المرحلة المُقبلة؟
مصطفى حمدان:
أكيد لا، هذه تجارب قديمة وليست من الآن، منذ عام 1956. هلّ نسينا فدائيي
"قناة السويس"؟
سامي كليب:
فدائيي "سيناء " العربية، منظمة "سيناء" العربية
مصطفى حمدان:
وكتائب الثأر وكتائب الفريق العربي. هذا الموضوع موضوعٌ قديم، نحن قلنا أننا
اخترعناه، "الجيش والشعب والمقاومة" وهو قصة قديمة جداً في
"مصر" وفي بقية الدول العربية. في "الجزائِر" عندما صار الجيش
الشعبي بالإضافة إلى بعض القوى، اليوم حالياً في القوات الرديفة هناك في
"سوريا" تجربة مُفيدة هي قصة " القوى الرديفة والدفاع الوطني"
الذي صار الآن من ضمن الجيش، في "مصر" هناك لجان الأحياء اليوم
سامي كليب:
للأسف، انتهى الوقت، كنت أُريد أن نُشاهِد تصنيف الجيوش العربية، من هي الجيوش حسب
تصنيف الدولة لها
مصطفى حمدان:
عندي موضوع أُريد أن أقوله إذا تسمح لي
سامي كليب:
أجل، بسرعة
مصطفى حمدان:
من الذي عرقل إقامة القوة العربية الموحّدة لمُكافحة الإرهاب التي طرحها المُشير
" عبد الفتاح السيسي" في القمة العربية، أليس الأمير "فيصل"؟ هذه
تختلِف عن التحالف العربي، اليوم ندعو
سامي كليب:
تأخرنا على الوقت يا سيادة العميد
مصطفى حمدان:
يجب إقامة قوة عربية واحدة موحدة لمكافحة الإرهاب بقيادة جماعية عربية
سامي كليب:
سيادة اللواء، كلمة سريعة فقط لو سمحت لأن الوقت انتهى
محمّد علي بلال:
كلمة سريعة
سامي كليب:
تفضّل
محمّد علي بلال:
أتمنّى أن تعود الدول العربية إلى ما كانت عليه في أكتوبر عام 1973، عندما توحّدت
سياساتها بالكامل وأصبحت تؤيِّد بعضها بعضاً وقطعت للمرة الأولى حرب البترول
وأجبرت الغرب على الرضوخ للدول العربية وسمّتها، "القوة العربية السادسة في
العالم". أتمنى أن يعود ذلك كما كان
سامي كليب:
ونحن بدورنا نتمنّى لكلّ الجيوش العربية الانتصار على الإرهاب ويريحوننا من هذه
الآفة، شكراً لكم أعزائي المُشاهدين. فقط في الآخر قائِمة تصنيف القوى العسكرية
لدول العالم حسب موقع global fire power للعام 2016. أقوى عشرة جيوش عربية فقط شاهدوها على الشاشة حسبما
جاءت: "مصر" الأولى، "الجزائِر" الثانية،
"السعودية" الثالثة، "سوريا" الرابعة، "المغرب"
الخامسة، "الإمارات" السادسة، "اليمن " السادسة،
"الأُردن" الثامنة، "الكويت" التاسعة و"عُمان"
العاشرة. من "المغرِب" نُنهي هذه الحلقة، أدانت مجموعة العمل الوطنية من
أجل "فلسطين" في "الرباط"، نحييها جداً، أدانت موجة تطبيع كما
تقول مع الكيان الصهيوني بعد زيارة وفد مغربي يضم ناشطين في المُجتمع المدني
"إسرائيل" ولقائِهم عدداً من المسؤولين، وصفت المجموعة أعضاء الوفد
بالنكرات. قالت أنّ ما سُميَ بوفد مثقفين مغاربة زار الكيان الصهيوني في بداية
يناير 2017 والتقى الإرهابيين الصهاينة وعلى رأسهم مُجرم الحرب "عمير
بيرتس"، وزير الحرب وقائد العدوان الذي ارتكب محرقة 2006 في
"لبنان" ، قد تمت صناعة هذا الوفد من زُمرة مُرتزقة لا علاقة لهم
بالثقافة ولا بالمُجتمع. شكراً لكم، كنت ّ أن يكون النقاش أطول حول أعداد الجيوش
والقوات وما إلى ذلك، لكنه ذهب في نقاشات أُخرى. حلقة أُخرى ربما قريبة. شكراً
لكم، شكراً لك "سعد بن عُمر"، شكراً لك سيادة العميد، شكراً لك سيادة
اللواء، وإلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الأُسبوع المقبل مع حلقة جديدة من
"لعبة الأُمم"
