تأثير الاشتباك السعودي القطري على سوريا

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". لم تكن قد مضت أيام قليلة بعد على القطيعة الخليجية والمصرية مع (قطر) حتّى نشرت صحيفة "الشرق الأوسط " السعودية مُقابلة مُهمّة جداً وخطيرة مع السفير الأميركي السابق في (دمشق) "روبرت فورد" يعترِف فيها بعدد كبير من الأخطاء في التقدير الأميركي ويقول أنّ "الأسد" ربح وقد يستعيد (درعا) قريباً. وها هي (السعودية) اليوم تُمهِّد بالقرارات الجديدة والمُبايعات المُعلنة لتوريث دفّة العرش إلى الأمير الشاب "محمّد بن سلمان" بغطاءٍ أميركيٍ مُباشر. ومنذ قليل تصريح لافت للرئيس الفرنسي حول مُستقبل الرئيس "بشّار الأسد" يقول، "لم يعُد شرطاً للحلّ السياسي". الواقع أنّ التطوّرات تتسارع كثيراً على الساحة السورية، صِدام دبلوماسي حتّى الآن بين (السعودية) و(قطر) ربّما يتفاقم وربما لا، وهو يُلقي بظلاله على المُسلّحين في (سوريا). صِدام آخر بين الجيش الأميركي و(سوريا) وحلفائِها تمثّلَ بإسقاط طائِرة سورية أعقبها إطلاق صواريخ إيرانية متوسّطة المدى على مواقع "داعش" ثمّ تلاسُن وتحذيرات عسكرية مُتبادلة بين (روسيا) و(واشنطن). ثمّة من رأى في كلّ ذلك بداية النهاية الفعلية ربما للحرب السورية لصالِح الرئيس "بشّار الأسد" وحُلفائِه من (روسيا) إلى (إيران) إلى "حزب الله". فها هي الحدود العراقية السورية تتواصل وها هو قائِد "فيلق القدس" في الحرس الثوري الإيراني الجنرال "قاسم سليماني" يحضُر شخصياً إلى تلك الحدود. لكن ثمّة من رأى أنّ الحرب قد تستعرّ أكثر وتُنذِر باشتباك إيراني أميركي أو أميركي روسي، وأنّ جبهة الجنوب مُرشّحة لكلّ الاحتمالات، لم يربح أحد بعد هذه الحرب. ما يهُمنا في هذه الحلقة هو معرِفة، هلّ أثّرَ الصِدام الخليجي المصري مع (قطر) على واقع المُسلّحين في (سوريا) ويُمهِّد بالتالي لتحوّلات مفصلية وانهيارات؟ هلّ أنّ تقارُب قطر المتنامي مع (إيران) سيُساهم في ذلك؟ أم أنّ كلّ ما يُقال لا يزال في إطار الأوهام وأنّ (الدوحة) تماماً كـ (الرياض) لن تغيّرا سياستهما القائِلة بتنحية الرئيس "الأسد" حتّى ولو أنّ مثل هذا التنحّي صارَ من قَبيل الوهم؟ ثمّ أين هي (قطر) فعلياً بين (تركيا) و(إيران)؟ أليست أقرب إلى الاستراتيجية التُركية في (سوريا)؟ ألم يقُل رئيس الوزراء القطري السابق "حمد بن جاسم" " نحن نتعاون مع (إيران) نفطياً ونُحاربها في (سوريا)"؟ عن كلّ ذلك سنتحدّث في هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" مع ضيوف يعرِفون الكثير. أُرحِّب بسعادة الوزير "سامي النصف" وهو وزير الإعلام الكويتي السابق، أهلاً وسهلاً بك من (الكويت)

سامي النصف: أهلاً أُستاذ "سامي"

سامي كليب: ومعنا هنا في الاستديو الكاتب وصاحب المؤلفات العديدة عن المنطقة، الكاتب الصحافي الفرنسي "جورج مال برينو"، أهلاً وسهلاً بك "جورج". ومعنا أيضاً كاتب وباحث سياسي عريق سوري الدكتور "عقيل محفوض"، أهلاً وسهلاً بك. وسنستمع أيضاً إلى وجهة نظر مُعارِضة في هذه الحلقة من السيّدة "منى غانم" عضو الكتلة الوطنية السورية. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:

سامي كليب: سأبدأ من (الكويت) مع معالي الوزير "سامي النصف"، أهلاً وسهلاً بك معالي الوزير. طبعاً اليوم تطوُّر كبير ربما كان منتظراً ولكن ليس بهذه السُرعة في المملكة العربية السعودية، الأمير "محمّد بن سلمان" أصبح وليّاً للعهد ونائباً لرئيس الوزراء ووزير الدفاع، عملياً هذه الخطوة ما قبل الأخيرة لكي يُصبِح ملكاً في (السعودية). ماذا ننتظر بعد هذه الخطوة في رأيِك بالنسبة لـ (إيران) وبالنسبة لـ (سوريا) والمنطقة؟

سامي النصف: أتصوّر أنّ هذا بالأعمّ شأن داخلي سعودي ولا أرى أنّ هناك تطوّرات في هذا الاتجاه أو ذاك مع (إيران) أو اتجاه الإشكال السوري. مع (إيران) القضية منذ البدء رؤى مُختلِفة تماماً وتحتاج في زمنٍ ما، إذا حلِمنا، إلى تقارُب وجهتي النظر عبر ساحليّ الخليج. القضية السورية لربما كذلك، لن يتغير أمر كبير سواء طبقاً للتغيير السعودي أو حتّى لقضية التبايُن والخلاف بين (السعودية) و(قطر) لأنّ هناك محدودية للدور السعودي والدور القطري في الشأن السوري في ما عدا طبعاً الدور الذي قامت به وسائِل الإعلام ممثلة بـ "الجزيرة" و"العربية" في دعم الائتلاف السوري أو دعم المُعارضة السورية، إنما البلدين لا يملكان حدوداً مُشتركة مع (سوريا) بحيث يزوّدان المُعارضة بالرجال والسلاح وغيره، هناك دول أُخرى لربما ضمن لعبة الأُمم القائِمة في المنطقة لديها القُدرة على الدخول في الشأن السوري سلباً أو إيجاباً بأكبر كثيراً من الدور الذي تلعبه (قطر) و(السعودية). أعتقد أننا لا زلنا في بدايات الاحتراق السوري المؤسف ولا يوجد في المتغيّرات القائِمة في المنطقة ما يُعطينا الأمل برؤية نهاية قريبة للإشكال السوري المؤسف

سامي كليب: نأمل ألّا يكون هذا ما سيحصل، طبعاً هذه النظرة تشاؤمية معالي الوزير، ربما هناك الكثير من الناس الذين يُقتلون وتُدمَّر بيوتهم منذ سبع سنوات تقريباً، نأمل أن يكون بداية حلّ في هذه المنطقة. سيّد "جورج مال برينو" تصريح مهم جداً قبل أن نُكمِل في الموضوع السوري، تصريح مُهمّ جداً للرئيس الفرنسي هذه الليلة، "إيمانويل ماكرون" يقول أنه لا يرى أيّ بديل شرعي للرئيس السوري "بشّار الأسد" وأنّ (فرنسا) لم تعُد تعتبر رحيله شرطاً مُسبقاً لحلّ الصراع المُستمرّ منذ ستة أعوام، ويقول أيضاً السيّد "ماكرون" الرئيس مع ثماني صُحف أوروبية، " منظوري الجديد في شأن هذه المسألة هو أنّني لم أقل أنّ رحيل "بشّار الأسد" شرطاً مسبقاً لكلّ شيء لأنّي لم أرَ بديلاً شرعياً. إنّ "الأسد" عدوّ للشعب السوري لكنه ليس عدواً لـ (فرنسا) وأنّ أولوية (باريس) هي الالتزام التام بمُحاربة الجماعات الإرهابية وضمان ألاّ تُصبِح (سوريا) دولة فاشلة". تطوّر مهم وجديد في السياسة الفرنسية

جورج مال برينو: لا شكّ في أنّ هذا التطوّر غاية في الأهمية فهي المرة الأولى التي يقولها رئيس الدولة الفرنسية، يقول ألا بديل للرئيس "الأسد" وذلك ليس شرطاً مسبقاً. تعرفون أنّ (فرنسا) في العام 2011 كانت الدولة الأُوروبية التي تعتمد الموقف الأكثر صرامةً تجاه (سوريا)، و"ماكرون" خلال حملته الانتخابية أطلقَ بعض التصريحات، وحتّى هنا في الواقع من (بيروت) قال أننا أخطأنا بالنسبة إلى (سوريا) ولا بد من أن نكون واقعيين وأن نتكيّف مع واقع الأرض وهذا يُبيّن أنّ (فرنسا) تنتهج سياسةً خارجية مُختلفة وجديدة تماماً فحتّى الآن مع "فرنسوا هولاند" و"لوران فابوس" السياسة كانت واضحة وإن كنّا نعرِف أنّ "الأسد" لن يرحل غداً، لكن السياسة كانت تتمحور حول أن، ونذكر الجميع، لا مستقبل مع "الأسد" في السُلطة وهذا بالطبع ما يظنّه "إيمانويل ماكرون" ويعتبر أنّ "الأسد" لا يمثل مستقبل (سوريا). لكن اليوم أكثر من أيّ وقتٍ مضى، ذلك لم يعُد شرطاً مُسبقاً وذلك يندرِج في إطار رغبة "إيمانويل ماكرون" وهذه السياسة الفرنسية الجديدة، الرغبة الداعية إلى تعاونٍ بشكلٍ أكبر مع الروس، ونعرِف الموقف الروسي وما هو، وحتّى الآن الموقف الفرنسي كان عقيماً وكان ربما رائِعاً على المُستوى الإنساني والبشري لكن على المُستوى السياسي كان كارثياً. بالتالي، "إيمانويل ماكرون" يستقي الدروس من هذا الحائِط المسدود الذي كان غير نافِد واليوم يقول في هذا التصريح الواضح والجديد أنّ (فرنسا) تطوي صفحة هذه السياسة التي كنّا قد وصّفناها على أنها غير واقعية بغضّ النظر عن الرأي الذي قد نمتلكه تجاه هذا الطرف أو لا. نريد أن يكون الوضع الفرنسي متماشياً مع الواقع، وهذا التصريح الذي أطلقه الرئيس الفرنسي يندرج في إطار هذه الواقعية الجديدة للسياسة الفرنسية

سامي كليب: على كلّ حال، تصريح الرئيس الفرنسي يأتي أيضاً بعد يومين على تصريحٍ لافت أيضاً كما قلنا في المقدّمة للسفير الأميركي السابق في (دمشق) " روبرت فورد" الذي قال أنّ "الأسد" ربح وهو يعتقد أنّه انتصر ويقول أيضاً، "نحن لم نتوقّع بقاءه كلّ هذه السنوات، لم نتوقّع صمود الجيش السوري ولم نتوقّع دخول (إيران) و"حزب الله" ولم نتوقّع دخول (روسيا) وكنّا نعتقد أنّه سيذهب إلى دولةٍ أُخرى". دكتور "عقيل" أهلاً وسهلاً بك. أُريد أن أطرح عليك سؤالاً حول هذه التطوّرات. أولاً حول الأمير الذي سيُصبِح ملكاً في (السعودية)، ودعني أبدأ السؤال معك من سؤالك الذي طرحته في آخر مقال لك، "كيف يُعيد النزاع الخليجي تموضع الجماعات المُسلّحة في (سوريا)؟ الآن بعد أن أصبح الأمير "محمّد بن سلمان" وليّاً للعهد عملياً وهي خطوة ما قبل الأخيرة لأن يُصبح ملكاً، هلّ نتوقّع تغييراً إيجابياً أو سلبياً في رأيك؟      

د. عقيل محفوض: أولاً تحيّة لك أُستاذ "سامي" ولمتابعيك ولمُشاهدي قناة "الميادين"

سامي كليب: أهلاً بك

د. عقيل محفوض: في النزاع الخليجي، بالتأكيد هناك، والسوريون لاحظوا أنّ هناك تأثيرات، هناك تداعيات على المشهد السوري ولو أنها ليست بذلك الوضوح المُتوقّع. هناك في المشهد العسكري، نعم، هناك إعادة تموضُع للجماعات المُسلّحة حسب تابعيّتها لـ (قطر) أو للمملكة السعودية، التابعية المالية الريعية إذا صحّ هذا التعبير وهو تعبير دقيق في رأيي، وأيضاً التابعية الإيديولوجية في بعض المواقع. نحن لاحظنا

سامي كليب: ممكن أن تُعطينا أمثلة مُحدّدة لكي

د. عقيل محفوض: نعم، من الملاحظ أنه في (ريف دمشق)، في (الغوطة الشرقية) كانت هناك مواجهات مُستمرّة زادت حدّتها مع هذا الخلاف أيضاً في ريف (إدلب) الشمالي وأيضاً في أطراف (حماه) وبعض أطراف (حلب) وهناك صراعات شديدة جداً في هذا الخصوص كانت موجودة في السابق لكنها ازدادت وارتفعت وتيرتها مع النزاع الخليجي في الفترة الأخيرة ونحن طبعاً نُتابع خاصّةً في السجال الإعلامي للأجنحة الإعلامية للجماعات المُسلّحة بأنّ هناك تداعيات في هذا الأمر. التداعي الآخر الذي لم يتّضح أيضاً كثيراً تأثيره على هيئة المُفاوضات وأيضاً على عملية (جنيف) و(الأستانة) لأنّ هناك أيضاً مخاوف عند المُعارضة من أنّ المملكة السعودية سوف تُعيد تشكيل وفد (جنيف) وأيضاً تمثيلية جماعات المعارضة السياسية بحيث أنها تبعُد الموالين لـ (قطر) خاصّة التيار الإخواني وغير ذلك. أنا استمعت للإشارات التي مرّت حتّى الآن وأُقدِّر بأنّ (السعودية) و(قطر) كانتا من أوّل الدول التي تورّطت في المشهد السوري بالمعنى السياسي، بالمعنى الإعلامي وأيضاً بالمعنى العسكري، ونحن قرأنا لـ (فورد) هذا الحوار الذي جرى مع جريدة "الشرق الأوسط"، قال بشكلٍ صريح أنه كانت الدول العربية وأيضاً كانت أولى شُحنات الأسلِحة جاءت من دول خليجية للجماعات المُسلّحة بشكلٍ مباشر أو بتمويل من (أوكرانيا) وغيرها من الدول

سامي كليب: أعتقد "هيلاري كلينتون" أيضاً في تسريبات وثائِق "ويكي ليكس"

د. عقيل محفوض: وأيضاً "حمد بن جاسم" في حواره الأخير أيضاً ذكر غُرَف العمليات في (الأُردن) وفي (إنطاكيا)

سامي كليب: أذاً، نحن الآن أمام اشتباك مُسلّح قطري سعودي على الأرض السورية إذا صحّ التعبير؟

د. عقيل محفوض: أنا أُقدِّر بأنه نعم، هذه المؤشرات، هو الاشتباك موجود في الأساس نظراً لعوامل كثيرة جداً

سامي كليب: تفاقم الآن في الآونة الأخيرة؟

د. عقيل محفوض: الآن تزايد هذا الأمر لأنّ هناك مجموعات مُسلّحة. أنا ميّزت بين المستويات، الجماعات المُسلّحة في الشمال تميل بتأثير الجغرافيا إلى (تركيا) وبالتالي (قطر)، وفي الجنوب تميل إلى المملكة السعودية و(الأُردن) وبطبيعة الحال إلى (إسرائيل). أمّا الجماعات المُسلّحة في ريف (دمشق) وفي المنطقة الوُسطى فأعتقد بأنّ العامل الأساسي في ترجيح ولائها سوف يتعلّق بمسألة الريع في المقام الأول وبالتأثير الأميركي كما تعلم الذي أيضاً يدخُل بشكل أكثر حضوراً في توازنات واصطفافات الجماعات المُسلّحة في المشهد السوري

سامي كليب: على كلّ حال عندنا ساعة كاملة لنتحدث عن هذا الموضوع. معالي الوزير "سامي النصف"، حضرتك ودعني أعود إلى المسألة الأساس التي سنتحدّث عنها في هذه الحلقة، قلت أنّ استمرار حصار (قطر) يُضِرّ بكيان المجلِس، " مجلس التعاون الخليجي" ويُهدّد بقاءه وأنّ لـ (قطر) دوراً بنّاءً في مُحيطها الإقليمي والدولي وهي تحتضن الكثير من المفاوضات الخاصة بنزاعات المنطقة. وتُشير حضرتك إلى قلّة خبرة الرئيس "دونالد ترامب" في المنطقة ولذلك هو ربّما ذهب في اتجاهات مُختلِفة عمّا كانت تذهب إليه الإدارات الأميركية المتعاقبة. لكن قبل أن تُجيب إذا سمحت لنُشاهِد سوياً ماذا قال السيّد "حمد بن جاسم" رئيس الوزراء القطري السابق عن (سوريا) و(إيران) ودور (قطر)

حمد بن جاسم بن جبر آل ثاني: نختلف مع الإيرانيين حول الحرب السورية وفي الوقت نفسه تجاه "بشّار" المُعادي لشعبه. نُحاول دائِماً أن تربطنا بـ (إيران) علاقات طبيعية وجيّدة لأنها دولة مُجاورة ونتشارك حقل الغاز وهذا أمر طبيعي ومشروع ولسنا الدولة الوحيدة في مجلس التعاون الخليجي التي تربطها علاقة طبيعية بـ (إيران) لكن هلّ تربطنا بـ (إيران) علاقة خاصّة ضدّ إخواننا وحلفائِنا في مجلس التعاون الخليجي؟ هذا غير صحيح أبداً. ارتكب الجميع أخطاء في (سوريا) بما فيها دولتك. عندما اندلعت الحرب أو الثورة في (سوريا) عمِلنا جميعاً من خلال غرفتيّ عمليات إحداها في (الأُردن) والأُخرى في (تركيا). كانت غرفة العمليات الأولى في (الأُردن) وعمِلت من خلالها دول بعضها من مجلِس التعاون الخليجي منها (السعودية) و(الإمارات) و(قطر) و(الولايات المتحدة) وغيرها من الحُلفاء وهي دول عمِلت من هناك وكنّا جميعاً ندعم المجموعة نفسها، وفعلنا الشيء نفسه في (تركيا). أحياناً تُقدّمون الدعم للمجموعة الخاطئة لكنكم تتوقّفون، لكن هذا لا يعني أـننا لم نقترف خطأ هناك

سامي كليب: معالي الوزير، حضرتك ربما في دبلوماسيتك المعهودة حاولت أن تُدافع عن (السعودية) وعن (قطر) ولكن ها هو رئيس الوزراء نفسه يقول، " كانت لدينا غرفة عمليات وكان دورنا كذا وكذا ولكن نحن نختلِف مع (إيران) في (سوريا). الآن، (الكويت) تقود سياسة حكيمة في الواقع للتوفيق بين الأطراف، تحديداً بين (السعودية) و(قطر) لذلك أنا وددت أن أسألك، هلّ إذا استمرّ الصِدام يُمكن أن نصل إلى ما لا تُحمد عقباه خصوصاً الآن أنّ العرش استقرّ في (السعودية) لوليّ العهد. هلّ لا تزال (قطر) مُهدّدة فعلياً؟ إمكانية الدخول إليها مثلاً من قِبَل دولة كُبرى كـ (السعودية)؟

سامي النصف: دعني أُجيب من السؤال الأخير. لا أتصوّر للحظة أنّ هذا التباين والصراع سيتحوّل إلى صراع عسكري ولا أرى ذلك على الإطلاق كائِناً من كان في القيادة السعودية وحتّى في المقابل القيادة القطرية، ولن تسمح دول الخليج وقبلها شعوب الخليج لأن يتطوّر هذا الصراع. أعتقد أنّ أسوأ ما في الاختلاف أصبح خلفنا. ما نتأمله أن تبدأ قضية طرح المُلاحظات والمُطالبات، سمّها ما تُريد، من الدول المُقاطعة إلى القيادة القطرية وبعد ذلك سنرى تجاوباً إيجابياً من (قطر) ولربما يُصبِح هذا الإشكال خلفنا. إنما علينا كذلك أن نمُرّ في ما قاله وزير الخارجية السابق الشيخ "حمد بن جاسم". قضية الأخطاء في (سوريا) قطعاً، أنا أتصوّر أن جميع الأطراف أخطأت في قراءة المشهد السوري ولهذا السبب انتهت (سوريا) بما انتهت إليه من دماء وحرب أهلية ذهب ضحاياها مئات الآلاف، ولا أتصوّر أنّ إلقاء اللوم على طرفٍ مُعيّن سيُنهي الإشكال. الجميع أخطأ، الإشكال السوري بدأ بمطالبات كانت إصلاحية وكان في الإمكان التعامل معها بإيجابية، قضية انتخابات أو تعديل دستور أو غيرها للتخفيف من المشاكل وسبق أنني قاربت المشهد السوري بالمشهد المغربي التي كان قريباً من المُطالبات السورية ومُطالبات إصلاحية وانتهى الأمر في (المغرب) بانتخابات ودستور وغيره. بالتالي، كانت هناك أخطاء من هذا الجانب وبالقطع كانت هناك أخطاء من الجانب الآخر الذي تصوّر أنّ الوضع سينتهي بما انتهى إليه الحال إمّا من (تونس) من هَرب الرئيس أو (ليبيا) بمقتله أو في (مصر) في سجنِه، وأذكُر في حينها أنني كتبت أنّ الإشكال السوري أكثر تعقيداً ولن ينتهي الحال قطعاً بالخيارات الثلاثة وبالتالي هذه القراءة كان على الآخرين أن يقرأوها لأنّ الوضع مُختلِف تماماً وما نرجوه أخي "سامي" أن يرجع الناس إلى الخانة الأولى التي هي ضرورة أن يكون هناك حلّ سياسي للإشكال السوري، المُطالبة برحيل الرئيس "بشّار" كما أذكُر تبنّتها حتّى دول كُبرى كالولايات المُتحدة وتبنّتها كذلك دول إقليمية مؤثِّرة كـ (تركيا) وكذلك تبنّتها المُعارضة السورية وبالتالي، إلقاء اللائِمة بهذا المطلب على (قطر) أو (السعودية) وكذا يعني أنّ هناك تحميلاً للأمور فكر، تفضل

سامي كليب: صحيح، ولكن معالي الوزير، لو سمحت لي آسف لمُقاطعتك. الآن على ما يبدو هناك تغيير دولي في هذه المسألة تحديداً. (ترامب) حتّى حين وصل إلى الرئاسة قال بالحرف الواحد حتّى لو تراجع في ما بعد أنّ رحيل الرئيس "بشّار الأسد" ليس أولوية وهذا ليس خصمي " بشّار الأسد" إنما سأُحارب الإرهاب، والآن الرئيس "ماكرون" يقول الشيء نفسه. ألا تعتقد أنه الآن يجب أن يكون هناك خطوة عربية أيضاً في هذا الاتجاه بدل الاستمرار في الحرب في (سوريا)؟ خطوة لإعادة وصل ما انقطع إذا صحّ التعبير؟

سامي النصف: أتصوّر الأمر كذلك يا أخي "سامي". في النهاية السياسة أمرٌ متغيِّر، وإذا كانت القوى المؤثرة في العالم كما ذكرتم، الرئيس "ترامب" والرئيس الفرنسي وقبلها طبعاً كانت مواقف القيادات المُختلِفة، بدأت تُغيّر في هذا المطلب أو تتعايش معه وأنّه في الإمكان بقاء الرئيس لفترة انتقالية ثمّ تأتي انتخابات. إذا أتت به الانتخابات فهذا شأن سوري خالِص. إذا كان الأمر غير ذلك وانتخب الشعب السوري أتصوّر أنّ الدول الخليجية لن تكون مَلكية أكثر من الملك، وأتصوّر أنّ القوى السياسية السورية كذلك عليها أن تأخُذ حقنة من الواقعية تجاه ما يحدُث، لا ينفع أن ترفع شعاراً وتُدمَر (سوريا)

سامي كليب: صحيح

سامي النصف: ويستمر تهجير الملايين لأجل هذا الشعار وبالتالي ما ذكرته يحتاج إلى وقفة وإلى إعادة النظر لأنّه أخي "سامي" إذا قرأنا التاريخ الحديث، أغلب الحروب الأهلية، الحرب الأميركية والإسبانية وحتّى (البوسنة) لم تستمرّ إلّا ثلاث سنوات. لدينا الحروب الأهلية في المنطقة لديها واقع قريب، أنّها تمتدّ لربع قرن مثل (الصومال) و15 سنة مثل (العراق)

سامي كليب: صحيح، وفي (لبنان) أيضاً               

سامي النصف: والآن سبع سنوات إذا لم نتحكّم في الشأن السوري، (لبنان) لمدة 17 سنة على طول بلدٍ مساحته عشرة آلاف كيلومتر مُربّع وبالتي نعم، هناك مُطالبة للتوجّهات السياسية في المُعارضة السورية لجرعاتٍ من الواقعية والتعامل، كذلك يحتاج الأمر من النظام السوري الوصول إلى حلول واقعية. الاعتقاد بالانتصار الساحق وأننا سنُطهِّر الأرض بأكملها. الثمن باهِظ حتّى لو حدث في نهاية المطاف ستكون هناك عشرات ومئات آلاف الضحايا وملايين المُهجّرين الجُدد

سامي كليب: على كلّ حال، لو استمعوا إليك من البداية يا معالي الوزير لم نكن لنصِل إلى ما نحن فيه الآن. أعزّائي المُشاهدين بعد الفاصل سنستمع طبعاً إلى وجهة نظر أيضاً مُعارِضة سورية وسيقول لنا أيضاً "جورج مال برينو" ماذا كان دور (السعودية) و(قطر) في (سوريا) لأنه وضع كتاباً، عدة كتب في الواقع ولكن كتابه الأخير كان من أهمّ الكُتب الذي يحتوي معلومات دقيقة وتفصيلية وبالأسماء والأرقام عن كلّ ذلك. إن شئتم ابقوا معنا، بعد موجز الأخبار سنعود إليكم لنواصل "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" لو سمحتم

المحور الثاني:                 

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" نتحدّث فيها عن التطوّرات الكثيرة في (السعودية) وفي (قطر) وتأثيرها على الوضع السوري والليلة كما ذكرنا في القسم الأوّل من هذا البرنامج، الرئيس الفرنسي "إيمانويل ماكرون" يقول في تصريح لافت جداً أنه لا يرى أيّ بديل شرعي للرئيس السوري "بشّار الأسد" وأنّ (فرنسا) لم تعُد تعتبر رحيله شرطاً مُسبقاً لحلّ الصراع وأنّ "الأسد" ليس عدّواً لـ (فرنسا) وأنّ "داعش" هي العدوّ ولكنه عدوّ للشعب السوري وفق ما قال "ماكرون". أعود وأُرحِّب بوزير الإعلام الكويتي السابق السيّد "سامي النصف" والكاتب الفرنسي "جورج مال برينو" والكاتب السوري "عقيل محفوض" ونستمع الآن إلى وجهة نظر السيّدة "منى غانم" عضو الكُتلة الوطنية السورية، كيف تعتقد أنّ الخلاف السعودي القطري يُمكن أن ينعكِس على الوضع في (سوريا) سيّدة "منى"؟

منى غانم: أعتقد أنّ الخلاف السعودي القطري سينعكِس كثيراً على تشكيلة المعارضة السورية المُسمّاة بالهيئة العليا للمفاوضات، وقد بدأنا نُشاهد انقسامات وانسحابات داخل الهيئة العليا للمفاوضات، ولن يطول الأمر إلى أن تحاول كلّ دولة أن تُشكل مجموعتها المُعارِضة المستقلة، كما أعتقد أن هذا الخلاف سيدفع بـ (قطر) لأن تنضمّ إلى مسار (الأستانة) بشكلٍ جدّي وحثيث، وهذا ما شاهدناه في تصريح وزير الخارجية القطري الذي قال أنه يعتبر مسار (الأستانة) في مقابلتين للحقيقة وليس في مقابلة واحدة

سامي كليب: ابقِ معنا سيّدة "منى غانم"، هناك أسئِلة أُخرى. "جورج مال برينو" وضعت كتاباً مع "كريستيان شينوه" بعنوان "أعزّاءنا الأُمراء" تقول فيه التالي، لكي نُلخِّص ما جاء في هذا الكتاب، هلّ يُمكن أن نرى ذلك على الشاشة؟

سامي كليب: إنّ ما بين ثمانية واثنتي عشر قطرياً يموّلون تنظيمات إرهابية لا سيما فرع "القاعدة" في (سوريا) أي "جبهة النُصرة" و"داعش"     

في عام 2011 جاء إلى (باريس) مُموِّلاً من "القاعدة" من دون أن يُقلِق السُلطات الفرنسية

السُلطات السعودية هي الأقل تمويلاً للتنظيمات الإرهابية باستثناء بعض الأعمال الخارجية مثل تمويل العصابات المُسلّحة في المُخيمات الفلسطينية في (لبنان)

سامي كليب: ماذا كان دور (قطر) و(السعودية) فعلياً في الحرب السورية حسب المعلومات؟

جورج مال برينو: لقد اضطّلَعت (قطر) بدورٍ في تمويل الأنشطة الإرهابية. أتحدّث عن أفراد بين ستة واثنتي عشر شخصاً قطرياً قاموا بالتمويل على مرّ السنوات الخمس عشرة الماضية، منظمات إرهابية مثل "القاعدة" في (العراق) و"الشباب" في (الصومال) و"جبهة النُصرة" الفرع المحلّي السابق لـ "القاعِدة" في (سوريا)، وما نقوله كان مكتوباً في تقارير رسمية صادرة عن وزارة الخارجية الأميركية حيثُ جرى ذكر بعض الأشخاص مثل "عبد العزيز النُعيمي" وآخرين، نجدهم بين الأعضاء التسعة والخمسين المُدرجين على هذه القائِمة التي قامت (السعودية) بنشرها إلى جانب (الإمارات العربية المتحدة) في بداية هذه الأزمة، بالتالي كلّ هذه المعلومات كانت معروفة ولكن ما كان قد شكّل مُفاجأة كان ذاك التواطؤ حيثُ أنها مثلاً في (فرنسا) لم نكن نُحّذِر من ضلوع (قطر) في هذا الجانب من التمويل الخاصّ. هذا جانبٌ من الواقع وهو أمرٌ معروف والأرقام تدلّ على ذلك والشيخ "عبد العزيز النُعيمي" التقى ابنه في (الدوحة) عندما كنّا نقوم بالتحقيق وهو كان قد نكرَ أنه موّلَ "داعش" لكنه يعتبر على سبيل المثال أنّ "جبهة النُصرة" في (سوريا) مؤلّفة من سوريين وبالتالي هم ثوّار ولا بدّ من مُساعدتهم وتزويدهم بالمال. لذلك، أعتقدُ أنّه لا بدّ من التركيز على هذه المسألة لدى الحديث إلى السُلطات القطرية وهو أنّ هؤلاء الأشخاص، حفنة من الأشخاص، لا يُمكن لهم أن يتصرّفوا من دون معرِفة السُلطات القطريّة لاسيما وأنّ أكثرية هؤلاء معروفون بشكلٍ جيِّد من جانب الأمير. الشيخ "عبد العزيز النُعيمي" كان مُقرّباً مثلاً من الديوان الأميري وبالتالي، في نهاية عام 2011 قصد (فرنسا) من دون أن يخضع لأيّ تمحيصٍ أو تدقيق. بالتالي اليوم، مع بروز هذه الأزمة، هذا الجانب بات تحت الضوء وخلال الحملة الانتخابية الرئاسية "ماكرون" كان لديه تصريحات صارِمة حيال (قطر) و(السعودية) بالنسبة إلى هذا الجانب من التمويل المزعوم أنّه من أفراد وليس من الحكومة، ولا بدّ إذاً أن نثبُتَ أنّ هؤلاء كانوا يقدّمون التمويل من دون معرِفة السُلطات ما يعني أنه كان يُشكّل بالطبع عدم وجود معرفة من جانب السلطات القطرية بهذه الحالات، حالات التمويل وبالتالي هذه مسألة نلوم (قطر) عليها إلى جانب الجوانب الأُخرى التي نذكرها في الكتاب بالنسبة إلى التمويل الخاص. (قطر) تخصّصت مثلاً في دفع الأموال المطلوبة من مُختطفي الرهائِن من جانب "القاعدة" وبالطبع سمعنا بدفع أموالٍ طائِلة ومبالِغ كُبرى وكانت تلك قناة تُستخدَم بطريقة أو بأُخرى من جانب (قطر) لتحويل الأموال وإيصالها إلى تلك المجموعات بطريقةٍ غير مُباشرة. نذكُر مثلاً ما قاله "الجولاني" عبر قناة "الجزيرة" وهكذا كانت مثلاً (قطر) بنقل رسالة "أُسامة بن لادن"

سامي كليب: سيّد "عقيل محفوض"، دكتور "عقيل" الآن نستمع إلى عدّة آراء في الواقع في هذه الحلقة. قبل قليل يقول وزير الخارجية الأميركي السيّد "تيلرسون"، نأمل أن تكون لائِحة المطالب من (قطر) مقبولة وقابلة للتنفيذ، وكان هناك تصريح لوزارة الخارجية أيضاً، للناطقة باسم وزارة الخارجية الأميركية تقول أنه لم تصل إلينا حتّى الآن مطالِب فعلية وواضحة حول تورُّط (قطر) في كذا وكذا من قِبَل الدول الخليجية. نلاحظ كأنه وجود تحوُّل في الموقف الأميركي لإعادة احتواء (قطر) والسيّدة "منى غانم" تقول، "قد ننتظر تغييراً في موقف (قطر) في المُفاوضات المُقبلة في (الأستانة). أنت قادم من (سوريا)، هل يوجد جوّ حول احتمال تغيير قطري في الموقف من (سوريا) بسبب التقارُب مثلاً الآن مع (إيران) ومع (روسيا)؟

د. عقيل محفوض: أولاً السوريين

سامي كليب: خصوصاً أنه، اسمح لي عفواً لمقاطعتك، ربّما أشار معالي الوزير "سامي النصف" إلى مسألة مهمّة، أنّه في النهاية الحروب ستنتقل إلى الواقع، إلى ما هو قائِم، لا يُمكنك أن تبقى في الحرب سنوات طويلة من دون أيّة نتيجة، في النهاية عليك أن تتعامل مع الواقع الجديد

د. عقيل محفوض: صحيح. خطاب التسوية هو ركن أساسي من السياسات السورية التي كانت منذ بداية الحرب وحتّى الآن. أنا أستغرب تباطؤ الوعي في تداعيات الأزمة السورية حتّى الآن. من البداية كان من الواضح أنّ النظام لن يسقُط وأنّ هذه المُعارضة لن تستلِم الحُكم وأنّ هذا البلد لن يذهب إلى ما ذهبت إليه (تونس) أو (اليمن) أو غيرها، الوضع السوري أكثر تعقيداً بكثير. ما نُلاحظه نحن، حتّى هذا التغيُّر في المواقف وفي مواقف "ترامب" وأيضاً الرئيس الفرنسي وغيره، هذا ليس تغيّراً أو أداركاً لُنتابع الحدث السوري، هذا تغيير من شعر بأنه من المُستحيل الاستثمار في السياسات التي كان يتّبعها حتّى الآن. (فرنسا) و(السعودية) و(قطر) وغيرها كلّها من مجموعة أصدقاء (سوريا) وغرف عمليات وغرفة (إنطاكية) كلّهم اشتغلوا على إسقاط النظام السياسي في (سوريا) ولكن هذا الفشل والإكراهات في وضع التعقيد الدولي لم يُساعدهم وبالتالي كان هناك ميل أكثر لتبنّي خيارات وبدائِل أُخرى. وهذه النُقطة من الأشياء التي يجب التدقيق فيها حتّى الآن

سامي كليب: والطرف الآخر لم ينتصر بعد. عندك (روسيا) وعندك (إيران) وعندك "حزب الله" وعندك الآخرون لا يزالون يُقاتلون كما يُقاتل الآخرون عملياً

د. عقيل محفوض: أنا لا أُبسِّط الأمر، أنا أتحفّظ على رؤية تبسيطية للحدث السوري. أنا أقول بأنّ الحدث مُعقّد كثيراً جدّاً وكلّ هذه الاستخلاصات التي حاولوا إسقاطها على (سوريا)، استخلاصات من (تونس) كما ذكرنا وغيرها كانت فاشلة، وهذا الأمر واضح. ستّ أو سبع سنوات من الحرب لا يستطيع أحد، الآن الرئيس الفرنسي يقول ويغيِّر هذه المسألة، فهو ينسخ سياسات (فرنسا) خلال سبع سنوات إذا كان صادقاً في ما يقول طبعاً، هذه مسألة يجب التدقيق فيها في تقديري. المُشكلة أيضاً أنّ السوريين، وأنت سألت، كيف ينظرون إلى النزاع الخليجي مع (قطر). أنا شبّهت نظرة السوريين للنزاع بساحرات "ماكبث" في مسرحية لـ "شكسبير"، أنهم الخصوم للسوريين ولكن يختلفون في ما بينهم ويتفقون لكن هذا الأمر لا يعني أنهم غيّروا موقعهم من المشهد السوري. هناك من يُبالِغ في تأويل بعض تداعيات الحدث ويقول بأنّ (قطر) قد تُضطرّ إلى أن تقترب بعض الشيء من (إيران) و(تركيا) أيضاً كون هناك تحالف قطري تركي، من المحتمل أن تذهب إذا تصاعد النزاع الخليجي، قد تضطرّ (تركيا) و(قطر)

سامي كليب: هلّ بدأنا نشعُر ببعض البوادر لتغيير قطري على الأرض السورية؟ أم لا تزال المواقف كما هي خصوصاً أنّ الإعلام القطري لا يزال على حاله بالنسبة إلى الوضع السوري

د. عقيل محفوض: نعم أنا أُقدِّر أنّ هناك تغييراً نسبياً في اتجاه (إيران) ومن المُحتمل أن يصل في اتجاه (دمشق) ربما في مرحلة لاحقة

سامي كليب: ولكن حتّى الآن تجاه (سوريا) لا يوجد تغيير

د. عقيل محفوض: حتّى الآن ليس هناك تغيُّر مُباشِر تجاه النظام السياسي في (سوريا)، هناك تأثيرات على المشهد المُسلّح، على مشهد المُعارضة. هذا الأمر مفهوم وبدأت مؤشراته تتزايد بشكلٍ واضح. كانت (تركيا) تُمثِّل القطريين في (الأستانة)، كانوا مع (تركيا) بطبيعة الحال و(السعودية) كانت في (جنيف)، كان هناك نوع من تقسيم العمل السياسي والوظيفي في منّ يتدخل في مسارات الأمور ولكن أُقدر أن السوريين لم يكونوا منزعجين من هذا النزاع وليسوا مستعجلين لاستخلاصات تداعيات هذا النزاع على المشهد السوري لأنهم مشغولون الآن بمعركة وحدة (سوريا) الآن. المعركة في شرق (الفرات) والحدود مع (العراق) وأيضاً هذا الحضور الأميركي المتزايد والاعتداءات المتكرّرة على الجيش السوري، فهُم مشغولون جداً بتثبيت سلطة الدولة في المنطقة الشرقية في (سوريا) أكثر من اهتمامهم في النزع بين (قطر) وبين المملكة السعودية

سامي كليب: أوكي. معالي الوزير "سامي النصف" ربّما لم تستمِع إلى كامل الجواب، علمت أنه انقطع الصوت قليلاً ولكن في النهاية الآن كما تفضّلت في جوابك 

سامي النصف: انقطع مرّة أُخرى

سامي كليب: أوكي، الآن مشى الحال؟

سامي النصف: انقطع                              

سامي كليب: انقطع الصوت للأسف الشديد. بانتظار أن يعود الصوت إلى معالي الوزير "سامي النصف" أُذكِّر بما قالت صحيفة "برافدا" الروسية، تقول:

اعترفت (السعودية) و(قطر) واقعياً بالهزيمة في (سوريا)

كما توقّعنا فإنّ الحرب في (سوريا) ستنتهي بطريقةٍ بسيطة جداً حين يتوقف تمويلها، وهذا تحديداً ما حدث

لقد أنفقت (السعودية) و(قطر) مليارات الدولارات لدعم المُتمرّدين من دون أن تجنيا أيّ شيء من ذلك وبقيت (سوريا) دولة علمانية وفشل الوهّابيون في تحقيق مآربهم

لقد راهن السعوديون والقطريون على الانقسام بين السنّة والطوائِف الدينية الأُخرى وفشِلَ هذا الرهان كذلك ولم يتخلّ السنّة عن الرئيس "بشّار الأسد" وفق ما تقول صحيفة "البرافدا"

سامي كليب: هلّ عاد الصوت إلى معالي الوزير؟ يبدو عندنا مُشكلة في الصوت مع (الكويت)، سنعود إليك معالي الوزير

سامي النصف: لا لا، تفضّل أُستاذ "سامي" الآن أسمعك تُحبّ أن أُجيب؟

سامي كليب: عاد الصوت؟ أوكي

سامي النصف: أي نعم، آسف، شوف سيّدي الفاضل

سامي كليب: تريد أن تُجيب على ماذا؟ تفضّل، علِّق

سامي النصف: نرجو ألاّ نختزل، لا يهم، لا لا، رأيت بعض ما جرى عرضه

سامي كليب: تفضّل

سامي النصف: الشيء الأول، أرجو ألاّ نختزل الوضع السوري بأنه نتاج للإشكال أو للتدخّل القطري السعودي، الأُستاذ "جورج" أظهر أنّ محدودية هذا التدخّل وأنه حتّى يُختَزل في بعض الأحيان في ستة أو اثنتي عشر فرداً وهؤلاء الستة إلى اثنتي عشر فرداً يُمكِن حتّى وجودهم في (فرنسا) أو الولايات المتحدة أو غيرها، وبالتالي الإشكال أكبر بكثير من قضية تدخّل هاتين الدولتين. كذلك، أرجو ألاّ نختزل الشأن السوري بقضية بقاء أو رحيل الرئيس "بشّار الأسد" وأنّ مُجرّد القبول ببقاء الرئيس "بشّار الأسد" سيُنهي الإشكال. واضح أنّ هناك لُعبة أُمم قائِمة في المنطقة تستهدِف حدودها، تستهدِف وجودها، تستهدِف خلق كيانات لربما بشكلٍ أكثر حدّة مما حدث قبل مائة عام. قبل مئة عام "سايكس بيكو" كانت خطوطاً في الرمال، الآن هذه الحدود تُعمَّد بالدم وبالتالي هذه اللعبة ستستمرّ سواء تداخلت بها الدولة ألف أو الدولة باء أو لم تتدخّل، غيّرَت من وجهة نظرها في هذا الموقف أو ذاك. بالتالي، القضيّة أكبر حتّى من الشأن السوري. اليوم هذه اللعبة قائِمة ودائِرة في (ليبيا) وفي (اليمن) وفي (العراق) وفي (سوريا) ومُرشّحة للانتقال إلى دول أُخرى، حتّى فقط للدّقة في الموضوع، نعم

سامي كليب: معالي الوزير، آسف لمقاطعتك ولكن لكي نُطوِّر هذا النقاش معك ومن خلال خبرتك، طبعاً حضرتك تطرح مجموعة من الأفكار في الواقع مُهمّة في هذه الحلقة. الآن نحن على مشارِف تحوُّل على ما يبدو دولي إقليمي حيال الوضع في (سوريا)، أنّ الهدف الأساسي هو ضرب الإرهاب، ضرب "داعش"، بقاء الدولة السورية متماسكة، بقاء الجيش السوري قوياً بما يكفي لمُحاربة الإرهاب وما إلى ذلك. عندنا مُشكلة إذا صحّ التعبير مع بعض الدول العربية والرئيس "بشّار الأسد". حتّى الآن (السعودية) لا تزال تقول، "يجب أن يرحل الرئيس "بشّار الأسد". حضرتك من موقعك كوزير سابق ولكن أيضاً من موقعك في (الكويت) هلّ يجب أن نقول الآن كدُوَل عربية، دعونا من مسألة الرئيس "بشّار الأسد"، هو باقٍ باقٍ ولنأتِ بحلّ معه وبالإشراك معه ولتوسَّع قاعدة الحُكم في (سوريا) وليكُن للدول العربية دور في هذا المجال. هلّ يُمكن أن نُفكِّر في ذلك الآن؟

سامي النصف: أنا شخصياً أتّفق تماماً مع هذا الطرح. هناك متغيّرات على الأرض، هناك مطالب لا تسندها قوة على الأرض. أن تُطالِب بشيء وأنت تخسر الأرض، أن تُطالب بشيء وأنت لا تملك القوة ولا النصرة ولا التأييد من القوى الإقليمية أو القوى المؤثرة في العالم هي قضية أعتقد لا حكمة فيها وبالتالي، الموقف الذي تفضّلت به أُستاذ "سامي" قد يكون بداية خلّ لأنّه حتّى الحروب الأهليّة التي حدثت في دول أُخرى لم تنتهِ بالضرورة في إزاحة طرف بل بقيت بعض الأطراف المشارِكة في الحروب وبالتالي علينا أن ننظُر إلى الشأن السوري كحال، إمّا أن تتعقّد وتزداد تعقيداً وهذا ما نخشاه بل هذا ما أتنبّأ به ومن ثمّ نفقُد الأمل في حلّ الإشكال اليمني والعراقي والليبي وقبله الصومالي وغيره، أو نبدأ في بداية جديدة فيها الكثير من الواقعية، فيها مُطالبة بما هو مُمكن وليس في المُطالبة بمطالِب مُستحيلة، تفضل

سامي كليب: معالي الوزير، أنتم معالي الوزير قريبون جداً من المملكة العربية السعودية والآن هناك وليّ عهد جديد عملياً سيكون الحاكِم المُقبل ربما للمملكة العربية السعودية أو الملِك المُقبل. كان وزيراً للدفاع وحصلت حرب (اليمن) واستمرّت الحرب في (سوريا). الآن وقد بدأت الخلافة إذا صحّ التعبير بشكلٍ هادئ على ما يبدو في المملكة العربية السعودية اليوم، هلّ يُمكن أن ننتظر مثلاً من وليّ العهد أن يُغيِّر نظرته؟ أن يذهب في اتجاه تسويات في المسألة السورية مثلاً؟

سامي النصف: والله لا أستبعِد هذا الأمر وأعتقد أنّ المُنطلق هو من الإخوة السوريين، من المُعارضة السورية، من القوى الفاعلة على الأرض السورية أن يتفهّموا المتغيّرات وأن يثقوا بأنه لن يزايد أحد عليهم. لا يُمكن لأي طرف خليجي أو غير خليجي أن يُزايد على مطالِب القوى المتباينة في (سوريا) وبالتالي الحلّ في Scale من واحد لعشرة، من واحد إلى ثمانية هو في يدّ الإخوة السوريين وعلينا أن نرى مُطالبات واقعية من الطرفين وبالتالي أنا أعتمد أنه ستتداعى الأمور عند الدول الأُخرى طبقاً لهذه المُتغيّرات الجديدة على الأرض السورية

سامي كليب: أوكي. "جورج مال برينو"، أُريد أن أُذكِّر بكتاب مُهمّ جداً وضعته حضرتك مع " كريستيان شينوه" أيضاً منذ سنوات، أعتقد في العام 2014، نهاية 2013، "(قطر): أسرار الخزينة" وتقولان فيه أموراً مهمة جاداً وتحققت في الواقع، في أواخر 2013:

إنّ أمير (قطر) بات مهووساً بـ (سوريا) ويعتبر أنّ في الأمر معركة شخصيّة، فهو يعلم أنّه لو نجا "الأسد" فالشيخ "حمد" سيدفع الثمن وقد يهتزّ التوازن الداخلي في (الدوحة)

وتنقلان عن دبلوماسي أوروبي في (الدوحة) قوله أنّ ثمة صراعاً يدور بين رئيس الوزراء الشيخ "حمد بن جاسم بن جبر آل ثاني" الذي يُهندِس الاستراتيجية القطرية في (سوريا) ووليّ العهد الشيخ "تميم بن حمد بن خليفة آل ثاني" الذي يعمل بطريقة مُختلفة حول هذا الملفّ وبالفعل الخلاف وصل إلى مرحلة أن تولّى "تميم" الحُكم

منذ صيف عام 2012 تقولان، قرّرت (قطر) تسليح المُعارضة السورية على الأرض ودخَلت في غرفة الحرب التي أُنشِئت في (أضنة) التركية وذلك بدعم سعودي وراح المُسلّحون يشترون هذه الأسلِحة من السوق السوداء بفضل أموال المبعوثين السعوديين واللبنانيين والقطريين

ومنذ آب 2012 بدأ الخلاف يدبّ بين القطريين والسعوديين، ما نشهده الآن، الإخوان المدعمون من (قطر) في جهة، "الإخوان المسلمون"، والسلفيّون الذين تدعمهم (السعودية) في جهة ثانية

إنّ القطريين مارسوا في (سوريا) ما خبروه في (ليبيا) فلو رَفضَ أوامرهم قائِد فصيل مُسلّح فإنّ المبعوث القطري يفتح خطّاً مع مُساعِد القائِد ويدفع له مبلغاً مهماً من المال وغالباً ما يقبل الرجل الثاني وينشق ويؤسّس مجموعته، وهذا ما أدّى إلى تفتّت المتمرّدين

تكشفان كيف أنّ ممثل (الجزائِر) أهان في إحدى المرّات نائِب الأمين العام للجامعة العربية الدبلوماسي الجزائِري " أحمد بن حلّي" بتُهمة الخضوع للدبلوماسية القطرية وقال له، " أنت جبان"

في الكتاب معلومات مهمة أيضاً حول مُساهمة (قطر) في إسقاط العقيد "مُعمّر القذّافي" شخصياً

سامي كليب: هلّ الآن بعد ما حصل بين (السعودية) و(قطر)، أنت بخبرتك ومعلوماتك تتوقّع أن تُغيِّر (قطر) سياستها في (سوريا) مضطرّة لذلك؟ وهلّ تستطيع؟

جورج مال برينو: أعتقد أنّ التغيير قد بدأ أساساً في (قطر) و(السعودية) أقلّه بالنسبة إلى تعديل السياسة حيال (سوريا)، فالتورُّط القطري اليوم أكبر بكثير. نتحدّث عن "حمد بن جاسم" و(الدوحة) كانت وقتها عاصمة المُعارضة. وقتها "حمد بن جاسم" كان من يفرِض القرارات في قلب جامعة الدول العربية، وبعد ذلك تولّت (السعودية) زمام الأُمور وتراجعت (قطر) قليلاً. لكن اليوم أعتقد أنّ (قطر) ستكون مهتمّة بملفّاتٍ أُخرى ولن تتمكّن من إيلاء الأولوية إلى الأزمة السورية. هلّ يُمكن لـ (قطر) أن تُغيِّر سياستها كما فعل الرئيس الفرنسي؟ هذا صعب بعض الشيء، ولقد تحدّثنا عن "ماكرون" الذي أتى بعد "هولاند" وتبديل الرؤساء أسهل في (فرنسا)، والرئيس الجديد ليس مرتبطاً بتصريحات الرئيس السابق لكن في (السعودية) يجب أن نرى ما ستكون سياسات وليّ العهد الجديد وإن كان قريباً من "الجُبير" وزير الخارجية ولكن يُمكنه بالطبع أن يستفيد من وصوله إلى هذا المنصب الجديد لكي ربما يؤثر بطريقةٍ مُختلفة على مجرى الأمور. لكن في (قطر) الوضع مُختلِف كذلك، فالشيخ "تميم" كان دوماً في هذا المسار الفكري. وأيضاً يجب أن نتحدّث عن دور الشيخ "حمد" الأبّ خلف الكواليس كما يقول السعوديون والإماراتيون، بأنه يقوم بدورٍ تحريضي بعض الشيء ونعرِف أنّ الشيخ "حمد" يبقى مقتنعاً وكتبنا ذلك في كتابنا، يبقى مقتنعاً بأنّ مُستقبل العالم العربي هو في يد "الإخوان المُسلمين" وبالتالي دولة مثل (قطر) ضالِعة إلى حدٍّ كبير في هذه الأزمة السورية ونعرِف أنّ الأوضاع قد تتبدّل بعض الشيء. مثلاً

سامي كليب: دعني أسألك سؤالاً ربما يكون مهماً حول الرئيس "ماكرون" و(قطر). نشعُر وكأن الرئيس الفرنسي الجديد أبعد من (قطر) مما كان عليه حال الرئيس "ساركوزي" مثلاً. نعرِف أنّ "هولاند"، الرئيس "هولاند" كان أقرب إلى (السعودية) أمّا "ساركوزي" فكان أقرب إلى (قطر) بكثير. الآن "ماكرون بعيد عن (قطر)؟ وهلّ فعلاً أنّه رفض أن يأخُذ اتصالاً هاتفياً من أمير (قطر) لأيام عديدة؟

جورج مال برينو: من الصعب أن نعرِف ذلك فقد كانت كلماته قليلة حول هذا الموضوع، لكن خلال حملته الانتخابية كانت تصريحاته قاسية حيال (السعودية) و(قطر) وقال أنه سيُراجع الاتفاق المالي الذي تمّ إبرامه مع الشركات القطرية ومع "ساركوزي" في (فرنسا)، وقال أن ذلك يعود إلى مشكلة التمويل الخاص ويُريد أن يرى دليلاً بأنّ هذا التمويل الخاص لا يتمّ بمعرِفة الدولة، وقلت ذلك في صحيفة" لو فيغارو". بعد انتخابه اتصل به الملك "سلمان" إلى جانب "محمّد بن زايد" وتلقّى الاتصالين. بعد ذلك جعل الشيخ "تميم" ينتظر ربما خمسة أو ستة أيام قبل أن يستلِم أو أن يتلقى اتصاله. وبالطبع يجب أن نأخذ في عين الاعتبار الاعتبارات الأمنية وبالطبع مسألة تمويل الحركات الإسلامية الفرنسية حيثُ أن

سامي كليب: ومسألة (مالي) أيضاً، الإرهاب في (مالي)

جورج مال برينو: بالطبع أيضاً مسألة (مالي) الفِكرة بأنّ الشركاء القطريين قد قاموا بلعب دور مزدوِج، لذلك أراد "ماكرون" أن يُعبِّر عن هذه الشكوك التي باتت سائِدة على مُستوى الرأي العام الفرنسي، لذلك سيكون متردّداً في التعاطي مع (قطر) ويُريد بالطبع أن يقوم بتصريحٍ لكي يتخطى الأزمة، فلدينا حلفاء في كل مكان ولكننا نشعُر بأنه حذرٌ إلى حدٍّ بعيد، وبالنسبة إلى هذه المسألة سيأخذ في الاعتبار بالطبع الحسّ العام على مستوى الرأي العام الفرنسي الذي اليوم هو غير واثق بالحلفاء إلى حدٍّ بعيد، الذين يضطّلعون بدورٍ في (مالي) كما قلت

سامي كليب: ربما خافوا من كتابكما أيضاً، من كتابك أنت و "كريستيان شينوه" لأنّكما تحدّثتما فيه أيضاً عن دفع أموال قطرية، تحديداً من السفير القطري في (فرنسا) للكثير من الدبلوماسيين الفرنسيين أيضاً

جورج مال برينو: نعم بالطبع، لكن ما شدّدنا عليه هو رغبة بعض المسؤولين الفرنسيين أن يشحذوا المال من المسؤولين القطريين لاسيما في عهد "ساركوزي" حيث أنّ سفارة (قطر) في (باريس) كانت تُغدِق بالمال على كلّ هؤلاء. لكن في العام 2013 الشيخ "تميم" قال، " سنُغلِق الصرّاف الآلي لفئة الخمسمئة يورو، سيتوقّف التمويل ولكن عادوا إلى عادتهم الماضية مع "رشيدة داتي" وآخرين عادوا لكي يستعطوا المال من سفارة (قطر) عبر عناوين مُختلفة لكي يُعدّلوا تصريحاتهم، وبالطبع هذا ساهم كذلك في (فرنسا) في دفع الرأي العام إلى النظر إلى هذه العلاقات على أنها كانت ربما حارة جداً في وقت "ساركوزي" بحيث يجب أن نبقى حلفاء لـ (السعودية) و(قطر)، ولكن يجب أن نكون صريحين وصارمين بالنسبة إلى تمويل الإرهاب وتمويل الحركات الإسلامية في (فرنسا)

سامي كليب: في الواقع أنا لا أُريد أن أُروِّج لهذه الكُتب ولكن فعلاً الكُتب مهمة جداً وفيها الكثير من المعلومات الدقيقة جداً. سيّدة "منى غانم" عضو الكتلة الوطنية السورية، ماذا كان دور الدولتين (قطر) و(السعودية) في دعم المُعارضة، وأنا أسأل لأنّ "منى غانم" مُعارِضة عملياً، حتّى الآن لم تعُد إلى (سوريا)

منى غانم: طبعاً كلّ من (قطر) و(السعودية) ساهمت في تحويل الحراك العسكري السوري إلى حراك جهادي وساهم في إظهار هذا التطرّف الذي نُشاهده اليوم في مُعظم بقاع (سوريا)، لذلك أعتقد أنّ دورهما كان أنّه غيَّب أية فُرصة لتغيير حقيقي في (سوريا) من خلال الحراك الذي حدث في (سوريا) وساهمَ في تأصيل الفكر الجهادي داخل المُجتمع السوري في كثير من المناطق السورية

سامي كليب: حسناً "منى غانم" سؤال أخير قبل أن نُكمِل مع ضيوفنا، هل كانت هناك رغبة في العودة إلى (سوريا)، وفهمت أن الاستعداد كان قائِماً وكُنتِ ستتوجّهين قريباً جداً وتوقّف كلّ شيء هلّ العودة لا تزال وارِدة لكِ

منى غانم: العودة إلى (سوريا) هي مطلب وليست فقط واردة وأنا أتمنّى أن أعود إلى (سوريا) اليوم قبل الغدّ. أعتقد أنّ الخلاف السعودي القطري ربما سيُساهِم في إلقاء الضوء على أهمية دعم القوى السياسية السورية الديمقراطية ودورها الأساسي. نحن شاهدنا تغييب دور هذه القوى في السنوات الماضية وشاهدنا أنّ مُعظم الساحات الدولية قد أُعطيت للقوى الأُصولية، فأنا أتمنّى أن يكون هذا الخلاف السعودي القطري هو بادرة لجذب الانتباه إلى أهمية دور القوى السياسية الديمقراطية. طبعاً ربما يكون هذا هو بداية الحلّ في (سوريا) لأنّ الحلّ في سوريا سيعتمد على التشارُك بين قوى المُعارضة الديمقراطية والسُلطة السورية من أجل إنتاج التغيير المطلوب في (سوريا) وإحقاق السلام وأيضاً تحقيق بناء (سوريا) المُستقبل

سامي كليب: حسناً، نأمل أن نراكِ قريباً في (دمشق). تقرير "محمّد خضر" من (دمشق)، أُريدك أن تُعلِّق عليه دكتور "محفوض، عن الفصائِل كما تفضّلت في بداية هذه الحلقة وكتبت في مقاليك المُهمّين في الواقع حول الفصائِل وكيف توزّعت. ما هي الفصائِل المدعومة مُباشرةً من (قطر)، ما هي الفصائِل المدعومة من (السعودية)، هلّ حصل تغيير بعد الخلاف الخليجي المصري القطري الآن؟ "محمّد خضر"

تقرير – محمّد خضر

محمّد خضر: "أبو همّام البيوضاني" قائِد "جيش الإسلام" المدعوم سعودياً في أحدث هجومٍ له على "جبهة النُصرة" و"فيلق الرحمن" المحسوبين على (قطر). تداعيات الخلاف بين الداعمين انتقلت إلى حربٍ كلامية في "الغوطة الشرقية" تُهدّد بانفجار الموقف الميداني من جديد في (الغوطة)

يصل عدد الجماعات المُسلّحة في (سوريا) إلى نحوِ ألف جماعةٍ تضُمّ نحو مئة ألف مُسلّحٍ من مُختلف المشارِب والانتماءات الإيديولوجية. تعتمد تلك التنظيمات على نحوٍ شبه كامل في التمويل والتسليح على (السعودية) و(قطر) و(تركيا)

تدعم (قطر على نحوٍ مُباشرٍ المجموعات ذات الميول الاخوانية والقاعدية. يظهر ذلك جلياً في الفصائِل الناشطة في (إدلب) والشمال السوري حيثُ تموِّل (الدوحة) حركة أحرار (الشام) وهيئة تحرير (الشام) وفيلق (الشام) وتدعم فصائِل أقلّ حجماً كألوية أحفاد الرسول في (إدلب) ولواء الحقّ في (حمص) ومُجاهدي (الشام) في (حماه)، ولها نفوذٌ كبير على تلك المجموعات وبعضها بالاشتراك مع (تركيا) مثل حركة أحرار (الشام)، القوة الثانية بعد "هيئة تحرير (الشام)". في المُقابِل تدعم (السعودية) لواء شهداء (اليرموك) في (درعا) وجبهة ثوار (سوريا) وجيش المُجاهدين في شمال البلاد وشرقها ولـ (الرياض) نفوذٌ كبير على الجبهة الجنوبية التي تضمّ نحو خمسين فصيلاً تنشط في (درعا) و(القنيطرة) استناداً إلى دور (الرياض) الفاعِل في "غرفة الموك" التي تتّخذ من (عمان) مقراً لها. "محمّد الخضر" – (دمشق) "الميادين"     

سامي كليب: شكراً "محمّد"، هلّ عندك تعليق دكتور "محفوض"؟

د. عقيل محفوض: تصنيفات "محمّد" صحيحة، هذا الأمر نحن تحدّثنا في هذه المسألة

سامي كليب: لو لم تكن صحيحة لما كان مُراسلنا

د. عقيل محفوض: وأداؤه متميّز وأنتم تعرفونه. التمييز، نعم الشمال أقرب إلى (تركيا) من الجنوب، هذا الأمر صحيح وهناك سجال لأننا نحن دائِماً نفهم أنّ الجانب المالي هو الأساس بصرف النظر عن الجانب العقائِدي، هناك تشارُك كبير في هذه النقطة وبالتالي من المُحتمل أنّ من يحضر مالياً أكثر سوف يكون حاضراً بالنسبة للولاءات وللتقسيمات. أنا عندي

سامي كليب: دكتور "عقيل"، تفضّل

د. عقيل محفوض: أنا عندي فقط مُلاحظة عن أشياء قيلت. بالنسبة للكُتب التي طُرِحت، دائِماً التركيز على (قطر) وما يُقال عن (قطر) صحيح لكن أحياناً تبدو (السعودية) كالحمل الوديع في هذه النُقطة بالذات والمطلوب أن يكون هناك جُهد أيضاً. (السعودية) أيضاً تموِّل جماعات مُسلّحة وتشتري وتموِّل حركات في (فرنسا) وفي كلّ أنحاء العالم. يبدو أنّ التركيز على جانب وأيضاً تقليل الاهتمام بجانب آخر. أنا عندي ملاحظة عن نمط تمويل (السعودية) و(قطر) للجماعات المُسلّحة في (سوريا). (السعودية) بدت كما لو أنها تموِّل عملاً عسكرياً من أجل تهيئة البلاد إسقاط النظام أو من أجل توريط مجموعة من القوى الأُخرى. (قطر) بدأت مشروعها بالنسبة إلى التدخّل في (سوريا) أكثر عُمقاً وأكثر خطورة لأنها كانت تموِّل بناء دولة بديلة في مناطق ما يُسمّى مناطق سيطرة الجماعات المُسلّحة بدءاً من بناء المؤسسات المحلية و"الخوذ البيض" وغيرها، و(السعودية) لم تكن تفعل هذه المسألة. (قطر) تقوم ببناء تجمّعات سكنية لـ "الشيشان" ولـ "التركمانستان" وغيرهم أيضاً بالتعاون مع (تركيا). (السعودية) لم تفعل هذه المسألة وبالتالي هناك اختلاف في تقديري  ليس فقط في  درجة التورُّط في المشهد السوري وإنما في نوعيّته أيضاً. (قطر) بدأت مع (تركيا) كما لو أنها تُريد أن تُهيّئ البلد لتقسيم نمطٍ ما و(السعودية) لم تكُن في هذا الشكل، وأنا لا أُفاضل بينهما بطبيعة الحال وأُشبّهما كما ذكرت سابقاً بخصوم يختلفون ويأتلفون في مواقع كثيرة، لكن السوريين في تقديري، وأنا استمعت إلى أول تصريح قاله الرئيس "بشّار الأسد" للتلفزيون الصيني، كان مع بداية النزاع الخليجي، وتناول (قطر). قال، "كانت هي المُبادر الأول في

سامي كليب: وتأخّرت عاماً (السعودية)

د. عقيل محفوض: نعم، (السعودية) تأخّرت ويبدو أن السوريين يتفهّمون هذه المسألة، يتفهّمونها بشكلٍ جيّد، وهم الآن أصبحوا في تقديري بعد ستّ أو سبع سنوات من الحرب أكثر قُدرة على تقصّي مصادر التهديد الذي يحدث، هلّ أنّ النزاع بين (قطر) و(السعودية) ممكن أن يؤثّر؟

سامي كليب: حتّى بعض الوثائِق تُشير إلى أنّ ملك (السعودية) كان أقرب للرئيس "الأسد" في الأشهُر الأولى

د. عقيل محفوض: نعم، وحتّى الخطابات وأنا أؤكِّد أنه كان هناك إيقاع مُختلِف. نحن نُقدّر أنّ (قطر) احتلّت واجهة المشهد لأنّ الولايات المتحدة الأميركية أرادت لها ذلك، وعندما تغيّر إيقاع التدخّل الأميركي في المنطقة ومال مع (ترامب) إلى المملكة السعودية لاحظنا أنّ موازين القوى اختلفت وتغيّرت كثيراُ وبدت (قطر) كما لو أنها هي، بين قوسين، الحمّالة الأساسية لكلّ دعم الإرهاب في كلّ أنحاء العالم علماً أنّ (السعودية) لا تقل تورّطاً عنها في مسألة تمويل الإرهاب

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال نتحدّث عن الماضي وأنا أميَل للحديث عن المُستقبل كما يفعل معالي الوزير "سامي النصف"، ربما أفضل. معالي الوزير في الحديث عن المُستقبل، الآن ونحن نتحدّث في هذا البرنامج وزير الاستخبارات الإسرائيلي يدعو الأمير "محمّد بن سلمان" إلى، حرفياً سأقول لك، يدعوه لقيادة دول الخليج لخطوة أساسية صوب (إسرائيل). هلّ يُمكن أن نتوقّع فتح علاقات مُباشرة سعودية كويتية إماراتية مع (إسرائيل) في المرحلة المُقبلة؟

سامي النصف: دعني فقط أُعقِّب لأنّني الخليجي الوحيد في الحلقة، دعني أتكلّم عمّا وُجِّه من سهام تجاه (السعودية) و(قطر) قبل أن نتحدّث عن قضية العلاقة الخليجية مع (إسرائيل)

سامي كليب: نعم، تفضّل

سامي النصف: نحن أخي "سامي" أمام مُباراة كلاسيكية دموية قائِمة على الأرض السورية، كلّ هدف فيها عبارة عن آلاف الضحايا وملايين المُهجرين، وبدلاً من أن نتحدّث عن اللاعبين الأساسيين فيها "رونالدو" و"ميسي" وغيره نوجّه الأُصبع للجمهور، للمُشجّعين، لمن هم على جانب الحدث. أنا أعتقد، لا (السعودية) ولا (قطر) هما لاعبان أساسيان حتّى نُحمِّلهما هذا الكمّ مما يحدث على الأرض السورية، وأتصوّر أنه حتّى لو لم يكونوا موجودين أو متداخلين في الشأن السوري لكان المسار السوري بنفس الشكل إذا لم يكن أسوأ. هناك Winners and Loosers هناك رابحون وهناك خاسرون، خاسرون مما يحدُث على الأرض السورية وليس من الرابحين أو الخاسرين المملكة أو (قطر)، الرابحون والخاسرون هم اللاعبون الأساسيون في الملعب. خذ على سبيل المثال (تركيا)، "حزب الله"، (إيران)، (العراق)، الميليشيات القادمة من (العراق) وهكذا. هؤلاء اللاعبون الذين لديهم الميليشيات ولديهم الأسلِحة ولديهم ما يلعبون به على الأرض السورية وبالتالي أرجو ألّا نُحمِّل أطرافاً خليجية فوق ما تحتمل. أنا لا أقول إن لم يكن هناك تدخُّل إعلامي، قد يكون هناك بعض المال هنا أو هناك، إنما اللعبة في أساسها الرابحون بها أو اللاعبون بها ليسا هاتين الدولتين، اللاعبون قوى إقليمية غير عربية تحديداً وإعلامية مؤثّرة ضمن لعبة الأُمم تجني أرباحاً مما يحدث. البعض سيحصل على أراضٍ والبعض الآخر سيحصل على بترول وطاقة وغاز وغيره بأسعار رخيصة وهكذا

سامي كليب: ولكن يا معالي الوزير أنا اُقدِّر ما تتفضّل به معالي الوزير

سامي النصف: بالتالي أستبعد أن يكون هما الطرف المؤثِّر، كذلك هناك قوى أقلية كالأكراد وغيرهم سيكونون كذلك الرابحين. هناك استفتاء في الشهر التاسع وأتصوّر أنّ هناك مكاسب على الأرض، هناك حدود تُعمّد بالدم وسينتهي الحال برؤية أوضح تُظهِر من هو الرابح ومن هو الخاسر. قضية أخيرة بناءً على التقرير الذي ذكر أنّ هناك ألف ميليشيا تعمل على الأرض السورية وهو أمرٌ غير مُستبعد، هذه نفس خلطة الإخوة في القضية الفلسطينية، التشتّت والتفتّت. (فيتنام) اليوم، لم يكسب الفيتناميون الحرب إلّا لأنّ هناك جبهة واحدة، (الجزائِر) كذلك، (جنوب أفريقيا) كذلك. كلّ هذه الدول تجمّعت القوى السياسية وأصبح من السهل حتّى أن تتفاوض مع الطرف الآخر. أمّا ما نراه على الأرض السورية هو أمرٌ شبيه بما حدث للقضية الفلسطينية من تشتُّت وتنافُر القوى وكذلك إلقاء اللوم دائِماً على الآخر. دائِماً هناك وجهة نظر بأننا لا نُخطئ، بأنه لا يُمكن مُحاسبتنا، نحن فوق المُحاسبة، إلى أنّ لدينا قضية والمُخطئ دائِماً هو العرب، هو الأطراف الأُخرى. أرجو من الإخوة في (سوريا) أن يعوا هذه الحقيقة لأنّ هذه ليست معالِم أو بوادر حلّ. هذا الأمر يؤهِّل القضية السورية لأن تبقى كما بقيت القضية الفلسطينية منذ 70 أو ثمانين عاماً. الآن يبقى سؤالك الذي تفضلت فيه

سامي كليب: تفضل

سامي النصف: قضية التوجّه الخليجي تجاه (إسرائيل). أنا أعتقد أنّ الموقف المُعلَن على الأقل لأغلب الدول الخليجية ألا اعتراف ولا حتّى تطبيع. أنا أتصوّر أنّ (إسرائيل) الآن لا تبحث عن الاعتراف، هي تبحث عن التطبيع. الاعتراف جرّبته ولن يزيد من الأمور شيئاً، هي تبحث عن علاقات طبيعية مع المُحيط العربي والخليجي، إنما المتغيّرات التي على الأرض أخي "سامي" تدعو البعض في الخليج للقول أنّ لدينا إشكال في مشرِق الوطن العربي أو على الضفة الأُخرى من الخليج، ولم تعُد القضية الفلسطينية في خضمّ الإشكالات التي حدثت نستطيع أن نوليها أولوية لكن بشكلٍ صريح وواضح، لا يوجد اقتراب خليجي تجاه (إسرائيل) إلّا بأُمنيات جميلة إنما واقع الحال أنه والله شخص مثل "أنور عشقي" أو غيره يذهب إلى (إسرائيل)، أو هذا الطرف أو ذاك غير مُخوّل من الحكومات وحتّى الحال مع (قطر) وغيره أو (الإمارات) أو (الكويت) وغيره، أغلب الدول الخليجية لديها موقف، أنها بعيدة عن التطبيع وعن الاعتراف وبالتالي، أعتقد أنّ هذا الأمر سيستمر لـ على الأقل فترة قصيرة قادمة

سامي كليب: معالي الوزير، ربما ما تفضّلت به، بأنه لا يوجد فقط (قطر) و(السعودية)، معك حق. هناك أطراف أُخرى ولكن يوجد أيضاً (قطر) و(السعودية). "المحيسني" على الأرض، أحد القادة العسكريين للمسلّحين، ليس سويسرياً هو سعودي وهناك غيره الكثير من الأسماء، هذا أمر أول. الأمر الثاني طبعاً (قطر) لا يمكنك أن تجملها مع الدول الخليجية الأُخرى لأنّ هناك بينها وبين (إسرائيل) علاقات وهناك مكتب اتصال منذ زمن. ولكن أنا سأعتمد على صراحتك معالي الوزير وسأستضيفك بعد أشهُر قليلة، أنت واثق أنّ دول الخليج لن تُقيم علاقات مع (إسرائيل) بعد تولّي الأمير "محمّد بن سلمان". أنا أطمئِّن إذا قلت لي هذا الكلام، أتمنّى ألاّ تقيم ولكن واثق حضرتك؟

سامي النصف: أخي "سامي"، أعتقد أن القضية على الأقلّ في المُستقبل المنظور في هذا الشكل

سامي كليب: أوكي

سامي النصف: إنما دعني أُلقي باللائِمة كذلك على آخرين. كلّما ضُغِط على الدول الخليجية وكلّما تمّ التدخّل في شأنها وكلّما تعرّضت للتهديد والوعيد، هذا الأمر يدفعها دفعاً للتوجّه لـ (إسرائيل). هذا الأمر، كلّما اعتقدنا أنهم أشقاء في الدين وغيره وفي الجيرة حاولوا التدخّل في الشأن الخليجي أو التحرّش أو الضغط أو خلق ميليشيات أو غيره كلّما كان هذا دافعاً للدول الخليجية أن تذهب في اتجاه (إسرائيل) حتّى تحاول أن توازِن بين القوى الموجودة في المنطقة وبالتالي نرجو قضية الانفراج في العلاقة الخليجية مع الدول الإسلامية الشقيقة كـ (إيران)، نرجو من دول كـ (تركيا) كذلك أن تنفتِح على الجوار العربي بشكلٍ جميل بحيث أنه لا يحتاج أحد هذه الشعوب وهذه القوى وهذه الدول أن تتّجه إلى (إسرائيل) حماية لذاتها ولأنفسها من الدول الإقليمية المُجاورة للوطن العربي. القضية

سامي كليب: أوكي، واضح معالي الوزير                           

سامي النصف: حتّى لا نُلقي باللائمة دائماً وأبداً على الدول الخليجية التي أصبحت هي الملاذ الأخير

سامي كليب: أوكي، واضح، إذا استمرّت (إيران) في دورها فالدول قد لا تجد لها حليفاً في المرحلة المقبلة إلّا (إسرائيل) وتدعو إلى تفاهُم مع (إيران) وتفاهُم مع (تركيا)، وهذا موقف طبعاً محمود قضية التفاهُم. هلّ هناك تعليق من ضيوفي الكرام على ما تفضل به الوزير؟

د. عقيل محفوض: طبعاً

سامي كليب: تفضّل          

د. عقيل محفوض: أولاً التنكُّر لمسألة من هذا النوع، الدنيا كلها تعلم أنّ هناك مشروع تحالُف "ناتو" عربي مقولته الأساسية القمم التي صارت في (الرياض) والتى كانت مفهومة والخطباء الإسرائيليون يتحدّثون كلّ يوم عن نمط من تحالف وعن علاقات مُستمرة وعن وجود خطوط جوية ربما ستشتغل وهناك كلام عن هذا الموضوع. أن نتحدّث وأن نعتبر أنّ (إيران) فزّاعة من أجل تسويف القضية الفلسطينية فهذه ذريعة ما عادت شغّالة، انتهت صلاحيتها في تقديري من زمان. النقطة التي تفضل بها الوزير في أنه تحدّث مراراً عن المسألة السورية والقضية الفلسطينية، تشبيه. لا أعلم أنا ما هو وجه الشبه في هذه المسألة؟ قد تكون رغبة الأشقاء الخليجيين في أن يتعاطوا مع (إسرائيل) بطريقة مُختلفة كما يبدو. لا شبه على الإطلاق بين الأزمة السورية الآن والقضية الفلسطينية بالمعنى الذي نتحدّث فيه

سامي كليب: ولكن دكتور "عقيل" اسمح لي، ما تفضّل به معالي الوزير يقوله الكثير من المسؤولين الخليجيين، عندهم مُشكلة إسمها (إيران) و(إيران) يكبر دورها في المُحيط، في (العراق)، في (سوريا)، في (لبنان)، في (اليمن) وما إلى ذلك ولا يوجد أيّ حلّ، لا يوجد أيّ حلّ لنُصرة هذه الدول

د. عقيل محفوض: إلاّ (إسرائيل)

سامي كليب: إلّا (إسرائيل)، عندهم في النهاية قضية جديدة عملياً، وهو يقول أنّ الحلّ الوحيد أن نتفاهم نحن و(إيران) ونحن و(تركيا)

د. عقيل محفوض: نعم، هذه قصة ليست وليدة اليوم، حتّى إذا، ولا نريد أن نرجع إلى الماضي لأنّ المُستقبل هو الأصل ولكن يبدو أنّ في المستقبل جزر كثيرة تظهر أمامنا وأمام حتّى شُركائنا في الإقليم من ترك وفرس وغيرهم. لكن رغبة الخليج بأن يتعاطى مع ما يُسمّيه بالتهديد الإيراني، أنا في تقديري هذه مقولة أو كلام حقّ يُراد به باطل في العديد من الأمور. شعروا بأن مقولة (إيران) كما كانت أيام حرب الخليج الأُولى، أنّ البوابة الشرقية وهذا المنطق أنا اُقدِّره بأن (إيران) الآن علاقاتها قوية مع دول الخليج ومع الإمارات، اقتصادياً أتحدّث وأيضاً مع (السعودية) في كثيرٍ من الأحيان، لكن الخوف من موجة الربيع العربي جعلت المقولة الخليجية تتحدّث بنوع من التطييف

سامي كليب: على كلّ حال "حمد بن حاسم" قال، كلّ دول الخليج عندها علاقات أقوى من علاقتنا مع (إيران)

د. عقيل محفوض: نعم، كلهم، وأنا حتّى قرأت في تسريبات "ويكي ليكس" يتحدّث أيضاً أمير (قطر) ويقول أننا نحن والإيرانيين وحتى (الكويت) علاقاتها قوية جداً مع (إيران) وهذا الأمر مفهوم. نحن نتحدّث مع الإيرانيين عن علاقات أُخوّة وكذا، بمعنى نحن نكذب عليهم وهم يكذبون علينا، هذا التعبير الذي طرحه لكن أنا اُقدِّر بأن التهديد لـ (إيران) لا يُبرّر أن يكون هناك تحالُف مع (إسرائيل) من أجل القضاء على القضية الفلسطينية

سامي كليب: "جورج مال برينو" حضرتك من الصحافيين المُحقّقين الذي يجمعون الكثير من المعلومات في الواقع، أنت و"كريستيان شينوه" نجحتما في الكثير من الكتب، هلّ لديك معلومات عن وجود علاقات تُقام سراً بين دول عربية و(إسرائيل) هذه الأيام؟ جديدة غير تلك القائِمة مثلاً؟ نتحدّث عن السعودية، نتحدّث عن (الإمارات) نتحدّث عن (الكويت)، نتحدّث عن دول جديدة ليست لديها علاقة

جورج مال برينو: نعرِف أنّ بعض دول الخليج تقيم علاقات سريّة مع (إسرائيل) بالنسبة إلى بعض الجوانب الأمنية ونعرِف أنّ (إسرائيل) بلدٌ قام بتطوير قطاع أمني يُقدِّم أداءً ممتازاً، وبالتالي هذه الحلول الأمنية مُثيرة للاهتمام بالنسبة إلى دول الخليج، لاسيما وأنّ بعض هذه الدول قد يكون مضطراً لشراء بعض التجهيزات الإسرائيلية التي كانت تأتي بشكلٍ مُباشر أو عبر وسمها بأسماء دول أُخرى. لكن نعرِف أنّ هذا التقارب يحدُث، أقلّه من جانب السعوديين مع تكثيف اللقاءات. هلّ ستصل الأمور إلى حدّ تطبيع العلاقات، لا أدري من دون حلّ المسألة الفلسطينية، ولكن نستذكر ما حصل عام 2004، (عُمان) و(قطر) أقامتا علاقات اقتصادية مع (إسرائيل)

سامي كليب: و(تونس) أيضاً و(المغرب)

جورج مال برينو: إلى جانب (تونس) و(المغرب)

سامي كليب: و(مصر) و(الأُردن) و(وادي عربه)

جورج مال برينو: وحتّى من دون نسج هذه العلاقات الدبلوماسية. مثلاً غداً، ولِمَ لا؟ نرى (السعودية) و(إسرائيل) تُقيمان بعض العلاقات ويجب ألّا ننسى عامل "دونالد ترامب" الذي يريد حلحلة الأمور ويأمل أن يحصل هذا الأمر في المستقبل القريب

سامي كليب: أوكي. ما يقوله "جورج مال برينو" في ختام هذه الحلقة أنّ الرئيس "ترامب" ربما يضغط في هذا الاتجاه لفتح علاقات بين دول عربية لم تُقِم حتّى الآن علاقات مع (إسرائيل)، وفي (إسرائيل) ربما قائِم هذا الأمر. شكراً لك "جورج مال برينو" الكاتب الصحافي الفرنسي، شُكراً لمعالي وزير الإعلام الكويتي السابق "سامي النصف"، كنّا نتمنّى أن تكون معنا من (بيروت). إن شاء الله في الحلقات المُقبلة، وشكراً لك دكتور "عقيل محفوض" وشكراً لـ "منى غانم". شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين وإلى اللقاء في حلقة مقبلة من "لعبة الأُمم" في الأُسبوع المقبل من قناة "الميادين، إلى اللقاء