القانون الانتخابي في لبنان..بين الطائفية والرياح الإقليمية
ماذا يعيق قانوناً انتخابياً يمثل المواطن في لبنان لا مصالح مجموعة من السياسيين؟ أيُعقل ألا تكون الخيارات إلا بين قانون عمره سبعون عاماً، وآخر ممزوج بالطائفية التي لم تولد سوى الحروب، هل ينتظر اللبنانيون اتفاقاً داخلياً، أم ينظرون إلى رياح الخارج ليقرروا مصير بلدهم؟ لماذا يبقى الانتماء الطائفي والزعامات التقليدية أقوى من الانتماء إلى الوطن؟
نص الحلقة
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة
الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". (لبنان)
مُهدّد بالانتقال إلى الدكتاتورية، هكذا حذّر الرئيس "ميشال عون" رافضاً
بقوة أيّ تمديد للمجلِس النيابي، فهنا في (لبنان) البرلمان مدّدَ لنفسه مرّتين،
ثمة من يُريد أن يُمدّد له مرّة ثالثة. ولاية المجلِس الحالي تنتهي بعد أقلّ من
شهرين، ما لم يتّفق السياسيون اللبنانيون على قانونٍ جديد للانتخاب فإنّ (لبنان)
مُعرّض لخطر الفراغ أو الفوضى أو خطر التمديد. هو خطرٌ أصابه مرّاتٍ عديدة في خلال
حروبه المتنوّعة الأسماء والعناوين التي أفقرت الشعب وهمّشته وفي بعض المرّات قتلت
جزءاً منه. حتّى هذه اللحظة لا يزال كلّ طرفٍ في (لبنان) وكلّ طائِفةٍ وكلّ زعيمٍ
وكلّ حزبٍ وحتّى كلّ مجموعة يخترعون ويبتدعون اقتراحاتٍ لقوانين انتخابية يُفصّلها
كلُّ طرفٍ على مقاسه. ما الذي يمنع أن يصوِّتَ كلّ لبناني لمن يُريد؟ لماذا يُراد
للمسيحي أن يُصوِّتَ للمسيحي والمُسلِم للمُسلِم؟ هلّ في (لبنان) نظامٌ برلمانيٌّ
فعليّ أم شبه برلماني؟ ما الذي سمح ويسمح لمجموعةٍ من السياسيين بالتحكّم بمصير
هذا الوطن وانتخاباته وقوانينه؟ أين الشعب؟ هلّ هو قاصر أم خاضِع لسُلطة أم خائِف
على لُقمة عيشه منها؟ لماذا يقبل بكلّ ما يُقَرّر له ضدّه؟ وفي هذه المرحلة
المصيرية التي تمرّ بها منطقة الشرق الأوسط ويتفتّت فيها الوطن العربي ويتقاتل
ساسته وأهلُه، أين تتقاطع الأسباب الداخلية مع التدخّلات الخارجية في انتخابات
(لبنان) ومُستقبله السياسي؟ عن هذه الأسئِلة سنُحاول أن نُجيب الليلة في حلقة
اليوم من "لعبة الأُمم"، معنا فيها خُبراء وسياسيون لعلّنا نفهم ونُفهِم
بعد أن ضعنا جميعاً في معمعة اختراعاتٍ وهرطقاتٍ سياسية يُريد البعض تسميتها
قوانين انتخابية. يُسعدني أن أستضيف في (بيروت) كلّاً من الوزير السابق والكاتب
السياسي الدكتور "عصام نعمان"، أهلاً وسهلاً بك
د. عصام نعمان: أهلاً بكم
سامي كليب: الأُستاذ "ساسين ساسين" رئيس مجلِس الإعلام
في "حزب الكتائِب" ومُستشار رئيس الحزب الكتائبي اللبناني، أهلاً وسهلاً
بك
ساسين ساسين: أهلاً بك
سامي كليب: السيّد "عبدو سعد"، مدير " مركز
بيروت للأبحاث والمعلومات" وهو ربما أهمّ خبراء القوانين الانتخابية عندنا في
(لبنان) في الوقت الراهن، وسعادة النائِب الأُستاذ "عباس هاشم" وهو
نائِب في البرلمان اللبناني عن "تكتّل التغيير والإصلاح" الذي يرأسه
تاريخياً الرئيس، رئيس الجمهورية العماد "ميشال عون"، أهلاً وسهلاً بكم
جميعاً إلى هذه الحلقة من " لعبة الأُمم"
المحور الأول:
سامي كليب: أهلاً بضيوفي الكرام. سأبدأ معك دكتور
"عصام"، هلّ سنصل إلى قانون انتخابي قبل انتهاء المُدّة أم إلى ضياع
(لبنان) وإلى الخطر الذي تحدّث عنه فخامة الرئيس "ميشال عون"؟
د. عصام نعمان: جميع المُعطيات في الوقت الحاضر تشير أنّ لا
اتفاق ولا توافُق بين أصحاب القرار، أي بين زعماء الكُتَل البرلمانية والأحزاب
السياسية ذات الصلة بهذا الموضوع، موضوع الانتخابات، لا اتفاق بينهم حتّى الآن.
وقد عبّر عن ذلك رئيس الجمهورية العماد "ميشال عون" بقوله، " لا
لقانون الستين ولا للتمديد " وأيضاً قال " لا للفراغ". هذا التصريح
بحدّ ذاته يُشير إلى أنّه ليس هناك من اتفاق وربّما يُريد بهذا التصريح
سامي كليب: أن يُطلق التحذير الأخير ربما
د. عصام نعمان: حثّ المعنيين جميعاً على الوصول إلى قانون
انتخاب
سامي كليب: أُستاذ "عبدو" السؤال نفسه أيضاً،
دعنا نتحدّث عنه كخبير، كيف الأجواء؟ هلّ نذهب في اتجاه اختراع أو ابتداع قانون في
آخِر لحظة أم ذاهبون إلى الفراغ؟
عبدو سعد: لا أبداً. هناك قانون مطروح، مشروع قانون من
الحكومة، حكومة الرئيس "ميقاتي"، "النسبية الكاملة والشاملة".
أنا أُوافق الدكتور بأنّ فخامة الرئيس في لاآته الثلاثة الشهيرة " لا
للتمديد، لا للفراغ، ولا للعودة إلى قانون الستين"، بالتالي بالتأكيد هناك
قانون انتخابي جديد. الآن ناقشوا كلّ الطروحات، ناقشوا " الأكثري" الذي
سقط وهو الستين الأكثري، ناقشوا "المُختلَط"، حوالى أريع صيغ في
"المختلط" وسقطت، ناقشوا "التأهيلي " عن القضاء ومن ثمّ
النسبية والواضع أنّ المناقشات متعثّرة دعني أقول، فبالتالي شبه مؤكّد أنّهم يجب
أن يتّفقوا على قانون جديد ولم يعُد عندهم غير النسبية الكاملة
سامي كليب: وإن لم يتّفقوا؟
عبدو سعد: عندنا بشكلٍ شبه مؤكّد أزمة سياسية كبيرة
لأنّني أرى بأنّ الرئيس "برّي" مع الآخرين سوف يُمدّدوا للمجلِس النيابي
للأسف الشديد، لن يسمحوا بالفراغ
سامي كليب: والرئيس قال " لا تمديد"، هل نذهب
إلى مواجهة والرئيس قال "لا تمديد"؟ وحتّى الآن الرئيس "ميشال
عون" لم يتراجع ولا مرّة عن قرار اتّخذه
عبدو سعد: صحيح، "لا للتمديد" من خلال إنتاج
قانون انتخابي جديد. القرار عنده، القرار عند فخامة الرئيس
سامي كليب: أي قد يتّفقون على التمديد بشرط التوقيع الكامل
على أنه في خلال التمديد سيصدُر قانون
عبدو سعد: بالتأكيد. لا، ليس "من خلال"،
القانون سوف يصدُر أو إطار قانون دعنا نقول، قبل التمديد
سامي كليب: أوكي، ممتاز
د. عصام نعمان: إنّما هناك خيار آخر على ما يبدو
سامي كليب: وهو؟
عبدو سعد: مجلِس الشيوخ
د. عصام نعمان: اجتمعت البارِحة في حلقة تلفزيونية إلى وزير
الدولة لشؤون الرئاسة الدكتور " بيار رفّول"
سامي كليب: وكان مع ضيفنا الأُستاذ "عبدو"
أيضاً، نعم
د. عصام نعمان: وأستغرِب كيف أنّ ذلك لم يتنبّه له الآن
سامي كليب: لا يقدروا عفواً، لا يستطيعوا
د. عصام نعمان: اسمعني بعد
سامي كليب: لنسمع ما هو الاقتراح، نعم
د. عصام نعمان: لم يتنبّه الآن إلى ما قاله آنذاك "بيار
رفّول" وهو عندما سئلَ هذا السؤال، " ما العمل طالما الرئيس يقول "
لا للتمديد لا لقانون الستين لا للفراغ" وأنت تقول أي هو أنهم لم يتوصّلوا
بعد إلى قانون انتخاب، ماذا تعني بقولك "سننزل إلى الشارِع"؟ إذاً هناك
خيار اسمه النزول إلى الشارِع. كيف يكون ذلك وإلى متى وإلى ماذا يؤدّي هذا شيء
آخر
سامي كليب: ولكن تاريخياً في (لبنان) دكتور
"عصام" الشارع هناك مقابله شارِع دائِماَ للأسف
د. عصام نعمان: صحّ
سامي كليب: سيّد "عبّاس هاشِم"، وصف الرئيس
"ميشال عون" أمس التمديد، في خلال استقباله لوفد نقابة المُحامين
بانقلابات متمادية على الشعب من مجموعة تحكم (لبنان) وقال، " من في استطاعته
أن يجزُم لنا بأنّنا إذا ما مدّدنا للمجلِس لن يقوم هذا الأخير بالتمديد لنفسه
مرّة رابعة؟". وكأنه رفع السقف أمس الرئيس الجنرال "عون" إل أقصاه.
هلّ في رأيك القرار حاسِم، لا تمديد؟ لن يقبل بالتمديد؟
عباس هاشم: أولاً شكراً لك وشكراً لاستضافتك
سامي كليب: أهلاً وسهلاً
عباس هاشم: ومساء الخير للمُشاهدين الكرام. أُعلِّق فقط
على الكلام الذي قاله الدكتور "عصام" لأنه لفتَ النظر إلى موضوع يجب
شرحه حتّى لا يكون فيه التباس
سامي كليب: النزول إلى الشارع
عباس هاشم: في مُقدّمتك أُستاذ "سامي" سألت
حضرتك أسئِلة استراتيجية جداً أهمّها " أين الشعب؟". المشكلة عندنا أنّ
كلّ القوى السياسية تُقارِب قانون الانتخاب من باب، أيّ قانون نريد، وليس ماذا
نريد من القانون. فخامة الرئيس أوضح ماذا نريد من هذا القانون كشعب لبناني،
كطوائِف لبنانية لأنّه مع الأسف الشديد حتّى دستورنا يتحدّث عن الطوائِف في (لبنان)
كمجموعات تُشكلُ شعباً وليست كشعب لبناني ينتمي بالمواطنة إلى هذا الكيان المُسمّى
(لبنان). حتّى في الدستور، في المادّة 24 والمادة 95 يتحدّث الدستور عن الطوائِف
في (لبنان) ولا يتحدّث عن الشعب اللبناني بمنطق الوطنية المُطلقة
عبدو سعد: عفواً أُستاذ "عبّاس" الشعب مصدر
السُلطات
عباس هاشم: هكذا الحديث، لذلك وانطلاقاً من أنّ الشعب مصدر
السُلطات وانتهاك سيادة الشعب بمصادرة قراره واستمرار استباحة عدم الاحتكام إلى
الشعب، وأنت أكثر من يعرِف فخامة الرئيس حتّى عندما كان هناك مُراوحة في النظام
السياسي قال، "نلجأ إلى الشعب حتّى في استفتاء"
سامي كليب: صحيح
عباس هاشم: هنا الكلام بمعنى النزول إلى الشارِع، بمعنى
اللجوء إلى الاستفتاء عند الناس وبالتالي ما يوافق عليه الشعب اللبناني يكون
ملزماً لكلّ القوى السياسية أو يصبِح مفروضاً عند القوى السياسية
د. عصام نعمان: أتمنّى من كلّ قلبي أن يكون هذا أن يكون هذا
مخرجاً
عباس هاشم: فقط أحببت أن أوضِّح هذه النُقطة لنخرج منها.
السؤال الآن
سامي كليب: التمديد، حازم وحاسم الرئيس "عون"؟
عباس هاشم: لا مجال للبحث، ليس هناك من تمديد، بعد ذلك لا
يوجد شيء في الدستور أو في العُرف أو في القوانين اسمه "تمديد تِقني"،
مندرجات القانون تفرض حكماً استمرار عمل المجلِس النيابي لحين إجراء الانتخابات
النيابية التي يجب أن تأتي ضمن قانون مهما كانت النتائِج
سامي كليب: أي سيّد "عبّاس"، مهما حصل لن يقبل
بالتمديد الرئيس؟
عباس هاشم: لم يقبل بالتمديد إلّا في ظلّ قانون واضح بحيث
يكون التمديد حاجة وضرورة لتنفيذ مُندرجات القانون الانتخابي العتيد الذي سيولد إن
شاء الله
سامي كليب: إذاً إمكانيات التمديد قائِمة
عباس هاشم: وأؤكِّد لك أنه سيولد
سامي كليب: سيولد قانون؟
عباس هاشم: إذا أراد الله
سامي كليب: هلّ هذه معلومات أو هو تحليل؟
عباس هاشم: أكثر من معلومات، صار هناك يقين
سامي كليب: أخبرنا
عباس هاشم: أنت تعلم، دعنا نحكي الأمور وأُريد منك دقيقتين
فقط لا غير
سامي كليب: تفضّل
عباس هاشم: نحن كـ " تيار وطني حرّ" أو كـ
"تكتّل التغيير والإصلاح" الذي كان لنا شرف أن كانت رئاستنا من قِبَل
فخامة الرئيس على مدى سنوات، ومعك مُباشرةً ومع الأُستاذ "عبدو سعد"
تكراراً نحن أوّل من آمنّا بالنسبية الكاملة المُتكاملة حتّى على مساحة (لبنان)
كإدارة جغرافية واحدة
سامي كليب: صحّ
عباس هاشم: علماً أننا التيار الأقوى ونعرِف أنّ هذا
يُخسِّرنا جزءاً كبيراً أو جزءاً بسيطاً أو كبيراً لا نحكي فيه الآن، من إمكانية
كبر حجمنا داخل المجلِس النيابي وبالتالي في الشراكة، ولكن ضمن مبدأ أساس. المبدأ
الأساسي الذي اتفقنا عليه هو تأمين الشراكة الحقّة انطلاقاً من احترام الدستور
وصولاً إلى المواطنة الكاملة، فكان لنا شرف ترؤس عدّة ندوات أو في مركز الدراسات
عندنا لندوات عديدة حول "العلمنة" وصولاً للمواطنة أو المواطنة كبديل عن
العلمنة في الكثير من محطّاتنا، ونُشِرت هذه الدراسات وأعتقد أنّ آخرها شاركت فيها
كلّ الأحزاب السياسية والإيديولوجية والعقائِدية والإسلامية أو الدينية يا سيّدي
بكلّ مندرجاتها
سامي كليب: نعم
عباس هاشم: أصبح للوصول إلى هذه الغاية علينا أن نسير في
تدرّج. عندما عُرضت النسبية الكاملة كان عليها محاذير عند بعض القوى، فتدرّجنا لما
يُراعي هواجس البعض، وهذا حقّ مُكتسب لأننا نحن في النهاية بلد نعيش الديمقراطية
التوافقية ردّاً أيضاً على مُقدّمتك، عن أننا في شبه ديمقراطية أم في شبه نظام
برلماني. نعم، عندما نتحدّث عن التوافق
سامي كليب: على كلّ حال هذا شعار الأُستاذ
"عبدو"، شبه نظام برلماني، لا يوجد عندنا نظام برلماني
عباس هاشم: نعم، نتحدّث بالديمقراطية التوافقية بمعنى أننا
مجموعة طوائِف أو مذاهِب داخل كيان مُعيّن تتّحد ولكن كان عندنا هدف واحد. الأهداف
ما زالت واحدة عند مُجمل الشعب اللبناني، وأنا أريد أن أستأذنك بمسألة وحيدة
سامي كليب: فقط سيّد "عبّاس" لكيلا نتأخّر أكثر
على الأُستاذ "ساسين ساسين"، نعم
عباس هاشم: نتغنّى باتفاق "الطائِف" واتفاق
"الطائِف" قام على عامودين اثنين، العامود الأول العداء لـ (إسرائيل)
والعامود الثاني علاقات مُميّزة مع (سوريا). ماذا بقي؟ هلّ العداء لـ (إسرائيل) ما
زال هناك إجماع عند الشعب اللبناني عليه؟ بالأمس، زيارة وفد إعلامي برعاية الأُمم
المتحدة ومواكبة مديرية التوجيه في الجيش اللبناني كان سيُحدِث ثورة في البلد
بينما تحضير (إسرائيل) على مدار سنوات وإقامة خطوط شبيهة بخط "بارليف"
لم يزعِج أحداً، أو البعض من الشعب اللبناني لم ينزعِج منها، هذا أولاً. ثانياً،
العلاقات المميّزة مع (سوريا)، أين هي العلاقات المميّزة مع (سوريا) اليوم؟ أليس
هذا مفهوم "الطائِف"؟ ثالثاً،
نحن عندنا دستور لبناني يا أخي، هو الذي احترَم مسألة النسبية بين الطوائِف
والعدالة في التمثيل. اليوم، مقاربتنا لأيّ موضوع خارِج نطاق العقد الاجتماعي الذي
اتفقنا عليه قسراً أو حبّاً لا نبحثه حالياً
سامي كليب: ما زلنا لحدّ الآن لم نفهم، هل هناك قانون؟ وما
هو هذا القانون؟
عباس هاشم: هناك قانون وأعتقد أنه قانون يُمكن أن يتوافق
عليه مُعظم الطاقم السياسي
سامي كليب: الذي هو؟
عباس هاشم: الذي هو صار أكثر قرباً اليوم من النسبية
سامي كليب: وهو؟
عباس هاشم: أنت تعرِف أن قصة التأهيل كانت على مُستوى
سامي كليب: لا، أنا لا أعرِف، ما هو القانون؟
عباس هاشم: النسبية على ما أعتقد على دوائِر متعدّدة
وأعتقد
عبدو سعد: لا، عفواً نسبية شاملة
عباس هاشم: بدوائِر
عبدو سعد: هذه ليست مهمة
سامي كليب: نسبية بدوائِر متعدّدة؟ حسناً. لكيلا نُعقِّد
الأمر
د. عصام نعمان: وقبل 20 حزيران
عبدو سعد: قبل 20 أيار
عباس هاشم: قبل 20، قبل 15
عبدو سعد: أيار
د. عصام نعمان: قبل 15؟
عباس هاشم: قبل 15 أيار
سامي كليب: قبل 15 أيار هناك قانون وهذه أوّل معلومة أعزّائي
المُشاهدين هناك قانون وإن شاء الله يخرُج (لبنان) من دوّامته الحالية. أنا أعتقد
أنّ أفضل سؤال طرحه أمس هو رئيس حزب "الكتائِب" الشيخ "سامي
الجميّل" حين قال، " لماذا تُزايدون وتتقاذفون المسؤوليات؟ جميعكم مسؤول
من دون استثناء عن الفشل الذي وصل إليه (لبنان) في إقرار قانون الانتخابات"
وتساءل، هلّ من صفقة أُبرِمت للتمديد والعودة إلى الستين؟". هلّ من صفقة؟ هلّ
هناك شعور لدى حزب "الكتائِب" بأنّ هناك صفقة في مكانٍ ما أُبرِمت بين
طرفين أو ثلاثة؟
ساسين ساسين: حقيقةً، إذا نظرت إلى الوضع القائِم في
الحالة السياسية التي نعيشها اليوم تجد أنّنا دخلنا عصر الصفقات وليس عصر النفقات.
هذا العصر الذي دخلناه
سامي كليب: في عصر النِفاقات
ساسين ساسين: هذا العصر الذي دخلناه يدلّ على أنّه ما مِن
شيء قد يتمّ إقراره إلاّ إذا كان هناك صفقة من خلاله تؤدّي إلى نتيجة حتمية لمن
يقوم بإقرار هذه الصفقة، ومنها قانون الانتخاب الذي نتحدّث عنه بحيث كلّ فريق
اليوم يبحث قانون انتخاب على قياسه هو وليس على قياس الوطن ولا على قياس
اللبنانيين ككُلّ. نحن اليوم نرى، وذكر أستاذ "عبدو" قبل قليل، أنه تحصل
نقاشات كثيرة وتحصل مشاريع كثيرة وتحصل تداولات كثيرة في مشاريع قوانين، لكن
السؤال الكبير أين تحصل هذه النقاشات؟ هلّ تحصل ضمن المؤسسات الدستورية أو تحصل
خارِج إطار المؤسسات الدستورية في اجتماعات إفرادية أو ثنائية أو ثلاثية أو رباعية
أو قدر ما تكون؟
سامي كليب: في هذه النُقطة (لبنان) وفيّ لتاريخه، ولا مرّة
داخل المؤسسات الدستورية، دائِماً في الغُرَف المُغلقة
ساسين ساسين: لذلك، إذا كنّا نتحدّث عن المواطنة والعمل
المؤسساتي يجب أن يُبحَث قانون الانتخاب داخل المؤسسات الدستورية. يبدأ من اقتراح
داخل الحكومة، يُحال إلى المجلِس النيابي من أجل درسه وتعديلاته وإقراره من قِبَل
النوّاب أنفسهم. من هنا، ما نراه اليوم هو حكومة صار عُمرها أربعة أشهُر وعدّة
أيام، أربعة أشهر وسبعة أو ثمانية أيام. حكومة شُكِّلت على أساس نقطتين أساسيتين،
الموازنة وقانون الانتخاب لا بل قانون الانتخاب والموازنة. منذ أربعة أشهر إلى
اليوم لم تُكلِّف هذه الحكومة نفسها عناء البحث في موضوع قانون الانتخاب، لم تعقِد
جلسة واحدة
سامي كليب: لا بأس، سيّد "ساسين" اسمح لي
بالمقاطعة، لا أُحبّ المُقاطعة ولكن لا بدّ من الذهاب مُباشرةً إلى الهدف. عندكم
واضِح من كلام رئيس الحزب الشيخ "سامي الجميِّل" أنّ هناك قلقاً من صفقة
عُقِدت في مكانٍ ما في الأيام القليلة الماضية لتمرير العودة إلى قانون الستين
ساسين ساسين: صحيح
سامي كليب: بين مَن ومَن عُقِدت هذه الصفقة؟
ساسين ساسين: بين جميع الأقطاب التي تُظهِر نفسها على أنّها
ترفض قانون الستين
سامي كليب: من مثلاً؟
ساسين ساسين: بمعنى السُلطة، السُلطة بحدّ ذاتها
سامي كليب: من؟
ساسين ساسين: أحزاب السلطة الموجودة اليوم داخل السُلطة
سامي كليب: تعني "تيار المُستقبل" و"حزب
الله" و"حركة أمل"؟
ساسين ساسين: كلّهم، من دون استثناء، وإذا أردت أن نستثني،
نستثني فعلياً "حزب الله" الوحيد اليوم الذي يُجاهِر بأنّه ضدّ قانون
الستين ولا يزال على موقفه ضدّ قانون الستين
سامي كليب: صحيح
ساسين ساسين: إنّما إذا أردنا أن نقول الحقيقة، باقي
الأفرقاء كلّهم يسعون من تحت الطاولة ومن فوق الطاولة وإلى جانب الطاولة لإعادة اعتماد قانون الستّين. من هذه الناحية نحن
نرى أن هناك مُحاولة كبيرة جداً من خلال تشتيت الرأي العام بمجموعة كبيرة من
مشاريع القوانين وبرفضٍ من هذا الفريق لهذا المشروع ورفض من ذاك الفريق لهذا
المشروع كي نعود في النهاية ونقول، " لم يعُد عندنا مجال إلا في اعتماد قانون
الستين". فمن هنا نحن نرى أنّه في قانون الستين، أكثرية أو 90 في المئة من
أفرقاء السُلطة اليوم يسعون إلى اعتماد هذا القانون
سامي كليب: سيّد "ساسين لو سمحت لي
ساسين ساسين: عندي نقطة إذا تسمح لي فقط
سامي كليب: تفضّل
ساسين ساسين: أريد أن أرُد فيها على ما أثاره الآن قبل قليل
سعادة النائِب في موضوع " وفد إعلامي بمواكبة الجيش اللبناني والأُمم
المتّحدة أثار حملة كبيرة جداً". نحن في مواجهة (إسرائيل) صحيح، نحن في
مواجهة (إسرائيل) ونحن كلّنا اليوم، الشعب اللبناني بأكمله من دون استثناء يعتبِر
(إسرائيل) دولة عدوّة ودولة غاصِبة وجميعنا مع مقاومة (إسرائيل)، ولكن الاعتراض لم
يكُن لحماية (إسرائيل) من الجولة الإعلامية، كان الاعتراض لحماية سيادة (لبنان)
لأنّ الجولة الإعلامية التي حصلت تنتهِك سيادة (لبنان) لأنّ من يحق له القيام
بجولات على الحدود بمواكبة عسكرية هي الدولة اللبنانية ومؤسسات الدولة اللبنانية،
وبالفِعل في اليوم التالي رأينا أنه لتصحيح هذا الخطأ عمدت السُلطة بشخص وزير
الدفاع وبشخص قائِد الجيش ويشخص رئيس الحكومة إلى القيام بزيارة، إنما الاعتراض لم
يكن لصالِح (إسرائيل)، الاعتراض كان لصالِح الدولة اللبنانية ولسيادة الدولة
اللبنانية. فقط أحببت أن أُوضِح هذه النُقطة
عباس هاشم: أنا كنت أتمنّى عليك أن تكون في التوضيح أكثر
وضوحاً في عملية العداء لـ (إسرائيل) والتركيز على مبدأ قيام العدوّ الإسرائيلي
بعملية تحصينات كاملة متكاملة على مدار سنوات من دون أيّ اعتراض ممن يؤمن بالعداء
لـ (إسرائيل)
ساسين ساسين: إذا كنا نتحدّث عن تحصينات دفاعية حسبما ذُكِر،
اسمها تحصينات دفاعية وليست استعدادات هجومية. ما ذُكِرَ في الإعلام تحديداً
عباس هاشم: بمعنى أن حضرتك تُبرِّر ما تُحضِّر له
(إسرائيل)؟
ساسين ساسين: لا، أنا أُفسِّر ما ذكره مسؤول "حزب
الله" في الجنوب
عباس هاشم: أمّا في ما يتعلّق بعملية اصطحاب "حزب
الله" لوسائِل إعلام محليّة وأجنبية بمواكبة من "اليونيفيل"، اعتبرتم
أنّه عمل فقط حصراً لمديرية التوجيه في الجيش اللبناني، أمّا إذا كان هذا العمل
أدّى إلى استجرار زيارة رئيس حكومة (لبنان) إلى الحدود اللبنانية فهو عملٌ مشكور
أيضاً من "حزب الله" لأنه تمكّن من أخذ رئاسة الحكومة والحكومة
اللبنانية لتنبيهم أنّ هناك عدوّاً إسرائيلياً يُحضِّر لأعمال عديدة داخل الوطن
وعلى حدود الوطن، وبالتالي إجرام. ثانياً
د. عصام نعمان: ويجب ألاّ ننسى أيضاً أن الوفد كانت حصلت له
الزيارة بالتنسيق مع قيادة الجيش، يجب ألاّ ننسى هذا أبداً وهذا الأمر يتوافق مع
السيادة
عباس هاشم: قلنا مُديرية التوجيه. ثانياً وهو الشيء الأهم
أُستاذ "سامي"، ذكر أنّ الوحيد وهو "حزب الله" عارض الستين،
لا حرام، ليس الوحيد، كلّنا نعرِف أنّ فخامة الرئيس تكراراً بلاآته المتعدّدة كان
دائِماً يقول لا للستين. كما أنّ التيار الوطني الحرّ
ساسين ساسين: نحن نتحدّث بشيء عن فخامة الرئيس؟
عباس هاشم: لا
ساسين ساسين: أنا اليوم أُميّز
عباس هاشم: معك حق في أن تُميِّز
ساسين ساسين: أنا أُميِّز ما بين فخامة الرئيس وما بين
"التيار الوطني الحرّ"، الرئيس اليوم رئيس للجمهورية
عباس هاشم: كما أنّ التيار الوطني الحرّ في كلّ مرة، في كل
يوم ثلاثاء يُصدِر في كلّ مقدّمة كل بيان أنه لا عودة للستين لأنّ قانون الستين هو
الذي صادَر إرادة العديد من البيئات اللبنانية وبالتالي سمح بعملية استيلاد النواب
بكنف الآخر وبالتالي هذا كان فيه رفض تأميناً للشراكة الحقّة التي نؤمن كلّنا بها
سامي كليب: أنا كنت أودّ، ذهبنا قليلاً أعزّائي المُشاهدين
باتجاه ذهاب الوفد الإعلامي إلى الحدود بقيادة "حزب الله" وبالتنسيق مع
مُديرية التوجيه في الجيش اللبناني قبل فترة، وربّما ما تفضّل به الأُستاذ
"ساسين" إيجابي، في أنه إذا صار كلّ (لبنان) ضدّ (إسرائيل) أتمنّى يوماً
ما أنّ حزب "الكتائِب" أيضاً يأخُذ وفداً إعلامياً ويذهب إلى الحدود
وسنكون معه
ساسين ساسين: مع الوفد الكتائبي للدفاع عن الحدود
سامي كليب: أكيد، وأتصّور أنّ "حزب الله"
يُدافِع
ساسين ساسين: ونحن أيضاً مُستعدين
سامي كليب: طبعا، "حزب الله" لا يذهب إلى الحدود
ليقيم استعراضاً. حسناً، أعزّائي المُشاهدين لحظات قليلة ونعود إليكم للدخول في
تفاصيل ما الذي يحصل حالياً في (لبنان)، خصوصاً هذا الكلام عن "حزب
الله" لأنه في النهاية يفتح لنا باباً مهماً جداً، هلّ هناك شيء ما بين
الرئيس "ميشال عون" و"حزب الله"، بين التيار الذي ينتمي إليه
فخامة الرئيس و"حزب الله" في ما يتعلّق بالقانون الانتخابي، أم الأمور
لا تزال كما كانت حين دعم الحزب وصول الرئيس "عون" إلى الرئاسة؟ لحظات
ونعود إليكم عبر "لعبة الأُمم" وقناة "الميادين"، ابقوا معنا
لو سمحتُم، إن شئتم
المحور الثاني:
سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة
هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نناقش فيها
احتمالات القانون الانتخابي في (لبنان)، هلّ نحن مُقبلون على فراغ بعد شهرين أم
سيتّفق الساسة اللبنانيون على قانون ولو ليس نهائياً لإخراج البلد من أزمتها
الحالية؟ تذكرون أنّ (لبنان) بقيَ بلا رئيس جمهورية أكثر من عامين أو تقريباً
عامين والحكومة طالت كثيراً قبل أن يُعيَّن رئيس للحكومة، والآن يبدو أننا أمام
أزمة " هل نُمدّد للمجلِس النيابي للمرّة الثالثة أم نستمر"؟ لكن في
الجزء الأول، دعني أعتبر، ممثل الرئيس "ميشال عون" أو ممثل التيار
الوطني الحرّ السيّد "عبّاس هاشِم" وهو نائِب في البرلمان اللبناني
وعدنا بمعلومات أو قال معلومات مُهمة جداً، أنّ هناك قانوناً قبل نهاية الفترة،
والأمر الثاني أنّ ما يجري تسريبه من أنّه قد ينزِل أنصار الجنرال "عون"
أو التيار إلى الشارِع يعني الاستفتاء وليس بمعنى الشارِع كما نعهده في (لبنان).
أعود وأُرحِّب بـ "عبدو سعد" مدير "مركز بيروت للأبحاث والمعلومات"،
"عباس هاشم" نائِب في البرلمان اللبناني، الدكتور "عصام
نعمان" وزير سابق وكاتب سياسي، والسيّد "ساسين ساسين" مُستشار رئيس
حزب " الكتائِب". أهلاً وسهلاً بكم مُجدداً. نستمع بشكلٍ سريع إلى ما
قاله الجنرال رئيس الجمهورية "ميشال عون" أمس في لقائه مع نقابة
المُحامين. يبدو هناك مُشكلة، إمّا لا يريدون أن يذكّرونا بالكلام العالي الذي
قاله الجنرال أو توجد مُشكلة تقنية. على كلّ حال، الجنرال "عون" أكّد
أنه لا تمديد مهما حصل، يبدو أن العطل أُصلِح، دعونا نراه
ميشال عون – الرئيس اللبناني: إذاً لا يقولنّ أحد أنّ الوقت انتهى
ويأخذ قراراً يستبق به الأمور، لا، حتّى لو وصلنا إلى العشرين من حزيران لا يكون
هناك فراغ في الدولة. ليقرأوا الدستور، ليقرأوا المادة 25، ليقرأوا المادة 74، لكن
هذا المجلِس لا يُمدّد لنفسه. يُمكننا إجراء انتخابات ولا يوجد فراغ في الدولة،
الدولة لا فراغ فيها، لكن ألاّ يُمدّد هذا المجلِس لنفسه دقيقة واحدة
سامي كليب: لا تمديد للمجلِس، حسناً. هذا يقودنا إلى سؤال
مُهمّ وحضرتك أُستاذ "عبدو سعد" طبعاً قريب في مرحلة مُعيّنة من رئيس
الجمهورية وتلتقيه دائِماً
عبدو سعد: وما زلت
سامي كليب: وما زلت حتّى الآن
عبدو سعد: نعم
سامي كليب: لا يوجد عندك ولا أيّ خذلان حتّى الآن؟
عبدو سعد: أنا مع فخامة الرئيس
سامي كليب: وأيضاً عندك علاقات جيّدة مع الجميع ومع
"حزب الله". حسناً، قبل تقريباً أقلّ من اُسبوعين حصل لقاء مهمّ بين وفد
من "حزب الله" وكان وفداً رفيعاً واستثنائياً في الواقع، ضمَّ حسبما
أعرِف الشيخ "نعيم قاسم" نائِب الأمين العام للحزب، الحاج "محمّد
رعد" رئيس التكتّل النيابي، الحاج "وفيق صفا"، الحاج "حسين
خليل"، وفد مُهمّ جداً وحدث نقاش جدّي في موضوع القانون الانتخابي، وربّما
الأعزاء المشاهدين لا يعرفون كثيراً أنّ هذا التحالف الثنائي بين "حزب الله"
وبين العماد "عون" تاريخياً أنقذ (لبنان) من مطبّات كثيرة منذ وثيقة
التفاهُم بين الطرفين
عبدو سعد: صحيح
سامي كليب: ولكن على ما يبدو، كان هناك تحفّظ من قِبَل
رئيس التيار وزير الخارجية "جبران باسيل" على النسبية الكاملة
عبدو سعد: صحيح
سامي كليب: وقال في الاجتماع حسبما تناهى لي، " لا
أُريد أن أسمع بالنسبية الكاملة". هلّ عند شيء من المعلومات من هذا النوع
عبدو سعد: لا، هذا مُبالَغٌ فيه. لم أسمع أنّه قال "
لا أُريد أن أسمع بالنسبية الكاملة". الذي عرفته أنّه رفض خمسة اقتراحات أو ستّة
اقتراحات لـ "حزب الله " تقوم كلّها حول أو تتمحور حول النسبية الكاملة
الشاملة. عندما أقول الكاملة الشاملة لا أعني الدائِرة الواحدة، في دوائِر متعدّدة
ودوائِر مُختلفة. ولكن هو كان متمسكاً، الأُستاذ "جبران باسيل" بما
اصطُلِحَ على تسميته "التأهيلي". في مرحلة أولى يتأهّل اثنان على كلّ مقعد،
والمُسلِم لا يستطيع التصويت للمسيحي والعكس صحيح، وينتقلوا إلى المرحلة الثانية
التي هي النسبية على أساس عشر دوائِر انتخابية. فبقيَ متمسكاً بهذا الطرح، ولكن
هذا الأمر لا يُمكن أن يُحدِث خلافاً جوهرياً في العلاقة، كما أعلم، على الأقلّ من
قِبَل دائِماً فخامة الرئيس الذي كان يقول أنّ هناك تكامُل وجودي، كلمة كبيرة،
تكامل وجودي بيننا وبين المُسلمين
سامي كليب: بين المسلمين بشكلٍ عام
عبدو سعد: طبعاً، أنّ هناك تكاملاً وجودياً، فبالتالي لا
أستطيع أن أرى أن خلافاً على موضوع قانون انتخابي يؤدّي إلى نوع من الـ
سامي كليب: ممتاز، سنسأل الدكتور "عصام" أيضاً
بشكلٍ أوسع عن هذا الموضوع ولكن دعونا بشكلٍ سريع نُشاهِد ماذا قال رئيس التيار
وزير الخارجية "جبران باسيل" أمس تحديداً
جبران باسيل – رئيس التيار الوطني الحرّ: نحن نؤكِّد أنّ قانون الستين هو
وجهٌ آخر للتمديد ولا نريده، ورئيس الجمهورية يؤكِّد أنّه لا يوجد فراغ لأنّ
الدستور يمنع وجود فراغ. إذاً، كلّ الضمانات معطيّة لبعضنا البعض والضمانة الوحيدة
لكلّ اللبنانيين هي قانون انتخابي جديد نريده ميثاقياً، ونُطالب على هذا الأساس كلّ
الأطراف الجدّية في إنتاج قانون أن تقول أنها لا تريد أن تسير في التمديد وتُعلِن
عن هذا وراقبوا كيف سيُقرّ قانون انتخابي جديد. كلّ شخص لا يزال يعتبر قضية
التمديد فمعنى هذا أن يعتبر لنفسه مخرجاً لعدم إقرار قانون. نحن نلزم أنفسنا
بإقرار قانون، كيف؟ محرّمين خيار التمديد والستين والفراغ، من أجل هذا تركنا أنفسنا
أمام خيار واحد، وإذا الكل فعلوا هذا فيعني هذا أنه سيكون عند اللبنانيين قانون جديد
سامي كليب: حسناً. أضفنا إلى عدم التمديد استحالة العودة
إلى قانون الستين. دكتور "عصام"، معروف عن الجنرال "عون" رئيس
الجمهورية إذا كانت له صفة عُرِف بها أنّه لا يتراجع وأنه صلب وأنّه وفيّ
لحلفائِه، وتبيّن أنّ كلّ الضغوط التي مورِست عليه في خلال السنوات الماضية جميعها
لم تُغيِّر من اتجاهه والوفاء إلى تحالفه مع "حزب الله". الآن، السؤال
المطروح، هناك ضغوط دولية على "حزب الله"، هناك عقوبات قادمة على (لبنان)،
هناك ضغوط خليجية كبيرة تُمارَس. السُفراء في (لبنان) يعملون لتضييق الخناق كما
رأينا. هلّ يُعقَل أنّ الرئيس "ميشال عون" يُفكِّر استراتيجياً بأنه
" أنا من دون أن أكون في تحالُف مُباشر مع "حزب الله" في المرحلة
المُقبلة انتخابياً وأن أتحمّل ما قد يتحمّله الحزب"، وحسبما فهمت أنّ الملِك
" عبد الله" الثاني ملك (الأُردن) أوصل معلومة تقول أنّ (إسرائيل) قد
تتحرّك في اتجاهٍ ما عسكرياً ضدّ (لبنان)، هلّ يُمكن أن نُفكِّر أنّه بدأ يُفكِّر
الجنرال "عون" أو " تيار العماد عون" في اتجاه آخر؟ قد يبتعِد
قليلاً عن "حزب الله"؟
د. عصام نعمان: هذا الكلام يعني أنّ لقانون الانتخاب دوراً في
تقرير موقف التيار الوطني الحرّ وبالتالي الرئيس "عون" من "حزب
الله" في ضوء التحديات، حتّى لا نقول المؤامرات، التي يواجهها (لبنان) في هذا
الوقت. أعتقد أنّه يُمكن الفصل بين الأمرين. مواجهة التحديات والأخطار المُحيقة بـ
(لبنان) أمرٌ يستوجب بالضرورة ليس بقاء التحالف بين " التيار الوطني
الحرّ" و"حزب الله" فقط بل تعميم فكرة ونهج الوحدة بين مُختَلف
التيارات والأحزاب اللبنانية لمواجهة التحدّي الصهيوني. أمّا بالنسبة لقانون
الانتخاب، فمُمكن التوافق، أنا أقول من الناحية النظرية، ممكن التوافق على مشروع
قانون، وكما أكّد الآن سعادة النائِب، قبل 15 أيار
سامي كليب: هذا ممتاز، ولكن أنت على يقين دكتور أنّ
العلاقة ثابتة وقانون الانتخاب لن يؤثِّر بها؟ لأنه الآن مطروح في البلد، لكي نقول
الأمور كما هي، أنّ ثمّة من يعمل على تفكيك التحالُف بين "التيار الوطني
الحرّ" و"القوات اللبنانية" تماماً كما ثمة من يعمل على تفكيك
التفاهم التاريخي والمهم لـ (لبنان) بين فخامة الرئيس وبين "حزب الله"
رغم أنّ الرئيس في خطاب القسم قال، " أنا أصبحت رئيساً لكلّ اللبنانيين"
عملياً، لم يحصُر التحالف بتيار
د. عصام نعمان: القوى الخارجية، أقولها بصراحة، خاصةً الولايات
المتحدة الأميركية ومن ورائِها (إسرائيل) تعمل دائِماً على التفريق بين اللبنانيين،
هذا شيء بديهي. وأعتقد انّ التحالف بين "التيار الوطني الحرّ"
و"حزب الله" مرّ بفترة عصيبة جداً، أكثر من هذه الفترة، وذلك عندما قامت
(إسرائيل) بالهجوم على (لبنان)، في شنّ حربٍ على (لبنان) في سنة 2006. موقِف
الرئيس "عون" كان، أكاد أقول، نموذجياً في الانفتاح أمام شعب الجنوب
اللبناني ما اضطر بشعب الجنوب إلى النزوح شمالاً خاصةً إلى مناطق (جبل لبنان) حيث
لـ "التيار الوطني الحر" نفوذ وشعبية. هذا الوضع آنذاك أخطر بكثير مما
يجري حتّى الآن
سامي كليب: ممتاز. على كلّ حال دكتور
د. عصام نعمان: وهذا يُعطي إشارة إلى أنه كلا، لا أعتقد أنّ
هذا يمكن أن يؤثِّر على هذه العلاقة
سامي كليب: على كلّ حال، حجم الإغراءات، كلنا يعلم وأتصوّر
أن كلّ الجالسين على الطاولة يعلمون، حجم الإغراءات التي قُدِّمت للعماد
"ميشال عون" قبل الوصول إلى الرئاسة بقولهم، " نوصِلك إلى الرئاسة
إذا تخلّيت عن "حزب الله" وإذا ابتعدت عن (سوريا) وإذا اتّخذت موقفاً
آخر". لو أراد آنذاك لكان ذهب في هذا الاتجاه
د. عصام نعمان: طبعاً
عبدو سعد: لكن أُحِبّ أن أُشير إلى مسألة ضرورية فقط. في
الحقيقة، الجهة الوحيدة التي وافقت على مشروع الوزير "جبران باسيل" أي
"التأهيلي" هي "حزب الله". وحتّى لو اختلفوا، هذا الاختلاف لن
يُفسِد في الودّ قضية في النهاية
سامي كليب: أنا عندي معلومة أُخرى، وحضرتك أنا أستمع إليك
في كلّ المقابلات، تقول وافق، ولكن "حزب الله" حسب معلوماتي قال له،
" نحن عندنا موقف إيجابي، حاول أن تُقنِع الأطراف الأُخرى. إذا أقنعتهم ستسمع
منّا موقفاً إيجابياً"، لم يوافق كلياً
عبدو سعد: اسمح لي، معلوماتي أنا، الحزب كان قد طلب في
البداية ثلاثة متأهلين، المتأهل الأول والثاني والثالث، لكن رفض "التيار
الوطني الحرّ" رفضَ رفضاً باتاً
عباس هاشم: فقط توضيح
عبدو سعد: نعم
عباس هاشم: من باب التوضيح. موضوع التأهيلي لم يكُن مشروع
"التيار الوطني الحرّ"
عبدو سعد: صحيح، هو مشروع الرئيس "برّي" في
الأساس
عباس هاشم: يا عمّي، نحن نريد قانوناً
سامي كليب: أتخايل مشاهداً عربياً في (الجزائِر) أو في
(اليمن) أو في (السودان) نغرقه بـالتأهيلي والنسبي، لا تؤاخذوننا، نحن آسفون
عبدو سعد: أنا فقط أحببت أن أُوضِح أنّ الجهة الوحيدة
التي وافقت على مشروع الوزير "جبران باسيل" هي "حزب الله"
سامي كليب: وليس موافقة كاملة حسب علمي
عبدو سعد: بلى موافقة كاملة. هم لم يوافقوا على المشروع
الذي سبقه
سامي كليب: المشروع الأول وضعوا عليه تحفّظات، صحيح
عبدو سعد: مشروع الـ 69 نعم، كانوا يريدون عليه
تعديلات
عباس هاشم: حتّى الـ 69- 59 لمعلوماتكم فقط، لم تكن هناك
مُشكلة على موضوع الأكثري بل المشكلة فقط على موضوع النسبي
عبدو سعد: هذا صحيح
سامي كليب: حسناً، سيّد "عبّاس"، في خطاب القَسَم
فخامة الرئيس أنعَشَ آمالاً هائِلة. تحدّث عن المُناصفة الفعلية
عباس هاشم: صحيح
سامي كليب: رغم أننا نأمل يوماً ما أن نخرُج من كلّ هذه
التسميات، مناصفة وطائِفية ومسيحي ومُسلِم، وقال لأنّ أولى موجباتها هي إقرار
قانون انتخابي يؤمِّن عدالة التمثيل في الوطن. كلّ هذه الآمال حول شخص الجنرال
"ميشال عون" رئيس الجمهورية، في أنه سيُخرِج (لبنان) من لُعبة زواريب
السياسة وأنّه لن يُغادر هذه السُلطة، بعد عمرٍ طويل، إلّا ويكون أقرّ قانوناً
انتخابياً عادلاً لكلّ المواطنين، الناس تُعلِّق آمالاً كثيرة عليه. السؤال
المطروح حالياً، هلّ ما قاله الرئيس "ميشال عون" هو الذي يُنادي به
اليوم، واسمح لي أن أسألك وأنت ابن التيار ومُناضِل في التيار، هو ما يُنادي به
اليوم وزير الخارجية رئيس التيار؟ أي هلّ هناك هامِش بين طموحات الرئيس وبين
التكتيك السياسي لوزير الخارجية رئيس التيار؟
عباس هاشم: فقط استطراداً للذي تفضّل به السيّد
"عبدو"، فقط للتوضيح. "التيار الوطني الحرّ" فكره وكيانه
ووجوده مُنبثِق من فِكر فخامة الرئيس "ميشال عون". ليس هناك من تعديل أو
تبديل لا بل رئيس "التيار الوطني الحر"، الوزير "جبران باسيل"
يلتزِم حرفياً بأفكار ومبادئ وقِيَم فخامة الرئيس "ميشال عون". فخامة
الرئيس "ميشال عون" كونه صار أب الكلّ، صار مضطراً للاستماع إلى الكلّ
وبالتالي أن يوجِد القواسم المُشتركة بين تعدّدية الآراء. الأهم، الإمام
"موسى الصدر" يقول، " أنا في انتظار اليوم وذلك الوقت الذي نرى فيه
نواة (لبنان) المُستقبل الذي تحوّل كلّه إلى طائِفة الله، ألا وهي طائِفة
الإنسان". نحن منذ الآن إلى حينها، نريد أن نُراعي مجموعة البيئات المتعدّدة
ونزيل الهواجس المتعدّدة ونُعطي الطمأنينة. فقط استطراداً لما تفضّل به أُستاذ
"عصام" والذي يؤكِّد على كلّ كلمة قالها، من يقول قبل أن يُصبِح رئيس
جمهورية ويعرِف ما معنى هذا القول في كلّ الدوائِر، "أننا في حالة تكامُل
وجودي في ما يتعلّق بالصراع مع العدوّ الإسرائيلي ومع العدو التكفيري" لا
يُمكن أن يبدِّل تبديلاً. من قال في العام 2006، " ستون عاماً من المعارِك في
الخارِج ولا ساعة صِدام في الداخل" لا يُمكِن إلاّ أن يكون ثابتاً نهائياً
على مبادئه، بالتالي كلّهم يلعبون ألعاباً، لكن ما قاله الأُستاذ "عبدو"
أُريد أن أوضحه. في ما يتعلّق بموقف الوزير "جبران باسيل" في "قصر
بعبدا" تحديداً أثناء اجتماعه مع كبار قادة "حزب الله" الذين لا
يجتمعون عادةً في موقعٍ علنيّ في مكانٍ واحد، وإذا اجتمعوا في مكانٍ واحد كما قالت
إحدى الصحافيات، هذا يُشكّل حالة رعب عند (إسرائيل). قالوا له، " نحن تبنّينا
المُقتَرح الذي جاء من الآخَر، أي نحن نريد قانوناً، صرنا مُحرجين ونريد قانوناً
يؤمِّن الميثاقية ويؤمِّن الشراكة الحقّة ويؤمِّن صحة التمثيل بعدالته ونزاهته وما
شابه". نحن طرحنا عدّة قوانين لإيجاد مخارِج متعدّدة وفي كلّ مرّة نجد طرفاً
وطرفاً آخر لم يوافق. الآن وصلنا إلى مرحلة صار عندنا شبه إجماع من كلّ الأطراف بموافقتهم
على "التأهيلي" ولماذا أنتم لم توافقوا على "التأهيلي"؟ هنا
جاءت موافقة "حزب الله" في اليوم الثاني أو الثالث، في أنه إذا كلّ
الأطراف توافق نحن نوافِق على "التأهيلي". اكتشف في اليوم التالي
"جبران باسيل" أنّ موضوع ما يُقال في السرّ شيء وما يُقال في العلن شيء
آخر، وعبّر عن ذلك في تصريحه بالأمس
سامي كليب: إذا أنت تؤكِّد ما قلته، في أنه إذا وافقت
الأطراف نحن لا مانِع عندنا
عبدو سعد: لا أبداً، عفواً أُستاذ "سامي"، أنا
معلوماتي
عباس هاشم: لا، أعلن موافقته، ولكن تحقّق من الآخر وستكتشف
أنّ بعض الآخر يرمي إلى إيجاد بذور
عبدو سعد: أنا معلوماتي مُستقاة من مطبخ الوزير
"جبران باسيل"
سامي كليب: لا شكّ عندي شك في معلوماتك
عبدو سعد: قصدت أن أقول أنّ "حزب الله" وافق،
وهم قالوا لي
عباس هاشم: أُستاذ "سامي"، فقط للتوضيح. لا
للتمديد الكلّ قالها، الرئيس برّي بالأمس قالها ثلاث مرّات متتالية وكأنه يطلِّق
بالثلاثة وقال، " لا للتمديد، لا للتمديد، لا للتمديد، نريد قانوناً"،
كلّ القوى السياسية، لكن لم نسمع كلاماً من "تيار المُستقبل" في الحقيقة
بشكلٍ واضِح وجلّي يقول " لا للتمديد". واضح؟ وإن كان، يجب جميعنا أن
نُعلِن " لا للتمديد" لأنه من يريد التمديد؟ كما أن "الستين"
وجه آخر للتمديد هذا أيضاً صبغ
سامي كليب: حسناً، السؤال الذي كان مركزياً سيّد
"عبّاس"، أنّ في العلاقة بين "حزب الله" وبين الرئيس
"ميشال عون" هلّ هناك اتفاق على قانون؟ هذا سؤال مركزي اليوم أم يوجد
هامش، يوجد تباين؟
عباس هاشم: هناك اتفاق لدعم فخامة الرئيس في أيّ طرح يُحقّق
التزامه بعهده وإعلانه ويمينه الذي أطلقه في مجلس النواب
سامي كليب: وهذا تأكّد في الاجتماع الرباعي مع فخامة
الرئيس، من "حزب الله" في الاجتماع الرباعي
عباس هاشم: وأبعد من ذلك أيضاً
سامي كليب: حسناً. سيّد "ساسين ساسين"، طبعاً
هناك كلام كبير في الوطن الآن عن ماهية القانون الذي يؤمِّن تمثيلاً مسيحياً وما
الذي يؤدّي إلى المُناصفة الفعلية، ورجِعنا إلى نغمة طائِفية بغيضة في الواقع في
البلد تقول أنّ المسيحيين مهمّشون والمسلمون مهمّشون، وأتصوّر أنّ الأُستاذ
"عبدو سعد" قال، "في جميع الأحوال، قانون الستين همّش الجميع"،
حتّى ولو أن البعض يقول أيضاً أنه في اتفاق " الطائِف" المسيحيون
هُمِّشوا أكثر. الآن "حزب الله" يطرح صيغة لمشروع قانون يقول، "
نحن نريد أن نحمي الاقلّيات، حتّى داخل الأقليات، ونؤمِّن لها أصواتاً"،
وكأنني سمِعت في كلامك الأول في بداية الحلقة وكأنه هناك رمز إيجابي من قناة
"حزب الله"؟ هل يوجد تقارُب
بينكم وبينهم في الفِكرة الآن؟ في القوانين الانتخابية؟
ساسين ساسين: للحقيقة، نحن بالنسبة لنا مع "حزب
الله" قد نلتقي في مواقف كثيرة وقد لا نلتقي في مواقف عديدة. إنّما، نحن
نظرتنا من موضوع قانون الانتخاب، كان عندنا عدّة طروحات في موضوع الانتخاب
وتدرّجنا في هذه الطروحات. المشروع الأساسي الذي كنّا نحن نطرحه ونحمله هو مشروع
الدائِرة الفردية، وفي رأينا نحن مشروع الدائِرة الفردية يؤمِّن عدالة التمثيل
وصحّة التمثيل والمُناصفة والتعدّدية. فمن هنا، قدّمنا طرحاً بـ 52 دائِرة أعتقد
ومشينا فيها. مع العلم أننا أيضاً تبنّينا طرح One person one vote لأنّ في رأينا، كلّما كانت الدائِرة أصغر كلّما كان التمثيل أصحّ،
مع العلم أنّ الـ One
person one vote
يُمكن أن يكون في دائِرة واحدة في (لبنان) بأكمله، ولكن كلّ شخص ينتخب شخصاً واحداً،
هذا يُعطي صحة عدالة. إنما، عندما رأينا هذه المشاريع كلها، والكلّ يعرفون أنّ
الشيخ "سامي الجميِّل" عندما كان يُشارِك في اللجان التي كانت تدرس قوانين
الانتخاب، كان Malleable كثيرا، ويقدِّم ويُحاول ويسعى
لإيجاد الحلول والمخارِج ولكن للأسف كان هناك قرار بعدم إقرار قانون انتخاب. إنّما،
عندما تطوّر البحث ووجدنا أنّ كلّ الأفرقاء تقريباً يبحثون في صِيَغ منها ما قد
يكون فيه شيء من الإيجابية ومنها لا يُمكن تبنّيه لعدم وجود الإيجابيات فيه. مثلاً
صار هناك مجموعة من الصِيَغ منها المُشترك ما بين النسبي وبين الأكثري، ومنها
التأهيلي وغير التأهيلي، إلى ما هنالِك، وليس في رأينا نحن، وجدنا أنّ قانون
النسبية، وهذا كان تطوراً عندنا في تبنّي المشروع، أنّ قانون النسبية على أساس الـ
15 دائِرة التي تمّ التوافُق عليه في (بكركي) بين الزعماء المسيحيين كان حينها يُشكِّل
أو يُعطي صحّة تمثيل وعدالة في هذا التمثيل، يُعطي المُناصفة تقريباً، لا يُعطي
المناصفة مئة في المئة إنّما يُعطي مناصفة مقبولة جداً. أيضاً نحن لم نرفُض هذا
الطرح وقلنا أننا مستعدّون لمناقشة مشروع النسبية على أساس الـ 15 دائِرة لأنّ هذه
الـ 15 دائِرة تؤمِّن حضوراً لكلّ المُكوِّنات السياسية والطائِفية حتّى في
(لبنان)، وفي الوقت نفسه تكون إيجابية إذا تمّ اعتمادها
سامي كليب: أُستاذ "ساسين" أيضاً كمواطِن ربما
عربي الآن، ربما مُشاهِد عربياً يسأل، طبعاً نحن ندّعي الديمقراطية في (لبنان)
والحريات ولا أدري ماذا، كلّها فوضى في فوضى للأسف ورأينا القوانين وكيف نعود إلى
العصور الوُسطى وما قبل الوُسطى. ليس معيباً في البلد اليوم، نحن لا زلنا نتحدّث
عن المُناصفة، إسلام ومسيحيين، والمناصفة داخل الطوائِف وعن مُحاصصة وعن أن
المسيحي ينتخب المسيحي والمُسلِم ينتخب المُسلِم! ألم يحن الوقت بعد لنخرُج من كلّ
هذا ويُصبِح لكلّ مواطن صوت فعلاً لمن يريد ومن يشاء في هذا الوطن العربي؟
ساسين ساسين: للحقيقة في ما تقوله هو أننا من اللازِم أن
نخرُج من الحال الطائِفية حُكماً، و(لبنان) بحدّ ذاته بلدٌ متنوِّع وبلدٌ حضاري
والكلّ يشهدون لـ (لبنان) ودور (لبنان) داخل هذا العالم العربي الموجود فيه، نتيجة
حضارة اللبناني. لكن للأسف، ما يُمكننا أن نقوله دائِماً هو أنّ (لبنان) مُكوَّن
من مجموعة طوائِف، وهذا التكوين، إذا نأخذ الدستور، وقبل قليل كان يتحدّث سعادة
النائِب، هذا الدستور اللبناني عندما تحدّث عن تشكيل المجلِس النيابي تحدّث
بالطائِفية الموجودة في (لبنان) وليس في الطائِفية العمياء إنما في الطائِفية
الواقعية التي يتكوّن منها المُجتَمع اللبناني. لذلك، لا يُمكننا أن نلغي التمثيل
الطائِفي، لكن لا يعني التمثيل الطائِفي أن يكون النائِب مُمثِّلاً للطائِفة.
النائِب عندما يكون في المجلِس النيابي يكون ممثِّلاً للبنانيين، للأُمّة
اللبنانية جمعاء، طبيعي جداً بعد انتخابه. لذلك، ليس عيباً أن نكون نحن نتحدّث في
طائِفية تكوين المجلِس النيابي، إنما المُعيب أن نحكي بطائِفية الطائِفة داخل
المجلِس النيابي بعد تشكيل المجلِس النيابي
عباس هاشم: اسمح لي بكلمة، استطراداً
سامي كليب: تفضّل
عباس هاشم: أنظر، نحن نعيش في الشرق، كلّنا يعلم حجم
التطرُّف والإرهاب وما أدّى إلى إلغاء مفهوم الإسلام كدين سمِح وحنيف، وظلّ
(لبنان) قدوة ونموذجاً ومثالاً لهذا الشرق. كي تأتي وتُقنِع المسيحي أو حتّى
المواطن اللبناني بإلغاء مبدئية التعدّدية الطوائِفية في هذا الوقت بالذات هي
جريمة. علينا أن نُعيد الاعتبار، ليس فقط لـ (لبنان) الرسالة أو القُدوة والنموذج
والمثل والمثال، لا بل لمفهوم الدين الإسلامي السمِح وبالتالي الحرص على المسيحيين
وإعطائهم كلّ ما يؤدّي إلى طمأنيّنتهم إلى أنه لن يتكرّر بهم ما حصل في المناطق
المتعدّدة. المُشكلة اليوم، قبل أن نقول ما نريده من البيئة اللبنانية نريد أن
نؤكِّد أننا نفتخِر بأنّ الرئيس العربي الوحيد في هذا الشرق المسيحي هو رئيس
(لبنان). يا أخي المُشكلة ليست هنا، المُشكلة أنّ الدستور الوحيد في هذا العالم،
ليس فقط في العالم العربي، حتّى في عالم ما قبل التاريخ، لا يوجد فيه أيّة مرجعية
داخلية تحسُم أيّة مراوحة في أيّ نظام، معقول؟ هذه إحدى الأزمات
سامي كليب: سعادة النائِب اسمح لي فقط، دعنا نعود أيضاً
إلى الأسئِلة الأساسية في الحلقة، وأنا أشكُر هذا الشرح المُهمّ لكي يفهم كلّ
إنسان ما الذي يحصل عندنا في البلد، لأنّ السيّد "ساسين" يتحدّث عن بلد
حضاري، طبعاً عندنا الكثير من جوانب الحضارة ولكن حرب 15 سنة ونصف السنة، لبناني –
لبناني قتلوا بعضهم، تقاتل اللبنانيون. عندنا نظام ربما يكون الآن من أكثر
الأنظِمة تخلّفاً، اسمح لي، النظام الانتخابي. هذا السيّد "عبدو سعد" في
كلّ دراساته قارن بين نظامنا وكلّ الأنظِمة الغربية، لم يجِد مثيلاً لكلّ هذه
الهرطقات الحاصلة حالياً
ساسين ساسين: من أجل هذا نحن نُطالِب بقانون عصري
سامي كليب: عال. أنا رأيت أنّ الرئيس "ميشال
عون" حينما وصل إلى السُلطة رفع شعارات، وهو ملتزِم بها حتّى قبل وصوله إلى
السُلطة، المواطنة الحقّة، العدالة الاجتماعية، الفُرَص لكلّ الناس وما إلى ذلك.
و"حزب الله" طرح، لذلك أنا سألتك السؤال، وأنت شاطر في الإعلام لذلك
سلّموك وكالة الإعلام في الحزب ولم تُجبني بشكلٍ مُباشر عليه. الحزب أيضاً يطرح
مسألة النسبية الكاملة في لحظة مُعيّنة، يريدها ويدعمها. الرئيس "ميشال
عون" كان مشروعه الأساسي النسبية الكاملة، و"حزب الله" انتخبَ
نواباً مسيحيين في (البقاع) مثلاً، نائبان، نائِب الحزب القومي و
ساسين ساسين: الأُستاذ "إميل رحمه"
سامي كليب: والأُستاذ "إميل رحمه" في لحظة
مُعيّنة. لذلك أنا سألتك، هلّ تشعرون الآن أنّه أمام التحالُف الحاصل بين
"التيار الوطني الحرّ" من جهة و" القوات اللبنانية"، وأنتم
عملياً خارِج هذا التحالُف كحِزب "كتائِب"، هلّ تشعرون بقُرب أكثر الآن
من طرح "حزب الله" في هذه اللحظة مثلاً؟
ساسين ساسين: للحقيقة، نحن في موضوع طرح قانون الانتخاب الذي
يعتمده "حزب الله" اليوم بمبدأ النسبية الكاملة، طبعاً المبدأ الذي
يطرحه هو من زاوية أنّ (لبنان) دائِرة واحدة لا نجد أنفسنا في تقارب معه
عبدو سعد: غير صحيح
ساسين ساسين: هم يقولون ذلك ولكنهم منفتحون على مجموعة
دوائِر من دون شك
عبدو سعد: صحيح
ساسين ساسين: ونحن هنا نجد تقارباً في الطرح بيننا وبينهم في
موضوع النسبية على أساس الدوائِر. نحن نُطالب بـ 15 دائِرة لأننا نجد أنّ هذه
الدوائِر الـ 15 من شأنها أن تُعزِّز هذه النسبية وتُعزِّز التمثيل. مع "حزب
الله" لم يكن هنالِك نقاشٌ مُباشر بيننا وبينهم حول مدى قبولهم لعدد الدوائِر
التي يقبلون بها أو لا يقبلون بها، لكن هذا الشيء لا يمنع بأن يكون هناك نوع من
تواصل في هذا الموضوع
سامي كليب: ممتاز. على كلّ حال، أنا أعتقد
د. عصام نعمان: فقط أُستاذ "سامي" عندي مُلاحظة
سامي كليب: تفضّل دكتور، تفضل
د. عصام نعمان: مع احترامي لمُقاربات ومُعطيات الإخوة
المُشاركين، أعتقد أنّ المُشاهِد اللبناني، كما المُشاهِد العربي، لا يهمه كثيراً
الدخول في هذه التفاصيل
سامي كليب: تماماً
د. عصام نعمان: ثمّة أزمة بكلّ معنى الكلمة في (لبنان)، وهذه
الأزمة قد تنعكِس بشكلٍ سيّئ جداً على مصير (لبنان) إزاء التحديات الخارجية التي
يواجهها الآن. هناك مُشكِلة، النواب والشبكة الحاكمة عجزوا عن التوصُّل حتّى الآن،
وأعتقد أنا لن يتوصّلوا إلى اتفاق قبل الـ 20 من حزيران وليس فقط 15 أيار/ مايو،
وهناك
سامي كليب: شوف، غالباً معلومات سعادة النائِب صادقة
د. عصام نعمان: وهناك أمران جديدان مثيران كشف عنهما سعادة
النائِب. الأمر الأول أنّ ما قصدَ إليه وزير الدولة لشؤون الرئاسة الدكتور
"رفّول" البارِحة بالنزول إلى الشارع
سامي كليب: النزول إلى الشارِع يعني استفتاء
د. عصام نعمان: هو الوصول إلى استفتاء
سامي كليب: صحيح
د. عصام نعمان: هذا أمر مهمّ جداً، لماذا؟ لأنّ الرئيس
"عون" كما قُلت متمسِّك بمبادئه وطروحاته التي تبدّت بوضوح في خطاب القَسَم
وفي خطابات أُخرى من جهة، ومن جهةٍ أُخرى هناك مأزق يجب الخروج منه على نحوٍ لا
يعترِض عليه على الأقلّ مُعظم اللبنانيين. أعتقد أنّ مسألة الاستفتاء مخرج مهم،
السؤال، كيف يُمكن أن يجري الاستفتاء. عندما أثار الموضوع
سامي كليب: قانوناً، هلّ يحق لرئيس الجمهورية أن يطلب
استفتاء شعبياً؟
د. عصام نعمان: عندما أثار الرئيس "عون" هذا الموضوع
في الماضي اعترضَ عدّة أشخاص وعدّة سياسيين قائِلين أنّ الاستفتاء يلزمه قانوناً
وليس ثمة قانون في (لبنان) يتعلّق بهذا الموضوع
سامي كليب: أوكي
د. عصام نعمان: أُريد أن أعود إلى مسألة النزول إلى الشارِع.
أعتقد أنّ ما قصد إليه "بيار رفّول" بالنزول إلى الشارِع هو عندما
يُعلِن أهل السُلطة جميعاً، بما في ذلك الشبكة الحاكمة
سامي كليب: العجز عن وضع قانون
د. عصام نعمان: العجز عن وضع قانون انتخابي في وقتٍ يجزُم فيه
رئيس الجمهورية أنه لا يقبل التمديد وقانون الستين والفراغ. الفراغ، البعض يُهوِّل
به. ما معنى الفراغ؟ في هذه الحال الفراغ يعني شيئاً واحداً، عدم وجود سُلطة
تشريعية تُشرِّع. وصلنا إلى 30 حزيران، انتهت ولاية مجلِس النواب ولا سلطة
تشريعية، لكن هذا لا يعني الانهيار! هناك رئيس جمهورية وهو سلطة مهمة جداً، هناك
مجلِس وزراء، هناك مؤسسات ووزارات إلى آخره. أُريد أن أُعطي مُقاربة في هذا الموضوع،
إذا وصلنا إلى هذه الحال يستطيع رئيس الجمهورية بالتعاون مع مجلِس الوزراء ومع
الكُتل البرلمانية والتيارات السياسية الممثلة في مجلِس الوزراء، وحتّى غير
الممثلة في مجلس الوزراء، التوصّل إلى مشروع قانون يؤمِّن ما يصبو إليه هو وأعتقد
غالبية اللبنانيين وهو النسبية الكاملة. هو أسماها في بعض الأحيان النسبية
المُطلقة، ومن الممكن أن يحصل توافق، هلّ يكون (لبنان) دائِرة انتخابية واحدة أو
الاستئناس بمشروع حكومة "ميقاتي" من 13 دائِرة، في مؤتمر (بكركي) جرىت
زيادة الدوائِر
سامي كليب: دكتور "عصام" لو سمحت لي
د. عصام نعمان: فقط كلمة واحدة، حينها ممكن للحكومة القائِمة
وعملاً بنظرية الظروف الاستثنائية، ما هو الظرف الاستثنائي؟ هو عدم وجود سُلطة
تشريعية. يمكن للحكومة القائِمة بالتوافق في ما بينها أن تُصدِر مرسوماً بمشروع
قانون يكون قد توصّل إليه الوزراء مع رئيس الجمهورية، ويُطرَح بموجب مرسوم على
الرأي العام للتصويت والاستفتاء عليه، وإذا ما نال أكثر من 50 في المئة يُمكن
تشريعه
سامي كليب: ممتاز، هذا مخرَج، ولو انتقلنا إلى آراء
الأطراف، سنُشاهِد ماذا كتب السيّد "وليد جنبلاط" أمس على
"تويتر" في أحد "التويتات" أو التغريدات عنده
عباس هاشم: أُستاذ "سامي"، كي لا يلتبس
المُشاهِد
سامي كليب: ولكن اسمحوا لي
عباس هاشم: ما طرحه الدكتور "عصام" لا يستقيم لا
دستورياً ولا قانونياً
سامي كليب: ولكن يا سادتي الضيوف، لو سمحتم لي، فقط لكيلا
نعود ونغرق في الزواريب الداخلية
عباس هاشم: أوكي
سامي كليب: لو سمحتم، على أهمية ما تفضّلت به دكتور وهو
اقتراح مهم جداً، ولكن سنعود إلى المسألة الفصل. أنت حضرتك تتحدّث عن أزمة تواجه
هذا الوطن، وربما ستواجهه أكثر، لذلك أنما أسأل حالياً، أنه ربما وصول الرئيس
"ميشال عون" بهذا التحالُف الذي حصل مع "حزب الله" ومع غيره،
ربما حتّى اليوم غير مرضى عنه على المُستوى الدولي أو على المُستوى الإقليمي في
مكانٍ ما، وربّما نحن ندخل في أزمة انتخابية تشريعية تصحيحاً لما اعتبره البعض
خللاً في التركيبة اللبنانية. لذلك سنسأل عن مواقف بعض الأطراف. مثلاً أمس السيّد
"وليد جنبلاط" رئيس "اللقاء الديمقراطي" كتب على
"تويتر": " إذا كان مشروع الاشتراكي الذي طرحه حزبه مضيعةً للوقت،
فإنّ التأهيل الطائِفي ضربٌ للوحدة الوطنية ولتيار ما يُسمّى تيار
"المستقبل"، لكن قد يُصبِح ماضياً. أي نحن الآن أمام مُشكلة أمام حليفين
على مدى السنوات القليلة الماضية، الحزب الاشتراكي" و"تيار
المُستقبل"، هذا أولاً. الأمر الثاني، هلّ يُمكن أن تقول لي سيّد "عبدو
سعد"، ماذا يُريد رئيس مجلِس النواب، المايسترو التاريخي لكلّ السياسات
الداخلية في مراحل كثيرة، السيّد "نبيه برّي"، ماذا يريد اليوم؟ وأين هو
اليوم عملياً؟
عبدو سعد: هو دائِماً، منذ نشأة "حركة أمل"،
"حركة أمل" على لسان المُغيّب الإمام "موسى الصدر" طالبوا
بالنسبية الكاملة مع الدائِرة الواحدة. هذا مطلب دائِم لـ "حركة أمل"
وللرئيس "برّي"
د. عصام نعمان: وللبطريرك الماروني. غبطة البطريرك
"الحويّك" في مؤتمر (لوزان) بعد الحرب العالمية الأولى مع الوفد
اللبناني طالبوا بالنسبية
عبدو سعد: صحيح
د. عصام نعمان: سنة 1920
سامي كليب: ممتاز، ولكن دعنا نعرِف ماذا يريد البطريرك
الشيعي، رئيس مجلِس النواب
عبدو سعد: أكيد، رئيس مجلس النواب يُريد النسبية الكاملة
ويقول بأنّ عنده طرح، ليس على أساس (لبنان) دائِرة واحدة لأنّ هناك أطرافاً سياسية
لم توافق
سامي كليب: أُستاذ "عبدو"، هناك شيء لا أفهمه
تماماً. فعلاً نحن ضائِعون. إذا كان رئيس الجمهورية في المبدأ يريد نسبية كاملة
ويُريد تمثيلاً كاملاً لكلّ المواطنين، وإذا كان "حزب الله" يريد
النسبية الكاملة، وإذا كما تتفضّل الرئيس "نبيه برّي" يريد النسبية
الكاملة
عبدو سعد: صحيح، وسوف يطرحها
سامي كليب: ويقيني أنّ "حزب الكتائِب" في محلّ
مُعيّن يُريد أيضاً نسبية كاملة
عبدو سعد: أكيد تفيده، صحيح
سامي كليب: ونحن نريد كلبنانيين الحفاظ على أولوية الوجود
المسيحي في هذا الشرق ونعتزّ به، أليس كذلك؟ ما الذي يمنع، من الذي يمنع؟
عبدو سعد: دعني أول الأسباب التي منعت هذا الأمر. في
البداية
سامي كليب: واسمح لي بلا أقنِعة كي نقول الأمور كما هي.
إذا كان كما تتفضّل وقلت حضرتك في الكثير من المُقابلات، "الكلّ متفقون على
النسبية"، قد لا يكون صحيحاً. بعض زعماء الطوائِف لا يريدون
عبدو سعد: في البداية، كان تيار "المُستقبل"
بشكلٍ قطعي ضدّ النسبية، وإذ به وكنت أنا من بعد الانتخابات البلدية وكنت أقول
دائِماً أنّ شعبيته متراجعة، يتراجع شعبياً، ولا تناسبه إلّا النسبية. والآن، بعد
دراسات أجراها تبيّن له أنّ النسبية أفضل وصار يُطالب بالنسبية، لا مانع لدى تيار
"المُستقبل" على الإطلاق. الشيء الوحيد الذي يمنع النسبية الكاملة الآن
من دون تأهيلي هو أنّ الوزير "جبران باسيل" كان عنده طرح كان يطرحه
الرئيس "برّي" وهو التأهيل ومن ثم النسبية، وكانت الأُمور سالكة معه
بشكلٍ كبير، فكان يُفضِّل هذا، وكان ينظر من ناحية أنه يجلِب للمسيحيين، مع أنني
أرفُض هذه المُقاربة
سامي كليب: لا أُستاذ "عبدو"، كان عنده هاجس أنّ
إعادة الحديث عن قوانين أُخرى هي الخوف في الدخول في متاهات مستقبلية ووصلنا إلى
مرحلة صار التأهيلي قاب قوسين، فلماذا لا نحسم الموضوع؟
عبدو سعد: من الأساس، كان الوزير "جبران
باسيل"، هو قال لي، قال أنه " لا أحد سيقبل بالنسبية وأريد أن أطرح
المُختلَط"، وفعلاً الآخرون لم يكونوا يقبلون بالنسبية. على العموم، الآن أنا
في تقديري أنّه في النهاية، يبدو أنه مشروع متعثِّر، فإذا شعر بذلك
سامي كليب: عفواً، من الذي يُعيق المشروع. إذا كنت تقول
أنّ "المستقبل" مع النسبية والرئيس "برّي"
عبدو سعد: عفواً أنا أتحدّث عن مشروع الوزير
"باسيل"، "التأهيلي"
سامي كليب: لا، غير التأهيلي بل النسبية الكاملة. إذا كان
الكلّ كما تفضّلت
عبدو سعد: بعد، لغاية الآن، "التيار الوطني
الحرّ" لم يُعلِن رسمياً عن قبوله، وهو كان من اللازم، هو كان يرفع رايتها
عباس هاشم: ألم تسمع الوزير "جبران باسيل"
بالأمس يتدخّل؟
سامي كليب: قبِلَ بالنسبية؟
عباس هاشم: قال، نحن مع أيّ قانون يُتيح إمكانية أيّ تغيير
عبدو سعد: صحيح
عباس هاشم: أي لا يزايد عليه أحد بالنسبية
عبدو سعد: أصلاً، "التيار الوطني الحرّ" هو من
رافعي لواء النسبية الكاملة مع الدائِرة الواحدة حتّى
سامي كليب: يا إخوان، هناك سؤال وأيّ واحد يُريد أن يُجيب
عليه اليوم أنا أكون شاكراً له. أولاً أُستاذ "عبدو" سؤال سريع، هلّ
عندك إحصاءات طالما حضرتك مدير مركز دراسات مهم؟
عبدو سعد: شكراً
سامي كليب: كم عدد المسيحيين والمُسلمين في (لبنان)
فعلياً؟
عبدو سعد: على لوائِح الشطب عندك 62.4 % مسلمين و36.6 %
مسيحيين، ولكن الأمور، يؤسفني جداً أننا نُقارِب موضوع الانتخابات ببُعد رقمي
سامي كليب: لا، من دون الأرقام لأنني فاهِم وجهة نظرك بأنه
ليس المسيحي ينتخب مسيحياً
عبدو سعد: هي ليست هكذا فقط، بل كم يجلب للمسحيين، أنا
متأكّد من مسألة ودائِماً أطرحها. أفضل شيء للمسيحيين وللبنانيين ولكلّ الطوائِف
وكلّ الأحزاب والمُجتمع المدني هي النسبية مع الدائِرة الواحدة
سامي كليب: اسمح لي عال، النسبية مع الدائِرة الواحدة تعني
كلّ واحد يُصوِّت لمن يريد. أنا عندي سؤال، وليسمح لي أي ضيف كريم يريد أن يُجيب
عليه فليتفضّل. الآن نحن في (لبنان) أمام أزمة، وهذه الأزمة المُفيد فيها أنّها
كشفت كلّ الأقنِعة إذا صح التعبير. هناك شخص لبناني يريد أن يترشّح ليُصبِح
نائِباً، كيف يُمكن فقط أن يخرُج من سياسة القطيع ويذهب إلى زعيم طائفته، خصوصاً
أنّ الأحزاب، وهذه الازدواجية في المشاريع، الأحزاب حين تقرأ مشاريعها أو بياناتها
الداخلية أو أفكارها الكبيرة ترى أنّ كلّها تذهب في اتجاه العدالة الاجتماعية
وعدالة التمثيل وتقول غير ما تكتُب في مشاريعها الحزبية. كيف يُمكن اليوم أن نصل
إلى قانون انتخابي يُخرِج الإنسان اللبناني من دائِرة القطيع، قطيع الغنم، لكي
يُصبِح قادراً على أن يترشّح وأن يُنتَخب من دون العودة إلى زعيم طائِفته
المُباشر؟ هذا السؤال، إذا كانت النسبية الكاملة، ما الذي يمنع الرئيس "ميشال
عون" وهو لم يخسر بعد شيئاً، أولاً إن شاء الله العُمر الطويل، وصل إلى
الرئاسة، وصل بعد كفاح طويل سياسي وعسكري وما إلى ذلك. عمره الآن 84 عاماً أليس
كذلك؟ وسيترُك خلفه أهمّ إنجاز في تاريخ (لبنان)، أن كلّ لبناني يُصوِّت وفق قانون
من دون محسوبيات ومن دون أن يعود إلى الزعامات. ما الذي يمنع اليوم؟ ما الذي يمنع؟
عبدو سعد: أنا فقط اسمح لي، أريد أن أتحدّث عن قانون
عباس هاشم: أُستاذ "سامي"، أولاً فقط لأقول لك،
في نظام "التيار الوطني الحر" البند الأساس فيه يقول، الإنسان قيمة في
ذاته. نحن سحبنا الإنسان من عملية اتّباعه لقطيع، وبالتالي هو مساحة لكلّ آخر يجد
فراغاً عند "التيار الوطني الحر"
سامي كليب: لكن أيضاً أُستاذ "عباس" هناك شهادات
مهمة جداً، هناك تصريحات
عباس هاشم: ماذا يمنع؟ أنا أقول ماذا يمنع. هناك مُستفيد
من حركة التسلُّط التي عاشها في حقبات طويلة واعتبرها حقاً عينياً له لا يتنازل
عنها. مع الأسف الشديد، هناك مُمارسة خاطِئة حصلت منذ التسعينات حتّى اليوم وأدّت
إلى هذا الكمّ من الطائفية والمذهبية داخل الواقع السياسي نتيجة حركة الأُحادية
والاستئثار والاستفراد وإلغاء الآخر نحن نريد أن نؤمن اليوم أنّ هذا الزمن تغيّر
سامي كليب: لكن سيّد "عباس" المسؤولية الأولى
على فخامة الرئيس، اليوم أيضاً ربما المواطن لا يستسيغ أن يسمع كلاماً أنه يجب أن
يُصوِّت المسيحي للمسيحي والمُسلِم للمٌسلِم
عباس هاشم: لكن أيمتى طرحها؟ عليك أن تأخذ التدرُّج
سامي كليب: كم مرّة ذكرها رئيس التيار ونحن لا نتحدّث في
كلام عام
عبدو سعد: يا أُستاذ "عباس"، عن إذنك قليلاً.
نحن يا أُستاذ "سامي" منذ الاستقلال لغاية الحرب الأهلية في العام 1975 نشبت
حربان أهليتان عندنا في خلال 30 سنة بسبب عدم بناء هوية وطنية. مشكلتنا الأساس
والآن نتحدّث عن الطائفية والأصوات الطائِفية وما إلى ذلك، سببها عدم بناء هوية
وطنية، سببها عدم وجود دولة. نحن نعيش في دولة مؤجّلة. أنا لماذا أُطالب بالنسبية
مع الدائِرة الواحدة؟ أُطالب بالنسبية لأنها هي المدماك الأساس لبناء الدولة
سامي كليب: لا بأس، لنرى مشاكل اُخرى في الوطن. الرئيس
"ميشال عون" أيضاً وعد في خطاب القَسَم بالخروج من التأزّم الاقتصادي
والوصول إلى مرحلة من الاستقرار إذا صحّ التعبير. اقتصاد (لبنان) أعزائِي
المُشاهدين كارثي وفق صحيفة " الإندبندنت" ومواقع موثوق بها
الدين العام قد يصل إلى
79.5 مليار دولار وبنسبة 145 في المئة من الناتج المحلي الإجمالي عام 2017
يحتلّ (لبنان) المرتبة
الثالثة عالمياً والأولى عربياً على صعيد نسبة الدين العام إلى مُجمل الناتج
المحلّي بين 19 دولة
تدهور الوضع الاقتصادي
والدين العام هما نتيجة توقُّف عجلة الاقتصاد والهدر والفساد وعدم المُراقبة
والشفافية. أين دور مجلِس النواب الحالي والمُقبل؟
لبنان مُرشّح لمواجهة
استحقاقات كثيرة، أقساط وفوائِد ديون. فوائِد الدين العام قد تتجاوز ثمانية
مليارات دولار عام 2018 أي أكثر من 20 في المئة من الناتِج المحلّي الإجمالي على
عامين متتالين
سامي كليب: كلّ هذه الأرقام في الواقع خطيرة جداً ولا أدري
إذا استمرينا في هذا التأزّم إلى أين سيصل (لبنان)، وكأنّه أستاذ
"ساسين" مطلوب أن يدخُل (لبنان) في معمعة جديدة سياسية تُضاف إلى
المعمعة الاقتصادية ويعود إلى الخروج من دوره في المنطقة
ساسين ساسين: إذا أردت أن تأخذ كلّ هذه المُعطيات التي
تذكرها حضرتك الآن، وقبل قليل سألتُ سؤالاً أساسياً كثيراً يقول، لماذا نحن لا
نتمكّن من أن نصل لإقرار قانون للانتخابات عصري، لا نتمكّن من أن نصل ومن الممكن
جداً أن نصل حينما القيّمون على الُسلطة يتوقّفون عن إحصاء ما سيكون لهم من هذا
القانون داخل المجلِس النيابي. عندما يتوقّفون عن العدّ يصبِح في إمكانهم أن
ينتجوا قانوناً صحيحاً وواضحاً
د. عصام نعمان: وإذا لو يتوقّفوا؟
ساسين ساسين: إذا لم يتوقّفوا ذاهبين إلى الكُرسي
د. عصام نعمان: أي قصة البيضة والدجاجة
ساسين
ساسين: النقطة الثانية، نحن في (لبنان) نرى عجزاً مالياً كبيراً جداً، عجزاً
اقتصادياً كبير جداً. نرى (لبنان) يتجه إلى حافة الإفلاس، وفي الوقت نفسه الحكومة
الموجودة اليوم لا نراها تجتمِع. أي على مدى أكثر من أُسبوعين لم تجتمع الحكومة
ولا أيّ اجتماع ولا عقدت ولا جلسة، لا لكي تبحث اقتصاداً ولا لتبحث فُرَص عمل ولا
لتبحث حلاً للمشاكِل. صحيح أنّ قانون الانتخاب أزمة ومشكلة لكن عندنا أزمات كثيرة
غير أزمة قانون الانتخاب. ما نراه نحن هو هذا الإهمال المقصود من قِبَل السُلطة
بعدم مُحاولة البحث عن حلول وبعدم مُحاولة إنقاذ (لبنان) من الأزمة الاقتصادية
التي وقع فيها
سامي كليب: وفق البنك الدولي، اسمح لي آسف لمقاطعتك سيّد
"ساسين" يدخل 23 ألف شخص سوق العمل اللبناني سنوياً، ولاستيعابهم يحتاج
الاقتصاد اللبناني إلى خلق أكثر من ستّة أضعاف عدد الوظائِف الحالية، يُضاف إلى
ذلك أنّ هناك أزمة جديدة اسمها أزمة النزوح في (لبنان) التي فاقت المليوني شخص
ساسين ساسين: صحيح
سامي كليب: طبعاً هؤلاء أُناس مساكين، لجأوا إلى (لبنان)
ويجب مُعاملتهم بالحُسنى. ولكن نحن أيضاً أمام أزمة اقتصادية. أنا أسأل السؤال
وكأنّه مطلوبٌ في (لبنان) هذا التأزّم السياسي الحاصل حالياً، يُضاف إلى التأزّم
الاقتصادي لكيلا يكون لـ (لبنان) دور في الحلول المطروحة على مُستوى المنطقة في
المرحلة المُقبلة
ساسين ساسين: ممكن جداً أن يكون هذا الأمر هو مُخطّط دولي
وإقليمي من أجل إفشال السُلطة الموجودة اليوم، حتّى في (لبنان) لأنّ هذه السُلطة
ربما أتت في غفلة من الزمن ولم يكن راضياً عنها ربما الراعي الدولي، ممكن جداً، ولكن
هذا الشيء لا ينفي عن السلطة مسؤوليتها لمواجهة هذا القرار. إذا كان فعلاً موجوداً
هكذا قرار على السُلطة أن تعمل بجدّ أكثر، على السُلطة أن تعمل بمسؤولية أكبر،
عليها أن تجتمع، عليها أن تدرُس، عليها أن تُناقِش عليها أن تخرُج بقرارات عملانية
لكي تُحاول مُساعدة (لبنان)
سامي كليب: ثلاثون ثانية لنهاية البرنامج، من يُحب أن يتفضّل
بشيء فليتفضّل
د. عصام نعمان: وإذا لم توافق السُلطة على القيام بمجهود ولم
يوافق النواب
سامي كليب: يجب أن ينزل الشعب، الحراك المدني وغيره
د. عصام نعمان: هناك خيار. أعتقد أنّ الرئيس "عون" مُطالب
على الأقل في 15 أيار / مايو وما فوق بأن يجمع كلّ هؤلاء ويقول لهم. عجِزتم عن
التوافق على قانون انتخاب يُخرِجنا من هذه المِحنة. إذاً تفضّلوا وسنّوا قانوناً،
طالما أنّ البعض يقول أنّ الاستفتاء يجب أن يكون بقانون، تفضّلوا سنوا قانوناً لكي
يُدعى إلى استفتاء وإلّا نعود إلى الاقتراح الذي اقترحته
سامي كليب: شكراً لك، شكراً لكم جميعاً وسؤال لفخامة رئيس
الجمهورية العماد "ميشال عون" من الكثير في الواقع على صفحة "الفيس
بوك" و "تويتر". " يا فخامة الرئيس، بالمُختصر، نختصر
الأسئِلة كلّها، نحن مُعلّقون آمالاً عريضة عليك فلا تخذُل شعبك ويجب أن يصوِّت
كلّ لبناني لمن يستحق وليس لزعماء المذاهب والطوائِف وحتّى الأحزاب الذين نهبوا
البلد وأفقروه" شكراً لكم أعزائي المُشاهدين
عباس هاشم: الرئيس لم ينس شعبه أبداً وبالتالي سيُحقّق له
أُمنياته
سامي كليب: شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين، شكراً لضيوفي
الكرام وإلى اللقاء في الأسبوع المقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم"
عبر قناة "الميادين". إلى اللقاء
