الإرهاب في الغرب: الأسباب والتوقعات

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". حين كنتُ أبحث عن أسباب أن يتحوّل شابٌ أوروبيّ أو أميركي أو غربيّ أو عربيّ أو مُسلِم إلى إرهابيّ وجدتُ ما هو خطير ومُقلِق جداً. هلّ تعلمون مثلاً أنّ مُعظمهم درسَ أو يدرُس الهندسة؟ هلّ تُصدّقون أنّ مُعظَمهم لا يشكو من أيّة مشاكِل نفسيّة؟ هلّ تعلمون أنّ الكثير منهم هُم من الطبقات الميسورة أو الغنيّة؟ ما الذي سيمنع مثلاً يوماً ما أحد هؤلاء المُهندسين من التحكّم بالجهاز الإلكتروني الهندسي لطائِرة أو لسيارة أو لقُنبلة عن بُعد؟ اليوم وقد أصبح العالم عبارة عن بيت عنكبوت من شبكات التواصل الاجتماعي، ماذا سيمنع هؤلاء المُهندسين من تفخيخ أو تفجير أو تعطيل ما يشاؤون؟ لكن السؤال الأهمّ، ما الذي يدفع شاباً أوروبياً يعيشُ في رغَد الحياة ولديه كلّ مُقوِّمات العيش الهانئ أن يُصبِحَ إرهابياً، يأتي إلى أحد أو إلى إحدى دولنا العربية ليقتل ويذبح ويُفجِّر ثمّ يعود فيقوم بتفجيرٍ انتحاري في دولةٍ غربيّة أو يحمِل بُندقيّته ويقتُل من يشاء من الأبرياء في الغرب؟ انظروا مثلاً إلى هذا الشاب، اسمه "سلمان العُبيدي"، عُمره اثنان وعشرون عاماً، هو بريطانيّ الأصل من أصل ليبي أو هو بريطانيّ من أصل ليبي بالأحرى، نفّذَ الهجوم الإرهابي في (مانشستر) وقتل وجرح نحو مئة شخص. هو داعشيّ الانتماء والإيديولوجيا وفق ما قيل. سنرى في هذه الحلقة أنّ الكثير، لا بلّ مُعظَم من فجَّرَ وقتلَ في الغرب في السنوات القليلة الماضية هُم من الشبّان الذين وُلدوا وترعرعوا وتعلّموا في الغرب. ربّما البعض سهَّلَ وصولهم إلى دولِنا وربّما هُم نجحوا في ذلك، لكن الأهمّ والأخطر أنّ هؤلاء ليسوا من أصحاب القُمصان الطويلة ولا تُذيِّل وجُوههم لُحىً طويلة وإنّما هُم مثلي ومثلكم، أُناس عاديّون يلبسون ثياباً غربيّة، بعضهم عاش كلّ مباهِج الحياة فلماذا أصبح إرهابياً؟ ما الذي يُحوّلهم إلى إرهابيين؟ القناعة؟ الدين؟ المسجِد؟ السِجن؟ رفض المُجتمع؟ الشعور بمُحاربة الظلم؟ الحلم بإقامة دولة خلافة إسلامية؟ ثمّ لماذا يتمّ تسليط الضوء فقط على الإرهاب الإسلامي بينما نُلاحِظ وفق إحصائيات دقيقة أنّ كثيراً من الإرهاب في الغرب لم يكن إسلامياً فقط. هذا ما سوف نعرِفه في هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" ومعنا مجموعة من الخُبراء في هذا المجال. من (الأُردن) أُرحِّب بالخبير الأهم في منطقتنا في شؤون الجماعات الإسلامية الأُستاذ "حسن أبو هنيّة" أهلاً وسهلاً بك أُستاذ "حسن". من (الجزائِر) الإعلامي العربي الفرنسي صاحِب مجلّة "أفريقيا – آسيا" الأُستاذ "ماجِد نعمة" أهلاً وسهلاً بك وسيكون معنا من (الجزائِر) هذه المرّة وليس من (باريس). أمّا من (بريطانيا) فمعنا "بوب آيرز" وهو موظّف سابِق في الاستخبارات الأميركية C.I.A. وباحِث في الأمن الدوليّ وله وجهة نظر مُهمّة في هذا الشأن، أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام، أبدأ من (الأُردن) مع الخبير في الجماعات الإسلامية الأُستاذ "حسن أبو هنيّة"، أهلاً وسهلاً بك. هلّ عندك إحصاءات اُستاذ "حسن" حول نسبة الأجانب من مواليد الغرب الذين يُفجّرون في الغرب؟ تقريباً هلّ توجد نسبة مُعيّنة موجودة؟

حسن أبو هنيّة: أعتقد أن الارقام الأكثر موثوقية بحسب الأُمم المتحدة أنّ هناك من التحق بين عامي 2011 و2016 بمناطق تحت سيطرة تنظيم الدولة في (العراق) و(سوريا)، 35 ألف مُقاتِل منهم 5,500 من (أوروبا) ومن الـخمسة آلاف وخمسمائة هناك 550 امرأة، والأرقام الأميركية ربما تزيد قليلاً، تقول أنّ هناك 45 ألفاً ومن (أوروبا) حوالى 6,500 شخص التحقوا بالتنظيم سواءً أكان تنظيم الدولة الإسلامية " داعش" أو "النُصرة" أو "القاعِدة" أو الحركات الأُخرى المُماثلة، وبالتالي، بالتأكيد هذه هي قفزة غير مسبوقة في تاريخ التطويع والتجنيد إذا قورِنت بأهمّ عمليتي تطويع في التاريخ المُعاصر الجهادي، نقصُد مرحلة (أفغانستان). بين عامي 1979 و1991 لم يكن من (أوروبا) عدد يتجاوز أكثر من مثلاً 250 شخصاً، بيد العملية الأُخرى في (العراق) بعد الاحتلال الأميركي أيضاً في 2003 لم تتجاوز النسبة أيضاً أكثر من 300 مُقاتل، وبالتالي نحن نشهَد طفرة كبيرة على مستوى عمليات التطويع غير مسبوقة في التاريخ الحديث والمُعاصِر بالتأكيد، وبالتالي الأرقام مُفزِعة وهكذا أصبحت ربما المقاربات التقليدية في مُحاربة الإرهاب التي تستنِد إلى النماذِج التقليدية، نموذج الحرب والعدالة الجنائية غير كافية بالإجماع ولذلك في الأُمم المتحدة، مجلس الأمن عندما أصدر القرار 2078 في عام 2014 قال بأنّ هذه المُقاربات غير كافية ولا بدّ من دمج المُقاربات الناعِمة التي تستنِد إلى عمليات إعادة التوجيه والدمج

سامي كليب: ممتاز هذا المدخل اُستاذ "حسن" لأننا سنتحدّث عن المُقاربات وعن نفسية المُفجّرين وهم في النهاية ناس مثلنا تقريباً، لا أمراض نفسية كما يُقال ولا غير ذلك. حسناً، اُستاذ "ماجد نعمة" أهلاً وسهلاً بك. حضرتك معنا من (الجزائِر) وليس من (باريس). أُذكِّر بأنك رئيس تحرير واحدة من أهم المجلّات الفرنسية ذات البُعد العربي " أفريقيا – آسيا" في (فرنسا). أستاذ "ماجد"، نُلاحِظ أنّ مُعظم الذين فجّروا في (فرنسا) أو في (أوروبا) في السنوات القليلة الماضية هُم من مواليد الدول الغربية. هذا يكسُر وجهة النظر التي تقول أنّ الدول العربية هي التي تُصدِّر الإرهاب. هل عندك نسبة مُعيّنة، مثلاً كم عدد هؤلاء؟ تفضّل

ماجِد نعمة: في نهاية الأمر، بالنسبة للجاليات الإسلامية الموجودة في (أوروبا) وفي (فرنسا) تبقى هذه النسب ضئيلة جداً جداً. فعلاً هناك أقليّة، هناك طفرة كما ذكر الزميل من (عمّان) بسبب مجموعة الأسباب، أولاً بسبب الحروب الأُوروبية الأطلسية الأميركية على هذه المنطقة وتفكيك الدول، لأنه يكفي أن تُفكِّك دولة حتى تقوم قوى غير قابلة للسيطرة عليها، ثمّ أنّ هذه الدول الأوروبية شجّعَت هذه الظاهِرة، وأنا أُريد أن أستشهِد بشخصٍ أقلّ ما يُمكن أن أقول عنه أنّه ليس موالياً للقضايا العربية لا بلّ مُعادياً لها، وهو رئيس الوزراء السابق "مانويل فالس". عندما قال، " عندما نسمع كيف يُعالج الإعلام الفرنسي ما يجري في (سوريا) من شيطنة للدولة السورية، فأنا لو كنتُ شاباً أو كنتُ مثالياً في (فرنسا) سأذهب وأُقاتِل. هناك مسؤولية كبيرة جداً للإعلام الفرنسي الآن بدأ هناك جدل حول هذه الظاهِرة في تشجيعها وفي تضليل الشباب وإرسالهم للمقتلة في هذه البُلدان، لكن أُريد أن أُضيف، طبعاً المُقدّمة التي تقدّمت بها هي في حدّ ذاتها مُتكاملة، بشكلٍ لم تترُك لنا مجالاً لكي نخوض فيه

سامي كليب: شكراً              

ماجِد نعمة: كانت كاملة جداً، أولاً الإرهاب ليس حصراً على الإسلام. حتّى هذه الأيام، نحن في عام 2011 رأينا شاباً نرويجياً مسيحياً متطرّفاً ارتكب مجزرة، الضحايا المُسلمون كانوا قليلين جداً. هناك 67 شاباً قتلهم بدمٍ بارِد ثمّ قيل أنه مُختلّ عقلياً وما إلى ذلك. في (فرنسا) هناك أيضاً، بمعنى لو رأينا تاريخ (فرنسا) على الأقل بعد حرب 1967 التي ستمرّ ذكراها الكارثية غداً أو بعد غدّ. في حقيقة الأمر هي كانت المؤثِّرة والحدث الكبير لانطلاق الصراع أو وعي الجاليات الإسلامية العربية في (فرنسا) لهويّتها لأنّها اكتشَفت فجأةً من خلال قراءة الإعلام بأنّها في جوٍّ مُعادٍ نفسياً وسياسياً ولولا آنذاك كان موقف "ديغول" التاريخي بالنسبة للصراع العربي الفلسطيني لرأينا أنّ هذه الظاهِرة كانت قد نشأت قبل ذلك بكثير. ثمّ هناك حرب (الجزائِر)

سامي كليب: أستاذ "ماجد"

ماجِد نعمة: ورأينا أنّ منظمة الجيش السرّي ارتكبت جرائِم

سامي كليب: لو سمحت لي أُستاذ "ماجد"، ربما سنُفصِّل كلّ ذلك في خلال هذه الحلقة ولكن في البداية جولة على ما نُشاهده الآن وهذه الأعداد التي تتنامى بين الإرهابيين من مواليد الدول الغربية الذين يُفجّرون في الغرب. دعني لو سمحت الآن أذهب إلى (بريطانيا)، السيّد "بوب آيرز" وهو العميل السابق أو الموظّف السابق في الاستخبارات الأميركية الـ C.I.A. وباحِث في الأمن الدولي، أهلاً وسهلاً بك. أُريد أن أسألك لو سمحت، ضيفنا الأول الأُستاذ "حسن أبو هنيّة" ذكر خمسة وثلاثين ألف مُقاتِل أجنبي جِهادي، الكثير منهم انتقلوا إلى الإرهاب في دول تحت سيطرة الدولة الإسلامية أو "داعش" كما هي معروفة، ويقول أنّ خمسة آلاف وخمسمائة شخص، بناء على تقارير الأُمم المتحدة هم من الأوروبيين. السؤال هنا، هلّ تمّ تسهيل عمل هؤلاء أم فعلاً الأجهِزة الاستخباراتية الغربية عاجِزة عن رصد إرهابيين وعدم وصولهم إلى تفجير أنفسهم ليس فقط في دول عربية وإنّما في الغرب أيضاً

بوب آيرز: هذا سؤال مُطوّل بعض الشيء. لقد بدأنا في الحديث عن انتقال هؤلاء الجهاديين من العالم الغربي إلى المناطق التي تُسيطر عليها "داعِش"، وبالطبع هؤلاء الشباب لا يخضعون لأيّ استغلال من أي نوعٍ كان بل هُم يتقيّدون بخياراتٍ هم اتّخذوها، ولكن السؤال الكامن خلف كلّ ذلك، ما الذي دفعهم لاتّخاذِ هذا الخيار؟ هلّ تعرّضوا لضغوطٍ النُظراء أو بفعل الغضب، بفعل الثأر، بفعل الدين أم من الطبيعي بالنسبة إلى هؤلاء أن ينضمّوا إلى أشباههم من الشباب ضمن ظاهرةٍ اجتماعية. في كلّ حال، ما نُحاول أن نقوله هو أنّ ما يدفع الإنسان للإرهاب هو سبب بين أسبابٍ عدّة لا بدّ من تحديد هذا السبب والتحقّق من جذوره، لكن المسألة أكثر تعقيداً من ذلك في الواقع، إذ يتبيّن لنا أنّ الناس قد ينتقلون إلى الإرهاب لجُملةٍ واسعة من الأسباب ولا يُمكننا أن نتوقّع وأن نمنع بروز كلّ هذه الأسباب في حياة أيّ شاب بشكلٍ بسيط

سامي كليب: ولكن سيّد "آيرز"، هلّ لاحظت حضرتك أيضاً أنّ الكثير ممن فجّروا في الغرب كانوا سُجناء سابقين أو محكومين سابقين، وكان جزء منهم تحت المُراقبة ثمّ عادوا وفجّروا، ألا يُثير بعض الشكّ هذا الأمر مثلاً؟

بوب آيرز: مُجدّداً لما كنت لأستخدِم مُصطلح أنهم عادوا لإطلاق هذه التفجيرات، هم أساساً يعتبرون أنفسهم جنوداً كانوا على أرض الميدان، وتمّ سجنهم وبالتالي استأنفوا حياتهم التي اختاروها. إضافةً إلى ذلك، منذ قرن أو قرنين من الزمن، عندما كان يتمتّع أحد الشباب بفكرةٍ راديكالية، يريد أن ينضمّ مثلاً إلى مجموعةٍ جُرمية، إلى مجموعةٍ دينية متطرّفة إلى آخره، ما كان يفعله أنه كان يتعاطى فقط مع هؤلاء الأشخاص ضمن بيئته الحصرية، وإن كان هذا الشباب مثلاً يتمتّع بأفكارٍ مُتطرّفة فكان يبقى منغلِقاً على نفسه في بيئته وما كان ليرى أيّة خيارات أُخرى لكن اليوم، مع الإنترنت ومع وجود هذا العدد الكبير من الناس على وجه المعمورة، عندما نرى أنّ شاباً يظُنُّ بطريقةٍ ويعتبرُ أنّ هذا التفكير هو السائِد، هذا أمر غريب حيثُ أنّ في العالم بات هناك ربّما مئات الآلاف من الأشخاص الذين يُمكنهم التواصُل معه عبر الإنترنت، وبالتالي، الإنترنت بطريقةٍ أو بأُخرى سهّلَ عملية التجمهُر بين هؤلاء الأشخاص الذين يحملون هذه الأفكار المُشابهة، وإن كانت هذه الأفكار المُشابهة ترتبط بالجهاد أو الإرهاب فالإنترنت يُسهِّلُ لهؤلاء أن يتماهوا في ما بينهم وان يتواصلوا في ما بينهم إلى جانب إعادة توطيد العلاقات في ما بينهم لنشر هذه المُعتقدات

سامي كليب: صحيح

بوب آيرز: بالتالي، في رأيي السبب الأساس الذي يُشارِك ويُساهم في عملية انتشار الجهادية والإرهاب هو سهولة التواصُل عبر الإنترنت

سامي كليب: صحيح. على كلّ حال حضرتك عمِلت على موضوع الإنترنت وسوف نسألك بعد قليل عن هذا العامِل الأساسي في جمع الإرهابيين، ولكن الأهمّ بالنسبة لنا لماذا إنسان يعيش في رغد العيش، أُستاذ "حسن أبو هنية"، في الغرب ويُصبِح إرهابياً، ما الذي يؤثِّر عليه، وسوف نُلاحِظ في هذه الحلقة الكثير من الكُتب في الواقع، سنعرِض بعض الكُتب التي تناولت هذه الظاهرة، ولكن دعنا اُستاذ "حسن"، قبل أن تُجيب لو سمحت لي، أن نذكُر بعض التفجيرات الإرهابية التي حصلت في السنوات القليلة الماضية. مثلاً

— تفجيرات (لندن) 2005، ثلاثة من أصل أربعة إرهابيين هم من مواليد (بريطانيا)، من مُهاجرين باكستانيين، والرابع من (جاميكا) اعتنق الإسلام لاحقاً

— عام 2017، منفِّذ الهجوم على البرلمان البريطاني "خالِد مسعود" بريطاني المولِد وتأثر بأيديولوجية "داعش"

— الأخوان شريف وسعيد كواشي، منفذا الهجوم الإرهابي على جريدة "تشارلي أبيدو" الفرنسية من مواليد (فرنسا)

— "صلاح عبد السلام" أحد العقول المُدبِّرة لعملية (باريس) الإرهابية الذي قالت عنه صحيفة "لوموند" أنّه جهادي، لم يكن يُصلّي في مواعيد الصلاة وهو فرنسي من أصل مغربي

— "محمّد الهلالي" فرنسي من أصل تونسي، قتل بشاحنته 48 شخصاً بينهم عشرة أطفال في مدينة (نيس) الفرنسية

— في (ستوكهولم)، منفِّذ الهجوم الانتحاري هو "تيمور العبدلي"، سويدي من اُصول عراقية

— هجومان إرهابيان في (النروج) نفّذهما نروجي يُدعى " أندرِس بهرِنغ بريفيك" قتل وجرح نحو 400 شخص

— أطلقَ النار في مطار (فرانكفورت) عام 2011 ألباني من منطقة (كوسوفو)

—عام 2017 مُنفِّذ الهجوم الإرهابي في منطقة (الشانزيليزيه) هو "أبو يوسف" البلجيكي

سامي كليب: أُستاذ "حسن أبو هنيّة"، ما الذي يجعل شاباً يعيش في رغد العيش في الغرب يُصبِح إرهابياً اليوم في رأيك؟

حسن أبو هنيّة: هذا السؤال ربما هو محور مُعظم الأبحاث والدراسات التي أُجريت خلال العقود الثلاثة الأخيرة، بمعنى ما الذي يجعل الإنسان يتحوّل إلى الراديكالية أو التطرُّف؟ وبالتالي، يجب أن نُقرّ بأنّ ثمة أسباب مُعقّدة ومُتشابكة ومُترابطة وليس هناك أيّة نظرية تفسيرية نمطيّة قادرة على بناء نموذج، لكن على الأقل يُمكن أن نميّز بين مناطق العالم العربي والإسلامي و(أوروبا) بمعنى التساؤل في (أوروبا) هو لماذا يتطرّف الناس على اعتبار أنّ ثمة نظام ديمقراطي ليبرالي، ثمة نوع من العدالة وبالتالي حقوق وحرّيات، بينما في العالم العربي جميع الأسباب المعروفة لدى الخُبراء بمعنى أنّ غياب الديمقراطية والعدالة وكذلك الحقوق والحُريات هي سبب أساسي للتطرّف وبالتالي، السؤال كان فعلاً لماذا (أوروبا)؟ أعتقد أنّ (أوروبا) لها أسبابها الخاصّة وأحد أهمّ الأسباب يتعلّق بمسألة الاغتراب، بمعنى إشكاليات الهوية والاندماج في داخل (أوروبا) عامِل حاسِم وأساسي في تحوُّل الشباب إلى مسألة التطرّف أو التطرّف العنيف، وإذا قارنّا حتّى في آخر الحال الأوروبية سوف نجِد بأنّ ثمّة نماذِج أكثر في داخل (أوروبا)، بمعنى الرابط الفرنكفوني في (فرنسا) سوف نجِد أنّ الفرنسيين أكثر التحاقاً بالشبكات والجماعات، وهناك أكثر من ثلاثين ألف شخص يخضعون للمُراقبة لأننا نعرِف أنّ النموذج العلماني الفرنكفوني مُرتكِز على موضوع الهوية، وهناك مشاكِل في الاندماج وشاهدنا عبر التاريخ ما حدث في ضواحي (باريس) وعمليات الإقصاء والتهميش ومُشكلة في الاندماج بشكلٍ واضِح ، لكن هذا لا يعني أنّ النماذِج الأُخرى أكثر نجاحاً. في الحال الأنكلو سكسونية في (بريطانيا) هناك 23 ألف شخص تحت المُراقبة وهناك أيضاً مشاكِل لكنّها قد تبدو أقلّ حدّة في قضية الاندماج والهوية ومُشكلة الاغتراب، لكن أعتقد أنّ كلّ هذا ما يغذّيه هو إحساس بأن العالم العربي والإسلامي يتعرّض لهجمة غربية امبريالية على العالم الإسلامي، وأنّ المُسلمين يوصمون مع تنامي الإسلام فوبيا واليمين المُتطرِّف بأنه يُنظَر إلى المُسلِم بشكلٍ عام على أنه إرهابي. لا ننسى أن حوادث الاعتداء على المُسلمين بشكلٍ أو بآخر وجرائِم الكراهية والعُنف متنامية خلال السنوات والعقود الأخيرة، وبالتالي أعتقد ثّمة، وكما أشرت في مُلاحظتك، ليست هي المُلاحظة النمطية كما كان قبل التسعينات

سامي كليب: صحيح

حسن أبو هنيّة: بمعنى أنّهم من الطبقات الفقيرة أو أنّهم مثلاً من الجهلَة غير المتعلّمين على الإطلاق. كلّ الدراسات التي أُجريت كانت تنقُض هذه الأُطروحة ذات الطبيعة الطبقية مثلاً أو ذات الطبيعة الجينية أو المتعلِّقة بالعِلم والثقافة. إذاً هناك ثمة أسباب عميقة الجزء الأهم منها مُتعلِّق بالسياسات. إذا ما نظرت إلى استهداف لن تجِد هناك مثلاً استهدافات في بعض الدول التي تتبنّى نزعة غير تدخّلية، مثلاً مثل الدول الاسكندنافية بينما مُعظم هذه الهجمات كما شاهدت في (باريس) في تشرين الثاني/ نوفمبر 2015، ثمّ هجمات (نيس) ثمّ هجمات أُخرى في (برلين) وفي (بريطانيا) بشكلٍ أو بآخر. بالتالي، أعتقد أنّ المحور الأساسي، وهذا ما لا يريد الأوروبيون وأميركا عموماً أن يُحمّلوا أنفسهم المسؤولية. المسؤولية الأساسية هي السياسات سواءً المُتعلِّقة في تدبير الشأن الداخلي والاندماج أو في التعامل مع العالم العربي والإسلامي، ولا ننسى أنّ الأُطروحة الأساسية في الغرب تقول أنّ الأسلام هو بذاته دينٌ عنيف وشهواني وكذلك إرهابي

سامي كليب: على كلّ حال، نتوقّف لحظات قليلة، فقط أُريد أن أُشير إلى هذا الانفصام الحاصل عندنا، من جهة ثمّة من يقول أنّ هذا الغرب امبريالي وإرهابي ولا أدري ماذا، ومن جهة ثانية حين تتسنّى الفُرصة لأيّ شاب يذهب إلى الغرب ليعيش ويتعلّم. لحظات ونعود إليكم أعزّائي المُشاهدين مع برنامج "لعبة الأُمم" وقناة "الميادين" نتحدّث فيه عن لماذا كلّ هذا الإرهاب في الغرب من قِبَل غربيين أيضاً حتّى لو كانوا من أُصول إسلامية إنما ولدوا وترعرعوا في دول غربية؟ لحظات ونعود إليكم

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" نتحدّث فيها عن الإرهاب في الغرب، لماذا الغربيون أو بعض الشباب الغربي وإن كان مُسلِم الديانة يُصبِح إرهابياً وهو وُلِدَ وترعرع في الغرب وما تأثير ذلك على المشهد العام، الإرهاب العالمي. أعود وأُرحِّب بضيوفي الكرام، من "الأُردن" "حسن أبو هنية"، خبير في شؤون الجماعات الإسلامية، من (الجزائِر) "ماجد نعمة" رئيس تحرير مجلّة "افريقيا آسيا" الفرنسية ومن (بريطانيا) " بوب آيرز" وهو عميل سابق في الاستخبارات الأميركية الـ C.I.A. وباحث في الأمن الدولي. أودّ في القسم الثاني أن نُشاهِد سوياً هذا الإحصاء حول الولايات المتحدة الأميركية: معظم الإرهابيين الجهاديين في الولايات المتحدة الأميركية كانوا حسب طبعاً إحصاء دولي من المواطنين الأميركيين: المولودون في الولايات المتحدة 190، المجنّسون 82، حاملو بطاقات إقامة دائِمة 43، غير معروف 39، لاجئون 12، حاملو تأشيرات دخول لغير الهِجرة 11، مواطنون ذوو وضع مجهول 11، ومهاجرون غير شرعيون 8. إذا لاحظنا نجد أن المولودين في الولايات المتحدة في هذا الإحصاء في الواقع هم الأكثر حضوراً في العمليات التفجيرية. أُستاذ "ماجد نعمة" نذكُر في تسعينيّات القرن الماضي رجلين في (فرنسا)، شاب اسمه "خالد قلقال" أصبحَ إرهابياً وقتلته الشُرطة الفرنسية، وشاب آخر اسمه "عزّوز بكاك" عاش في الظروف نفسها ولكنه أصبح وزيراً. ما الذي في رأيك جعل الأول إرهابياً والثاني وزيراً في نفس الدولة والاثنان من (الجزائِر)، خصوصاً أنّ "خالِد قلقال" وفق سيرته التي كتبها كاتب ألماني كان جيّداً في الدراسة في طفولته ثمّ تعرّض للعُنصرية ثمّ دخل السجن وخرج من السجن إرهابياً. هلّ السجون في الغرب أيضاً لها تأثير إسلامي مُتطرِّف؟

ماجِد نعمة: بكلّ تأكيد. السجون في (فرنسا) وفي (أوروبا) بشكلٍ خاصّ هي مدرسة لتخريج اِلإرهابيين وتفريخ الفِكر التكفيري، ولكن ليس هذا وحده. هناك أسباب عديدة طبعاً ذكرها زميلنا من (لندن)، كلّ هذه الأسباب أنا موافق عليها، ولكن هناك أيضاً هؤلاء الذين جاؤوا إلى الغرب ليتعرّفوا على الديمقراطية وعلى الازدهار، فإذ بهم يشعرون بأنفسهم أنهم منبوذون من المُجتمع ومنبوذون من المؤسسة الحاكمة رغم أنّهم شكلياً يحصلون على كلّ الحقوق. لذلك مثلاً "قلقال"، متى حدثت قضية "قلقال" أتت بعد العدوان على (العراق) عام 1991، "عاصفة الصحراء". نحن عندما نعيش في (فرنسا) ونرى التجييش الإعلامي المُهين للعرب وللمُسلمين هناك من يفقدون عقلهم ويختارون الإرهاب. لكن إضافة إلى ذلك علينا أن نكون واضحين في ذلك، أنّ الغرب حتّى هذه اللحظة يُصدِّر الأسلِحة لدول تُشجِّع الفِكر الوهّابي التكفيري، وفي المُقابل تستورِد الإرهاب أو تستورِد الفِكر الإرهابي. طالما أنّ هذه الدول لم تتوقف عن هذه السياسة سواء في الولايات المتحدة، رأينا المهزلة التي جرت في (الرياض) مع "ترامب"، نوع من "برطيل" لا مثيل له، رشوة لا مثيل لها، من أجلِ حربٍ إضافية على دولةٍ مُسلِمة أُخرى. في الغرب نحن نتلقّى الإعلام، المسلمون يتلقّون الإعلام الغربي وكأنه عدائي، وأنا أقول هو نوع مُعيّن من الإعلام المُهيمن وليس كلّ الإعلام لحُسن الحظّ. كلّ هذه الأسباب، إضافةً إلى أنّ هناك أيضاً ظاهِرة، ما الذي يدفع الفرنسيين غير المُسلمين إلى أن يعتنقوا الإسلام في أقصى صوَره المتطرِّفة، أي بشكله التكفيري المغلوط ويرتكبون مثل هذه الأعمال الإجرامية التي تقتل المُسلمين تماماً كما تقتُل غيرهم. مثلاً في عملية (باريس) أو في عملية (نيس) على الأقل 30 في المئة من الضحايا كانوا من المُسلمين. لذلك أعتقد أنّ المُشكلة أولاً هي أن القضيّة الفلسطينية دائِماً حاضرة وعلينا أن نذكُر دائِماً أنّ هناك إرهاباً إسرائيلياً يُغَضّ النظر عنه. قتل الكثير من المناضلين الفلسطينيين في (باريس) وفي (لندن) وفي (أوروبا) ولم يتمّ التحقيق في قضيّتهم، رغم أنّ كلّ الدلائِل كانت تُشير إلى المُخابرات الإسرائيلية. هذا لا يسمونه إرهاباً في حين أنّ أبسط عملية تحدُث في أية ضاحية من ضواحي (باريس) يقولون أنّ الإسلام هو المسؤول والإرهاب مسؤول. لذلك أعتقد أنّ هذه الظاهِرة مُعقّدة جداً اجتماعياً وفِكرياً ولكن أيضاً أُريد أن أُصرّ أنّ تدمير الدول الوطنية التي هي مسلمة بكل الأحوال ولكنها تريد بناء دولة وطنية، والغرب يعتبر هذه الدول الوطنية هي العدوّ رقم واحِد أي الدول التي تحرُص على سيادتها واستقلالها، ويُفضّلون دولاً تتبع لهم وتُقدِّم لهم الرشوة وتخوض حروبهم ومعارِكهم، والنتيجة أنّ هذه العلاقة غير الطبيعية هي التي تولِّدُ أو تُصدِّر الإرهاب إلى الدول الأوروبية وأن بضاعتهم تُردُّ إليهم

سامي كليب: أوكي، سيّد "بوب آيرز" أُريد أن أسألك إن كنت تودّ التعليق على ما تفضّل به الضيفان أولاً، وإن كنت لا تودّ التعليق أُريد أن أسألك عن الإنترنت عملياً في جذب إرهابيين أو في نقل شاب يعيش في الغرب سواء أكان مُسلماً أو غربياً، يعيش في الغرب في رغد الحياة ثمّ يُصبِح إرهابياً بسبب الإنترنت. السؤال ليس ما هي الأداة ولكن لماذا مُحرّكو الإنترنت وشبكات التواصل الاجتماعي الجديدة هذه لا يغلقون مثلاً كلّ المواقع التي لها علاقة بالإرهاب؟ رأينا منذ فترة قصيرة أنهم بدأوا يغلِقونها. لماذا مثلاً شريط فيديو لطيّار أُردني، الطيار" الكساسبة" يبقى على الإنترنت اشهُراً طويلة وكلّ الناس تراه وهو يحترِق داخِل قفص؟ من الذي يسمح بكلّ هذا الإرهاب على الإنترنت؟ هلّ هذا صعب أن يتوقف؟ 

بوب آيرز: طرحت عليّ سؤالين فلنبدأ بالسؤال الأول. في الواقع أختلِفُ قليلاً في الرأي مع هؤلاء الذين يتحدّثون عن المُسبّبات الأساسية للإرهاب وارتباطها بسياسةٍ مُعيّنة لدولةٍ أو أُخرى، فيبدو وكأننا نبحث عن سببٍ للإرهاب ولكي نُعالِج هذا السبب نغفل عن الأسباب الجذرية للإرهاب. مثل الشخص الذي يُعاني مثلاً التوتُّر والضغط فيكون ربماً عدائِياً أو ربما سلبياً، فيهرُب من وجه الصعاب أو ربما يُضرِب عن الطعام أو ربما يسعى للعثور على أشخاصٍ آخرين لتعزيز أفكاره. هذه في كلّ حال مشاعِر بشرية طبيعية، لا حلّ واحِد ولا يُمكن أن نُخضِع كلّ رجل وامرأة وطفل لتحليلٍ نفسيّ على وجه هذه المعمورة، لنرى كيف يُمكن مثلاً أن يتفاعلوا مع أمورٍ مثل الضغط والتوتّر وعدم رضاهُم عن الحكومة وعدم رِضاهم عن القادة الروحيين والأساتذة والشُرطة وأيّة جهة قد لا تُرضيهم. لا يُمكن أن نتوقّع ردّة فعل كلّ إنسان على وجهِ هذه الأرض بطريقةٍ ماديّة، بالتالي المُشكلة لا ترتبطُ في رأيي بالسياسة بل ترتبط بطبيعة البشر وكلّ شخص يتصرّف بطريقة مُختلِفة لدى التعرّض للضغط. أمّا بالنسبة إلى السؤال الثاني فهو يرتبط بالإنترنت وما قُدرة مستوردي خدمة الإنترنت على وضعِ حدٍّ لانتشار هذه المواد الإرهابية. في الواقع يُمكن لهؤلاء أن يفعلوا بعض الأمور ولكن ليس كلّ شيء، يُمكنهم أن يُغلِقوا بعض المواقع الإلكترونية في حال تمّ تنبيههم بأنّ هذه المواقع تبُثّ بعض المواد المُزعِجة أو الخطيرة، عندها تنظُر الجهة المُزوّدة بالخِدمة في مُحتوى هذا الموقع لترى إن كان يستحق الإغلاق، وذلك إن كان خاضعاً لإدارتها بالطبع. لكن المُشكلة الأساسية بالنسبة إلى مزوّدي الخدمة هي مُشكلِة تعدُّد وسائِط التواصل. كلّ يوم نشهد على مئات ملايين، لا بل مليارات الرسائِل الإلكترونية التي يتمّ تقاذفها بين جهةٍ وأُخرى من الفضاء السيبيري وبالتالي المُشكلة هي كيف نُحدّد ونرصُد تلك الرسائِل التي قد تكون مُرتبطة بأعمال إرهابية وتوجد بعض التقنيات لفعلِ ذلك. لدينا أولاً تقنية تحليل المُرسلات لا أن ننظُر في محتوى الرسالة بل من يتراسل مع من وإن كنّا سنتوصّل إلى بعض الخُلاصات؟

سامي كليب: ولكن سيّد "بوب آيرز" اسمح لي، اسمح لي بالمُقاطعة فقط لحظة لو سمحت. أنا أقدِّر تماماً ما تتفضّل به وحضرتك خبير في موضوع الإنترنت أكثر منّي ومن الضيوف على ما أعتقد، ولكن في يوم نُشاهِد على الإنترنت طياراً أُردنياً يُحرَق داخل قفص، نُشاهِد مجموعة من النساء سبيّات من الأيزيديين في (العراق)، نُشاهدُ رجالاً تُقطع رؤوسهم وتبقى هذه المشاهِد طويلاً على الإنترنت، بينما يُتّخَذ قرار، مثلاً أمين عام "حزب الله" السيّد "حسن نصر الله" إذا كان موجوداً على موقع أحد الناشطين يُلغى الحساب كلّه. الذي يفعل هذا ألا يستطيع أن يفعل ذاك؟ ألا تعتقد أنّ هناك أيضاً تسهيلاً لبعض الصوَر لكي تمُرّ عبر الإنترنت ربّما لأهداف سياسية من مكانٍ مُعيّن؟

بوب آيرز: المُشكلة هي أننا نواجه هنا الكثير من التعقيدات. لا بدّ من أن نتحكّم بالبُنى التحتية للموقِع الإلكتروني لكي نتمكّن من إغلاقه، ولا بدّ من أن نكون حائزين على المُقدّرات التقنية لإغلاقه ولدينا ما يكفي كذلك من الأشخاص العاملين لدينا لكي يتعقبوا هذا الموقع الإلكتروني ويأخُذوا الوقت المطلوب لفعلِ ذلك. الصينيون مثلاً ماهرون جداً في ذلك ولديهم شبكة إنترنت وطنية ولديهم شُرطة الإنترنت وإن برز موقع إلكتروني غير مُرحّب به في غضون دقائِق يُمكن إغلاقه، ولكن ذلك لا ينطبق على الغرب حيثُ الموارِد مُقيّدة وتبرُز دائِماً مُشكلة ومسألة ما الذي تتشكّل منه حريّة التعبير. لقد قيل مراراً وتكراراً أنّه يجدُر بنا مثلاً ألاّ نسمح بتوافر المُحتوى الجهادي عبر المواقع الإلكترونية، والغربيون في الواقع لديهم انشغالات بالنسبة إلى الإغلاق الآلي والتلقائي لكلّ المواقع الجهادية. فلا بدّ من وجود شخص يتّخذ القرار بأنّ هذا الموقع قد باتَ يُقدِّم مواداً غير مقبولة، وبذلك جرى توسيع التعريف لتضمين المزيد من المواد، وعندها لم تعُد فقط مثلاً المواقع الجهادية وحدها غير المقبولة ربما يُمكن تضمين المواقع التي تُعدّ أفكار آخرين، مثل المواقع التي تدعوا مثلاً إلى المثلية أو المواقع الكاثوليكية، وبالتالي إذا ذهبنا بذلك إلى فضفضة الأمور فذلك خطير على حريّة التعبير ويُهدِّد الديمقراطيات الغربية التي لا يُمكنها بكلّ بساطة أن تقوم بإغلاق أيّ موقعٍ إلكتروني يبدو وأنه يرتبِط بالجهادية بطريقةٍ عشوائية

سامي كليب: أوكي. إذا سمحتم لي ضيوفي الكرام والمُشاهدين الأعزّاء، أُريد أن نُشاهِد سوياً من أين يأتي المُقاتلون الأجانب إلى دول عربية، مثلاً إلى (سوريا). تحدّث السيّد "حسن أبو هنية" قبل قليل عن 35 ألف وفق إحصاءات الأُمم المُتّحدة، لاحظوا هذه الإحصائيات الدولية أيضاً، مثلاً من (روسيا) و(فرنسا)، حسب الترتيب، الأكثر من (روسيا) ثم (فرنسا) و(بريطانيا) و(ألمانيا) و(أستراليا) و(بلجيكا) و(هولندا) و(أميركا) و(الدانمارك) و(النروج) و(إيرلندا) و(السويد). هذه أبرز الدول التي تُصدِّر في الواقع شُباناً يُصبحون إرهابيين في دُولنا. الآن، لنتحدّث عن بعض العوامل التي تصنع من شابٍ غربي المولِد وغربي الإعداد والتربية والدراسة والعيش إرهابياً. الدكتور "قدري حنفي"، وهو أُستاذ علم النفس السياسي في جامعة "عين شمس"، في مقال مهم له بعنوان "تحكّم عن بُعد: توظيف المتطرّفين للعمليات النفسية في تجنيد الإرهابيين"، واستند في الواقِع إلى العديد من الكُتب الغربية المُهمّة، يصل إلى خُلاصة مفادها أنّ الإرهابيين، وأُريد أُستاذ "حسن هنية" أن تؤكِّد لنا هذه المعلومات أو تناقضها. يقول:

— إنّ الإرهابيين أفراد سويّون عاديون خضعوا لتأثير العمليات النفسية التي تُمارِسها الجماعات المُتطرّفة

— إنّ بداية استخدام الجماعات الإرهابية للآليات النفسية الحديثة ترتبط بظهور وتطوّر تنظيم "القاعدة" بعد هجمات الحادي عشر من أيلول/ سبتمبر 2001 على الولايات المتحدة الأميركية  

— إنّ اختراق المُجتمعات الغربية بات يتمّ عن بُعد من دون حاجة إلى اتصال مُباشر بُغية تجنيد إرهابيين عبر الإنترنت طبعاً

— نجحت الجماعات الإرهابية في خلقِ نمط جديد من أساليب تشكيل الهوية لا يتجاوز الأُسرة والعلاقات الشخصية فحسب، بل يتجاوز حدود الأوطان جميعاً عبر شبكات التواصل الاجتماعي

— إنّ الجماعات الإرهابية تستثمر التقدّم التكنولوجي على نحوٍ مُذهِل وتعتمِد على عدد من الآليات النفسية التي تُرسِل في مُجملِها معاني تؤكِّد على الإحساس بالظلم وإرجاع ذلك الظُلم، إلى عداء الآخرين للعقيدة الصحيحة، وأنّ للمؤمن الحقّ أن يخلَع عن نفسه جماعته القائِمة وأن ينتمي إلى تلك الجماعة الافتراضية الجديدة التي تُخلّصه من الاغتراب وتُعيد له الإحساس بهوية نشِطة فعّالة ومؤثِّرة

سامي كليب: هلّ توافق على هذ التحليل؟                                  

حسن أبو هنيّة: نعم، في المُجمل صحيح لأنّه من الواضح جداً بأنّ كلّ الدراسات التي أُجريَت لا يوجد هناك أيّ مُحدِّد نفسي مُعيّن. لكن بالتأكيد، الظرف الاجتماعي والنفسي عموماً لوحده أيضاً غير كافٍ وبالتالي أنت في حاجة إلى مُنظّمة إلى أيديولوجيا لأنّه عادةً، ما الذي حدث منذ 11 سبتمبر مع "القاعِدة" ثمّ مع تنظيم الدولة؟ هناك عوامل مُتعدّدة وبالتأكيد هناك قضايا عادِلة، ما يُطلَق عليها "جاك أيلول" ما قبل الدعاية، بمعنى أنّه هذه الجماعات لا تستنِد إلى أيديولوجيا منفصِلة عن الواقِع ومُنفصلة عن قضايا عادلة. مهما كانت هذه المنظّمة إذا لم تكن هناك قضايا تبدو عادلة أو عادلة فيصعُب تبريرها مهما كانت القُدرة الدعائية لهذه المُنظّمة. إذا نظرنا إلى دعاية "القاعِدة" وكذلك تنظيم الدولة، هم يتحدثون عن انغلاق أُفق سياسي في العالم العربي وغياب الديمقراطية ووجود الدكتاتورية وغياب الحقوق والحريات، ويتحدّثون عن قضية (فلسطين) وبأنّ هناك احتلالاً استيطانياً إسرائيلياً، وأيضاً كلّ هذا يتمّ بدعم، سواءً للأنظمة الدكتاتورية أو للمُستعمرة الاستيطانية الإسرائيلية من قِبَل الغرب عموماً، وهناك انحياز غربي. هذه القضايا بشكلٍ عام وقضايا أخرى ضاعفت من هذا الأمر مثل احتلال (العراق). هذه التنظيمات لا تخلُق أيديولوجيا، هي فقط تستثمر هذه الوقائِع الموجودة على الأرض وبالتالي تُنشئ أيديولوجيا تبدو مُتماسكة حول اُمّة تبدو ممتهنة، تتعرّض لامتهان، لا لشيء إلّا لكونها أُمّة مُسلِمة. وبالتالي، هذا التنظيم عندما يتوافر على هذه الأيديولوجيا مع وجود هيكل تنظيمي قادر على الجذب والاستقطاب مع قُدرة تمويلية، هنا تتضاعف ويُصبِح الأمر خطيراً وهذا ما لاحظناه مع تطوُّر تنظيم الدولة

سامي كليب: أُستاذ "حسن"، أيضاً مسألة مُهمّة وربما تُجيبنا عليها لأنك باحِث مُهِمّ في شخصية الإرهابيين. لماذا كثير من الإرهابيين هُم مهندسون، واسمح لي قبل أن تُجيب أن نذكُر بعض ما ذكره علماء الاجتماع. عالما الاجتماع "دييغو غامبيتّا" و"ستيفان هيرتوغ" نشرا دراسة مُهمّة عام 2010 في (بريطانيا) بعد فحص أسباب الإرهاب عند 400 شخص مُتطرِّف من ثلاثين دولة في الشرق الأوسط وشمال إفريقيا وُلِدوا في مُعظمهم بين عامي 1950 و1970. تبيّن لهما أنّ المُهندسين هُم أكثر بثلاث أو أربع مرّات عرضة لأن يُصبحوا إرهابيين عنيفين من نُظرائِهم في الطبّ أو المال أو العلوم، ويأتي بعيداً بعدهم طلّاب العلوم الإسلامية. تبيّن للباحثين أيضاً أنّ هذا الأمر لا يتعلّق بالمُهندسين العرب فقط، حيثُ أنّ ستّين في المئة من الإرهابيين الذين ولدوا وترعرعوا وتعلّموا في الغرب هم أيضاً من طُلاّب الهندسة. من أسباب ذلك أنّ مُعظمهم يجدون أنفسهم بلا عمل بسبب البطالة والفساد ولكن وفق الباحثين أيضاً Seymour Lipset وCarl Ladd، فإنّ شخصية المهندسين أيضاً تلعب دوراً ذلك أنّهم غالباً ما يكونوا من المُحافظين جداً أو المُتديّنين بعُمق وهو ما أكّده أيضاً "غامبيتا" و "هيرتوغ" اللذان وجدا أن 46 في المئة من المُهندسين المُسلمين أو الأميركيين يصفون أنفسهم بأنهم مُحافظون أو مُتديّنون، مُقابل 22 في المئة فقط لزملائِهم في العلوم الأُخرى. هلّ صحيح أنّ المُهندسين هم الأكثر حضوراً بين الإرهابيين؟

حسن أبو هنيّة: يصعُب الجزم في هذا الرابط، لكن يُمكن القول عموماً أنّ خرّيجي العلوم التطبيقية وليس العلوم الاجتماعية والإنسانية، العلوم الطبيعية والتطبيقية، علوم الهندسة والطب ولا ننسى أنّ "الظواهري" طبيب جرّاح و"عبد السلام فرَج" كان مُهندساً وما يُسمّى أمير غزوة سبتمبر/ أيلول "محمّد عطا" كان مُهندساً و "خالِد شيخ محمّد"، بمعنى نوعاً ما لكن أعتقد بأنّ المسألة متعلِّقة بالعلوم نوعاً ما تقنيا،ً وهذا انعكاس لأنه في اعتقادي هذا العُنف هو انعكاس لعُنف الحداثة. لا ننسى أنّ في الحداثة أحد أهمّ انتقادات "أدور نوهوك هايمر" في مدرسة (فرانكفورت) أنّ هذه الحداثة التي أنتجت النازيّة والفاشية هي نتيجة للعقل الأدائي الآلي. العقل الأدائي الآلي سواءً كان حداثياً ووضعياً أو كان دينياً هو أكثر عنفاً ولذلك نُشاهِد أنّ الأوروبيين، وهؤلاء هم من خريجي الجامعات، هم الأكثر عنفاً أيضاً، ابتكاراً في العُنف. من ابتكَر عنف الحادي عشر من سبتمبر 2001، من ابتكر كلّ العُنف في تنظيم الدولة مثل قطع الرؤوس وما يوازيه، كانوا كلّهم من خرّيجي الغرب عموماً ومن خرّيجي هذه الجامعات. أعتقد أنّ هذا هو انعكاس لهذا العُنف الحداثي

سامي كليب: أُستاذ "حسن"، حضرتك الآن في كلامك أيضاً ذكرت مُهندسين، وإذا أخذنا بعض الأمثلة، مثلاً "سيف الدين رزقي"، وصحّح لي إذا كانت المعلومات ليست مئة في المئة صحيحة، "سيف الدين رزقي" الذي قتل 38 شخصاً في (تونس) كان مهندس كهرباء، "أنور العولقي" الأميركي الذي درّبَ الأخوين "كواشي" على الجهاد قبل أن تقتله طائِرة أميركية كان يدرُس الهندسة في (أميركا). "تامرلان تسارنييف" شقيق "جو تسارنييف" الذي نفّذ الاعتداءات الإرهابية في إحدى الدول الغربية أيضاً كان يريد أن يُصبِح مهندساً. "محمّد عطا" و "خالِد شيخ مُحمّد" وهما من الذين قاموا بهجمات الحادي عشر من سبتمبر على الولايات المتحدة كما تفضّلت حضرتك كانا مُهندسين. إذاً نشعُر أنّ بعض الدراسات تؤكِّد أنّه وكأنّ الميل الهندسي ربّما يُساعِد، إمّا هؤلاء يُجذبون من قِبَل الشبكات التي توظِّف جهاديين وإرهابيين أو عندهم ميل أكثر في هذا الاتجاه، لا أدري

حسن أبو هنيّة: لا هو ربما يكون أُستاذ "سامي" أنهم أكثر لفتاً للأنظار لأنّ عادةً هؤلاء الأشخاص من الأشخاص الذين يُديرون إمّا مجلِساً عسكرياً أو تنسيقاً عمليّاتياً، بمعنى هذه المنظمات لها جناح إعلامي ولها جناح شرعي ولها جناح تمويلي ولها جناح عسكري وأمني، وبالتالي هؤلاء غالِباً موجودون في هذا القطاع، في القطاع المُهمّ الأمني والعسكري، بينما إذا ذهبت إلى اُطروحة أُخرى ستجِد أنّ كلّ المُسيرين الإيديولوجيين مثلاً منذ "عبد الله عزّام" مروراً بـ "أبو مصعب السوري" و "أبو عتاده المقدسي" هم خرّيجون وهذا أمر آخر، وبالتالي أعتقد بأننا يجب أن ننظر إلى الهيكل التنظيمي ربما نظرة متفحِّصة أكثر لنرى كيف هُم يُصبحون أكثر عُنفاً في داخل الهيكل التنظيمي بحُكم اختصاصهم وليس لشيء آخر

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال لاحظنا أنّ هناك نسبة كبيرة من المُهندسين ربما بالصدفة أو ربما فعلاً كما جاء في هذه الكتابات الغربية. أُستاذ "ماجد نعمة" نعرِف أنّ الجزء الأكبر من المُهاجرين الإسلاميين أو ذوي الديانة الإسلامية في (فرنسا) مثلاً هم من (الجزائِر)، من (المغرِب) المملكة المغربية، من (تونس)، من (تركيا). كما تفضّلت وسأعود إلى النُقطة التي ذكرتها حضرتك، هؤلاء، هذه الدول في المغرِب العربي قلبها تاريخياً ينبُض على قلب القضايا العربية وفي مُقدّمها قضيّة (فلسطين)، وطبيعي ربما أن تجذبهم أيّة دعاية تقول أنّ هذا الغرب هو ضدّ قضايانا الإسلامية والعربية وضدّ (فلسطين) وضدّ المجلِس الأقصى وما إلى ذلك، ولكن نُلاحِظ أيضاً أنه حصل صراع بين المساجِد في الغرب، صراع في السيطرة وفي التمويل، ودخل تمويل مشبوه في السنوات القليلة الماضية قبل أن تشرَع الدول الغربية في بداية ضبطه. هنا أُريد أن أسأل، هلّ المساجِد في الدول الغربية، لنأخُذ (فرنسا) على سبيل المثال، تلعب دوراً إيجابياً أو تلعب دوراً سلبياً وتؤدّي في مكانٍ ما إلى ترك الشباب يذهبون في اتجاه التطرّف؟

ماجِد نعمة: غالبية المساجِد، أولاً لم يكن هناك مساجِد كثيرة تُلبّي حاجات المُسلمين في (أوروبا)، ولكن مُعظم المساجِد كانت في نهاية الأمر مساجِد للصلاة وليس للتعبئة وتجييش الإرهابيين، ولكن دخول الإيديولوجيا التكفيرية من دول خليجية بشكلٍ خاصّ، هذا ما فاقم الأمر. بمعنى ميزانيات "الدعوة" التي تُنفِقها المملكة السعودية على الدعوة في دول أوروبية هذه أثّرت. هناك مِنَح وهناك مُساعدات لجمعيات غبر معروفة الهوية تماماً 

سامي كليب: ولكن في (فرنسا) هلّ هناك أمثلة؟                                                              

ماجِد نعمة: ضمن هذه السياسة العامة التي كانت تغُضّ النظر عنها الدول الأوروبية، أعتقد أنّ هذه في نهايتها لكي تتوقّف لأنّهم أدركوا الآن خطورة هذه السياسة. مثلاً، أُريد أن أُعطيك مثلاً، هناك إذاعة في (فرنسا) هي الإذاعة الأولى العربية، في كلّ نهار جمعة خُطبة الجُمعة تأتي مُباشرةً من (مكّة) ولا تأتي من إمام مُسلِم فرنسي

سامي كليب: أنت تتحدّث عن "إذاعة الشرق" يعني

ماجِد نعمة: ولكن أُريد أن أُعلِّق على ما ذكرته بالنسبة إلى المهندسين. هذا ليس وقفاً على المُسلمين وهناك أمثلة أُخرى مُضادّة. مثلاً في (كمبوديا)، "بول بوت" و"الخمير الحُمر" كانوا مُثقفين وفلاسفة ومتخرّجي علوم إنسانية ورغم ذلك، لأنّ لديهم إيديولوجية طوباويّة يريدون أن يُطبّقوها على الواقع وعندما يرفُض الواقع ذلك فإنّهم يرتكبون الإرهاب في حقّ هذا الواقع، وهذا هو في الحقيقة ما يتمّ مع من يُسمّون أنفسهم حركات إسلامية، فهُم لديهم نموذج لا أعرِف كيف يُمكن أن يقبله المُسلمون ولذلك يرتكبون العُنف ويقولون: " لا بدّ من أن نُعيد المُسلمين إلى طريق الصواب"، وما إلى ذلك وهذا يؤدّي إلى الإرهاب إضافةً، وهذا هو السبب الأكبر، إلى السياسة الغربية التي هي في أصل مُعظم مُشكلات أوطاننا أولها (فلسطين) وثانيها التدخّل. مثلاً، عندما كانت (الجزائِر) تواجه الإرهاب ماذا كان الإعلام يقول والسياسيون الفرنسيون يقولون؟ كانوا يقولون " من يقتُل من"؟ أي أنهم حتّى بالنسبة لهؤلاء كانوا يحتضنون بعض الحركات الإرهابية، وحتّى بالنسبة إلى (أفغانستان) كان الرئيس (ريغان) عندما استقبلهم كان يقول عنهم أنّهم مُقاتلون من أجل الحريّة وما إلى ذلك. هؤلاء المُقاتلون من أجل الحريّة أصبحوا مقاتلين ضدّ الإسلام وضدّ الغرب على حدٍّ سواء

سامي كليب: حسناً، ربما هذا السؤال ُمهمّ أن نُقدِّمه أيضاً أو نطرحه على السيّد "آيرز". في ما يتعلّق سيّد "بوب"، حضرتك معنا؟ في ما يتعلّق بطلّاب الحريّة، كما قال السيّد "ماجد نعمة" أنّه في النهاية في (أفغانستان) الذين كانوا طُلاّب حريّة في ما بعد تمّت مُقاتلتهم على أنهم إرهابيون، وأيضاً في (العراق) وفي (سوريا) وفي (ليبيا) دُعِمَ الكثير من الشُبان على أنّهم طلّاب حريّة وديمقراطية وتمّ تسهيل وصول المال والسلاح إليهم من الغرب عبر (تركيا) ودول أُخرى على أنهم طُلّاب ديمقراطيّة، وتبيّن في ما بعد أنّ الكثير منهم ارتمى في أحضان الإرهاب، لذلك ربّما، الذي طرحه الأُستاذ "حسن أبو هنيّة" في البداية حول طريقة المُعالجة، هلّ بدأت تتغيّر وتتبدّل نظرة الدول الغربية إلى هؤلاء وتُقدِّم دراسات جديدة حول كيفية مُكافحة ذلك أو هم يستفيدون منهم في نهاية الأمر؟ ماذا يهُمّ جهاز غربي أن يُرسِل شباناً في النهاية هم بالنسبة له إرهابيون ليُقتلوا في دول عربية؟ بمعنى آخِر همّه

بوب آيرز: نحن نشهد على تطوّرين مُثيرين للاهتمام، أولاً التطوّر الذي عاشه طالبو الحريّة أو مناضلو الحريّة إلى إرهابيين، أي التطوّر من شخص نتوافق معه إلى شخص لا نتوافق معه، والغرب واجه صعوبة حقيقية في مُحاولته لتصنيف الأشخاص بين طالبي حريّة وإرهابيين. "مناحيم بيغن" الإسرائيلي اعتُبِرَ إرهابياً وبالنسبة إلى مؤسسي الولايات المتحدة الأميركية البريطانيون مثلاً نظروا إليهم كإرهابيين في البداية. اليوم الكثير من المُجتمعات المُعاصِرة في الواقع عرِفت في تاريخها أشخاصاً بنوها واعتبرهم آخرون إرهابيين. على الرغم من النظام الذي يجري إرساؤه لكن هناك دائِماً جهة تعتبر أنها إرهابية وعندما ينتقل أحد مُناضلي الحرية إلى الإرهاب بداعي الإرهاب لكن ليس بداعي أية قضيّة مُحقِّة، فصورة هذا الإرهابي لن تضمحِلّ مع الوقت وستبقى قائِمة. لقد واجهنا صعوبة حقيقية في مُحاولةٍ لتفهُّم تعريف مُناضِل الحرية والإرهابي، ومن الأسباب الكامنة خلف هذا التطوّر هو الدرجة التي يتماهى فيها الشخص مع المُجتمع الذي يُقيم فيه. بصورةٍ مُقتضبة ومن باب المُفارقة والمُقارنة بين الولايات المتحدة الأميركية والمملكة المُتحدة، والمفارقة دراماتيكية وتُعطينا لمحة واضحة عن الكثير من المشاكل المُرتبِطة بالتماهي. في الولايات المتحدة الأميركية يصل المُهاجر وبالطبع يكون مسؤولاً عن تعلُّم اللغة وأن يحصل على عمل وأن يجدَ مكاناً للإقامة وأن يحصل على رُخصة سوق إلى آخره، أي أن يفعل ما يفعله أبناء المُجتمع الآخرون ومُشاهدة كرة القدم الأميركية بالطبع وليس الإنكليزية. عندما ننظُر إلى المملكة المُتّحدة نرى أنّ مسألة التماهي الثقافية تحصل بطريقةٍ مُختلفة، فالمُهاجر يصل إلى المملكة المُتحدة ويُعطى مسكناً منذُ البداية، ويُدوّن اسمه على قائِمة للحصول على بعض المنافِع والحكومة تدفع له بعض المال بغضّ النظر إن كان قد حصل على وظيفة أم لا، وإن أراد أن يُقوم بامتحان السوق يُمكنه أن يختار خوض الامتحان بين لغاتٍ ستّة وحتّى أن يُختبر باللغة الفارسية

سامي كليب: ولكن سيدّ "بوب آيرز" اسمح لي بالمُقاطعة، اسمح لي بمقاطعتك، آسف لمقاطعتك، ولكن أيضاً الأنماط التقليدية للإرهابي بدأت تتغيّر، وكأنّ الدراسات الجديدة تنحو في اتجاهات أُخرى غير التي شاعت منذ سنوات. مثلاً، طالما تتحدّث عن (بريطانيا)، الكاتب "جون هورغان" في كتاب له بعنوان " تلمُّس المنابِع بدلاً من مُحاولة التعرّف على ملامح الشخصية الإرهابية: الطريق إلى التجنيد" وهو كتاب مهم، يقول:

— إنّ المعلومات التي ورَدت في تقرير صدَرَ عن مجلِس العموم البريطاني بعد مرور أقلّ من عام على أربعة تفجيرات انتحارية استهدفت قطار الأنفاق أو المترو في (لندن) في 7 تموز/ يوليو 2005، أنّ هذه المعلومات لا تكشِف عن وجود سمات مُشتركة نمطية ثابتة تُساعِد في تحديد من ممكن أن يكون معرّضاً لأن يُصبِح إرهابياً. مثلاً، إنّ الإرهابيين ينحدرون من أُصول تعليمية واجتماعية وعرقية متباينة

— إن بعضهم حصلَ على مستوى علمي جيِّد وبعضهم على مُستوى أقلّ وبعضهم ميسور الحال وبعضهم فقير وبعضهم يشعُر بالاغتراب في (بريطانيا) وبعضهم مُندمِج كلياً في نمط الحياة الإنكليزية

— تاريخ بعضهم يخلو من أيّة مُخالفة للقانون بينما بعضهم الآخر لديه سجلّ حافِل في ارتكاب الجُنَح أو الجرائِم البسيطة، لذلك أنا أتحدّث عن الآليات الجديدة، هلّ الشبكات الإرهابية أشطر وأذكى وصارت أكثر تطويراً لعلومها من كلّ استخبارات العالم؟

بوب آيرز: بالطبع، عندما نتحدّث عن هذه الشبكات الإرهابية قد تتمتع بأفكارٍ راديكالية، لكننا نتحدّث عن أشخاص أغبياء. هي مؤلّفة من أشخاص أذكياء للغاية ومحنّكين للغاية، عندما تقوم وكالات الاستخبارات بتحديد طريقة جديدة لرصد الإرهابيين واعتقالهم أم قتلِهم فسرعان ما يُبدّل الإرهابيون سلوكهم وطريقة استهدافهم للمُدن. مثلاً عندما وقعت اعتداءات الحادي عشر من أيلول كان هناك الكثير من الاعتداءات المُتزامنة وجرى حصول ثورة حقيقية على مُستوى الاعتداءات، ومع الوقت شهدنا كيف أنّ التكنولوجيا المُستخدمة تبدّلت في الاعتداءات نظراً لتبدُّل التواصل وتطوّر عمليات التدريب على هذه الاعتداءات، فتنامت قدرة هذه المنظمات والشبكات وتطوّر الإرهابيون مع تنامي كذلك قُدرة الوكالات الاستخباراتية على رصدها، فبات الإرهابيون يعملون في خلايا أصغر، وحتّى باتت الشبكات قادرة على شنّ الهجمات الفردية عبر عناصر أفراد من دون أن يكونوا متواصلين ومترابطين بشكلٍ مُستمِرّ مع جهازٍ مركزيّ، يُمكنهم أن يقوموا بهذه الأفعال الإرهابية التي حصلوا على معلوماتٍ حولها ربما منذ زمنٍ بعيد، وبالتالي وجه الإرهاب يتبدّل والوكالات الاستخباراتية تُحاول أن تواكِب هذا التطوّر لكن بالطبع الأجهزة الاستخباراتية هي منظمات حكومية مُرتبطة بموازنة مُعينة، ربما لأربع أو خمس سنوات، وهذا يعني أنّ الميزانيات التي توكَل للجهاز الاستخباراتي لهذا العام ستكون مرتبطةً بكلّ العمليات التي ستُديرها على مرّ السنوات الخمس المقبلة، ويعني ذلك أنّ الوكالة الاستخباراتية ووكالة الشُرطة إلى آخره تكون بطيئة في مواكبة التغيُّر الحاصل لأنها مُرتبطة بموازنة ضريبية ومالية معيّنة. أمّا المنظمات الإرهابية فهي أكثر قُدرة على التغيّر والتطوّر، ويُمكن للإرهابيين أن يتطوّروا أكثر على مُستوى تقنياتهم واستراتيجياتهم ومنهاجياتهم أسرع بكثير من المُنظّمات الأمنية الحكومية

سامي كليب: أوكي. سيّد "حسن أبو هنيّة"، بما أنّكَ مُرشدنا لفهم الحركات الإرهابية، اسمح لي أن أنقل لك أيضاً ما ورد في كتاب مُهمّ بعنوان "فهم شبكات الإرهاب" لـ " مارك سيغمان" لا أدري إن كنت قد قرأته. هو طبيب نفسي وعضو معهد بحوث السياسة الخارجية الأميركية، عمِلَ في صفوف الاستخبارات الأميركية في (أفغانستان) وحاول تقديم دراسة عن الإرهابيين في (أفغانستان) وجَمعَ السِيَر الذاتية للذين هاجموا (أميركا) في الحادي عشر من أيلول/ سبتمبر. يقول في الواقع معلومات مهمة جداً:

— إنّ ثلاثة أرباع الإرهابيين ينتمون إلى الطبقات المتوسّطة أو الغنيّة، إنّ 90 في المئة منهم نشأ في كنف أُسَر جيّدة ومُتماسِكة

— إنّ ثلاثةً وستّين بالمئة منهم كانوا طلّاباً جامعيين في الخارِج

— إنّ ثلاثةً وسبعين في المئة منهم متزوّجون ومُعظمهم لديه أطفال وأمّا غير المتزوجين فأنهم لم يصلوا بعد إلى السنّ العادي للزواج

— إنّ أربعة فقط من أصل 400 إرهابي، أربعة فقط، يُعانون اضطرابات نفسية

— إن كلّ الذين ارتكبوا جريمة 11 أيلول/ سبتمبر 2001 لا يوجد لديهم أيّ سجلّ إجرامي أو إرهابي

— إنّ ثلاثة أرباعهم يعملون في مجالات الهندسة الميكانيكية والمدنية والمعمارية

—إنّ 13 في المئة منهم فقط تلقّوا تعليمهم الأول في مدارِس دينية بينما تحتلّ العلوم الطبيعية قمّة التخصّصات حتّى بين القادة

سامي كليب: معلومات في الواقع لافتة للنظر

حسن أبو هنيّة: هذا بالتأكيد، هذا للأسف الشديد سواءً أبحاث "مارك سيغمان" أو "جو هورغان" أو غيرهما من الباحثين المرموقين الذين أشاروا إلى عدم وجود أيّة نمطيّة مُحدّدة، ولكن في نفس الوقت أيضاً هم لا يُريدون أن يُجيبوا عن السؤال الأساسي، لأنهم يريدون أن يهربوا من مسألة أساسية وهي ماهيّة الإرهاب. نعلَم أنّ الإرهاب هو مسألة ذاتية غير موضوعية ،وبالتالي سُلطة الدولة والقوة هي التي تُحدِّد من هو الإرهابي من المُناضِل أو المُقاوِم. لذلك، إذا تتبّعت سيرة الإرهاب فهي ثيمة جديدة ضربت بعد نهاية الحرب الباردة بحيث أصبح الإرهاب يُساوي الإسلام، وبالتالي هوية الفاعل وليس الفِعل هو من يُحدّد الإرهاب. تفحَص إذا كان الشخص ينتمي إلى فضاء حضاري أو ديني مُحدّد وهو الإسلام يُصبِح إرهابياً بينما أفعال أُخرى لا تُعتبر إرهابية. لذلك نشأت في ((أميركا) الآن نظريتان تتصارعان، نظريّة كلّهم متشابهون، بمعنى جميع المُسلمين متشابهين وهذا يتبنّاه "مايكل فلين" وكذلك "سبستيان غوغوركا" من إدارة "ترامب" وفي نفس الوقت "ماك ماستر" كونه خبيراً في مُكافحة التمرّد يقول لا، متباينون رغم أننا قد نختلِف لكن لا يوجد هناك فائِدة للقول بأنّ جميع المُسلمين متشابهون وبالتالي يجب أن نعمد إلى التفريق. لكن بالتأكيد تاريخ الإرهاب يشرح بأنّه واضح أنه لم يكن هناك مثلاً تطرف وإرهاب في (العراق) ولكن بعد احتلال (العراق)، القوى التي تبنّت عمليّة مُقاومة هذا الاحتلال وهو حقّ مشروع في كلّ المواثيق ولدى كلّ الحضارات والأُمم، أصبحت القوى المحتلّة الامبريالية المتغلّبة تصفه بالإرهاب كما تفعل بالتأكيد في تكرار نفس النمط في (فلسطين) المُحتلّة، أنّ أيّ من يقاوم سواء أكان ينتمي إلى إيديولوجيا سريّة أو "جبهة شعبية" أو "فتح" أو غيرها أو قومية أو دينية مثل "حماس" و "الجِهاد" يُصبِح إرهابياً، وأنّ كلّ فلسطيني هو أصلاً إرهابي مُفتَرض سواءً كان نفّذ أو لم يُنفِّذ، بمعنى ليس الفِعل بينما كلّ ما يُنفِّذه الجيش الإسرائيلي والأميركي لا يُسمّى إرهاباً، ينبغي أن نفهم هذه المسألة وهذه الطريقة للأسف الشديد استخدمتها الأنظمة الدكتاتورية ضدّ مُعارِضيها  بحيث أنها أصبحت توزِّع قوائِم وتُعيد تعريف موضوعات الإرهاب هذه لتشمل كلّ حركات المُعارضة بشكلٍ أو بآخر

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال، كما تفضّلت أُستاذ "حسن" وكما يتفضّل ضيوفنا، في النهاية يوجد نمط جديد من الكتابات حول إرهابيين يُغيِّر كلّ ما كُتِبَ سابقاً في أنّ كلّهم يُعانون أزمات نفسية وأنهم شباب صايعين وليس لديهم عمل ومُهمّشون لذلك هذا ليس صحيحاً، نُلاحِظ أنّ الكثير منهم درس وتعلّم ومتزوِّج والنسبة الأكبر منهم من المتزوّجين. هذا الكتاب أعزّائي المُشاهدين أيضاً والسؤال لك أُستاذ" ماجد نعمة"، "الطاهر بن جلول" وهو كاتب في الواقع من أصول مغربية ويُعتبر من أهمّ الكُتّاب ذوي الأصول العربية في (فرنسا)، وكان كاتباً كبيراً في جريدة "لوموند" وعنده الكثير من الروايات يقول في كتاب جديد اسمه " الإرهاب كما نشرحه لأولادنا"، الفِكرة جميلة في الواقع، هو يتحاور مع ابنته التي تطرح عليه مجموعة من الأسئِلة وهو يُجيب. هناك الكثير من الأُمور المُهمّة في الكتاب ولكن بعضها مثلاً، تسأله ابنته" "كيف نُفسِّر انتشار التيار الإسلامي بسهولة في الأحياء الفقيرة مثلاً؟". يقول، "إن الأمر في غاية البساطة، هناك شباب لا آفاق مُستقبلية لهم، يعيشون في حالٍ من القلق الثقافي والاجتماعي والسياسي، لا يجدون ما يتعلّقون به، لا شيء يرسون عليه في رغبتهم في الخروج من مأزقهم فيأتيهم الإسلام بالصورة التي تُروِّج لها الدعاية بأجوبة جاهزة عن أسئلتهم الوجودية، كما أنّ شبكات التواصل الاجتماعي كما ذكرنا سهّلت عملية الاستمالة العقائِدية هذه، فكيف لهؤلاء الشباب الذين يعيشون معزولين كلياً في تلك الضواحي من دون أمل في المُستقبل ألّا يقعوا تحت تأثير فيلم مُصوَّر يشرح فيه عدد من الجهاديين أنهم وجدوا معنىً لحياتهم. الكتاب صادِر في ترجمته العربية عن "دار الساقي" في (لبنان). أُستاذ "ماجد"، هلّ فعلاً هذا هو واقع الأحياء المُهمّشة التي تُنتِج إرهابيين؟ أم في النهاية التمويل المشبوه الذي ذكرت حضرتك جزءاً منه هو الذي أيضاً شجّع بعض العصابات الإسلامية إذا صحّ التعبير على إقناع هؤلاء الشباب بأنّ الجنّة تكمن في أن يُفجِّر نفسه في الغرب أو في دولة عربية

ماجِد نعمة: هذا الكلام يصحّ على كلّ المُجتمعات وعلى كلّ الأديان، هناك الكثير من الفِئات المُهمّشة التي لا تلجأ إلى الإرهاب ولا إلى القتل الجماعي إذا لم يكن هناك مشروع يستغلها ويستعملها تماماً كما تمّ استغلال الوضع في (أفغانستان)، وهنا بمناسبة موت "بريزنسكي" عندما سئل، " ألا تندم على ما قمت به في (أفغانستان) من تشجيعك للجهاديين و"القاعدة" نظراً إلى ما حدث في 11 سبتمبر في (أميركا)؟"  فقال بكلام واضِح جداً، "عليكُم أن تنظروا إلى أنّ إسقاط الاتحاد السوفياتي كان أهمّ بألف مرّة من عملية 11 سبتمبر". هذه السياسة هي التي تؤدّي إلى هذه النتائِج، وطالما أنّه ليس هناك قناعة بأنّ استعمال هذه التيارات أو الحركات التي تُسمّى زيفاً جهادية لتحقيق أهداف جيو سياسية، وأنّ كلفة تأييد هذه الحركات هي أكثر بكثير من مردودها، فأعتقد أنّ هذه العمليات ستستمرّ لأنّ كلّ هذا متوقِّف على التمويل وعلى التجييش وعلى الاستخدام. حتّى الآن مع الأسف الشديد، ورأينا ذلك من خلال مؤتمر (الرياض) المهزلة أنّ هذا لا يزال مستمراً رغم كلّ الخطابات المناقضة له علناً

سامي كليب: أمران في ختام هذه الحلقة، "Jihad in the West" أو كتاب "جهاد في الغرب"، "فريزر" ودعني أعود إلى ما جاء في الكتاب بالدرجة الأولى، "فريزر ايغرتون" يقول:

— أنّ الكتابات التي تنظُر إلى الإرهابيين على أنهم يُعانون نوعاً من المرض أو الخلل النفسي تبتعد جداً عن آليات تجنيد المُنظّمات الإرهابية لأعضائِها بين الناس العاديين

— على أهمية العوامل السياسية مثل اجتياح (العراق) أو (أفغانستان) إلّا أنها ليست العامل الأهم في إنتاج إرهابيين بين المُسلمين في الغرب

— هناك ثقافة واسعة الانتشار بين جموع المسلمين عالمياً تحضر فيها ظلال المظالِم السياسية والآراء المُتصادمة مع حداثة الغرب، وهي لا تؤدّي في الضرورة إلى الإرهاب بل يغلب عليها رفضه. وفي المُقابل، يعمل الإرهاب على بناء سرديّته عبر تحريف تلك الثقافة بأن يُدخِل إليها فكراً تكفيرياً يتبنّى العُنف والإرهاب

سامي كليب: حسناً، هذه كلّها عوامل أعزّائي المُشاهدين ولكن إن لاحظنا في هذه الخارِطة التي نشَرتها أو نشرها الـ Huffington Post خارِطة للدول التي فيها في الواقع ضحايا الإرهاب، نلاحظ التالي: لاحظوا معي، حسب الـ Post Huffington في (العراق) أكبر نسبة من ضحايا الإرهاب حول ما بين عامي 2011 و2014 فقط، 42,759 تأتي بعده (أفغانستان) أكثر من 16 ألفاً، (باكستان) أكثر من 13 ألفاً، (نيجيريا) أكثر من 11 ألفاً، (الهند) أكثر من ستة آلاف، (سوريا) أكثر من 3,500 طبعاً حتّى عام 2014 فقط، ضحايا الإرهاب فقط نقول، (الولايات المتحدة) أكثر من ثلاثة آلاف، (الصومال) أكثر من ألفين، (روسيا) أكثر من ألفين، (الجزائِر) أكثر من ألفين، (السودان) أكثر من ألفين و(اليمن) أكثر من ألفين فقط حتّى عام 2014. نُلاحِظ وفق الإحصاءات الدولية المُهمّة أنّ أكثر من 75 % من العمليات الإرهابية وضحايا الإرهاب وقعت في الدول العربية في الواقع. شكراً لكم، شكراً لضيوفي الكرام وإلى اللقاء في حلقةٍ مقبلة من "لعبة الأُمم" في الأُسبوع المُقبل عبر قناة "الميادين". كنّا نتمنّى طبعاً أن يطول الوقت ولكن للأسف دائِماً أوقات التلفزيون تنتهي بسرعة. إلى اللقاء في الأُسبوع المُقبل إن شاء الله