خارطة الجماعات المسلحة في ليبيا

يحيى أبو زكريا: حيّاكم الله وبيّاكم وجعل الجنّة مثواكم.

تتعرّض ليبيا في الراهن إلى أكبر اجتياحٍ من قبل الجماعات المسلّحة التي حطّمت الرقم القياسيّ من حيث تعدادها ومشاربها الفكريّة، وحلف الناتو ومعه الكتلة الغربيّة والعربيّة المدعومة بفتاوى بعض العُلَماء أسقط الدولة الوطنية الليبية، وهيّأ أسباب التقاتل بين بنيها في جغرافيتها، وأبقاها عامل توتيرٍ للمنطقة المغاربية، ولكي تكون معبراً للأسلحة والمتطرّفين إلى الجزائر وتونس ومصر والجوار الإفريقيّ.

ومن الدولة الوطنية التي أسقِطت ودُكدِكت إلى دويلات الميليشيات، أصبح مستقبل ليبيا معلّقاً بأيدي جماعاتٍ متطرّفة يصعب إحصاؤها بالكامل، ولكل جماعة ارتباطاتها الاستخباراتية الإقليمية والدولية. ويسيطر تنظيم القاعدة على عددٍ كبير من الفصائل والجماعات المسلّحة في ليبيا، والتي من أبرزها جماعة تحكيم الدين، وهي جماعةٌ إرهابية محسوبة على تنظيم القاعدة، ومجلس شورى الشباب، وهو على صلةٍ أيضاً بتنظيم القاعدة، واللواء السابع عشر من فبراير وهو على صلة بالقاعدة أيضاً، وهنالك تنظيم القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي، وجماعة الموقّعين بالدم، وتنظيم أنصار الشريعة الذي تأسّس في شهر أبريل من عام 2012.

هذه جماعات القاعدة. أما جماعات داعش، فتتمثّل بمجاهدي ليبيا، وهي من الجماعات المسلّحة العابرة للحدود وتتمركز في منطقة الصحراء الليبية الجنوبية، وأهمّ مدنها الكفرة في الجنوب الشرقي وسبها وغات في الجنوب الغربي، وأيضاً هناك تنظيم جند الخلافة الذي يتمركز في صحراء الجزائر بالأساس وهو يشكّل محور دعم لدواعش ليبيا وبايع زعيم داعش البغدادي.

وهناك الجماعات السلفية التي يقدّر عددها بالآلاف، وتنتشر في غرب طرابلس وضواحيها، الزاوية، مصراطة، الخمس، وزليطن، وتضاف إلى هذه الجماعات بقية الكتائب الثورية بين قوسين طبعاً، كدرع ليبيا وكتائب الزنتان، وكتيبة ثوّار طرابلس وقوات فجر ليبيا وميليشيات تتبع قيادات موزّعة على الخارطة الليبية.

لقد أصبح صوت السلاح والقتل والتفجيرات والفوضى والميليشيات المُشرعَنة في ليبيا أقوى من الدولة المفقودة في ليبيا، والتي أسقِطت تحت شعار نشر الحرية والديمقرطة، والأصحّ نشر الفوضى العارمة. وللإشارة، فإنّ عدّة جماعات أعلنت مبايعتها لداعش، وكانت درنا أول إمارة للإرهابيين، فهي المدينة التي ذهب عددٌ من شبّانها إبّان حكم معمّر القذافي إلى أفغانستان والعراق للقتال تحت لواء الجماعات المُتشدّدة.

وقد كشف برنار هنري ليفي في كتابه "الحرب من دون أن نحبّها" أنّ فرنسا قدّمت بشكلٍ مباشرٍ أو غير مباشر كميات كبيرة من الأسلحة إلى الثوّار الليبيين الذين كانوا يقاتلون للإطاحة بالعقيد معمّر القذافي. كما كشف أنّ دولاً خليجية كانت تموّل تسليح المعارضين الليبيين إلى أن عمّت الفوضى العارمة في ليبيا.

خارطة الجماعات المسلّحة في ليبيا عنوان برنامج أ ل م. ويشاركنا في النقاش من تونس الدكتور رافع الطبيب الأكاديمي المُختصّ في الشأن الليبي، ومن مصر الأستاذ سامح عيد الخبير في شؤون الجماعات الإسلامية.

مشاهدينا مرحباً بكم جميعاً.

دكتور رافع من تونس الحبيبة، أبدأ معك، وقبيل الغوص في خارطة الجماعات الإسلامية المسلّحة في ليبيا، أبدأ من كتاب برنار هنري ليفي الذي كان يجول ويصول في الميادين العربية.

في كتابه "الحرب من دون أن نحبّها: يوميات كاتب في قلب الربيع الليبي"، أنّه لعب دوراً، بالإضافة إلى عواصم قرار غربية، دول خليجية، في الإطاحة بالنظام، بالدولة العميقة في ليبيا.

هل كان المخطّط أن تسود الفوضى في ليبيا، أم أن تسود الديمقرطة والحرية كما توهّم بعض البُلهاء في بلادنا؟

رافع الطبيب: شكراً. بسم الله الرحمن الرحيم. برنار هنري ليفي في كتابه الذي تفضّلتم بذكره أضاف بعض المقاطع الخطيرة جداً، قال أنّه ليس فقط كان هناك إرادة من أجل تفكيك ما يُسمّى بالمنظومة الديكتاتورية، بل أكثر من ذلك، قال ونحن نصارع القذافي ونصارع الجيش الليبي، قمنا بتفكيك أي جهاز يمكن أن يتحوّل في فترة لاحقة أي بعد انتصار الثورة إلى إرهاصات دولة، أي أنّ المشروع كان منذ البداية هو تفكيك الدولة الليبية والعمل على ألا تبقى ليبيا دولةً موحّدة، وأن يتمّ تفكيك المجال الليبي وإعطاؤه إلى مجموعات، كانوا يعرفون من البداية أن هذه المجموعات هي مجموعات إرهابية مرتبطة بالقاعدة، والعديد من قياداتها هي قيادات معروفة وموجودة على قائمة الإرهابيين العالميين، وبالتالي كانت المسألة واضحة بالنسبة لبرنار هنري ليفي الذي وللإشارة لم يقدّم نفسه للإخوة الليبيين، والعديد منهم كانوا يجهلون حتى أصل شخصيته وكانوا يعتبرونه وكأنه مجرّد مبعوث من طرف الحكومة الفرنسية من أجل تقديم العون، وعندما التقيت بالعديد من القيادات في ليبيا ما بعد العام 2011، خاصة عام 2014، أكّد لي البعض أنه كان يقدّم نفسه على أساس أنه فقط مستشار فرنسي، وهذا طبيعي في ليبيا التي كانت دولة منغلقة نوعاً ما على الخارج، ولم يكن برنار هنري ليفي معروفاً لا بأفكاره الصهيونية ولا بتموقعه على مستوى الساحة، أي المعاداة لكل القضايا العربية العادلة.

يحيى أبو زكريا: نعم. أستاذ سامح، لنعُد قليلاً إلى ما قبيل سقوط الدولة الوطنية الليبية للحديث عن الجماعات الإسلامية المسلّحة آنذاك. أبرز جماعتين تقريباً كانتا في المشهد الليبي هما جماعة الإخوان المسلمين وأيضاً الجماعة الإسلامية الليبية المقاتلة، التي كانت متأثّرة بفكر أسامة بن لادن وأيمن الظواهري وببقية القيادات القاعدية في أفغانستان.

لماذا إذاً تشظّت هذه الجماعات؟ ولماذا أصبحت بكثرةٍ بحيث لا يمكننا أن نحصيها بعد سقوط الدولة الوطنية الليبية العميقة؟

سامح عيد: أتّفق مع أخي من تونس أنّ رغبة المجتمع الغربي كانت تفكيك الدولة الوطنية الليبية بشكل صريح بعد أن قامت ثورة سلمية في تونس وفي مصر، وقدوم حكومات ظنّ الغرب أنّها غير مأمونة الجانب بولائها للغرب بشكل كامل، تعمّدت بشكل واضح عسكرة الثورات اللاحقة، لم تعسكر الثورة الليبية فقط ولكن عسكرت الثورة السورية وعسكرت الثورة اليمنية، وفكرة وجود أسلحة مع جماعات صغيرة ومع قطاعات قبلية وأسلحة ثقيلة، تعرف بالطبع أنه لن تعود الدولة المركزية كما كانت فكان هناك تعمّد كبير جداً بحيث يكون هذا الشمال الإفريقي، أن تكون ليبيا شوكة في حلق الجزائر وتونس ومصر بالتبعية، حتى يستطيعوا تنغيص أيّ حكم ديمقراطي مستقرّ في هذه المناطق، ويكون محور الاهتزاز الدائم لهذه الدول، ولا تقوم لها قائمة. هذه الجماعات كلّها قادمة من أفغانستان وكثير من هؤلاء القادة خضعوا لتحقيقات في غوانتانامو، حتى أنّ عبد الحكيم بلحاج نفسه كان في ألبانيا وكان يجاهد في ما يُسمّى بالجهاد الأفغاني، وقبضت عليه أميركا نفسها وحقّقت معه لاحقاً وهي من سلّمته للقذافي عام 2004، واستمر التحقيق معه داخل ليبيا بمساعدة نظام القذافي، وهذه الجماعات كانت موجودة في سجون القذافي، وربما نظام القذافي اقتدى بالنظام المصري في فكرة إنشاء حوار مع هذه الجماعات، لأن النظام المصري في أواخر التسعينات وبداية الألفية الحالية دخل في حوار مع ما يُسمّى بالجماعة الإسلامية في مصر، وحقّقت نجاحاً نسبياً بأن هذه المجموعات خرجت من مربّع العنف الفكري أو مربّع العنف المادي إلى مربع العنف الفكري، ودخلت في توافق مع الدولة وما زال حتى الآن حزب البناء والتنمية الموجود في مصر شبه متوافق مع الدولة المصرية ولم يُحل كما حُل حزب الحرية والعدالة وغيره.

وبالتالي عبد الحكيم بلحاج محسوب على الإخوان المسلمين، فبدأوا حواراً عام 2010 لأن النظام المصري استغل وجود هذه الجماعات بأنه يهدّد الغرب، بأنه لو ضغط على هذه الدول المُستبدة للسير في الديمقراطاية، فإنّ هذه الجماعات هي التي ستصعد إلى السلطة، وكان الدليل عام 2005 عندما حدثت في مصر انتخابات شبه ديمقراطية، خرج 88 عضواً في مجلس الشعب وكانت أكبر قوة معارضة داخل البرلمان في هذا الوقت كفزّاعة للغرب من صعود الإسلاميين، وكان هذا واقعاً أن هذه الدول لو سقطت الجاهزية ستكون لهؤلاء الناس والذين مارسوا ما يُسمّى الجهاد الأفغاني، وأصبحت لهم قوات مسلحة وعسكرية كبيرة جداً، وأيضاً بات لهم نفوذ دولي وأممي كبير، وفعلاً بالطبع كل دول الربيع العربي بعد أن انهارت خرج الإسلاميون من القمقم وسيطروا على كل الدول حتى لو بالانتخابات كما حدث في مصر أو في تونس، النهضة كانت في المركز الأول وإن تراجع للمركز الثاني بعد انهيار الوضع في مصر، وطبعاً بالتالي المجموعات التي كانت في سجن أبو سليم في ليبيا كلها خرجت من القمقم بعد العام 2011 وبعد سقوط القذافي، وكان بالطبع أنهم كانوا مُعسكرين من قبل في أفغانستان وفي غيرها من الدول، وأنشأوا هذه الميليشيات واستطاعوا صناعة ما يُسمّى الفكر الأممي بشكل عام سواء عن القاعدة أو أنصار الشريعة، حتى داعش، كلهم تربّوا في بوطقة واحدة هي بوطقة أفغانستان، ولاحقاً وُجّهت إلى ظهر الدول العربية لوقف أي مشروع ديمقراطي قومي أو حتى وطني.

يحيى أبو زكريا: نعم، أرجو أن تبقى معي أستاذ سامح. أعود إلى تونس.

دكتور رافع، في الدراسة القوية والدقيقة والاستخبارية أيضاً لمنظمة فريديرش إيبرت، وهي دراسة تقول أنها سرّية حتى لا تكشف من أعدّوها في المشهد الليبي، "الجماعات الإسلامية في ليبيا"، دراسة موثّقة ودقيقة، وتكشف لك دقّة الاستخبارات الغربية عندما تريد أن تشرّح واقعنا.

الذين وصلوا إلى ليبيا من أفغانستان، من تورابورا، من قندهار، من عواصم الإرهاب في الجوار العربي والإسلامي، هذه العناصر أوصلتها جماعات ودول أيضاً حليفة للولايات المتحدة الأميركية، سواء في الخليج أو في تركيا.

هل كانت أميركا ترغب في تحويل ليبيا إلى قاعدة خلفيّة في المغرب العربيّ للجماعات المتطرّفة لغرضٍ في نفس أميركا لا يعرفه الكثير من العرب؟

رافع الطبيب: بالطبع، ليبيا تحوّلت بفعل الإرادة الغربية وإرادة حلف الأطلسي، فرنسا، أميركا، بريطانيا، وإيطاليا، لا ننسى الدور الذي تلعبه القوة الاستعمارية القديمة في ليبيا، تحوّلت إلى ممر، ولكن أيضاً إلى مُستقرّ لبعض الفصائل التي تمارس الإرهاب في سوريا وفي العديد من بلدان الساحل والصحراء الإفريقية، ولكن أيضاً دول الجوار. وهنا نحب أن نؤكّد على مسألة، وهي أن الإرادة الأميركية لا يمكن فهمها من دون أن يتم تطبيق الخارطة الجيو سياسية على الخرائط النفطية في ليبيا.

نعرف أنّه في عام 2010 عندما كانت هذه المجموعات الإرهابية والقيادات الإرهابية التي اليوم تتحكّم في مصائر الليبيين، كانت في عهد وميثاق مع سيف الإسلام القذافي في إطار ما يُسمّى بالمراجعات، وتم الاتفاق على أساس أن يتم الابتعاد عن العمل المسلّح والدخول في العملية السياسية في ليبيا، ما سُمّي بليبيا المستقبل.

في تلك الفترة كانت أميركا تنظر إلى ما يجري في ليبيا خاصة على المستوى النفطي بعين من الريبة، باعتبار أنّ القذافي عام 2010 قام بإعطاء العديد من المشاريع النفطية للعديد من البلدان منها روسيا، أندونيسيا، أستراليا، إلى آخره، ولم يكن حظ الأميركان بما كانوا ينتظرون، وبالتالي قامت كل الصراعات في تلك الفترة من أجل تحضير مجموعات سياسية مقاتلة تتبنّى فكر الجهاد من أجل أن تتواجد في المناطق التي تمثّل بالنسبة للأميركان مناطق مصالح استراتيجية على المستوى النفطي وعلى مستوى الطاقة.

ولذلك نتساءل، لماذا منطقة سرت هي التي وُجِدت فيها الإمارة الداعشية؟ لماذا اليوم بعدما تم ضرب سرت وتم توزيع الدواعش على كل الساحة الليبية، لماذا يتواجدون في المناطق التي فيها أيضاً موارد نفطية كبيرة أو موارد غازية كبيرة، مثلما منطقة حماد الحمرة ومنطقة غاد ومثل منطقة أوباري، مثل منطقة ما يُسمّى بجبال لحساونا، إلى آخره؟

كل هذه المناطق تمثّل بالنسبة للأميركان مناطق يجب التدخّل فيها ويجب وضع اليد، ولنوضح مسألة نحن، الرئيس الفرنسي اليوم صرّح بأن فرنسا تتدخّل بالشأن الليبي عسكرياً في هذه الفترة وتقوم ببعض الأعمال من أجل تسهيل القضاء على بعض المجموعات الإرهابية، وهذا يمثّل تواصلاً للسياسة الفرنسية داخل ليبيا، ويمثّل أيضاً تواصلاً لإرادة فرنسا أن تكون حاضرة عندما يتم تقسيم الكعكة الكبرى داخل ليبيا، وخاصة إعادة نشر الخرائط النفطية داخل هذه البلاد.

يحيى أبو زكريا: إذاً أستاذ سامح، لا شكّ أنّ إيجاد العناصر المتطرّفة أو بالأحرى تهيئة الأسباب الموضوعية لوجودها في ليبيا كان أمراً مقصوداً، لكن ما هي خارطة الجماعات المسلّحة في ليبيا من فضلك؟

سامح عيد: استطراد صغير، أعتقد أنّ الجماعات الإسلامية كلها نشأت في ما يُسمّى الجهاد الأفغاني وأعتقد أن هذا الجهاد الأفغاني لا أستطيع أن أقول أنّ التطرّف والإرهاب وهذه الجماعات هي صناعة أميركية صرفة، هي من المؤكّد هي صنيعة الاستبداد أو نتاج من نواتج الاستبداد في العالم العربي، وسقوط ما يُسمّى بالقومية العربية والدول الوطنية الحديثة، وعدم قدراتها على تقديم نماذج ناجحة وسيطرة العسكر بشكل أو بآخر على معظم هذه الدول، وكان هناك اتفاق شبه مُعلن ببداية الحرب عام 79، وأعتقد أنه ربما كان تحريك حرب أكتوبر أو تحريك الملف الإسرائيلي حتى يتم الوصول إلى ما يُسمّى بالجهاد الأفغاني بتوافق مصري سعودي أميركي في هذا الوقت، وأعتقد أنه حتى تعليق تسليم سيناء للعام 82 حتى يتم تنفيذ بقية البنود السرّية لهذا الاتفاق وهي فكرة الحرب في أفغانستان أو الجهاد في أفغانستان، وتوافقت مصر والسعودية وأميركا على هذا الأمر، وتم ذهاب كل هؤلاء المجاهدين أو ما يُسمّى المجاهدين وتمت عسكرتهم في هذا المكان وهذه البوطقة وإعادتهم بعد ذلك إلى الشرق لزراعة توتّر دائم في هذه المناطق لاحقاً، إقامة دول ديمقراطية لاحقة، وبسرعة تم تنفيذ هذا المخطط عقب نجاح الثورة التونسية والثورة في مصر، وربما توقّعات بقدوم حكومات ديمقراطية ربما لا يكون ولاؤها صافياً للغرب، تمت زراعة هذه المجموعات والمجموعات كلها خارجة من بوطقة واحدة، فنحن نتحدّث عن الجيل الرابع للقاعدة، القاعدة في البداية أنشأها عبد الله عزّام وهو كان إخوانياً بالأصل وتشاركت هذه القوة في القتال مع البعض في أفغانستان، فكرة أبو مصعب الزرقاوي هو الجيل الثاني للقاعدة، أبو بكر البغدادي هو الجيل الثالث للقاعدة، ومجرّد هي خلافات على الولاية وخلافات على القيادة. الموجود في ليبيا الآن داعش التابعة لأبو بكر البغدادي وهو الجيل الثالث لأفغانستان، نتحدّث عن عبد الحكيم بلحاج وهو إخواني وتربّى أيضاً في أفغانستان وقاتل في أفغانستان، نتحدّث عن أنصار الشريعة وهي توابع لهذه الأجيال وتابعة لأيمن الظواهيري، هي مجرّد تقسيم ولاءات ولكن الفكرة الأممية واحدة، والتقسيم الحديث العسكري الحديث أن هذه المجموعات ستكون تحت قيادة واحدة، لأنهم أيضاً غير قادرين على التوحّد تحت قيادة واحدة ولكن توزّع إلى شبه كتائب صغيرة، كل كتيبة من هذه الكتائب تحت أحد القيادات العسكرية ويتم تنسيق عام، وهذه الجماعات الإسلامية دائماً لا تتقاتل في ما بينها إلا بعد إنهاء ما يُسمّى من وجهة نظرهم تيارات قومية أو تيارات علمانية، ولكن كل الأفكار قائمة على فكرة أممية ليست وطنية وليست قومية، وبالتالي رغم هذه التفرّعات الكثيرة، ولكن المنبع واحد، وربما يتم التقاتل بين هذه المجموعات على مناطق النفوذ والنزاع، ولكن بعد أن ينتهوا من الأفكار القومية والوطنية، ولكن المعركة في ليبيا بهذا الشكل تعمّد الغرب، تتحدّث الأمم المتحدة سواء كوبلن أو أنطونيو الآن عن أنه لن تحل في الجيل الحالي ولكن يتحدّث عن الجيل اللاحق، فإننا نتحدّث عن 20 أو 30 سنة. هذا ما خطّط له الغرب أن تبقى ليبيا لمدة 20 أو 30 سنة تستنزف دول الجوار وتكون مُشتّتة ما بين جماعات إسلامية كثيرة جداً وكتائب كثيرة جداً تحت ولاءات مختلفة، ومجموعات تتحدّث باسم الوطنية أو القومية وما شابه ذلك، حتى بعدما يتخلّصون من المجموعات كمجموعة سرت وداعش في سرت هي لن تختفي هذه المجموعات، المجموعات القادمة من العرب تعود إلى الصحراء في قلب الصحراء وتبقى المجموعات الليبية تنتمي إلى قوى وطنية كثوار الزنتان أو ثوار بنغازي أو ثوار مصراطة، الليبيون يندمجون تحت هذه اللافتات القومية ويعود العرب مرة أخرى للصحراء بأسلحتهم، على أهبة الاستعداد لأية معركة لاحقة. نحن نتحدّث عن ثلاثة عقود على الأقل من توتّر هذه المنطقة وإزعاج دول الجوار بشكل كبير جداً.

يحيى أبو زكريا: وما يُبكينا أستاذ سامح، وما يُحزننا، أنّ كلمة السرّ لحلف الناتو والغربي المتربّص بالعالم العربي والإسلامي كانت فتوى إسلامية بجواز اجتياح ليبيا ووجوب قتل حاكمها. إنا لله وإنا إليه راجعون.

مشاهدينا فاصلٌ قصير، ثمّ نعود إليكم، فابقوا معنا.

المحور الثاني

يحيى أبو زكريا: مشاهدينا أهلاً بكم من جديدٍ. من أدرك حلقتنا، نحن نعالج موضوع انتشار الجماعات الإسلاميّة في المشهد الليبيّ وماهيّتها إن صحّ التعبير.

دكتور رافع، للأسف الشديد ليبيا تحوّلت من الجماهيرية العربية الليبية العُظمى إلى دويلات الميليشيات هنا وهناك. من الصعوبة بمكان أن نحصي تواجد الجماعات المسلّحة والإرهابية في كلّ ليبيا، لكن تستطيع القول أنّ ليبيا جُزّئت تجزئةً مجهريّةً، ولكلّ شبرٍ جماعته الخاصة.

على سبيل المثال، لا أستطيع أن أحصي كل الخارطة، في طبرق هناك جماعة، في درنة، في المرج، في بنغازي، في الجفرة، في الهلال النفطي، في الحقول النفطية، بمعنى أنّ هنالك توزّعاً على امتداد الخارطة الليبية.

ما الذي تمثله داعش في ليبيا وإن كانت حديثة عهدٍ بالمشهد الليبي؟ وما الذي تمثله القاعدة في ليبيا؟ وأريد أن أتحدّث عن الداعم الخليجي لهذه الجماعات، وبصراحةٍ وفصاحةٍ مطلقة إذا سمحت دكتور رافع.

رافع الطبيب: بالنسبة لداعش، سأبدأ بالنهايات، بالمآلات. داعش في ليبيا كانت فشلاً ذريعاً إلى أقصى حد، لأنه عندما نتحدّث عن الفصائل التي تمارس ما يُسمّى بالجهاد في ليبيا فإننا نتحدّث أيضاً عن مجتمع متماسك جداً ومتديّن جداً. ليبيا هي بلد المليون حافظ للقرآن، ليبيا لها من المشايخ ومن علماء الدين وهي بلد الرباط ولا يمكن أنه بجرّة قلم ان يتم إلغاء كل هذا في ليبيا، والأمر الذي لاحظناه في مدينة سرت أن داعش تعاملت مع الإخوة، مع القبائل الموجودة أبناء الوافي وسليمان للقذاففة لهماممنا إلى آخره من القبائل الموجودة في تلك المنطقة، تعاملت معهم وكأنها قوة احتلال أي أنه تم اعتبار أبناء الأرض في تلك المدينة وفي تلك المنطقة وكأنهم وافدون وتم التعامل معهم على أساس أنه يجب أن يدفعوا الإيجار لأملاكهم ولمنازلهم، في حين تم الاعتبار الوافد من تونس ومن السنغال من السودان ومن غيره هو المهاجر وهو صاحب الأرض وصاحب القضية، وبالتالي عندما تم طرد داعش من مدينة سرت كانت هناك بعض الشهادات حتى من بعض المساجين الذين تم القبض عليهم من داعش، والذين قالوا أنّ غالبية المجموعات الداعشية التي تم قتلها واغتيالها داخل سرت هي من طرف سكان سرت، أي حرب السكاكين، وهذا يؤشّر لأمر في ليبيا، هو أنّ هذه المجموعات الوافدة وداعش لم يكن معناها مولوداً ليبياً ليبياً، لنكن واضحين أن الأئمة الذين جاؤوا من البحرين واليمن والسعودية وأذكر هنا الإمام ابن علي الذي كان إمام مسجد الرباط في سرت، هم الذين قاموا بتكوين هذه المجموعة التي تُسمّى داعش، وهي نفسها انشقاقات عن أنصار الشريعة وأنصار الشريعة ذاتها، هي نتيجة انشقاقات عن كتائب 17 فبراير ورفالله السحاتي إلى آخره.

وهناك مسألة أحب أن أؤكّد عليها دكتور أبو زكريا هي أنه في ليبيا هناك مشكلة كبيرة هي المرور من مجموعة أو من فصيل إلى فصيل آخر بسهولة وبسلاسة كبيرة، نحن نتحدّث عن مقاتلين أصحاب قضية وأصحاب فكر وأصحاب معرفة، نحن نتحدث عن مجموعات فيها جزء كبير منها، ولا أقول كلها، ولكن جزء كبير، موجودين لأن هذه المجموعات المقاتلة في ليبيا تدفع وتدفع الكثير من الأموال لمقاتليها، وبالتالي هنالك مرور من بعض المجموعات المقاتلة ذات الصبغة الميليشياوية القبلية الجهوية إلى آخره إلى مجموعات تحمل الفكر الجهادي، أو لها مشروع وأجندة جهادية.

وهنا يجب أن نتحدّث عن الأموال التي تُضَخّ من تركيا ومن قطر ومن السعودية بشكل كبير جداً، وتصل الأموال إلى هذه المجموعات في ظل أزمة اقتصادية خانقة يعيشها اليوم الشعب الليبي، وأنا شخصياً تابعت العديد من المجموعات الميليشياوية خاصةً ذات البُعد القبلي أو الجهوي التي تحوّلت من مجرّد الدفاع عن المجال القبلي والعائلات والمناطق والمدن وبلداتها إلى الفكر الجهادي، لا لشيء إلا ليكون لها تمويل من طرف هذه المجموعات، وبالتالي اليوم المسألة في ليبيا ليست فقط عقائدية وليست فقط جيوسياسية وليست جيواستراتيجية فقط، بل هناك أيضاً البُعد الاقتصادي المالي الذي يلعب دوراً كبيراً، عندما نعرف أن الشعب الليبي يصطّف بالساعات أمام المصارف حتى يتمكّن من صرف راتبه.

يحيى أبو زكريا: أستاذ سامح، بالعودة إلى هذه الجماعات، الواضح أنها لا تملك مشروعاً سياسياً، لا تملك مشروع دولة، كلّ ما تقوم به تخريب البنى التحتية واستكمال ما كان قد بدأه الناتو في ليبيا الذي دمّر الجامعات، الجسور، المعاهد، حتى الأراضي الزراعية، وكان بعض الثوار بين قوسين يتفاجأون لماذا قوات الناتو تدمّر هذه البنى التحتية التي هي ضرورية للمواطن الليبي.

هل ترى أنّ هذه الجماعات سوف ينتقل شررها إلى الجزائر، وقد بدأت تُدخِل أسلحة إلى الحدود الجزائرية، خصوصاً مسافة الحدود الجزائرية الليبية حوالى 990 كيلومتراً، وأيضًا تربك الأمن التونسي والجغرافية التونسية، بل توصل أسلحة إلى جماعة داعش في سيناء، وقد بدأت تلك الجماعات تربك الأمن القومي المصري.

هل هي مكلّفة بإرباك المنطقة المغاربية برمّتها؟

سامح عيد: هذا هو الهدف الحقيقي من تفكيك ليبيا بهذا الشكل وعسكرة كل الأطراف وصناعة توازن سلبي، فعندما يتم ضعف طرف من الأطراف يتم ضخّ له الأموال مرة أخرى والسلاح مرة أخرى، لا أتخيّل أن تكون هناك دولة فيها جيشان وكل جيش له طيران وكل طيران يقصف مناطق الآخر، هذه ليست دولة، ليست مجرّد ميليشيات مسلّحة، ولكن نتحدّث عن أن حفتر يملك طائرات أو أن دولة الوفاق في طرابلس تملك طائرات، أنّ هؤلاء متوافقون ومتضامنون مع جماعات مسلحة إسلامية وأن هؤلاء أيضاً متضامنون مع جماعات مسلحة إسلامية، ولذلك الإقليم العربي مختلف، هناك السعودية والإمارات ومصر متوافقون أكثر من أجل أمن مصر مع الجهة الشرقية بقيادة حفتر والجزائر ومعها السودان وقطر وتركيا متوافقة مع الغرب في طرابلس لأهداف أخرى، وكلٌ يضخّ أموالاً لطرفٍ محدّد، وهذا سيمدّ أمد الصراع ويجب الجلوس للحلول السياسية، وإن كنت أرى أن الغرب ليست له إرادة في هذا الأمر. تعقيباً على كلامك، عندما يخرج الشيخ القرضاوي في أحد الأوقات وهو ما يُسمّى بين قوسين برئيس اتحاد علماء المسلمين، وكان عالماً جليلاً وله مصداقية في العالم العربي، ليخرج من على منبر في قطر ليطلب من أميركا ان تعمل عمل خير في حياتها وتضرب سوريا في إحدى المرات.

الغرب لا يفعل خيراً للعالم العربي وللشرق ويريد أن يسيطر على مقدّرات هذه المنطقة ويسيطر على هذه الأموال، والكومندوز الآن والميليشيات العسكرية الخاصة سواء لإيطاليا أو لبريطانيا أو لفرنسا أو لأميركا كلها موجودة في الساحل الليبي، وأيضاً روسيا الآن تريد أن تضع لها يداً، وتحاول عن طريق مصر وتلحّ بشكل كبير جداً أو عن طريق الشرق الليبي أن يكون لها قوات عسكرية أو أمر من هذا القبيل، وهناك محاولة للسيطرة على الطائرات وقواعد الطائرات، تنهت في سبها، كل هذا الصراع موجود على الأرض الليبية وفعلاً كما تقول حضرتك هي موضوعة كشوكة في الربيع العربي، في ظهر تونس، في ظهر الجزائر، أيضاً في ظهر مصر، والمشهد الشهير عندما ذبح 21 مسيحياً مصرياً  من قِبَل داعش في الشرق الليبي وإضطرت الدولة المصرية أن تضرب مدينة درنة في هذا الوقت، ولكن الغرب تدخّل وحذّر مصر من أية ضربات عسكرية أخرى، وبدأ بعد ذلك مجرّد دعم فني واستدعاء حفتر وحاول الوصول إلى حلول سياسية، الجزائر أيضاً يخشى من أي تطوّر على حدوده، اضطر الجيش المصري أن يكثّف على حدوده الغربية وأيضاً اضطر الجيش الجزائري أن يكثّف على حدوده الشرقية قواته، هذا إنهاك أيضاً للجيوش عندما تكون مصر لديها مشاكل في الشرق في سيناء ومشاكل في الغرب عند ليبيا، وتضطر لضخّ أموال وإنفاق أموال على القوات العسكرية، كل هذا يقلّل ويضعف من قدرة هذه الدول على التنمية وعلى التماسك وعلى التقدّم وعلى الاستقرار.

من المؤكّد أن هذا كان مقصوداً لضرب الربيع العربي بشكل حقيقي، فكرة عسكرة الثورات سواء في اليمن أو في مصر أو في سوريا، هي خطة محكمة لوضع هذه المنطقة، ربما ليبيا تختلف عن سوريا لأنه ليس لديها بُعد طائفي، ولكن لا يوجد بُعد طائفي، استطاعوا دعم هذه الجماعات المسلّحة المفترقة والمختلفة على القيادة وعلى الولاء، لأنّ كلّ الخلاف ما بين داعش وبين القاعدة على الولاية، هل الولاية للظواهري أو الولاية للبغدادي، ليس خلافاً على المُقدّمات التي تتحدّث عن فكرة أممية وفكرة الخلافة الإسلامية وهذا وهم كبير ومشروع حرب دائم ومستمر، وحتى المجموعات في أفغانستان عندما انتهت الحرب مع روسيا انقسمت في ما بينها ودخلت في تطاحن كبير. الآن أميركا تتّهم روسيا أنها دعمت طالبان في الضربة الأخيرة على كابول، هذه المجموعات تُستخدَم سواء من روسيا أو من أميركا، كلها تتحرّك طبقاً للتوجّهات الأميركية، حتى أن أميركا التي استضافت حفتر 20 سنة كشوكة في حلق القذافي، وأيضاً استضافت عمر عبد الرحمن، عمر عبد الرحمن وهو زعيم تنظيم الجماعة الإسلامية في مصر، ولكن عندما تحوّل عمر عبد الرحمن للإضرار بالمصالح الأميركية وحرّض على أميركا تم سجنه مدى الحياة، وقبل سجنه مدى الحياة كان يحرّض على مصر. تحرّض على مصر وتحرّض على الشرق أهلاً بك في أميركا ولكن تتآمر على أميركا تُسجن مدى الحياة. هذه المجموعات كلها تُستخدم لصالح أميركا لضرب هذه المنطقة وتحت مشاريع وهمية كبيرة لمصلحة إسرائيل في البداية، وضدّ نمو هذه المنطقة الغنيّة بالنفط والغنيّة بالغاز بشكل كبير جداً، وربما تكون أرضاً إذا ما كان هناك بوادر حرب عالمية ثالثة، فستكون في أرض الشرق الأوسط أو في الشرق الأقصى في كوريا وغيرها وكل هذه مقدّمات حتى يتجنّب الغرب مثل هذه الحروب.

يحيى أبو زكريا: وللأسف هي بنادق إسلامية للإيجار وتنطلي اللعبة على الأغبياء في خط طنجة جاكرتا.

دكتور رافع، كيف تحوّل المزاج الليبي وأنت أدرى بليبيا، وتعرف دهاليزها وشوارعها وكواليسها من ثقافة الكتاب الأخضر إلى ثقافة الكتاب الأحمر؟

إلى وقت قريب كان الليبيون يعتزّون بالعروبة، بالإسلام الحضاري، وكثير لا يعرف أن ليبيا كانت تحقّق رفاهية مُطلقة لشعبها على عكس ما قيل، ويمكننا أن نقول سلامٌ على ليبيا في الأولين واقعاً بالمقارنة مع ما يحدث في ليبيا اليوم.

كيف وقع هذا الانتقال من العروبة والإسلام الحقيقي الحضاري إلى ثقافة التقاتل، كما قلت لك من الكتاب الأخضر إلى الكتاب الأحمر، لجماعات الدم، وطبعاً توجد جماعة في ليبيا الموقّعون بالدم، هي جماعة ذابحة قاتلة سالخة حارقة؟

رافع الطبيب: ليطمئن قلبك دكتور، عندما قُصِف مطار الشعيرات في سوريا خرجت جماهير في ليبيا في العديد من البلدات وعلى رأسها مدينة بني وليد الصامدة، وساندت سوريا ورفعت العلم السوري وأنشدت أناشيد العروبة والتمسّك بوحدة الأمّة.

يحيى أبو زكريا: ومن هنا دكتور رافع، تحيّة لبني الوليد وكل المحافظات الليبية التي ما زالت متمسّكة بالثوابت، وكلّ الأمل أنها سوف تقلب الكفّة لصالح ليبيا العروبة والإسلام الحضاري إن شاء الله.

رافع الطبيب: إلى حد الآن بقي فكر الإرهاب وفكر التكفير في ليبيا محصوراً فقط في حاملي السلاح في بعض المدن الليبية، ولكن عندما تشقّ ليبيا من الشرق إلى الغرب، من الشمال إلى الجنوب، تجد العديد من الشباب ومن الكهول ومن الكبار في ليبيا الذين يتمسّكون بالعروبة ويتمسّكون بالفكر الإسلامي المُستنير، إسلام الرباط، إلى آخره، وبالتالي أنا لا اعتقد أنه جرى هناك تحوّل في المزاج ولكن جرى هناك فرض لفكر جديد داخل ليبيا بالأموال، بالقتل، بالترهيب، جعل من هؤلاء جزءاً من المشهد الليبي، ولكن المشهد عموماً وخاصة إذا ما تجاوزنا فقط الإعلام أو ما يتم تداوله من صوَر إلى آخره، ونجلس مع الإخوة الليبيين في مرابيعهم مع أبناء القبائل في المدن والقرى الليبية أعترف شخصياً أنه لم يكن هناك تبدّل وتغيّر مزاج، بل هناك أيضاً تطلّع إلى المستقبل. الشعب الليبي يعلم جيّداً أن هناك ثروة في هذه البلاد ويعلم أنه شعب صابر ومُحتسب، وبالتالي لا يمكن أن يبقى هذا الوضع الشاذ إلى ما لا نهاية. الخوف كل الخوف في ليبيا هذا التقسيم الذي يُصيب ليبيا يتحوّل إلى بلدان الجوار، ليس هناك فقط المجموعات الإرهابية التكفيرية التي يلعب عليها الاستعمار الجديد من أميركان إلى الفرنسيين إلى آخره، لا، هناك أيضاً منظومات أخرى يلعب عليها، المنظومات التي تلعب مثلاً على مسألة الهوية، الهوية ذات البُعد الإفريقي، ذات البُعد الأمازيغي، ذات البُعد الطوارئي إلى آخره وهناك عمل كبير يُعمل عليه. في المدة الأخيرة وعندما كنت في سبها لاحظت أن الفرنسيين أنشأوا مطبعة في مدينة سبها من أجل طباعة المعجم الفرنسي الطوباوي العربي، واللغة الطوباوية هي لغة قريبة من لغتنا العربية والإخوة الطوبو يعتزّون بانتمائهم إلى ليبيا العربية وإلى هذا المحيط العربي والإسلامي، اللغة الطوباوية في هذا المعجم تُكتَب بالحرف اللاتيني، أي هناك إرادة من أجل سلخ هذا المكوّن الليبي الأصيل عن الجسم الوطني. وبالتالي يجب أن ننظر للصورة بكل أبعادها، وهو أنّ تقسيم ليبيا هو مدخل من أجل تقسيم الساحل والصحراء، وعندما نتحدّث عن التهديدات التي تواجه الجزائر وتواجه تونس وتواجه ليبيا والسودان وتشاد والنيجر إلى آخره، فإننا أيضاً نتحدّث عن إرادة الاستعمار إعادة تقسيم المنطقة والعودة إلى ما يُسمّى بمنطقة المصالح الصحراوية التي كانت موجودة من عام 57 في فرنسا، والتي تتكوّن من مجموعة إمارات الطوارقية والسواحلية إلى آخره، من أجل إبعاد هذه المناطق عن الوطن الأمّ في الجزائر وفي المغرب وفي موريتانيا وفي تونس وغيرها.

يحيى أبو زكريا: أستاذ سامح، سمعت ما قاله الدكتور رافع الطبيب من خطورة تقسيم ليبيا، وهنا نتساءل لماذا العرب لديهم القابلية للاستعمار، القابلية للاستدعاش، القابلية للاستحمار، القابلية  للاستدمار والقابلية للتقسيم؟ بالأمس القريب مجلة تابعة لوزارة الدفاع الأميركية هي نشرت ليبيا بثلاث دويلات، خارطة لليبيا بثلاث دويلات، واحدة في الشمال وأخرى في الشرق وأخرى في الجنوب الغربي تقريباً، ويُتحدّث عن دولة مصرية أيضاً ذات شقّين، ويتحدّث عن التقسيم ولا نرى ردّات فعل عربية حقيقية للحفاظ على هذا العالم العربي كما هو.

لماذا هذا النكوس والانصياع لإرادات الاستكبار العالمي أستاذ سامح؟

سامح عيد: الأزمة كبيرة جداً في العالم العربي كما قلت لك، وأختلف مع الدكتور رافع بأن القضية سهلة وأن الشعور القومي والعروبي والوطني هو الأقوى، أعتقد أنّ هناك مشكلة حقيقية. المجتمع الغربي خرج في العام الماضي يعتذر عما حدث في ليبيا، ويقول أخطأنا عندما ضرب الناتو في البداية مجموعات القذافي، وقالوا أنّ التقارير لم تكن قوية ومؤكّدة، وقالوا قد أخطأنا، وذات الكلام تكرّر في العراق، عندما حُطّم العراق اعتذروا وعندما ضُربت سوريا يقولون عذراً بكلّ بساطة وبكل برود، دول تُحطّم ومناطق تُشرّد ويعتذرون بكل برودة وهدوء، ويستفيدون من توابع هذه المعارك.

الأزمة في العالم العربي بسبب أن المشاريع الوطنية لم تنجح أيضاً، كل المشكلة التي حصلت في مصر وتحوّل مصر من دولة مدنية حقيقية إلى ما يُسمّى بين قوسين بالصحوة الإسلامية كانت عقب هزيمة 67، عندما تنهار الدولة الوطنية القومية بسبب الفساد أو بسبب مشاكل سياسية يخرج المشايخ فجأة ويقولون لقد هزمنا لأننا ابتعدنا عن الله ويجب أن نعود إلى الله، هذا الشعار الذي يُردّد دائماً الاقتراب والبُعد عن الله رغم أنّ هناك دولاً متقدمة كاليابان وغيرها ليست لها علاقة بالله أصلاً.

ولكن هذا هو لعب على العاطفة العربية بشكل عام وتراجع الدول الوطنية، والموضوع في ليبيا معقّد لأنه حتى أصحاب الرؤى القومية والوطنية غير قادرين على الجلوس على طاولة المفاوضات، ولكن هناك صراع على السلطة وصراع على النفوذ وهناك صراع على الأموال التي تُضخّ إلى هذه الجيوش.

والنقطة الأخرى أنّه أيضاً هناك أموال عربية كبيرة جداً تُضَخّ في شراين التطرّف الديني وتعطيه قابلية الحياة مرة أخرى، وما دام الأمر على هذا المنوال، هناك ربما أهداف إقليمية لا تريد هذه المنطقة أن تستقر، ولا تريد أن تقوم دول وطنية على أسس ديمقراطية حديثة قوية، فهناك دائماً رغبة في ضخّ أموال لمصالح ضيّقة وسيظلّ العرب هكذا إن لم ينظروا إلى المستقبل ولا ينظروا إلى الأهداف المباشرة تحت أقدامهم.

يحيى أبو زكريا: أستاذ سامح، أودّ أن أسأل هذه الدول التي تنفخ الجماعات الإرهابية وتضع مئات ملايين الدولارات بل مليارات الدولارات من أجل تدمير الأمن القومي العربي، ما هي مصلحتها من ذلك؟ هل هي صهيونية، يهودية مستعربة، واليهود تسلّلوا إلى الأفخاذ العربية وحكمونا من دون أن نشعر؟ هل هم مكلّفون بمهمة لجوائز مُعينة لمّا تُذكَر؟ هل هم سليلو سايكس بيكو أو هنري كمبل الذي قسّم العالم العربي بوثيقة من أرقى الوثائق والتي لم يقرأها الكثير من العرب؟ لماذا يقومون بذلك في نظرك؟

سامح عيد: بشكل واضح مصالح مباشرة والمحافظة على الممالك وعلى السلطان لأن قيام دول ديمقراطية قادرة على تصدير الثورة دائماً، عندما قام عبد الناصر استطاع أن يغيّر النظام في ليبيا من ملكي إلى جمهوري، واستطاع أن يغيّر النظام في اليمن من ملكي إلى جمهوري، وقام بوحدة مع سوريا، فأصبحت هذه الممالك في خطر داهم ومعرّضة أيضاً لمطالبة أبنائها بما يحدث في المنطقة بشكل كامل، وخاصة أنّه كان لعب على جنوب السعودية، وتحوّلت اليمن إلى جمهورية وأيضاً الشمال. نحن نتحدّث عن وضع كان الحفاظ على المملكة بشكل واضح وصريح، ولذلك السعودية ربما تآمرت على مصر في 67 واستقطبت جماعة الإخوان المسلمين بأموال كثيرة جداً ضدّ نظام حكم عبد الناصر، لأنه كان هناك خوف شديد جداً من هذه الدولة القوية التي تحاصر هذه الممالك.

ففكرة وجود ديمقراطيات وكلام وثورة وتظاهرات ومطالبة بالحرية، كلّ هذه الأمور تقلق هذه الأنظمة الهشّة، هم حتى غير قادرين على التحوّل إلى الملكية الدستورية كما في الأردن أو كما في المغرب، هناك قيود كثيرة جداً تقيّد هذه الأماكن، وبشكل واضح تحدّث محمّد حسنين هيكل في كتابه كيف أن رئيس المخابرات السابقة في السعودية قال له بشكل واضح لقد حافظ فيصل على المملكة وقدّمها لأبنائه سليمة، ويقصد بشكل واضح نتحدّث عن فكرة التآمر على مصر ما قبل 67 والتعامل مع أميركا، هو مجرّد حفاظ على السلطان والسلطة في هذه الأماكن، وعدم المرونة وعدم القدرة على تغيير هذه الأنظمة بشكل هادئ، ربما ليس حتى التغيير إلى الجمهوريات، ولكن حتى التحوّل إلى جمهوريات دستورية، ولكن للأسف الشديد هو في حفاظ على القديم على ما هو عليه وأخشى كثيراً على هذه الأنظمة الهشّة من وجهة نظري، وأعتقد أنها معرّضة لخطر كبير جداً في المستقبل لأن ما يحدث في المنطقة لن يكونوا بعيداً عن نيرانه، والعفريت الذي حضر نيرانه ستلسع الجميع.

يحيى أبو زكريا: دكتور رافع من تونس الحبيبة، ليبيا إلى أين بإيجاز شديد؟ هل سوف تخرج من عنق الزجاجة أم سوف نستفيق على ثلاث دويلات في ليبيا كما استفقنا سنة 2011 على دولتين في السودان، وكان صُنّاع القرار في السودان يؤكّدون أن لا تقسيم لخارطة السودان؟

رافع الطبيب: حسب معرفتي بالشأن الليبي ومتابعتي له وحتى في الكتاب الذي ألّفته في المسألة الليبية وسمّيته "ناقة الله"، اعترفت بأن الوضع في ليبيا معقّد ومعقّد جداً، ولكن في نفس الوقت هناك أمر يجعل ليبيا مختلفة عن الجميع هو وجود نسيج قبلي قوي ونسيج مجتمعي قوي يتمحور حول القبيلة، واليوم في ليبيا عندما نرى هذه القوى التكفيرية تتوجّه نحو الجنوب إلى منطقة تمر هنت ومنطقة سبها ومنطقة براك الشاطي وتحاول أن تفرض نفسها في هذا المحور الاستراتيجي داخل الأرض الليبية، وتتمّ هزيمتها من طرف لا فقط الجيش الليبي بقيادة حفتر، ولكن خاصةً من طرف أبناء بنغار وغيرهم من القبائل العربية في تلك المنطقة.

أرى أنه في ليبيا هناك حل بدأ يبرز في الأفق، ألا وهو تجميع الإخوة الليبيين في المدن والقرى والقبائل وكل النجوع المهمة في ليبيا، والتوافق على أساس أن ليبيا يجب أن تبقى دولة موحّدة، دولة لها هوية ولا يمكن أن تكون عدوّة أو منطقة عبور للإرهاب إلى الدول الأخرى، وهناك اليوم نوع من التوافق داخل الشعب الليبي ولا يغرّنكم ما يقال في بعض وسائل الإعلام، هناك في ليبيا اليوم تيار شعبي قوي يريد الوصول إلى سلم وإلى ليبيا موحّدة.

يحيى أبو زكريا: دكتور رافع، ولا يمكن لأبناء عمر المختار أن يسلّموا في راهنهم كما في مستقبلهم، وهذا العملاق الذي قال "إننا لا نموت، نحن نستشهد أو ننتصر، نحن نلقى الله شهداء نستشهد أو ننتصر".

لكن أذكّر باعتبار أن عنوان كتابك "ليبيا ناقة الله" أنّ ناقة صالح وهي ناقة الله عُقِرت من قِبَل قوم صالح كما عُقِرت ليبيا من قِبَل بعض قومها ومن قِبَل الإخوة العرب الذين يرون أميركا رباً من دون الله.

الدكتور رافع الطبيب شكراً جزيلا لك. الأستاذ سامح عيد من مصر الحبيبة شكراً جزيلاً لك.

مشاهدينا وصلت حلقتنا إلى تمامها. إلى أن ألقاكم هذا يحيى أبو زكريا يستودعكم الله الذي لا تضيع أبداً ودائعه.