إسرائيل والفصل العنصري – "الأبارتايد"
نص الحلقة
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة
من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". أمّا وقد وصل
الأمر بـ (إسرائيل) إلى حدِّ وضع بواباتٍ إلكترونية على أبواب أحد أقدس المُقدّسات
الإسلامية أي (المسجِد الأقصى) ولم تتحرّك فعلياً جثّة النظام العربي ولا اجتاحت
التظاهرات المُدنَ العربية الإسلامية فإنّ في الأمر ما يدفعنا إلى طرح السؤال
التالي، هلّ لا تزال القضية الفلسطينية مهمّةً فعلاً للعرب والمُسلمين والمسيحيين؟
هلّ ثمة ما سيردع (إسرائيل) عن القيام بما تريده لاحقاً؟ (إسرائيل) اجتاحت وقتلت
ودمّرت وتوسِّع سرطان المُستوطنات وتهوِّد الأرضَ والشجر والحجر ولا يتحرّك ضميرٌ
عالمي جدّي ولا تتحرّك جثّة النظام العربي. يكتُب "بنيامين نتنياهو"
رئيس الوزراء الإسرائيلي علانيةً ألا دولة فلسطينية ولا (قدس) ولا وقف للمُستوطنات
فلا يتأثر النظام العربي بشيء وربما بعضه يؤيِّد، والعرب في هذا الوقت كما
تُلاحظون غارقون في اقتتالهم وفي الفِتن وفي مُحاربة الإرهاب. لكنّ الأمل برفع
الظلم لم ولن ينعدِم، كيف ينعدِم وثمة ضمائِر حيّة في العالم لا تزال تنظُر إلى
ممارسات (إسرائيل) كجزءٍ من منظومةٍ عنصرية بغيضة؟ فيعلو صوت هذا الضمير ليبقيَ
شعلة (فلسطين) مشتعلة ومن بين هذه الضمائِر البروفيسور الأميركي "ريتشارد فولك".
حين نذكُر اسمه فإنه يقترِن بآخر تقرير صدر عن منظمة "الإسكوا" ثمّ اضطرّت
الأُمم المتحدة إلى سحبه بسبب الضغوط الإسرائيلية. "فولك" هو أحد أبرز
مُعدّي هذا التقرير الذي يُدين (إسرائيل) بالتمييز العُنصري. حين نذكُر اسمه نتذكّر
ذاك المُقرِّر الخاص للأُمم المتحدة لحقوق الإنسان في الأراضي الفلسطينية حتّى عام
2014 والذي ساند الحق الإنساني الفلسطيني ضدّ الظلم والعُنصرية ووضع عشرات
المؤلفات والدراسات والتقارير ليُناصر الشعب المظلوم. من آخر كُتبه هذا الذي يحمل
عنوان "أُفق (فلسطين) نحو سلامٍ عادل"، نعرض أبرز محاوره في هذه الحلقة.
يُسعدني ويُشرّفني أن يكون البروفيسور "فولك" ضيفنا في "لعبة الأُمم"،
نناقش معه ومع كلّ من الدكتورة والمناضلة العربية والكاتبة العريقة "حياة
الحويِّك"، أهلاً وسهلاً بك، كلّ تفاصيل هذا الموضوع. من (الجزائِر) معنا
أيضاً، أُرحّب به شديد الترحيب، الكاتب والحقوقي "محمّد يعقوبي" وهو
مدير عام جريدة "الحوار" الجزائِرية. أُناقش مع الجميع واقع ومُستقبل ما
بقي من صراعٍ فلسطيني إسرائيلي، هلّ لا تزال الدولة الفلسطينية ممكنة فعلاً وكيف؟
أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"
المحور الأول:
سامي كليب: أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة
الأُمم" وأهلاً بضيوفي الكرام. اسمحي لي دكتورة، أنا أعرِف أنه يجب أن نبدأ
مع النساء ولكن اسمحي لي أن أُرحِّب أنا وإياكِ بشخصية عالمية كبيرة هو البروفيسور
"فولك"، أهلاً وسهلاً بك بروفيسور، سعداء أن تكون معنا في هذا البرنامج
ريتشارد فولك: شكراً، من دواعي سروري أن أكون معكم وأنا
أتطلّع إلى الحوار
سامي كليب: وأنا أيضاً. بروفيسور "فولك" طبعاً
وسط وسم كلّ من يُقاوم (إسرائيل) بالإرهاب عالمياً، لماذا لم تنطبق ولا مرّة صفة
الإرهاب دولياً على (إسرائيل) ولماذا لم نَرَها تُدرَج ولا مرّة على قوائِم
أميركية أو إسرائيلية أو حتّى للأسف في القمم العربية مؤخراً. لماذا (إسرائيل)
خارِجة عن نطاق أي حساب دولي أو مُحاسبة دولية بالأحرى؟
ريتشارد فولك: حسناً، هذا السؤال مهمّ جداً بالطبع، والإجابة
الحقيقة تُكمِن في السيطرة على خطاب الإرهاب. هناك قوى جيوسياسية لكن هل هي التي
تُسيطر على اللغة التي تُستخدَم في وصف الإرهاب؟ هذه ناحية، الولايات المتحدة هي
التي قامت بمنع إلحاق أيّ أذى أو عدم توجيه أية انتقادات لـ (إسرائيل) ومنعت حتّى
(إسرائيل) من أن تواجه حقيقة سياستها، وقامت الولايات المتحدة بحماية (إسرائيل) من
المُحاسبة، المُحاسبة على انتهاك القانون الدولي وأيضاً الأخلاقيات الدولية وحتّى
فرض نظام تمييز عُنصري على الشعب الفلسطيني. بالإضافة إلى ذلك هناك شكل من أشكال
التفاهُم الضمني بين الحكومات وبشكلٍ خاص داخل الشرق الأوسط، تفاهُم ضمني بأن
الإرهاب يُمارَس ضدّ الحكومات وليس من قِبَل الحكومات، وبالتالي هناك شكل من أشكال
الغموض حول تعريف الإرهاب. أنا اُعرِّف الإرهاب على أنه الاستخدام المتعمّد للعنف
ضدّ المدنيين وكذلك ضدّ الأبرياء، أهداف غير مقبولة وفق القانون الدولي ولكن هذا
ليس التعريف الجيو سياسي للإرهاب، هذا التعريف هو ربط الإرهاب بسلوك لاعبين أو
أطراف غير دوليين. عنف يُمارَس من قِبَل أطراف غير حكوميين واعتبار عنف الدول بحدّ
ذاته على أنه جزء من تطبيق وأيضاً قدرات جلب الأمن للدول ذات السيادة
سامي كليب: حسناً، سيّد "فولك"، على كلّ حال بعد
لحظات سنتحدّث عن التقرير وأين أصبح ولماذا سُحِب، كلّ ذلك ولكن الآن نحن أمام وضع
ملتهِب دكتورة "حياة" في (فلسطين) المُحتلّة، أمام المسجِد الأقصى، ونرى
كلّ ما حصل في الأسابيع القليلة الماضية. حين ندّد مجلِس الأمن بالتوسّع
الاستيطاني الإسرائيلي في القرار رقم 2334 امتنعت فقط الولايات المتحدة الأميركية
عن التصويت وحالت دون هذا القرار. هلّ يُمكن أن نفهم لماذا (أميركا) تاريخياً حتّى
الآن، ولا مرّة في كلّ تاريخها وقفت ضدّ (إسرائيل) رغم أنّ هذه المُمارسات التي
يصفها السيّد "فولك" وغيره بالعُنصرية والتي تُقارِب الـ Apartheid أو نظام التمييز العنصري من المُفترض أن تُحرِّك ضمير العالم وليس
فقط ضمائِرنا نحن هنا
د. حياة الحويِّك عطية: الأقربون أولى بالمعروف، فهي لم
تعُد تُحرِّك ضمائِر كلّ العرب ولا كلّ المسلمين
سامي كليب: صحيح
د. حياة الحويِّك عطية: وحضرتك في البداية تفضّلت باللاءات
الثلاث لـ "نتنياهو"، ولعلّ من المُفارقة أنّ هذه اللاءات تُذكِّرنا
باللاءات الثلاث العربية
سامي كليب: "عبد الناصر"
د. حياة الحويِّك عطية: التي سقطت في الأرض. إذاً الولايات
المتحدة أنا أعتقد ليس مُستغرباً، هذا هو موقفها من دولة (إسرائيل). لو تابعنا
سيرة الرؤساء الأميركيين المتتالين لم يختلف أحدهم عن الآخر، اختلفوا في السياسات
لكن في دعم (إسرائيل) لم يكن هناك خلاف. هناك الفكرة التي تعتبر (إسرائيل)
امتداداً للولايات المتحدة الأميركية. هناك اللوبي الصهيوني الضاغِط في (إسرائيل)،
هناك المصالِح الأميركية التي لم تتأثّر وللأسف في الشرق الأوسط وفي المنطقة
العربية بفعل دعمها لـ (إسرائيل). نحن نصرُخ بأنها دعمت (إسرائيل) ولكنها لم تجد
يوماً أنّ هذا الدعم قد قلّل من دعمها من قِبَل العرب، من قِبَل جيران (إسرائيل).
أنا لا أُحاول أن أُبرّر السياسة الأميركية ولا أن أُفسّرها وإنما أقول، أين
الآخرين؟ أين الذين يُعتبرون مسؤولون مُباشرةً عن القضية من العرب والضمير الدولي؟
أنا أعتقد أنّ الضمير الدولي، ولتسمح لي ربما بعبرة قاسية، لا تحرّكه إلّا القوّة.
الضمير الدولي لا يتحرّك فقط للحقّ، الحقّ إن لم يقترِن بالقوة يبقى دائماً مسألة
نظرية، وما حصل في المسجد الأقصى، سنأتي إليه من دون شك، يُثبِت ذلك
سامي كليب: تفضّلتِ بالإشارة إلى ضغط اللوبيات في الولايات
المتحدة الأميركية وغيرها وتحديداً اللوبي المُقرّب من (إسرائيل) للبقاء إلى جانب
(إسرائيل) مهما فعلَت، أكانت قاتلة أو تجتاح أو تُمدِّد سرطان المُستوطنات وما إلى
ذلك. هذا يقودنا إلى كتاب أعزائي المُشاهدين حول دور اللوبي اليهودي إذا صحّ
التعبير، المقرّب من (إسرائيل)، لأنه ليس كلّ اليهود طبعاً صهاينة ولا إسرائيليين،
كتبه كاتبان أميركيان أكاديميان " جون ميرشايمر" وأيضاً "ستيفان
وورد"، وأنصح بقراءة هذا الكتاب لأنه مهم جداً للحديث عن سيطرة اللوبي على
مراكز القرار الأساسية في الولايات المتحدة الأميركية ف يما يتعلّق بهذه السياسة
الخارجية. ننتقل الآن إلى (الجزائِر) مع الأُستاذ "محمّد يعقوبي" أهلاً
وسهلاً بك، لأنه كما نُلاحِظ أعزّائي المُشاهدين هناك انفصام في الوطن العربي بين
رأي عام أو بين شارِع لا يزال يؤيِّد (فلسطين)، خصوصاً في دول المغرب العربي وفي
دول كثيرة هنا في الشرق الأوسط وبين نظام عربي صارَ في مكانٍ آخر. لا نتحدّث طبعاً
عن القيادات الجزائِرية ولكن هناك الكثير من القيادات العربية. أُستاذ "محمّد
يعقوبي" أهلاً وسهلاً بك، أتسمعني؟
محمّد يعقوبي: مرحباً أُستاذ "سامي" أسمعك
بالتأكيد، تفضّل
سامي كليب: أهلاً بك، هلّ لا تزال فعلاً القضية الفلسطينية
مُهمّة بالنسبة لكم في الجزائِر ولماذا؟ طالما أنّ مُعظم النظام العربي ينفتِح على
(إسرائيل) ويُقيم علاقات معها لم تؤدّ إلى شيء حتّى اليوم؟
محمّد يعقوبي: دعنا نقول أنّ القضية الفلسطينية لا تزال حيّة
في كلّ الوجدان العربي وليس فقط في وجدان الشعب الجزائِري. يجب أن نُفرِّق هنا بين
وجدان الشعوب العربية وبين ما وصلت إليه الأنظمة السياسية في الدول العربية. من
المؤسِف جداً أن مليار ونصف المليار أو أكثر من المُسلمين أصبحوا عاجزين على التأثير
أو على التعبير عن آرائِهم مُقابل بضعة ملايين من اليهود الذين وصلوا إلى التأثير
في مراكز قرار دولية جعلت من كلمتهم هي العُليا في المدّة الأخيرة. طبعاً الأنظمة
السياسية، نتحدّث عن الطبعة الأولى التي كان يقودها ربما "عبد الناصر"
والملك "فيصل" والرئيس "هواري بوميدين" و "صدّام
حسين" وغيرهم من بعض الزعماء لم يكن هناك تباين بين موقف الشعوب العربية
وقادتها. شاهدنا القادة العرب في الكثير من العقود كانوا في مُستوى القضية
الفلسطينية. وصل الأمر إلى جرّ الجيوش إلى الصِدام مع الكيان الصهيوني. طبعاً لا
نتحدّث عن تفاصيل الهزيمة وغيرها من التفاصيل ولكن لماذا اليوم تخلّفت الأنظمة
العربية؟ أقول أنّ الأزمات التي حصلت داخل الأنظمة العربية جعلت كلّ دولة أو كلّ
نظامٍ أو كلّ محورٍ يتعامل مع القضية الفلسطينية على أنها معه أو ضدّه في تعاطيه
مع المنافسين. كلّ الصراعات التي حدثت في الوطن العربي ذهبت ضحيّتها القضية
الفلسطينية
سامي كليب: لو سمحت لي، أنا أستفيد من وجودك معنا على
الشاشة من (الجزائِر) لتقول لي، هلّ لا تزال القضية الفلسطينية بالنسبة
للجزائِريين مُهمة جداً؟
محمّد يعقوبي: حسناً، سأُعطيك الفارِق في ما يخصّ الجزائر
وماذا تعني القضية الفلسطينية بالنسبة للجزائريين إذا قارنّاها بباقي الدول
العربية
سامي كليب: نعم
محمّد يعقوبي: أعتقد أغلب الدول العربية ولا أُعمّم هنا، ربما
ليس عندي الاطّلاع على بعض الدول العربية، أغلب الدول العربية تتعامل مع القضية
الفلسطينية أحياناً كفصيل أو كفصائِل. (الجزائِر) هنا يشهد لها الفلسطينيون جميعهم
من أقصى يمينهم إلى أقصى يسارهم، من الإسلاميين إلى القوميين إلى الشيوعيين أنها
تُعاملهم كفلسطينيين، كلّهم مقيمون هنا وكلهم يحظون بنفس الحقوق. لا تُريد ولا
ترغب وأحياناً لا تُحِبّ أن تستعمل هذا الطرف أو ذاك ربما في تعاملاتها الخارجية
مثلما يفعل الكثير من الدول العربية التي تريد أن تجذب هذا الفصيل لتضرب ذاك
الفصيل وأزمة الخليج أكبر دليل على ذلك، عندما يصل الأمر إلى وصف حركة
"حماس" بأنها إرهابية. هذا يدلّ على أنّ الأنظمة العربية وصلت إلى حدّ
من الانحياز الصارِخ أو التخلّي الصارِخ عن القضية الفلسطينية لأنها تصف فصائِل
مقاومة بأنها قرينة بالإرهاب لكن الشعب الجزائِري لديه نفسية أُخرى ومزاج آخر في
التعامل مع القضية الفلسطينية
سامي كليب: على كلّ حال نُذكِّر فقط أنه حين لعِب الفريق
الوطني الجزائِري ضدّ الفريق الفلسطيني نزل الجزائِريون يؤيّدون الفريق الفلسطيني
ضدّ فريق بلادهم وهذا مؤشِّر كبير على أهمية (فلسطين) بالنسبة إلى الجزائِريين.
بروفيسور "فولك" حضرتك تقول، نحن نتحدّث الآن عن واقع جديد في (أميركا)،
عن وصول رئيس جديد هو "دونالد ترامب". تقول، "دونالد ترامب"
بالنسبة له لا يعرِف حقيقة الصراع وإنما يتحدّث في العموميات وهو متعاطف مع
(إسرائيل). تقول أيضاً، أتوقّع أن يؤيِّد "ترامب" السياسة الأحادية لـ
(إسرائيل) والهادفة إلى احتلال مُعظم الضفة الغربية وإلى بسط السيطرة على مدينة
(القدس) برمّتها ثمّ وضع (غزّة) تحت نفوذ (مصر) أو (الأُردن)، كلام في الواقع خطير
ولكن مُهمّ. لماذا بنيت تحليلك على هذه النقاط الجوهرية في الصراع العربي
الإسرائيلي؟ على ماذا استندت؟
ريتشارد فولك: أعتقد أنّ "دونالد ترامب" منذ أن
تولّى الرئاسة قد أشار بوضوح إلى أنه سيذهب أبعد حتّى من الرؤساء الأميركيين السابقين
في ما يتعلّق بتقديم الدعم غير المشروط للتوسّع الإسرائيلي. وقد أشار، أو عيّن
كسفيره إلى (إسرائيل)، عيّن شخصاً يُدعى "ديفيد فريدمان" وهو مُحامي
لقضايا الإفلاس وهو حتّى من أقصى اليمين، أكثر من "نتنياهو" في ما
يتعلّق بالسياسات الداخلية الإسرائيلية وهو يؤيِّد الآراء المُتطرفة في ما يتعلّق
بتوسيع المُستوطنات، كما أنّ "فريدمان" قد شنّ هجوماً أو هجمات على
المنظمات المُعادية للصهيونية في الولايات المتحدة واعتبر أنّ هذه الجهات هي
بمثابة من تعاونوا، اليهود الذين تعاونوا مع النازيين في مُعسكرات الموت وحتّى
وصف" جاي سيت" بأن مثل هؤلاء الذين تعاونوا مع النازيين ويعني اليهود.
بالتالي لدينا وضع حيثُ هناك سفير متطرّف وهناك أيضاً تعهّد سمعناه من
"ترامب" بنقل السفارة من (تلّ أبيب) إلى (القدس)، وهذا التصرّف سيكون
تصرّفاً يُشعِل النيران وأيضاً الأُمم المتحدة والقوانين أيضاً تُشير إلى أنّ هذه
خطوة غير مقبولة والقوانين تُشير إلى (القدس) وخاصةً أنّ (القدس) الشرقية هي أرض
مُحتلّة وعلى (إسرائيل) أن تنسحب من هذه الأراضي، وأيضاً لدينا صهر السيّد
"ترامب" وهو أيضاً صهيوني مُتطرّف، وهو أيضاً يتصرّف أو يعمل ككبير
المُستشارين في كافة سياسات الشرق الأوسط وأيضاً يُركِّز بشكلٍ خاص على (إسرائيل).
بالتالي، لدينا تركيبة صهيونية متطرّفة للغاية داخل البيت الأبيض ولدينا أيضاً رئيس
لا يفهم في الواقع القضايا أو التعقيدات في هذه الملفات خاصةً أو حتّى من وجهات
النظر الاستراتيجية التي أشرت إليها، وأنت طرحت موضوع كتاب "ستيفن والت"
و"جون ميرشايمر" وهذا الكتاب يقول ببساطة أنّ هذه السياسات المؤيّدة لـ
(إسرائيل) تتدخّل أو تُعرقِل السعي وراء تحقيق المصالِح الاستراتيجية لـ (أميركا)
في المنطقة. بالتالي هذا الكتاب ينتقد بشكلٍ واقعي اللوبي الإسرائيلي، وهذا الكتاب
يقول أيضاً أنّ المصالِح الحقيقية للولايات المتحدة تتناقض مع هذا الدعم غير
المشروط وهذه السياسات المؤيّدة لـ (إسرائيل)
سامي كليب: سيّد "فولك"، على كلّ حال أنا أودّ
أن أشكرك باسم كلّ العرب لأنّ حضرتك إنسان صاحب ضمير، واسمح لي فقط أن أُشير إلى
مسألة لا أُحب الإشارة إليها ولكن ربما من الضروري أنّ رجلاً مثلك مسؤول دولي
وكاتب كبير وبروفيسور أصولك يهودية عملياً وتُدافع عن شعب مظلوم وهو الشعب
الفلسطيني وتكشِف عورات المُجتمع الدولي وفي مقدّمه التعامل الأميركي ضدّ
(إسرائيل) بينما الكثير من الرؤساء والقادة العرب يذهبون منبطحين صوب (إسرائيل) من
دون أية نتيجة في الواقع ويُغطّون على جرائِمها. ما رأيك بالبروفيسور
"فولك" دكتورة "حياة"؟
د. حياة الحويِّك عطية: كنت أُريد أن أطلُب منك تعليقاً.
أنا أُشاركك طبعاً تقديرك للبروفيسور وأُشاركك في توجيه التحيّة إليه ولكنني أُريد
أن أتوجّه إليه بملاحظتين
سامي كليب: تفضّلي
د. حياة الحويِّك عطية: على ما تفضّل به. المُلاحظة الأولى،
تفضّل البروفيسور بالقول أنّه لم يكن هناك إشارة إلى إرهاب الدولة خلال السنوات
الماضية، كان دائِماً يتم الحديث عن إرهاب الجماعات، وأنا أُحيله إلى هذا الكتاب
الذي أتيت به بالصدفة معي، "بنيامين نتنياهو: استئصال الإرهاب"
سامي كليب: دعينا نراه على الكاميرا لو سمحتِ
د. حياة الحويِّك عطية: الصادر عام 1995 وأنا قمت بترجمته
إلى العربية من ضمن ما ترجمت
سامي كليب: "بنيامين نتنياهو: سلام وأمن"
د. حياة الحويِّك عطية: "سلام وأمن"، وفي هذا
الكتاب يتباهى "نتنياهو" بأنه عمِلَ و "موشيه أرينز" من خلال
سفارة (إسرائيل) في الولايات المتحدة الأميركية على نقل الرؤية الأميركية ومن
بعدها الرؤية الأوروبية إلى النظر إلى الإرهاب على أنه إرهاب الدول وليس إرهاب
التنظيمات أو الأفراد، ويُحدّد هذه الدول ويُفرِد لكلٍّ منها فصلاً خاصاً،
(العراق)
سامي كليب: (إيران) (سوريا)
د. حياة الحويِّك عطية: طبعاً نحن نتحدّث عن عام 1995 أي لم
تكن (العراق) قد سقطت بعد ويُسمّيها، (العراق) (سوريا)
سامي كليب: (إيران)
د. حياة الحويِّك عطية: (ليبيا) و(إيران) ويُفرِد لـ (إيران)
فصلا خاصاً بسبب المُفاعل النووي وسنتناول في الحلقة ما عرضه من تدابير، "
الوصايا العشر" أسماها، ويتباهى أنه في المؤتمر الأول الذي عُقِدَ عام 1987
في حضور "جورج شولتز" لم يكن المسؤولون الدوليون يُشاركونه فكرة تبنّي
أنّ الدول هذه مسؤولة عن الإرهاب، ولكن في المؤتمر الثاني كان قد توصّل هو ومن معه
إلى إقناعهم. هذه هي المُلاحظة الأولى. إذاً الدفع في اتجاه الدول الإرهابية وهي
دول عربية تم من قِبَل (إسرائيل) منذ عام 1995
سامي كليب: ممكن دكتورة أن تكون المُلاحظة الثانية بعد
الموجز؟ لأنّ المُخرِج يلحقني في أنه يجب أن نتوقّف
د. حياة الحويِّك عطية: تفضّل
سامي كليب: لحظات أعزائي المُشاهدين ونعود إليكم لمواصلة
هذا الحوار الشيّق في الواقع حول حاضر ومُستقبل (فلسطين) من قِبل خُبراء دوليين
وعرب. إبقوا معنا إن رأيتم هذه الحلقة مُفيدة لكم
المحور الثاني:
سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة
هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها
عن واقع ومُستقبل ما بقي من صراعٍ عربي إسرائيلي وتحديداً مُستقبل (فلسطين)
المحتلة. معنا البروفيسور الأميركي "ريتشارد مولك" في الواقع قدّم وجهة
نظر مُهمة جداً في القسم الأول من هذه الحلقة، والدكتورة "حياة
الحويِّك" سوف نتركها تُتابع النقطتين. بدأتِ بنقطة أو ملاحظة ونترُك لكِ
المُلاحظة الثانية وأُرحِّب أيضاً بـ " محمّد يعقوبي" من (الجزائِر)،
تفضّلي دكتورة
د. حياة الحويِّك عطية: النقطة الثانية أشار إليها
البروفيسور "فولك" الآن حول مفهوم مُقاومة إرهاب الدولة وهو ما تناوله بالتفصيل
وأنا قرأته في كتابه أُفق (فلسطين). هنا يُقدِّم نظرية حقوقية حول مفهوم الدولة
الحديثة أو الدولة المدنية وهو الخبير الحقوقي الدولي. أنا لا أُناقشه في النظرية
وإنما في تطبيقها على (إسرائيل). في النظرية يقول، " ليس من حقّ الدولة فقط
احتكار العُنف" وهو المفهوم التاريخي في أنّ العنف تحتكره الدولة، الدولة
المدنية ويناقش هذا المفهوم ويقول أنّ للناس أيضاً حق ممارسة العُنف ضدّ دولتهم
إذا ظلمتهم
سامي كليب: نعم
د. حياة الحويِّك عطية: المُلاحظة التي أُريد أن أُعطيها
هنا فقط من مدخل حقوقي، وهو أدرى في الموضوع الحقوقي، أنّ (إسرائيل) ليست دولة
الفلسطينيين. الدولة العبرية ليست دولة الفلسطينيين، هي احتلالٌ إحلالي نشأ مكان
الفلسطينيين وأقام دولته، والفلسطينيون يعيشون تحت هذا الاحتلال. إذاً علاقتهم به
ليست علاقة المواطن الذي ينتفِض على ظلم دولته وإنما هي علاقة المُحتلّ الذي
يُقاوم احتلالاً، وفي المفهوم القانوني هناك فرق شاسع بين
سامي كليب: ولكن الأُمم المُتحدة مُعترفة بـ (إسرائيل)!
د. حياة الحويِّك عطية: لكن الذي حدث بالأمس في (الأقصى) لا
تعترِف به الأُمم المتحدة
سامي كليب: صحيح، هناك جزء تعترف به وجزء لا
د. حياة الحويِّك عطية: والذي يحصل في المستوطنات لا تعترف
به الأمم المتحدة، و(غزّة) لا تعترف بها الأُمم المتحدة، وحقّ العودة مُقَرٌّ في
الأُمم المتحدة
سامي كليب: على كلّ حال دكتورة "حياة" بروفيسور
"فولك" يذكر وعد "بلفور" ويقول في ضميره الصاحِي في نهاية
الأمر
د. حياة الحويِّك عطية: أجل صح
سامي كليب: أنّ وعد "بلفور" لم يقُل أنه يجب أن
تأتي دولة لتسحق شعباً وإنما أن تقوم دولة وتحترم الشعوب
د. حياة الحويِّك عطية: أنا أردت أن اُميِّز بين حقّ شعب في
الانتفاض على حُكمه وحقّ شعب في الدفاع عن أرضِه. هناك كلمة الأرض وهي ليست موجودة
في أي صراع أو في أية ثورة ضد حُكم موضوعه الأرض، إنما في موضوعة الاحتلال الأرض
هي الأساس
سامي كليب: حسناً، دعونا ننتقل أعزّائي المُشاهدين إلى
مسألة مهمة جداً في الواقع في تجربة البروفيسور "فولك" وطبعاً نحن
نُرحِّب به لأنّ محور الحلقة هو ما قام به حتّى اليوم وكيف ينظُر مسؤول دولي
وحقوقي دولي وبروفيسور دولي إلى هذا الصراع من وجهة نظر أكاديمية علمية وليس فقط
إنسانية. تذكير في بعض جوانب تقرير "الإسكوا" الذي بموجب طلب من الأمين
العام الجديد للأُمم المتحدة "أنطونيو غوتيريس" قد سُحِب
عند تعرُّض شعبٍ ما للقمع بصورة مُستمرة وبكلّ
هذه الطُرق لا بدّ من اعتبار الهيكلية التي نشأت على أنها نظام Apartheid
التقرير في الواقع جاء بطلب من اللجنة الاقتصادية
والاجتماعية لغرب آسيا "الإسكوا" لوضع دراسة عن مدى انطباق مفهوم نظام
الفصل العنصري الـ Apartheid المنصوص عليه في القانون
الجنائي الدولي على السياسات والمُمارسات الإسرائيلية حيال الشعب الفلسطيني
"الإسكوا" حرصت على تقييد التقرير في
المعايير البحثية وأحالت المُسودّة إلى ثلاثة اختصاصيين قانونيين دوليين مرموقين
قدّموا من دون الكشف عن هويتهم تقويماتٍ إيجابية جداً فضلاً عن اقتراحاتٍ لتنقيح
بعض النقاط وقد جرى إدراج هذه النقاط في التقرير قبل صدوره في نصّه النهائي
في غضون ساعات من صدور التقرير العِلمي، في غضون
ساعات من صدوره في 15 آذار/ مارس الماضي واجه ردود فعل يصحّ وصفها بالهستيرية كما
قال البروفيسور "فولك". أعرب السفير الأميركي لدى الأُمم المتحدة عن
استهجانه وطالب الأُمم المتحدة برفضه والتنصّل منه
الأمين العام للأُمم المتحدة المُنتَخب حديثاً
" أنطونيو غوتيريس" طلب على الملأ من "الإسكوا" التابعة له
سحب التقرير عن موقعها الإلكتروني، وعندما رفضت المديرة التنفيذية لـ
"الإسكوا" "ريما خلف" الامتثال أصرّ "غوتيريس" على
طلبه ففضّلت "خلف" الاستقالة على الرضوخ وسُحِبَ التقرير
سامي كليب: هذه في نهاية الأمر كارثة قانونية ودولية وحقوقية
وإنسانية. اليوم كيف تقرأ ما حصل بروفيسور "فولك"؟ لماذا سُحِبَ هذا
التقرير؟ ومن هو صاحب كلّ هذه القوة التي تفرِض على الأُمم المتحدة وعلى (أميركا)
أن ترفُض مثل هذه التقارير؟
ريتشارد فولك: نعم، هذه كانت تطوّرات مُزعِجة للغاية وتُشير
إلى ضعف الأُمم المتحدة في ما يتعلّق بالعلاقة مع العضو الأقوى في الأُمم المتحدة
أي الولايات المتحدة، وهذا الضعف يعود بشكلٍ أساسي إلى ضعف الأُمم المتحدة في ما
يتعلّق بالتمويل وحاجة الأُمم المتحدة إلى التمويل. (واشنطن) تُهدّد مراراً الأُمم
المتحدة أو هدّدت الأُمم المتحدة بخفض مستوى المُساهمة المالية الأميركية للأُمم
المتحدة بشكلٍ كبير، بالتالي، السفير الأميركي لدى الأُمم المتحدة عندما هاجم
تقرير "الإسكوا" بهذه الطريقة المُتشدّدة حتّى من دون أن يتحدّث عن جوهر
الاستنتاجات، هذا يُشير بوضوح إلى أنّ ما حصل كان استعراضاً للقوة وذلك من أجل
تخويف الأمين العام الجديد للأُمم المتحدة والذي للأسف قد طالب بسحب التقرير من
موقع "الإسكوا". ومن المُهمّ أيضاً أن نُشير إلى أنّ
"غوتيريس" لم يُدين التقرير وإنما فقط أصدرَ التعليمات للمدير العام لـ
"الإسكوا" لكي تقوم بسحب هذا التقرير، وهي شخصية ذات مبادئ وأيضاً
مسؤولة كبيرة وهي بالتالي رفضت اتّخاذ هذه الخطوة واستقالت انطلاقاً من مبدأ. هذا
التصرّف غير مألوف وشجاع أيضاً، وأنا أعتقد أنّ ما قامت به شيء يُقدَّر. بالنسبة
للأعضاء الثمانية عشر قالوا عبر وزراء الخارجية أنهم يؤيّدون التقرير، بالتالي
التقرير لا يزال حيٌّاً يُرزق داخل نظام الأُمم المتحدة، إلّا هذه المُعارضة
الموجودة من قِبَل الولايات المتحدة و(إسرائيل) وربما بعض الدول الأوروبية أيضاً. يجب
أن ننتظر ما الذي سيحصل مع هذا التقرير، ومن المُهمّ أيضاً أن نُدرِك كذلك وخاصّةً
في هذا الوقت أنّ شعار إنهاء الاحتلال ووقف الاحتلال لا ينسجِم مع ما يواجهه الشعب
الفلسطيني، ونحن ما ندعو إليه في التقرير نقول أنّ وقف نظام التمييز العُنصري هو
السبيل الوحيد نحو التقدّم في اتجاه سلام عادل، وإنهاء نظام التمييز العنصري
سامي كليب: بروفيسور "فولك" لو سمحت لي، أنا آسف
لمقاطعتك، اسمح لي. سوف تشرح لنا أين هي أوجه التمييز العُنصري في (إسرائيل)، الـ Apartheid لأنّ هذا مهم جداً أن يشرحه شخص مثلك اشتغل على التقرير وعمِلَ
داخل (فلسطين) لسنوات طويلة ولكن في نهاية الأمر التقرير سُحِب حتّى لو كان لا
يزال موجوداً وانتصرت (إسرائيل) عملياً حيال التقرير
ريتشارد فولك: لا أُريد أن أُبعِد التركيز عن السؤال الأساس
ولكن لا أعتقد أنه واضح بأنّ (إسرائيل) انتصرت. هي نجحت في تخويف الأمين العام
الجديد للأُمم المتحدة، ونعم تمكنت من سحب التقرير عن موقع "الإسكوا"
ولكن كما كنت أُحاول القول، هذا التقرير أثرى بشكلٍ كبير، حتّى مع سحب التقرير،
ربما لو لم يتم سحب التقرير لما كان حُظيَ بهذا الاهتمام، أصبح هذا التقرير
معروفاً داخل المُجتمع الدولي وحتّى في نظام الأُمم المتحدة. وفي ما يتعلّق
بالسؤال الذي طرحته وهو سؤال مُهمّ جداً، لماذا قد يُقال بأنّ نظام التمييز
العُنصري يمتدّ وحتّى يستهدف الأقلية الفلسطينية التي تعيش داخل أراضي عام 1967؟
هذا التقرير يقول أنّ (إسرائيل) قد قامت بإنشاء نظام هيمنة يُطبَّق على
الفلسطينيين الذين يعيشون في مُخيمات اللجوء أو الذين يعيشون في المنفى حول
العالم، وأيضاً حتّى الذين يتعرّضون لتمييز داخل ما يُسمّى بالأراضي الإسرائيلية.
ونحن ما نقوله أنّ هذه التركيبة تركيبة هيمنة، وهذه التركيبة تهدُف إلى قمع الشعب
الفلسطيني بأكمله، وأيضاً هذه التركيبة تسعى إلى الحفاظ على (إسرائيل) كدولة
يهودية، دولة يهودية تقوم بفرض إرادتها وذلك بناءً على التمييز العُنصري
سامي كليب: أوكي. دكتورة "حياة"، عندكِ تعليق
على ما تفضّل به السيّد "ريتشارد فولك"؟ حول في النهاية أن (إسرائيل)
الضغوط التي مارستها في سحب التقرير ولكن عملياً التقرير انتعش وعُرِفَ أكثر لأنه
حصلت هذه الضغوط، هذا أولاً. الأمر الثاني، عندكِ شك في أن 99 % من الشعوب العربية
لا تعرِف ماذا في هذا التقرير؟ أيضاً هذا التخلّف الذي لدينا في عدم مواصلة
ومُتابعة ومعرِفة ما يجري على المُستوى الدولي وفقط نرفع شعارات. يجب أن يُقرأ هذا
التقرير أعزّائي المُشاهدين، وهو موجود ويُمكن أن تحصلوا عليه على أي موقع على
الإنترنت
د. حياة الحويِّك عطية: بالنسبة للسؤال الأول صحيح ما تفضّل
به، أنّ سحب التقرير هو الذي أحدث الضجّة الإعلامية. ولكنني أُذكِّر بتقرير آخر
أخطر بكثير وهو قرار مُساواة الصهيونية بالعُنصرية
سامي كليب: صحيح
د. حياة الحويِّك عطية: الذي كان قد اتُّخذ في الأُمم
المتحدة وتمّ سحبه أيضاً بضغوط إسرائيلية وبتخلٍّ عربي
سامي كليب: لا، وبموافقة بعض الدول العربية
د. حياة الحويِّك عطية: بموافقة بعض الدول العربية. القرار
موضوع العُنصرية أخطر من قرار "الإسكوا" ولكن هذا الأحدث المُتداول
الآن. هذا مما لا شكّ فيه. النُقطة الثانية أنّ هلّ العرب مطّلعون على التقرير أم
لا؟ أعتقد أنّ المُهتمّين بالموضوع الفلسطيني من مُسيسين وغير مُسيسين، على الأقل
إن لم يكونوا قد اطّلعوا على التقرير فإنما لديهم فكرة عامة عنه، وهنا أُريد أن
أكون موضوعية وأن أضع المسألة في سياقٍ سيكولوجي هو إلى حدٍّ ما يأس المواطن
العربي من المنظمة الدولية ونُسمّي الأمور. المنظمة الدولية باتت رهينة للسياسات
الأميركية وللوبي الصهيوني في أكثر من موضوع لا مجال لتناوله. أنا أقول شيئاً آخر
إذا سمحت لي
سامي كليب: تفضّلي
د. حياة الحويِّك عطية: ربما لم يقرأ جميع العرب ما حصل في
التقرير ولكن لا أعتقد أنّ هناك شخصاً واحداً لم يُتابع ما حدث في (القدس) خلال
الأيام الماضية. أنا أؤمن دائِماً بمقولة أنّ القوة هي القول الفصل في تقرير مصير
الأُمم. صحيح النشاط الدولي مهم، النشاط الحقوقي مهمّ، نشاط المُجتمع المدني
والمُقاطعة التي يتحدّث عنها البروفيسور "فولك" أيضاً ويدعو إليها،
المُقاطعة على الصعيد الدولي مهمة جداً ولكن إن لم يكن هناك فعلٌ على الأرض فكلّ
ذلك لا ينفع. وإذا سمحت لي هنا أن أُشير إلى ثلاث نقاط: السياسة الإسرائيلية منذ
"بن غوريون" و"الأرغون" حتّى اليوم اعتمدت على ثلاث نقاط أو
أعمدة سيكولوجية في الحرب النفسية مع الفلسطينيين، موضوع الأمل في مواجهة التيئيس
وهنا يقول "جابوتنسكي" ونتذكّر، " سيظلّ هؤلاء الفلسطينيون
يقاتلوننا كما يُقاتل كلّ شعبٍ احتُلّ المُحتَلّ إلى أن نقضي على آخر بارقة أملٍ
لديهم". هذا القضاء على الأمل والتيئيس، كلّما جاءت حادثة شبيهة بحادثة
(المسجد الأقصى) في الأيام الأخيرة تُعيد إحياء الأمل، تعيد بناء الأمل وتضرب أساساً
من أُسس السياسة الإسرائيلية. الموضوع الثاني أيضاً إسرائيلي وهو كسر الهيبة،
عندما ضربت " الأرغون" فندق "بن غوريون" وسُئِل "بن
غوريون" لماذا؟ ماذا تفعل بالإنكليز؟ قال " لا شيء، الأساس كسر
الهيبة"، وأعتقد أنّ هيبة (إسرائيل) قد كُسِرت في قضية (المسجد الأقصى) وفي
العملية التي حصلت قبل القضية. ثالثاً، الهدف أيضاً الرئيسي هو أنّ ما حصل في
(فلسطين) خلال الأيام الماضية أحرج المُطبّعين، أحرج الذين يدعون إلى مدّ سكة حديد
من (حيفا) إلى (مكّة المُكرّمة) وإلى (المدينة المنوّرة)
سامي كليب: وإلى ربط (البحرين)
د. حياة الحويِّك عطية:
وإلى ربط (البحرين)، أحرج الأنظمة العربية التي تفضّلت
حضرتك في التحدّث عنها. إذاً، هذه الحادثة البسيطة التي اقتضت أياماً كسَرَت أُسس خطيرة
جداً وأعتقد أنه عندما سُئِلَ "هرتزيل" لماذا اخترت (فلسطين) وليس
(الأرجنتين) أو غيرها قال، "إنها قوة الأُسطورة، هي قوة الاصطفاف".
طبعاً هو لم يكن رجلاً مؤمناً على الإطلاق ولذلك استعمل مُصطلح الأُسطورة وليس
الدين. المساس بـ "المسجد الأقصى" هو مساس بالأُسطورة المُحرِّكة
للفلسطينيين وللعرب وأنا لا أُحبّ أن أقول بما يُشاع الآن من أنّ الفلسطينيين
يتامى، لا، هم ليسوا يتامى. (العراق) لم يُضرب إلّا بستين أو سبعين بالمئة من
أسباب لأجل (فلسطين)، و(سوريا) لم تُدمَّر إلّا لأجل (فلسطين)
سامي كليب: صحيح
د. حياة الحويِّك عطية: وهنا تجد في صفحة من هذا الكتاب
تعداداً دقيقاً لما هو مطلوب من (سوريا)، التخلّي عن "أحمد جبريل"، التخلّي
عن "حماس"، التخلّي عن "حزب الله" وهي موجودة منذ عام 1995.
الحروب العربية كلها الداخلية، حتّى حرب (لبنان) ونحن في (لبنان)، لم تكُن بمعزِل
عن القضية الفلسطينية. الفلسطينيون ليسوا يتامى، صرخة " يا وحدنا" دمّرت
القضية الفلسطينية ولا يجوز أن ننساق نحن إلى تكرارها. طوال عُمره العالم العربي
مقسوم بين متعاملين مع المُعسكر الأميركي الصهيوني وبين من يقاومونه. الفرق الآن
أنه أصبحت الأمور في العلن، هذا كلّ ما تغيّر
سامي كليب: شكراً لكِ على هذه المعلومات القيّمة، على كلّ
حال سنواصل هذا الحوار. فقط أريد أن نذهب، طالما ذكرتِ (المسجد الأقصى) وما حصل،
أريد أن نذهب مع هذا التقرير إلى (المسجد الأقصى)، ما هو هذا المسجِد؟ ما هو
تاريخه؟ منذ متى يُنتَهك من قِبل (إسرائيل)؟ ما هي الإجراءات الأمنية الموجودة
حوله؟ تقرير للزميل "جمال الغُربي"
تقرير – جمال الغُربي
جمال الغُربي: إليه شدّ الرجال، المسجد الأقصى أولى القبلتين
وثالث الحرمين. تُبين الروايات الدينية أنّ المسجِد بُنيَ بعد أربعين عاماً من
بناء الكعبة، منه عرجَ الرسول "محمّد" عليه الصلاة والسلام إلى السماء
السابعة بعدما أمَّ الصلاة في كلّ الرسل والأنبياء. المسجد الذي يقع داخل الأسوار
القديمة لمدينة (القدس) احتلّته (إسرائيل) عام 1967. فرض الاحتلال إجراءاتٍ مُشددة
على المُصلّين فيه، فهم يمنعون من لم يتجاوز سنه 45 عاماً من الدخول إليه. هذا
يعني أنّ 85 في المئة من الشعب الفلسطيني ممنوعون من دخول (الأقصى)، يُضاف إلى هذا
القهر أنّ الاحتلال لا يسمح لفلسطينيي (غزّة) و(الضفة) بالصلاة في (الأقصى) من دون
موافقةٍ مُسبقةٍ بغضّ النظر عن الأعمار. تتعدّد طرق وأساليب انتهاكِ حُرمة المسجد
(الأقصى)، جمعياتٌ ومؤسسات فلسطينية أحصت أكثر من مئة مُحاولةٍ للاعتداء عليه
ضمنها عمليات حرقٍ كان أولها قبل 48 عاماً وأدّى ذلك إلى انهيار القِسم الشرقي منه
بالكامل. كذلك احترق منبر "صلاح الدين"، وهنا في هذه الباحات قتل
الاحتلال الكثيرين، وهنا جرت مُحاولة تفجيرٍ وتدنيسٍ من قِبَل عسكريين صهاينة
وسياسيين ومتشدّدين، والأخطر من كلّ هذا أنّ عمليات الجرف لا تتوقّف، ويبدو أنّ
الهدف هو إضعاف أسُس المسجد ربما لسقوطه. الفلسطينيون يُدافعون باللحم العاري عن
مسجدهم ومسجد كلّ المُسلمين. عشرات الشُهداء ارتقوا من هذه الباحات ومن هنا انطلقت
شرارة الإنتفاضة الثانية عام 2000 حين جاء "أرييل شارون" يتحدّى
ويُدنِّس ويقتُل. أمام الصمت العربي والإسلامي وأمام العجز الفاضح وربما التآمر لم
يبقَ للمرابطين هنا سوى وضع أرواحهم على أكُفِّهم دفاعاً عن (الأقصى) وأبوابه
الخمسة عشر، أبوابٌ أرادت (إسرائيل) قبل أيام تطويقها ببواباتٍ إلكترونية فأسقطها
نضال شعبٍ يحمي مُقدّساته برموش العيون
سامي كليب: شكراً "جمال". نعود إلى جوهر هذا
الصراع، وأُريد أن نفتح وإياكم ضيوفي الكرام وأيضاً أعزّائي المُشاهدين كتاب
"أُفق فلسطين نحو سلامٍ عادل لضيفنا البروفيسور "ريتشارد فولك". لو
اختصرنا هذا الكتاب وآمل أن تسمعنا جيّداً سيّد "فولك"، لو قصّرت في شيء
فيُمكن أن تُكمله عنّي لو سمحت. في هذا الكتاب الذي نُشاهد صورته على الشاشة
إنّ وعد "بلفور" لم ينُصّ على قيام
دولة عُنصرية يهودية يُمارِس فيها اليهود التمييز العُنصري ضدّ سكانها الآخرين بل
على إنشاء موطنٍ أو ملجأ يحتضنهم ويُصبح ساحةً وأرضاً لا يتعرّضون فيها للتنكيل
والتعدّي ولا ينكّلون بالآخرين
إنّ القيادات الإسرائيلية وتحديداً قيادة
"نتنياهو" الحالية حوَّرت وقلبت مفهوم "بلفور"
إنّ مُقاومة التطبيع التي يقوم بها المُجتمع
المدني الفلسطيني والعربي ومُقاطعة بضائِع المُستوطنات ومواجهة (إسرائيل) في المؤسّسات
الاقتصادية والعلمية والحقوقية والرياضية هي من أكثر الوسائِل نجاعةً وتُقلق
(إسرائيل) جدّياً وهي تُشبه حركة المُقاومة والمُقاطعة ضدّ النظام العُنصري السابق
في (جنوب إفريقيا)
إنّ الحكومة الإسرائيلية الحالية وداعمتها
(أميركا) لا تُريدان وقف الاستيطان وإنما الضغط في اتجاه مُفاوضات عقيمة ستؤدّي
كسابقاتها إلى مزيدٍ من التنازلات حيال حقوق الشعب الفلسطيني
إنّ تطبيق القرار الدولي 242 مُستحيل لأنّ الحكومة
الإسرائيلية الحالية تُريد السيطرة على مزيدٍ من الأراضي وتوسيع المُستوطنات وليس
التخلّي عن بعض الأراضي
إنّ فكرة تحقيق سلامٍ مُستدام في شكل حلّ
الدولتين مع الاحتفاظ بالموقع الرسمي في الأُمم المتحدة وفي الأوساط الدبلوماسية
يبدو بعيداً وصعب الإدراك أكثر من أيّ وقتٍ مضى
إنّ الحكومة الإسرائيلية الحالية غير مهتمّةٍ
بتسويةٍ عبر المُفاوضات مع ممثلين عن الشعب الفلسطيني
إنّ الفلسطينيين يفتقدون إلى قيادةٍ موحّدة ولا
يمتلكون في الوقت الراهن التمثيل الشرعي بالكامل
إنّ التطوّرات الميدانية تُشير إلى أنّ (إسرائيل)
تدفع بالأحداث إلى الاستيلاء على (القدس) ومعظم (الضفة الغربية) وبالتالي يجعل من
غير المنطقي تأسيس دولة فلسطينية متمتّعة بالسيادة على أساس نهج حلّ الدولتين
سامي كليب: هلّ اختصرت الكتاب بما يليق به وبك
"ريتشارد فولك"؟ هلّ تُريد أن تُضيف شيئاً؟
ريتشارد فولك: أعتقد أنّك أشرت إلى أهمّ الحُجج، أهمّ ما ورد
في الكتاب ولكن أُشدِّد على أنّ مُستقبل الصراع الوطني الفلسطيني، هذا المُستقبل
يتمحور حول مُقاومة هذه التركيبات، تركيبات التمييز العُنصري التي فُرِضت وسياسة
المُقاومة التي ظهرت بوضوح خلال الأيام القليلة الماضية في إطار ما حصل في
(الأقصى)، سياسات المُقاومة هذه أعتقد هي التي ستُعيد إحياء العالم العربي لأنني
أعتقد أنّ هذه نُقطة في غاية الأهمية. هذه الأنظمة لا تستطيع بشكلٍ دائِم أن تقمع
إرادة الشعوب، وهذا ما تقوم به هذه الأنظمة في ما يتعلّق في الصراع الفلسطيني،
وعلى هذه الأنظمة العربية أن تفهم بأنّ حِراك التضامن العالمي المُرتبِط بحملة
المُقاطعة، حملة التضامن هذه هي جزء من المُقاومة الفلسطينية، وإذا ما نظرنا إلى
التاريخ خلال القرن الماضي منذ وعد "بلفور" حتّى نرى بأنّ التحوّلات
الكُبرى جاءت من خلال صحوة ضمائِر الناس وأيضا تقرير الناس لمصيرهم وأيضاً تحقيق
وقف الاستعمار الأوروبي وهزيمة الاستعمار الأوروبي. وعد "بلفور" يتعلّق
بالإمبراطورية وليس له أيّة شرعية في العالم الذي نعيش فيه اليوم، وفي نفس الوقت
(إسرائيل) تمكّنت من إنشاء دولة مُستوطنات وفي نفس الوقت كنّا نرى انهياراً للاستعمار،
بالتالي (إسرائيل) تُمارِس سياسات الاستعمار بينما ينهار الاستعمار. بالتالي نحن
أمام تحدٍّ أخلاقي ولدينا أيضاً فُرصة قانونية وهناك كذلك ضرورة سياسية لمُساعدة
الشعب الفلسطيني على تحقيق هذه الأهداف وأيضاً تقرير المصير بعد أعوام وعقود من
المُعاناة
سامي كليب: حسناً، بروفيسور "فولك"، اسمح لي
بنقطتين لنُركِّز عليهما. أشرت في الكتاب وتركِّز الآن أيضاً على مسألة المُقاطعة.
هلّ تشعُر حضرتك كمسؤول دولي سابق، كحقوقي، كبروفيسور، كإنسان صاحي الضمير أنّ
المُقاطعة في الغرب بدأت تُثمر فعلاً ويجب أن تُشجّع في المُستقبل؟ أـم هي زوبعة
في فنجان وفي النهاية كلّ ما يجري لا يمنع (إسرائيل) من التمدّد أكثر والتهويد
أكثر وقمع الشعب أكثر؟
ريتشارد فولك: أعتقد أنّ هذه قضية مهمة جداً. من المثير
للاهتمام أنّ الرئيس الإسرائيلي "ريفلين" مؤخّراً قال أنّ حملة
المُقاطعة تُشكِّل التهديد الاستراتيجي الأكبر لـ (إسرائيل) في الوقت الراهن ولكن
هذا التهديد يتفاعل ويتّصل حتّى مع الانتصار، يرتبط بالانتصار الذي حقّقه
الفلسطينيون في المسجد الأقصى. هذا سيقوّي التضامن وحركة التضامن الدولية، وما حصل
في المسجِد (الأقصى) ربّما سيدفع بالمزيد من الدعم الأُممي للصراع الفلسطيني من
أجل التوصّل أو تحقيق أهداف الفلسطينيين وربما يضع المزيد من الضغوط على الحكومات
العربية لكي تتصرّف وفقاً لمشيئة الشعوب
سامي كليب: ممتاز سيّد "فولك"، هذا كما تتفضّل
يجب أن يترافق مع نضال الشعب الفلسطيني في الداخل، لكن نحن يا سيّد
"فولك"، وحضرتك أشرت إلى المسألة كثيراً، أمام محنة دولية. أي تُقاتِل
حركة "حماس" فتصبِح إرهابية، كتائِب "عزّ الدين القسّام"
تُصبِح إرهابية، "الجهاد" تُصبح إرهابية، يُقاتل "حزب الله"
فيُصبح إرهابياً، الحركات اليسارية الفلسطينية التي كان لها امتداد دولي، "الجبهة
الشعبية" و"الجبهة الديمقراطية"، كلّ هذه الجبهات في النهاية
تُصبِح إرهابية وتُعاقَب ويُضيَّق عليها. كيف الخروج من كلّ ذلك؟ لا المُقاومة
المُسلّحة تُقبَل كمقاومة يُشرّعها القانون الدولي ضدّ أي مُحتلّ، ولا يُمكن أن
يُترَك الشعب في النهاية يُسحَق ويُقتَل من قِبَل نظام Apartheid، نظام عُنصري
ريتشارد فولك: كما قلت في بداية البرنامج، الإرهاب تمّ
استغلاله كأداة من أجل ممارسة القمع وذلك من قِبَل قوى جيوسياسية، وهذا نراه بشكلٍ
كبير في إطار التوتّر الفلسطيني الإسرائيلي. بالتالي "حماس" تُصنَّف
ككيان إرهابي ولكن في نفس الوقت (إسرائيل) تُعطى لها الحماية على الرغم من أنّ
(إسرائيل) مصدر أكبر بكثير للعُنف السياسي ضدّ المدنيين، أكثر بكثير من
"حماس". وبالتالي، يجب ألّا ننخدِع من هذه الألقاب التي تأتينا والصادرة
عن القوى الجيوسياسية والتي نراها في وسائِل الإعلام. علينا أن نُفكِّر كأحرار،
كمواطنين نطمح من أجل مُجتمع عادل، وهذه العدالة للشعب الفلسطيني تعتمد على توفير
الدعم لهؤلاء الذين يُكافحون بصعوبة أمام صعوبات كبيرة لكي يُقوّا أنفسهم ويُحقّقوا
في النهاية التحرير
سامي كليب: حسناً، كلام مُهمّ جداً. دكتورة "حياة"،
حضرتك ذكرتِ كتاب "بنيامين نتنياهو" "سلام وأمن: كيف يمكن استئصال
الإرهاب" أو الخلاص من الإرهاب. هناك كتاب ثانٍ أيضاً لـ "بنيامين
نتنياهو" اشتهر كثيراً بعنوان "مكان بين الأُمم: إسرائيل والعالم"
عنوان الكتاب، فيه هذه اللاءات تشاهدونها على الشاشة: لا دولة فلسطينية، لا (قدس)،
لا مجال أمام الفلسطينيين سوى القبول بدولة يهودية، (الأُردن) وطنٌ بديل، لا عودة
إلى حدود 1967، العرب لا يفهمون سوى بالقوة. لماذا يُفاوض العرب؟ هذا سؤال، من
(أوسلو) حتّى اليوم زادت المُستوطنات فقط أو المُستعمرات 600 مرة
د. حياة الحويِّك عطية: تسألني لماذا يُفاوض
"نتنياهو" العرب أو لماذا يُفاوض العرب (إسرائيل)؟
سامي كليب: لماذا العرب يُفاوضون
د. حياة الحويِّك عطية: العرب، لا أفهم لماذا يُفاوضون.
العرب يُفاوضون لكي يجدوا مُبرراً لانسحابهم من الصورة. ينشغلون، أو يُشغلون
أنفسهم وإعلامهم بالمُفاوضات. نحن لم نُحقّق في زمن المُفاوضات أيّ تقدُّم إلّا
انتشار المُستوطنات، وهنا أنا أُحيي بروفيسور "فولك" على حديثه عن
المُستوطنات وعلى ما أسماه في كتابه بـ " قانون التسوية"، رفضه لـ
"قانون التسوية" الذي يُتيح مُصادرة المزيد من الأراضي لأنني أنا
دائِماً حريصة على نُقطة أساسية، التركيز على أنّ المُشكلة مُشكلة أرض وليست فقط
حقوق إنسان ولا حتّى Apartheid. بمعنى، في ما لو الحكومة
الإسرائيلية أرادت أن تُعطي مواطن الضفة بعض الحقوق هل تُحَلّ المُشكلة؟ المُستوطنات
هي اعتداء أولاً على الأرض ومن ثمّ على الإنسان. من هنا، أنّ النظام الرسمي العربي
الذي يُريد الانسحاب من هذه المسألة المركزية، الدفاع عن الأرض، وبما فيهم النظام
الفلسطيني. الفلسطيني نظام عربي مثل أيّ نظام آخر، أنا لا أتحدّث عن المقاومين
الفلسطينيين، عن الشُهداء
سامي كليب: الرئيس "محمود عبّاس" ضد المقاومة
المُسلّحة في جميع الأحوال
د. حياة الحويِّك عطية: طبعاً، فهؤلاء يُشغلون نفسهم لا
أكثر ولا أقلّ في المُفاوضات بينما الإسرائيلي يعرِف جيّداً ماذا يُريد ويمشي
مُباشرةً إلى هدفه. تحدّثت عن هذا الكتاب، في هذا الكتاب وضع "نتنياهو"
جدولاً زمنياً بالتفاصيل للقضاء على الدول العربية المُحيطة بـ (إسرائيل)، على
قوّتها. وقبل أيام سمعنا منه تصريحاً بالنسبة للأزمة السورية، عندما حصل تخفيف
الضغط في الجنوب، قال الشرط الأساسي هو عدم إعادة بناء القوة العسكرية السورية، لم
يتحدّث عن شيء آخر. منع إعادة بناء القوة العسكرية السورية، إذاً هُم يعرِفون ماذا
يُريدون سواء كان "نتنياهو" أو غيره، نحن لا نصبّ على شخص
"نتنياهو" كلّهم سواسية ونحن نتلهّى بالفُتات. الذين لا يتلهُون ثلاثة
شبان جاؤوا من "أمّ الفحم" إلى المسجد (الأقصى) فغيّروا، قلبوا
المُعادلة كلها، وأهمّ ما قلبوه في المُعادلة وهنا أُريد أن أُركِّز أيضاً أنّ
موضة مُكافحة الإرهاب التي سادت في المرحلة الأخيرة والدول العربية التي تنضوي تحت
إطار مُكافحة الإرهاب مع 122 دولة، التحالف الدولي و"دونالد ترامب" وإلى
آخره بُنيت بشكل خلط موضوعة الإرهاب فيُصبِح "حزب الله" مثل "داعش"
وتُصبِح "النُصرة" مثل "جبهة تحرير فلسطين". جاء هذا الحادث
في (فلسطين) ليُعيد الأُمور إلى نصابها، ليُعيد الفرز بين من هو إرهابي لا تفرزه
النصوص بل تفرزه الأرض، وبين من يُدافع عن أرضه. وهنا أنا أُريد أن أُنبِّه إلى
نُقطة، أنّ مسألة الدفاع عن (الأقصى)، هذه الهبّة التي حصلت بالأمس كما حصلت في
الانتفاضة الفلسطينية الأولى، هي ليست قضية دينية على الإطلاق. الشعوب في أزماتها
تستدعي ما يُسمّى برموزها المؤثِّرة، بمصادر الشحن، بالقوى الكامنة في ضميرها
الجمعي ولذلك رأينا المسيحيين أمام (الأقصى) كما رأينا المُسلمين. رأينا "عطا
الله حنّا" على وسائِل الإعلام كما رأينا مُفتي (القدس). الفلسطيني حاول أن
يستنهِض حالته الشعبية بهذا الرمز العظيم ولو كانت المسألة "كنيسة
القيامة" لفعل نفس الشيء أو غيره أو غيره أو غيره. إذاً، حالة استنهاض للحالة
النضالية الصراعية هي التي يجب أن نُركِّز عليه وألّا تضيع مسألة المُقاومة
الفلسطينية في قضية القضاء على "داعش" ومُكافحة الإرهاب في المنطقة
سامي كليب: تماماً. بروفيسور "ريتشارد فولك"،
تقول في الفصل الرابع من كتابك حول (فلسطين) ما يلي:
إنّ الغزو العسكري لا يُمكنه تحقيق الانتصار على
شعبٍ وقيادةٍ جريئين يتمتّعان بالشرعية بسبب مُقاومتهما للباطل. هذا اكتشفه
"جورج بوش" الإبن بعد الغزو الأميركي لـ (العراق) واكتشفته (إسرائيل)
بعد اجتياحاتها العسكرية لـ (لبنان) و (غزّة) والتي خسّرتها سياسياً خسارةً كبيرة
ولم تُحقّق في نتيجتها أيّ انتصار عسكري كما رغِبت، طبعاً غير الخسارة الأخلاقية
الكبيرة. هلّ حضرتك مؤمِن فعلاً أنه يوماً ما الشعب الفلسطيني سيتحرّر؟ وأنّ هذا
النظام مثل هذه الأنظمة في النهاية يزول أو يتغيّر؟
ريتشارد فولك: آمل ذلك بكلّ تأكيد وأعتقد أنّ الصراع
الفلسطيني هو من التحديات الأخلاقية الأكبر أمام شعب العالم، ليس فقط الفلسطينيين
ولكن شعوب العالم. أن نقف وأن نسمح بمعاناة الفلسطينيين، معاناة هذا الاحتلال
الشنيع لمدة خمسين عاماً بمثابة فضيحة وعار على المُجتمع الدولي وبالتالي أعتقد
أننا سنرى حالة تعبئة ولكن المسألة ستستغرق وقتاً وكذلك ستتطلّب تضحيات وأيضاً
المسألة ستتطلب إعادة إحياء الضمير العربي وكذلك إعادة إحياء الصراع الفلسطيني.
كلّ هذه الأمور وتطوّراتها يجب أن تحصل ولكن الدرس من القرن الواحد والعشرين،
الدرس الذي تعلّمناه هو أنّ حملة التعبئة هي التي ستنجح وهي التي ستحسُم أية قوة
عسكرية أقوى. لم يسبق أننا شاهدنا أيّ وجود استعماري وهو نجح في قمع وهزيمة مثل
هذه الحالة، حالة التعبئة، لفترة طويلة. المُجتمع الاستعماري مثل (إسرائيل) نعم،
لديه حافز في أن يستمرّ في الصراع ولكن أنا لا زلت أعتقد بأنّ العدالة هي التي
ستنجح وأيضاً أعتقد أنّ مساعي المُقاومة الفلسطينية بالإضافة إلى حملة التضامن
الدولي، أعتقد أنّ هذا في النهاية سيُغيِّر من المسار التاريخي للمنطقة
سامي كليب: ذكرت الدكتورة "حويِّك" طبعاً موقف
السُلطة الفلسطينية كموقف أيّ نظام عربي في الواقع الآن، يذهب ربما للتفاوض
المجّاني مع (إسرائيل). كأننا فهِمنا من كتابك بروفسور "فولك" أنّك
تؤيِّد "إدوارد سعيد" في انتقاده للقيادة الفلسطينية وكيفية إدارتها
للمُفاوضات ووضع كلّ بيضها في سلّة الولايات المتحدة والقبول بتقسيم الضفة إلى
مناطق A B C. هلّ تعتبر أنّ أداء السُلطة
أو السُلطات الفلسطينية ساعد (إسرائيل) عملياً؟
ريتشارد فولك: للأسف أعتقد أنّ السُلطات الفلسطينية نعم، لم
تنجح في أن تُمثِّل الشعب الفلسطيني بشكلٍ فعّال وحتّى أنّ السُلطة الفلسطينية لم
تكن لديها الإرادة السياسية المطلوبة من أجل توحيد صفوف المُعارضة الفلسطينية تجاه
(إسرائيل)، وأحياناً السُلطة الفلسطينية كانت منشغِلة بشكلٍ أكبر في الخصومة مع
"حماس" أكثر مما كانت تُركِّز على الصراع الفلسطيني من أجل كسب الحقوق
الوطنية وبالتالي، أعتقد أنّه حان الوقت لنقول أنّ مُستقبل المساعي الفلسطينية ستعتمِد
على مُقاومة الشعب وأيضاً على حملة التضامن وأيضاً على المُجتمع المدني وعلى تفعيل
الأُمم المتحدة وكذلك على الصراع من أجل جعل القادة العرب يتصرفون وفقاً لمشيئة
الشعوب. كلّ هذه العناصر هي عناصر مطلوبة كي نأتي بسلام عادل سيستفيد منه كلا
الشعبين بما في ذلك الشعب الإسرائيلي
سامي كليب: صحيح
ريتشارد فولك: سيّد "محمّد يعقوبي" طبعاً نحن
سنعتمد عليك في الأسابيع المقبلة لكي تُعرِّف أكثر بـ "ريتشارد فولك"
وفي التقرير الأُممي، تقرير "الإسكوا" وبكلّ هذه الحركة في الواقع
تأييداً للشعب الفلسطيني في جريدتك وفي الصُحف الأُخرى في (الجزائِر) وأعرِف محبّة
(الجزائِر) لـ (فلسطين) وشعبها. الآن، أُريدك أن تقول لو سمحت، أتمنّى عليك،
للمُشاهدين العرب مثلاً في (الجزائِر) على مُستوى الإعلام وعلى مُستوى المُفكّرين
وعلى مُستوى الرأي العام، على مُستوى الساسة، هلّ هناك قبول للتطبيع مع (إسرائيل)
مثلاً؟ أو لا يزال النفَس العام، الرأي العام أقرب إلى فكرة المُقاومة ولم يغرَق
الشعب الجزائِري في كلّ عملية التشويه التي قالت أنّ "حزب الله" شيعي
وفارسي وإيراني وأنّ المقاومة الإسلامية "إخوان مسلمين" ولا أدري ماذا؟
محمّد يعقوبي: لا أبداً. في (الجزائِر) موضوع التطبيع موضوع حياة
أو موت، لا تجد جزائِرياً لا في السُلطة ولا في المعارضة ولا في الموالاة ولا من
الحُكام المتعاقبين في (الجزائر) يقبل موضوع التطبيع رغم المُحاولات وهي مُحاولات
كثيرة جداً لاختراق هذا الجدار الذي أعتقد أنه تقريباً الجدار الأخير في الوطن
العربي الذي فيه إسمنت مُسلّح ضدّ التطبيع. ولكن الخيبات المتوالية تجعل من الكثير
الكثير من الانتهازيين يُطبّلون على هذا النغم لأنّه إلى متى، دائِماً إلى متى؟
هذا يعيدني إلى الأحداث الأخيرة أُستاذ "سامي"، المُحزِن في الموضوع
بالنسبة لي وبالنسبة للجزائِريين أنه لا يوجد مُفاوِض فلسطيني في المُستوى يستطيع
أن يُترجِم هذه التضحيات التي رأيناها وسيترجمها إلى انتصارات في الميدان. كما حدث
مع الانتصارات في (غزّة) كذلك لم يكن هناك مُفاوِض فلسطيني، على الأقل في مستوى
الرئيس الراحل "عرفات" يُمكن أن يستغِلّ ويستثمر هذه الانتصارات للضغط
وللاستفادة أيضاً، هنا تأتي الاستفادة من مثل هذه التقارير عندما يكون لديك
مُفاوِض فلسطيني يستطيع أن يُترجِم هذه التضحيات لأنّ التفاوض يحتاج أيضاً إلى
عبقرية ربما أكثر من العبقرية التي تحتاجها المُقاومة. ما كانت الثورة الجزائِرية
لتنجح ولنصل إلى الاستقلال لو لم يكن هناك وفد مفاوض على أعلى مُستوى
سامي كليب: صحيح
محمّد يعقوبي: كان الندّ للندّ مع الفرنسيين، وكلّما يقع
اصطدام مع الفرنسيين يعود إلى جيش التحرير من أجل أن يضبط الكثير من الأُمور. ولو
تعود إلى نقاط ربما أُستاذ "سامي" إلى النقاط التي طالما تضمّنها اتفاق
"إفيون" بين الجزائِريين والفرنسيين تجد عبقرية خالصة. عندما يُعطون
الجزائِريون الأمان لمليوني فرنسي للبقاء في (الجزائِر) مقابل الاستقلال ثمّ في
الأيام الأولى للاستقلال المليوني فرنسي كلّهم يهربون نعتبر هذه عبقرية جزائِرية
في التفاوض
سامي كليب: صحيح
محمّد يعقوبي: يحتاجها اليوم الفلسطينيون حتّى لا تذهب تضحيات
الفلسطينيين في (الأقصى) وفي (غزّة) وفي غيرها هكذا
سامي كليب: صحيح. على كلّ حال فتحت عيناي على مسألة مُهمة،
ربما سنُخصّص حلقة مُهمة عن كيف فاوض الجزائِريون وليس فقط كيف ناضلوا ضدّ
المُستعمِر. دكتورة "حياة"، قبل أن أُعطيكِ الكلام، لو شاهدنا سوياً
يشكلٍ سريع كيف أنّ المُجتمع الدولي أو بعض الشخصيات والضمائِر العالمية تقوم ضدّ
التمييز العُنصري أكثر من العرب حالياً. مثلاً، نُشاهِد بدايةً ممثلة (كوبا) في
"اليونيسكو"، "تولتشي ماريا رودريغيز"، كيف تُطالب بالوقوف
دقيقة صمت للشهداء الفلسطينيين
ممثّل إسرائيل في اليونيسكو: سيّدي الرئيس، لأنّ
"اليونيسكو" أخذت على عاتقها إحياء ذكرى الهولوكوست وبشكلٍ أساسي لأنني
هنا كممثل للدولة اليهودية، أطلب أن تقفوا معنا دقيقة صمت في ذكرى قتل ستّة ملايين
من اليهود
ممثّلة كوبا في اليونيسكو تولتشي ماريا رودريغيز: أعتقد أنّ هذا تفسير خاطئ للقرار
وأعتقد أنّه تمّ التلاعب بهذا القرار مرّة أُخرى. هذه اللجنة لا تتّخذ أيّ قرارات
متعلّقة بإجراءات ضدّ (إسرائيل) أو ضدّ اليهود وأعتقد أنّ هذا التفسير يُحوِّل هذا
الاجتماع إلى سيرك مُسيّس. اسمحوا لي أن أطلب من رئيس الجلسة أن نقف دقيقة صمت من
أجل جميع الضحايا الفلسطينيين الذين ماتوا في المنطقة وشكراً
سامي كليب: والله تستأهل قبلة على جبينها. النائِب
الهولندي أيضاً "تونهان كوزو" يرفُض مُصافحة "نتنياهو" خلال
زيارة الأخير إلى (هولندا) احتجاجاً على العُدوان الإسرائيلي على (غزّة) (يُعرض
المشهد)
سامي كليب: أيضاً أعزائي المُشاهدين في (فرنسا)، طلّاب
فرنسيون يعترضون على مُشاركة سفيرة (إسرائيل) "إليزا بن نون" في إحدى
المُحاضرات. تعليقاً على الحادثة كتبت السفيرة على صفحتها على "تويتر"،
" للأسف، الطلّاب الداعمون لحملة مُقاطعة (إسرائيل) فضّلوا عرقلة المُحاضرة
بدلاً من الحوار. طريقة جيّدة لحلّ الصراع، فجأةً يصبحون ديمقراطيين"
الطلاب الفرنسيون: الحرية لـ (فلسطين)
إحدى الطالبات الفرنسيات: نحن طلّاب العلوم السياسية نُعلِن
أننا نُعارِض بشدّة هذا المؤتمر. لقد دُعِيَت "أليزا بين نون" إلى
جامعتنا لتمثيل دولة (إسرائيل) وهي دولة احتلال يحكمها اليمين المتطرّف تُخالف منذ
عقود القانون الدولي وتُتابِع فرض نظام فصل عُنصري عنفي ضدّ الفلسطينيين
الطلاب الفرنسيون: حلٌّ واحد، أوقفوا الاحتلال
سامي كليب: هكذا تصحو الضمائر بينما جثة النظام العربي
تذهب للحوار والتخاذل أمام (إسرائيل). دكتورة "حياة" انتهى الوقت ولا
يزال عندنا دقيقة. تعليق سريع على كلّ ما تريدين أن تقوليه لم سمحتِ
د. حياة الحويِّك عطية: تعليق سريع. سأُورِد تصريحين
إسرائيليين، الأول لـ "نفتالي بينيت":" (إسرائيل) خرجت ضعيفة من
مواجهة (الأقصى) وبدلاً من أن نُعزِّز سيادتنا على (القدس)"، هذا تحديد
للهدف، "أظهرت الأحداث أنّه في الإمكان تقويض هذه السيادة وبالتالي تقويض
الاحتلال وكان خروجنا من المُشكلة أشبه بالهرب من (لبنان)". أنت سألت قبل
قليل عن "حزب الله"، "كان خروجنا أشبه بالهرب من (لبنان)".
التصريح الآخر لمسؤول إسرائيلي قال: " ليس من مصلحتنا أن تندلع انتفاضة في
(القدس) لأنّنا مُحتاجون الآن إلى التركيز على الحدود الشمالية"، وفي هذين
التصريحين تركيز على فكرة "الأواني المُستطرقة" بين المُقاومة اللبنانية
والمُقاومة الفلسطينية وسائِر المقاومات. لقد أسقطت (القدس) الإقليمية كما أسقطت
الطائِفية كما أسقطت اليأس والعجز
سامي كليب: شكراً لكِ دكتورة "حياة الحويِّك".
بروفيسور "ريتشارد فولك"، لو وددت أن تختُم البرنامج بكلمة، نحن فقط
نريد أن نشكرك جزيل الشُكر، يوماً ما إن تحرّرت (فلسطين) لبعض ضمائِر العالم دور
كبير في ذلك وحضرتك في قمّة هذه الضمائر، شكراً لكلّ ما تقوم به. إن أردت أن تقول
لنا شيئاً في ختام البرنامج في لحظات تفضّل
ريتشارد فولك: حسناً، أتوجّه إليك بالشُكر على الاستضافة
وإجراء مثل هذا الحوار، وأعتقد أنّ هذا الحوار بالفعل يتطرّق إلى القضايا بشكلٍ
جوهري، القضايا التي تنشأ بسبب عجز الأُمم المتحدة وعدم قيام الأُمم المتحدة بلعب
الدور المنصوص عليه في الميثاق الأُممي، كذلك أيضاً التداعيات التدميرية للطريقة
التي حاولت بها الولايات المتحدة و(إسرائيل) تقويض القانون الدولي وفي نفس الوقت
روح الشعب الفلسطيني، هذه الروح التي ظهرت بشكلٍ جليّ وواضح في أحداث (الأقصى).
هذه الروح تُظهر بأنّه لدينا لحظة تاريخية الآن حيثُ من جهة هناك هذه القوى التي
تُحرِم الناس من حقوقها، هذه القوى وهذا المُعسكر يُمارِس أموراً شنيعة، ومن جهة
أُخرى في الجهة المُقابلة هناك الشعوب في المنطقة، هذه الشعوب الملتزمة بتحقيق العدالة
وكذلك في تحقيق سلام مُستدام
سامي كليب: شكراً لك، Thank you so much
ريتشارد فولك: للشعب الفلسطيني يعتمد على تحقيق الحقوق
الأساسية وبشكلٍ خاص تقرير المصير
سامي كليب: شكراً لك بروفيسور "ريتشارد فولك"،
شكراً لك شرّفتني في هذا البرنامج، شرّفت "الميادين" أيضاً، شكراً لكِ
أيضاً دكتورة "حياة". أُستاذ "محمّد يعقوبي" معك يوماً ما
سنُغنّي أيضاً في (فلسطين) " من جبالنا طلَعَ صوت الأحرار يُنادينا
للاستقلال"، شكراً لك. إلى اللقاء أعزائي المُشاهدين في حلقة مُقبلة من
"لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، شكراً لكم
