13-02-2017

جورج غالاواي: انا (جورج غالاواي)، أُقدِّم برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين" التلفزيونية حيث نحن، هنا في (لندن). أقول كلماتي بحرّية سواء في البرلمان أو على التلفاز أم هنا في شوارع “لندن". "كلِمة حرّة" تعني حرية التعبير، وهذا ما أقوله. إذاً، "كلِمة حرّة" هي حوار مزدوج الاتجاهات. تابعونا على قناة "الميادين" التلفزيونية 

المحور الأول:

جورج غالاواي: أهلاً بكم في برنامج "كلِمة حرّة"، معي (جورج غالاواي) على قناة "الميادين" في حلقة تأتيكم من (لندن) مع جمهورٍ في الاستديو من الخُبراء المُميّزين وواحد أو اثنين من الهواة المتميّزين أمثالي. الليلة نطرح هذا السؤال، هلّ وجّهت الولايات المتحدة فوهات أسلِحتها نحو (أردوغان)؟ ذروة قيادة (أردوغان) لـ (تركيا) بالنسبة لي وللكثيرين كانت في (دافوس)، عندما واجه قاتل الأطفال رئيس الدولة الاستيطانية (إسرائيل) وأسماه "قاتل الأطفال" وانسحب عن المسرح. عند تلك المرحلة كان (أردوغان) يترأس اقتصاداً تركياً ُمزدهراً وعملية سلام مع الأقلية الكُردية ذات الحجم الكبير في (تركيا)، وكانت لديه سياسة خارجية تعتمِد عدم التخاصم مع دول الجوار. لسوء الحظّ، أيٌ من هذا لم يستمرّ في الحِفاظ عليه. عمليّة السلام في حالٍ يُرثى لها، والحرب مفتوحة وقائِمة ما بين الأقلية الكردية و(تركيا)، والرئيس (أردوغان) لا يُظهر أيّة علامة تراجع عن تلك السياسة من النزاع المُسلّح التي ستؤدي إلى دمار كلا الحزبين. والآن، (تركيا) متورِّطة في نزاعات مع كلّ جيرانها بشكلٍ أو بآخر. كلّ الفترة الماضية من حُكم (أردوغان) تحوّلت الآن إلى رماد، والكثير من هذا جاء لإرضاء الغرب، لإرضاء الولايات المتحدة الأميركية. في نهاية المطاف، لم تكُن (تركيا) بحاجة إلى التورُّط في المشكلات داخل (سوريا) ناهيك عن تحويل (تركيا) إلى مُخيّم مُسلَّح لـ "داعِش" و"القاعِدة". لم يكُن (أردوغان) بحاجة لأن يفتَح حدوده لنقلِ أعدادٍ هائِلة من المقاتلين الأجانِب من (إنكلترا) و(فرنسا) و(بلجيكا) و(الشيشان) و(المملكة العربية السعودية) و(ليبيا)، عشرات وعشرات الألوف منهم. لم يكن في حاجة للسماح لقوات "داعش" و"القاعِدة" بنقل ما ينهبونه من (سوريا) و(العراق) عبر حدوده حين لا أحد بالقرب منه كان راغباً في شرائه والاستفادة منه. المواجهة مع (إسرائيل)، التي كانت تجربة (دافوس) ليست سوى جزء منها، سفينة (ما في مرمرة) التي كنت جزءاً منها، كانت مجهوداً بطولياً مع دعمٍ كامل من (أردوغان) لكسر الحصار المفروض على (غزّة). لم يكن بحاجة أبداً إلى ترميم علاقاته مع (إسرائيل) وتبادُل السفراء واستئناف التعاون العسكري والاستراتيجي مع (إسرائيل). لقد فعل كلّ هذا ليُرضي الولايات المتحدة الأميركية. علاوةً على ذلك، وفي وقتٍ سابق من هذا العام أو بالأحرى العام الماضي، عندما حدث الانقلاب العسكري ضدّ (أردوغان)، كان جلياً وبشكلٍ سريع جداً، وكنتُ أُبِثّ على الهواء مُباشرةً حينها. لقد كان جلياً وبشكلٍ سريع، ضمن بضع ساعاتٍ وحسب، ضلوع الولايات المتحدة في الانقلاب العسكري. أولاً، حلف شمال الأطلسي استغرقه على الأقل ثماني ساعات لإدانة الانقلاب. ثانياً، الولايات المتحدة، التي تأوي (غولين) القائِد التُركي المُعارِض، كانت وبشكلٍ جليّ تماماً مستعدة للدفاع عن (غولين) ضدّ أيّة مُحاولة لترحيله إلى (تركيا) للمُحاكمة. لكن الأمر الأكثر أهمية أنّ (تركيا) بدأت تستنتِج بوضوح أنّ مُحاولة الإطاحة بالحكومة في (دمشق) باستخدامها مُقاتلين وأموال ومواد أجنبية، قد أخفقت، وفي أنه عليها أن تتوصّل إلى تفاهُم مع الحكومة في (إيران) وحتّى بشكلٍ أكثر أهمية مع الحكومة في (موسكو). بالتالي، ومن وجهة نظري، الولايات المتحدة الأميركية قد استنتجت أنّ (أردوغان) لم يعُد حليفاً يُمكن الاعتماد عليه ويجب الإطاحة به. وأعتقد أنّ الأحداث كما سارت في أعقاب الانقلاب في العام الماضي تؤكِّد وجهة النظر تلك، لكن لا يتّخِذ الجميع هذا الموقف. هلّ وجّهت الولايات المُتّحدة فوهات أسلِحتها نحو (أردوغان) أيها السيّد؟

مُخلِص شودري – مستشار سابق لرئيس بنغلادش: نعم، لقد قلت مُسبقاً في مُقدِمتك المُختصرة، وأودّ أن أسألك بشكلٍ إضافي عن التغيير الجوهري في موقف (تركيا) تجاه (سوريا). هلّ تبتعِد (تركيا) عن الخطّ السعودي الأميركي؟ هلّ ستُساعِد شراكة (أردوغان) مع (روسيا) على إنقاذ (سوريا) من أن تُصبِح (ليبيا) أُخرى؟ وهلّ ستُساهِم (تركيا) في إعادة بناء الدولة في (سوريا)؟ اسمي (مُخلِص شودري) وأنا المُستشار السابق لرئيس (بنغلاديش) وباحث ومُحرّر ومحلّل سياسي، شكراً

جورج غالاواي: من الجيّد جداً أن نراك هنا مُجدّداً أيها السيّد، وكالمُعتاد، أسئلتك حادة وتُشير إلى المسألة مُباشرةً. ما الذي جعله يتغيّر هو أنه أخفق. (داوود أُغلو) و(أردوغان) كانا يتكهنان بسقوط (بشّار الأسد) بشكلٍ أُسبوعي في بداية هذا الصراع، إلى درجة أنّك إن نظرت إلى ماضي هذا الأمر ستجده مُضحكاً إن لم يكُن مأساوياً جداً. لقد اعتادوا على تحديد اليوم الذي سيسقُط فيه الرئيس السوري وكانوا يقولون، سيحدث هذا في هذا الأُسبوع أو ربّما في الأُسبوع المقبل، ومن ثمّ تحوّلت الأسابيع إلى أشهُر والأشهُر إلى سنوات، ومن ثمّ أصبح من الجليّ أنّ الحكومة في (دمشق) لن تسقُط ولطالما تكهّنتُ بذلك وقلت منذ اليوم الأول أنّ الحكومة في (دمشق) أقوى بكثير من أن تسقُط لكنها أضعف بكثير من أن تنتصِر. بالتالي، النتيجة المُحتملة هي مأزق أو طريق مسدود، وبالتالي استمرّت الحروب حتّى حدوث التدخّل، على وجه الخصوص من قِبَل (روسيا)، في مجريات الحرب. إذاً، لقد استنتج أنّ مُحاولته الوقِحة للإطاحة بجاره الذي لم يخُض أيّة نزاعات سابقة معه، وذلك وفقاً للمبادئ العقائِدية لنظامه، قد أخفقت. ثانياً، هلّ الأمر حاسِم؟ أعتقد أنه كذلك. أعتقد أنّ الترويكا غير المُحتملة التي تتضمّن (تركيا) و(روسيا) و(إيران) لهي في مكانها المُلائم تماماً لإنهاء الصراع في (سوريا). ما تزال الحرب مُستعِرّة، ما زال لدى كلٍّ من "داعش" و"القاعدة" إمكانية هائِلة لارتكاب عمليات القتل والدمار، على الرغم من أنهما يقومون بذلك بشكلٍ مُتزايِد في البُلدان التي أرسلتهُم إلى هناك عوضاً عن قيامهما بذلك في (سوريا). لكن الأمر بات مكتوباً، الحرب على (سوريا) على وشك الوصول إلى نهايتها، إن لم يكن في هذا العام فستنتهي حُكماً في العام المُقبل، وبالتأكيد الأمور تنحدِر بالنسبة إلى "داعش" و"القاعِدة" والمجموعات التي على غرارهما. الآن هلّ سيدوم هذا من ناحية علاقات (تركيا) الجديدة؟ لقد أصبح من الجليّ أنّ أحداً متقلباً جداً ومُتغيّراً مثل (أردوغان)، كونه تغيّر مرّة وتغيّر مُجدداً، فهو قادر على أن يعود ويُغيِّر رأيه. لكنني لو كنتُ أُسدي له النصيحة، وإن كنتَ تُشاهدنا أيها الرئيس، دعني أُسدي لك نصيحة. ليس من الكافي الاّ يكون لديك أيّة نزاعات مع جيرانك، لا يُمكنك أن تخوض النزاعات مع شعبك. عليك بحلّ المسألة الكردية تلك بالطريقة التي قلت أنت نفسك أنّك مُصمِّم على القيام بها قبل انهيار هُدنة وقف إطلاق النار وعملية السلام. إذاً، إذا لم يُعالِج (أردوغان) هذه المسألة فذلك سيؤدّي إلى دمار وتفكيك الدولة التُركية وعلى الأرجح سينعكس خراباً على الشعب الكردي في (تركيا) أيضاً. من أيضاً؟

مُخلِص شودري: أعتقد أنّ هناك موضوعاً مهماً جداً، أنه سيقوم السلطان التُركي الجديد بتغيير دستوره عبر تغيير النظام البرلماني إلى رئاسي. كيف تنظر إلى ذلك؟ شكراً  

جورج غالاواي: من الجليّ طبعاً أنه رجلٌ ذو طموح كبير. من الجليّ أنّ نصف الشعب التركي يُحبه كثيراً ومن الجليّ أيضاً أنّ النصف الآخر من الشعب التركي لا يحبه أبداً. هذه ليست بالأُسس المتينة للسلطنة. يُمكنك أن تُصبِح رئيساً بدعم نصف الشعب ويُمكنك أن تكون رئيس وزراء، لكن لا يُمكنك أن تكون ملِكاً. نعم أيها السيّد

زينار تيميني – متحدّث باسم المؤتمر الوطني الكردي: شكراً. اسمي (زينار تيميني)، وأنا من "المؤتمر الوطني الكُردي". انا أتفق معك وأشكرك على مُداخلتِك في هذا الشأن. أعتقد أنّ المِفصل الأضعف لدى الأتراك هو المسألة الكُردية كما ذكرتُ آنفاً، عندما قرّروا أنهم سيُطيحون بـ (الأسد). الأمر الوحيد الذي لم تُدركه (تركيا) هو مدى تنظيم الأكراد في الداخل السوري، وحالما بدأت الحرب بدأ الكُرد في تنظيم أنفسهم وإعلان شيء أشبه يسيطر على مناطقهم. في الواقع، لقد صبّ ذلك أيضاً في صالِح (الأسد) عندما لم يشأ التدخّل في صراعٍ آخر. بالتالي، قد كان هناك فراغ وسيطَرَ الكُرد على تلك المناطق. نُقطة الضُعف لدى الأتراك تكمُن في أنّك طالما توافِق على أن تكون مُعادياً للكُرد ما من تنازلات لا يُمكنهم القيام بها، وهذه هي المُشكلة الرئيسية بالنسبة لـ (تركيا). لو أنهم مضوا قُدماً في المُفاوضات السياسية التي قادتها (تركيا) مع قادة الكُرد في السجن للتوصّل إلى حلٍّ سياسي، لكانت (تركيا) بلداً مُختلفاً جداً اليوم. لكن، منذ بداية تأسيس الدولة التركية في عام 1923، كانت مُشكلة (تركيا) الرئيسية هي القضيّة الكُرديّة لأنّهم لم يتمكّنوا من مُعالجة القضية الكردية من دون إبطاء وبشكلٍ صحيح. (تركيا) لم تُشارِك في الحرب العالمية الثانية، وإن نظرت إلى (تركيا) تجدها ما زالت وكأنها من دول العالم الثالث، ومن بين الأسباب الرئيسية هو أنها لطالما تورّطت في نزاعات داخلية، وهذا يُعيق تطوّرها إلى البلد الذي يجب أن تكونه. بالنسبة إلى مسألة انقلاب الولايات المتحدة ضدّ (تركيا)، ما كنتُ لأوافق مئة في المئة مع هذا الطرح بعد مُحاولة الانقلاب الفاشلة في (تركيا). نعم، كان هناك تأخير في الإدانة، والغرب تورّط وما إلى هنالِك. لكن أعتقد أنّ الولايات المُتّحدة تُدرِك أنّ من المُبكر جداً حالياً أن تترُك (تركيا) معزولة لأنهم في حاجة إلى (تركيا) و(تركيا) بدورها في حاجة إليهم وذلك لأسباب عديدة منها السياسي والعسكري. وكذلك إن عُدنا إلى المسألة التي أتيتُ على ذكرها آنفاً، خطاب (أردوغان) في (دافوس)، البطولي كما يصفه الناس، أعتقد أنّ ذلك تمثيل جيّد جداً يهدُف إلى حشد الرأي العام العربي إلى جانبه. لم يكُن فعلياً صادقاً في مُعارضته للسياسات الإسرائيلية، لديه العديد من الاتفاقيات السياسية والعسكرية المتينة مع (إسرائيل) لا يُمكنه التهرّب منها. أحياناً يكون الكلام شيئاً مُختلفاً تماماً عن ترجمة السياسات إلى مُمارسات فعلية، لكنّه أُجبِرَ على التراجع أو كان عليه أن يتراجع في اتجاه المُفاوضات في محاولةٍ لإرضاء الإسرائيليين أو الأميركيين أو الآخرين. وإذا نظرنا إلى مواقف الأتراك من (روسيا) تجدهم كانوا قبل أربعة أو خمسة أشهُر في تعارُضٍ كامل والآن هما أفضل الأصدقاء. على الأقلّ هكذا جرى تسويق الأمر وأعتقد أنّ هذه أيضاً مُجرّد فترةٍ وجيزة طالما ستبقى (روسيا) صامتة. وفي هذه الحال، في كون (روسيا) أرادت من (تركيا) وقف تدخّلاتها في (حلب)، في المقابل وافقت (روسيا) على تقدُّم (تُركيا) لوقف القوات الكُردية عن وصل المناطق الثلاث معاً. تلك كانت الأسباب الرئيسية التي دفَعت إلى تقارب (روسيا) و(تركيا) معاً، أي (روسيا) أرادت من (تركيا) أن تستخدِم تأثيرها لإخراج الميليشيات الإسلامية من (حلب). في المُقابل، سمحوا لـ (تركيا) أن تذهب حتّى منطقة (الباب). بالتالي، كان ذلك سبباً من بين الأسباب الرئيسية لإبرام ما يُطلَق عليه في رأيي اتفاقية جديدة ما بين (روسيا) و(تركيا)

جورج غالاواي: ولا تعتقد أنها ستدوم؟   

زينار تيميني: لا أرى أنها ستدوم طويلاً لأنّ (تركيا) ما تزال في حاجة إلى حلف شمال الأطلسي، وهي حليف جيّد جداً لـ (أوروبا). ليس من السهل فضّ التحالُف السياسي والعسكري مع هذه القوى، حيثُ أنهم كانوا حلفاء وأصدقاء أو شُركاء منذ قرابة مئة عام

جورج غالاواي: كيف ترتكب خطأ تعريف (أردوغان) والدولة التُركية بكونهما شيئاً واحداً؟ إنهما ليسا كذلك، وهذا من بين أحد الأسباب التي دفعتني ليكون لدي آمال عريضة على قدرة (أردوغان) على حلّ المسألة الكردية في (تركيا) لأنه ليس قومياً، إنه إسلامي، إنه من "الإخوان المُسلمين". لهذا السبب، نظرياً، الكردي المُسلم هو أخاه، تماماً كما يُعدّ التركي أو المصري أو أيّ مُسلمٍ آخر أخاً له. موقعه الأيديولوجي لا يصُبّ في القومية التركية. منذ تشكيل الدولة في عام 1923، في كلّ الأوقات تقريباً باستثناء حقبة (أردوغان)، قاد (تركيا) قادةً ممن يؤمنون بتتريك (تركيا)، أي على الجميع أن يتقبّلوا أنهم أتراك. أمّا أنت، فأنت تُركيّ من الجبال بدلاً من كونكَ كردياً. لكن لدى (أردوغان) إمكانية حلّ هذه المسألة. لهذا السبب قام بعملية سلام في البداية، صحيح؟            

زينار تيميني: كانت لديه الفرصة وكانت فُرصة حقيقة. الجانب الكُردي كان جاهِزاً تماماً للتوصّل إلى اتفاقيات كهذه. لكنني قد أختلِف معك في كون (أردوغان) لا يُمثّل الدولة التركية والعكس بالعكس. لقد قال السيّد (أوجلان) من سِجنه في بداية المُفاوضات أنّ القوميين الإسلاميين هُم في واقع الأمر أكثر خطورةً من القوميين الأتراك التقليديين. في خضمّ قتال الدولة التركية ضدّ الأكراد أو اضطهاد الأكراد، تمكنوا دوماً من تلقّي الدعم من الشعب التُركي بقرابة الـ 20 في المئة، النواة التركية الصلبة، لكن بوجود (أردوغان) ارتفعت هذه النِسبة إلى 40 في المئة. لقد تمكّن من تجييش الجانب الإسلامي ليُسانده في أيّ عملية اضطهاد في حقّ لشعب الكُردي. كانت لدينا مدينتان كُرديتان سُوّيتا تماماً بالأرض في العام المُنصرِم، ثلاث أو أربع مُدن سُوِّيت بالأرض ومن ثمّ جرى تجريفها والغرب لا ينبس ببنت شفة عن الأمر و(روسيا) كذلك. في البداية، عندما كان هناك بعض العداء مع (روسيا) كان هناك شيء ما ولكنّهم التزموا الصمت أيضاً

جورج غالاواي: كنتُ لأنصحكم قبل سنوات طويلة خلَت بالكلمات الخالِدة للسياسي البريطاني المُحافِظ (لورد آرتشر)، " هناك كُرد جيّدون وهناك كُرد سيّئون. الكرد الجيّدون هم الذين يُحاربون أعداءنا، والكُرد السيّئون هم الذين يُحاربون أصدقاءنا". القضيّة الكُردية تُطرَح وتُستبعَد عن الساحة، لستُ في حاجة أن أقول لك، بالطبع من قِبَل القوى العُظمى طوال عقود طويلة، لكنني أودّ مُعالجة نُقطتين عرّجتُ عليهما. أولاً، ليس لـ (تركيا) أصدقاء في الاتحاد الأوروبي وأنت ترتكب خطأً فادحاً إن اعتقدت عكس ذلك. الاتحاد الأوروبي يحتقِر (تركيا) ولا يُريد أن تكون له أيّة علاقة أبداً مع (تركيا). في واقع الأمر، إحدى القوات الدافِعة إلى التوجّه اليميني للقوميين الأوروبيين خلال تلك السنوات القليلة الماضية هو الخوف من انضمام (تركيا) إلى الاتحاد الأوروبي بحيثُ يُصبِح لدى 80 مليون تركي حريّة المجيء إلى هنا. بالتالي، ما من حُبّ في الاتحاد الأوروبي لـ (تركيا) بل على العكس تماماً. ثانياً، حلف شمال الأطلسي بنفسه الآن يرزح تحت شكوكٍ مُتزايدة. الرئيس (ترامب) كما يجب أن نلقّبه الآن، مُشكِّكٌ بشأنٍ عميق بشأن حلف شمال الأطلسي كما هو مُتوقّع منه أن يكون. حلف شمال الأطلسي هو أثرٌ قديم للحرب البارِدة ولم يعُد لوجوده أيّة حاجة الآن، على الأقل من وجهة النظر الأميركية لأنه حلف شمال الأطلسي الذي يدفعون له والذي يتحمّلون كلّ أعبائِه المادية. على أيّة حال، سنعود بالتأكيد إلى تلك النقاط. من يرغب في أن يُشارِك تالياً؟ السيّد في الصفّ الخلفي

مروان الناصري – ناشط: مرحباً سيّد (غالاواي)، اسمي (مروان). بالعودة إلى المقولة التي ذكرتها عن اللورد، ما اسمه؟  

جورج غالاواي: (آرتشر)

مروان الناصري: (آرتشر)، ألا تعتقد أنّ الكُرد يجري استخدامهم من قِبَل قوى أجنبية؟ على سبيل المثال، في الحرب العراقية الإيرانية في عام 1988، عندما موّلَت (إيران) الكُرد وانقلبوا على الحكومة العراقية. كانت هناك حرب دائِرة في عام 1988 وسرعان ما أدرك القائِدان الكُرديّان خطأهما وأبرما السلام مع (صدّام حسين). ألا تعتقد أنّ الأمر ذاته يحدُث الآن؟ القوى الأجنبية تستخدِم الكُرد لتسليحهم واستخدامهم ضدّ الحكومة التركية؟ وإن كانت الحكومة التركية تتبِع قواعِدَ وإملاءات الغرب

جورج غالاواي: في الواقع، تعليق (اللورد آرتشر) يتعلّق بشكلٍ مُباشر بهذا. لقد قال تلك العبارة في الثمانينات من القرن الماضي عن الكُرد العراقيين. لقد كانوا كرداً جيّدين لأنهم كانوا يُقاتلون (صدّام حسين). الكرد الأتراك كانوا سيئين لأنهم كانوا يقاتلون حليفتنا، الحكومة القومية التركية التي كانت قائِمة حينها. لكن، وهنا يُمكن أن نختلِف ربما، القضية الكُردية والحقّ الكُردي في تقرير المصير هو حقيقة حتّى لو أساء آخرون استخدامه، أو أنّ القادة الكُرد يتصرّفون غالباً بحماقة مُفرَطة، حتّى أنّ بعضهم مُغفّلون في واقع الأمر. لكن هذا لا يُغيِّر حقيقة أنّ هناك 40 مليون كردي يُشكلون أُمّة ولديهِم حقوق وطنية، تماماً كما للعرب حقوق وطنية وكما لآخرين حقوق وطنية. إذاً، مُعظمهم في (تركيا)، الغالبية العُظمى من الكُرد موجودون في (تركيا)، وفي حال اتّبع (أردوغان) خطّته حتّى النهاية في أن يتوصل إلى السلام والتوازن في حقّ تلك الأقلية لديه، فهذا كان ليطرح أسئِلة أمام الحكومات العربية. تفضل

مروان الناصري: ألا تعتقد أنهم في كلّ مرة يتقاربون ويُعالجون أموراً ما معاً، المزيد من الهجمات تُشنّ ضدّ الشُرطة والجيش؟ لقد قرأتُ تقريراً قبل أيام يُفيد أنّ (تُركيا) هي البلد الأول على الأرض المُستهدَف من قِبَل الإرهابيين؟ كلّ الإرهابيين؟ بدءاً من "داعش" إلى جماعات أُخرى، وصولاً إلى "حزب العُمال الكُردستاني"، إلى الجميع؟  

جورج غالاواي: هذا صحيح، لكن على من يقع الخطأ؟ يقع على (أردوغان). لو لم يتورّط في (سوريا) ولو لم يبدأ تدخله في (العراق)، ولو لم يخرق عملية السلام مع كُردِه لما وجدت أيٌّ من هذه التهديدات الإرهابية

مروان الناصري: (أردوغان) في السنة الأولى وَفَدَ إليه أكبر عددٍ من اللاجئين السوريين، إنه أكثر شخصٍ يحقّ له أن يتدخل. على سبيل المثال، (أيران) تتدخل والولايات المتحدة تتدخل في الحلّ السوري على الرغم من وجود فارِق. إلاّ أنّ (سوريا) و(تركيا) بينهما حدودٌ مُباشرة، و(تركيا) تُعاني أكثر منهما

جورج غالاواي: لكن ما كانت لتكون هناك حرب في (سوريا) تُخلِّف لاجئين لو لم يفتح (أردوغان) حدوده ويستدعي كلّ هؤلاء الجهاديين من جميع أنحاء العالم ممن لا يستطيعون حتّى التكلُّم بالعربية، ممن لا يعرِفون أيّ شيء عن (سوريا)، لا يعرِفون شيئاً عن ثقافتها وتاريخها وسياساتها. كانوا يُقدّمون الكاري في المطاعِم في (ساوث ويلز) وينتهي بهم المطاف ببندقيةٍ في أيديهم يقتلون بها الناس في (سوريا). تريدني أن أتعاطف مع هذا؟ لا شُكراً. المزيد من هذا يأتيكم بعد الفاصل

المحور الثاني:  

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون "كلمة حرة" معي (جورج غالاواي) على قناة "الميادين" في حلقة تأتيكم من (لندن)، نناقش فيها (تركيا) و(أردوغان) وسواء كانت الولايات المُتحدة قد وجّهت فوهات بنادقها نحوهما أو نحوه. فلنستمِع من السيّد الجالِس في الوسط، تفضّل أيها السيّد

زيد العيسى – باحث ومُحلل سياسي: نعم. انطلق (أردوغان) من خلال تبنّي استراتيجية المواجهات مع جيرانه، وقد أحدثت في الواقع المُعجزات للاقتصاد التُركي وللموقف التركي في العالمين العربي والإسلامي. استمرّ ذلك بنجاح إلى أن فقط غيّر رأيه، وبدأ يعمل يداً بيد متعاوناً ومُنسّقاً مع المملكة العربية السعودية، داعياً كلّ المتطرّفين المُتشدّدين الوهّابيين السلفيين المُستورِدين من المملكة العربية السعودية، حاملي الأيديولوجية المُشاعة والمُصدّرة من المملكة العربية السعودية حيثُ تتمركز أُسس الفِكر الوهّابي السلفي. لقد دعا حتّى تياراً جارفاً من التمويل والتسليح والدعم اللوجستي إضافةً إلى دفع الرواتب لأولئِك الإرهابيين القادمين إلى (سوريا)، وقد كان بشكلٍ أساسيّ سعيداً لأن يرى "داعش" أو "جبهة النُصرة"، وعلينا أن نكون واضحين في هذا الشأن. "داعش" تحدّرت وجاءت من "القاعدة" في (العراق)، وكانت هناك فتوى مُحدّدة مِن قِبَل (أيمن الظواهري) في عام 2012، داعياً كلّ أنصار وداعمي "القاعدة" في (العراق) ما بين 2009 – 2011 للتوجه نحو (سوريا) مستخدمينها كنافِذة تفتح الفُرَص أمام تلقّيهم التسليح والتمويل فعلياً من المملكة العربية السعودية التي عملت على إحياء بل وعلى بعث كلٍّ من "داعش" و "جبهة النُصرة"، وعلينا ألاّ ننسى أنّ "جبهة النُصرة" هي جزء لا يتجزأ من "داعش" وذلك وفقاً لـ (أبو بكر البغدادي). أنا بالفعل أؤمن أنّ نُقطة التحوّل حدثت في التدخّل الروسي، حيث أنه تمكّن بنجاح من أن يقلِب المدّ ويقلِب قوّة الدفع والمعركة ليس فقط ضدّ (أردوغان) بل ضدّ الاستراتيجية الرئيسية الشاملة أو انعدامها التي تتبناها الولايات المتحدة، حيثُ يُعدّ الجاني الحقيقي خلف "داعش" هو المملكة العربية السعودي التي تُعدُّ جزءاً لا يتجزّأ من ذاك الائتلاف الذي تقوده الولايات المتحدة التي كانت بدورها تُملي وتعترِض وترسم الخطوط الحمراء. غير أنّ أكثر القوات فعالية وكفاءه على الأرض ألا وهي "قوات الحشد الشعبي" في (العراق) التي قامت فعلياً بتحدّي الولايات المتحدة ولم تنتظِرها، بل بدأت بمبادرتها الخاصّة لتُحرّر فعلياً وتستعيد مناطِق مثل (ديالا) و(تكريت). حتّى قبل أن تبدأ الولايات المُتحدة أو بالأحرى أجبرت (أميركا) بسبب التدخل الروسي على تغيير استراتيجيتها بهدف التنافُس مع (روسيا) وبهدف الحرص على ألاّ تبدو (روسيا)، بكونها القوة الرئيسية، في حال تدخّلها كالعُنصر المُغيِّر الرئيسي الذي قام فعلياً بوضع المُنظمات الإرهابية مثل "داعش" و"جبهة النُصرة" على أعقابها، وعكَسَ التيار ضدها. إذاً، هذه هي إحدى النقاط التحوّلية، الرئيس (أردوغان) كان سعيداً في رؤية "داعش" تكتسِب الأرضية وتكتسب الزخم ضدّ الكُرد في شمال (سوريا)، وقد غيّر رأيه فقط عندما بدأت "داعش" تخسر فعلياً الأرضية، واكتشف أنّ "داعش" لن تحمي الحدود التركية. وفعلياً أقدم على القول أنّ "وحدات الحماية الشعبية" وغيرها من القوى الكُردية الذين يواجهون ويُحاربون "داعش" كانوا فعلياً جزءاً لا يتجزّأ من "حزب العمل الكردستاني" الذي يُعتبر منظمة إرهابية. وجهة النظر الأُخرى التي أردتُ الإدلاء بها هي أنه، عندما لاحظَ (أردوغان) بشكلٍ أساسي أنّ "داعش" يخسرُ موطئ قدمه، لاحظ أنها سفينة غارِقة لا مُحالة على وجه الخصوص بانتصار الروس. لقد حاول تقويض التدخّل الروسي على نحوٍ حادّ من خلال إسقاط إحدى طائِراته، وبسبب العقوبات، لكنه لاحظ أنها سفينة غارِقة لا مُحالة وقد حان الوقت حينها لكي يُغيِّر تكتيكاته. إذاً، إن لم يكُن في إمكانك أن تهزمهم فعليك أن تنضمّ إليه، وهذا ما يفعله (أردوغان) حالياً

جورج غالاواي: إذاً، نظريّتك تتلخّص في أنّ (أردوغان) قد تخلّى عن الأميركيين وليس العكس، صحيح؟

زيد العيسى: أعتقد أنّ هذا جزء لا يتجزّأ من الأمر، فبشكلٍ عام أدّى أداؤه السقيم واستراتيجيته الضعيفة إلى ردود فعلٍ عكسية. الآن، كلّ الهجمات الإرهابية الجارية في (تركيا) تحدث بسبب استراتيجيته، وقضيّة اللاجئين قد عملت ضده لأنها كانت مُخترقة من "داعش". لقد قوّضوا على نحوٍ حاد الأمن القومي ليس فقط في (أوروبا) بل كان فعلياً عاملاً في الانتخابات الرئاسية الأميركية الأخيرة، وقد تمكّن (ترامب) من الفوزِ فعلياً بسبب الاستراتيجية الخاطِئة جداً المُتبنّاة من قِبَل الأميركيين في (العراق)، باستغلال واستخدام "داعش" بالتنسيق مع المملكة العربية السعودية كقوات مُسلّحة وكجنود على الأرض بهدف إسقاط الحكومة الشرعية في (سوريا) وزعزعة أمن (العراق) وإضعاف (إيران). وقد لاحظ أن هذا التحالُف ما بين (روسيا) و(إيران) و(سوريا) آخذٌ في الانتصار ومُحققاً تقدماً. وأنا مؤمنٌ فعلاً وتراودني الشكوك في أنّ (أردوغان) يعتقد أنّ الطريقة المُثلى تهدف إلى تفكيك ذلك أو أن يُباعِد بين (إيران) و(روسيا) والمكاسب الهائِلة التي يجنونها على الأرض بانضمامٍ مرحليّ لتحالفه، وقد رأينا بعض التقارير الجادة حول تقاربه أكثر مع (روسيا) على حساب (إيران). علينا ألاّ ننسى أنّه في المقام الأول كان الإيرانيون والشعب السوري، الذي كان صموده المليء بالإصرار على دعم حكومته وعلى مجابهة الإرهاب لدحض الإرهابيين، الأمر الذي منح الحكومة في (سوريا) الأرضية الرئيسية للصمود ومُحاربة الإرهابيين. بالتالي، فإنه وبشكلٍ أساسي، ما أُحاول الإدلاء به، لقد كان النصر اللافت، بالرغم من الدعم التركي لـ "جبهة النُصرة" والتحوّل عبر حدودها المفتوحة، وذلك من خلال القول لـ (أردوغان) أن حدوده المفتوحة التي استخدمها

جورج غالاواي: إنني لم أقل هذا بالتأكيد. السيّد في الأمام، تفضّل

علي الخطيب – مهندس معماري: مرحباً (جورج)، اسمي (علي). أرغب في العودة إلى الصورة الأكبر.  لقد سمعت ما قاله (بيل غيتس)، "قبل أن تُغيِّر العالم ابدأ من غرفة نومك". هذا مثير للاهتمام، لأنّ هذه هي الحال مع (تركيا). ولسوء الحظّ، الأمر ينطبق على الكثير من البُلدان العربية الذين يمتلكون طموحات كبيرة لتغيير ما هو خارِج بلدانهم قبل حلّ مُشكلاتهم الخاصّ. إذاً، في (تركيا) وخلال السنوات القليلة الماضية، كان من المثير للاهتمام رؤية اقتصادهم ينمو. إنّهم يتوصلّون إلى حلٍّ مع الكُرد الذين لا يُعدّون أقلية في (تركيا) بل هم تقريباً الثلث إن لم يكونوا النصف

جورج غالاواي: حسناً، إنّ هذه تُعدّ أقليةً أيضاً لكنّها أقلية كبيرة جداً كما ذكرت

علي الخطيب: نعم، وبشكلٍ مفاجئ تماماً. كان عليه أن يمتلِكَ حليفاً وازناً وكبيراً مثل الولايات المتحدة الأميركية، وقد تورّط وهو جزءٌ من الجريمة التي ارتُكِبت في (سوريا). لقد تورّطَ إلى حد أنه طُلِبَ منه الكثير، حيث كان عليه القول، " حسناً، إلى هذا الحد، لكنني لا أستطيع فعل المزيد". الآن، لم يشأ أن يتورّط أكثر في (سوريا)، وهذا ما حدث. حيثُ نُظِرَ إليه على أنه لم يعُد مُفيداً ويجب استبداله عاد الآن للتصالُح مع الروس، والسؤال الذي يُطرَح هو، كيف بالإمكان إعادة (تركيا) إلى الخطّ القديم؟ لأن

جورج غالاواي: إنه من الصعب، لكنك مُحقّ. ما من شكّ في وجود شيء كبير يُشغلهم. لديهم قاعِدة (إنجرليك)، وهي قاعدة لحلف شمال الأطلسي ومحطّ تساؤل. (تركيا) عضو في حلف شمال الأطلسي. بنود اتفاقية حلف شمال الأطلسي تتطلّب من كلّ عضوٍ آخر في الحلف أن يهرع لمُساعدة (تركيا) في حال تعرّضها لهجوم، وهو أمرٌ صعب جداً. يُفتَرض بحلف شمال الأطلسي أن يكون مجموعة من الديمقراطيات، على الرغم من أنه ضمّ أعضاءً في الماضي ممن لم يكونوا "ديمقراطيات" ومن المشكوك كثيراً ما إذا كانوا ديمقراطيات، أو إلى متى يُمكن وصف (تركيا) على أنها ديمقراطية حقيقية استناداً إلى المُضيّ قُدماً في عملية بسط مركزية سلطة الدولة وما إلى هنالِك. لكن الغرب لا يُريد قطع (تركيا) عنه بشكلٍ كامل، والأتراك لا يريدون قطع الغرب بعيداً عنهم بشكلٍ كامل، أهذا صحيح؟   

علي الخطيب: مسألة واحدة أُخرى أيضاً، سؤالٌ آخر. هلّ تعتقد أنّ الأميركيين يُساعدون (إيران) في بناء هلالٍ من (العراق) إلى (لبنان)؟ مع طبقة أُخرى من المجموعات الكردية، ضدّ (تركيا)؟ ولهذا السبب هم يخافون

جورج غالاواي: هذه على الأرجح أكثر نظرية مؤامرة مخبولة سمعتها في حياتي، لكنني أسمعها في كلّ مكان خاصةً من حمقى مُفيدين، لا يسعني أن أصِفهم سوى على هذا النحو في عالم الإسلام السنّي الذي يقول لي بأشكالِ متنوعة أنّ (إيران) اختلقت "داعش" وأنّ (إيران) اختلقت "القاعدة"، وأنّ (أميركا) هي بالفِعل صديقة (إيران) في بناء هلالٍ من السُلطة الشيعية

علي الخطيب: لكنّهم سلّموا (العراق) لهُم

جورج غالاواي: لقد سلّموا (العراق) لهم بفضل العراقيين أنفُسهم. لو أن قرّر العراقيون قائِلين، " إنّ دكتاتورنا الآن قد سقط وسنُقيم الآن حكومة وطنيّة تُمثِل كلّ المسارات العِرقية والمذهبية في (العراق)”، ما كنا لنكون حيثُ نحن الآن. وعلى الرغم من أن، وقد كرهته في ذلك الوقت، (إياد علاوي) طرَح هذا. تيار الوفاق الوطني العراقي الخاصّ به، وهو التيار الشيعي والبعثي في نفس الوقت. إن كان العراقيون قد اختاروا هذا المسار ما كنّا لنكون حيثُ نحنُ الآن. إذاً، الولايات المتحدة الأميركية لم تُسلِّم (العراق) لـ (إيران). دمار (العراق) كان لا بدّ وأن يجعل (إيران) أكثر قوة، وسأقول لك حواراً خُضته مع رئيس وزراء (البحرين)، هذا يعني أنه عمّ الملِك. لقد كان رئيس الوزراء منذ عام 1963، ونحن الآن في العام 2017. كان يتذمّر لي قائِلاً أنّ (إيران) فعلت هذا وذاك، فقلت له، " يا صاحب السموّ، إن دُمّرت القوة العربية في (العراق)، أيّ فتى في المدرسة يُمكنه أن يستنتِج أنّ من بين أحد نتائِج ذلك هو زيادة قوّة (إيران). وأنت، ليس أنت بل هو

علي الخطيب: نعم

جورج غالاواي: "لقد تعاونت أنت في عملية تدمير (العراق)" ، وقال لي، " هُم جاؤوا إلينا وطلبوا منّا أن نتعاون على قتلِ أخينا، ونحن وافقنا، والآن نحن ندفع الثمن". لم أشأ أن أقول له، "أيّ نوعٍ من الأُمراء أنت؟ أيّ نوعٍ من رؤساء الوزراء أنت؟ أيّ نوعٍ من الرجال أنت؟ من يوافق على قتل أخيه لأنهم هم طلبوا منه ذلك؟ ومن هو الغبي الذي قد يتذمر من عواقب ذلك؟". هذا هو السبب الذي دفعني إلى فقدان الأمل بالعرب. نعم، السيّد في الوسط

أحد الحضور 1: أردتُ فقط أن أرجع خطوة إلى الوراء (جورج)، أريد أن أفهم. إن كان كلّ شيء يسير على نحوٍ جيِّد جداً بالنسبة إلى (أردوغان)

جورج غالاواي: سؤالٌ جيّد جداً   

أحد الحضور 1: لماذا عليه التورُّط؟ أنا أتفّهم التبعات       

جورج غالاواي: الغطرسة ربما؟

أحد الحضور 1: الغرور؟

جورج غالاواي: ربما الإيمان في أنّكَ لا تُقهَر؟ لكن سؤالك هو الأفضل، هو السؤال المحوري. لماذا فعل هذا؟ ربّما نحتاج إلى السماع من أُناسٍ أتراك أكثر من بين الجمهور، أو من سيّد روسي في اعتقادي

ديمتري لينكا – إعلامي روسي: روسي بالتأكيد، نعم

جورج غالاواي: فلنستمِع من الروس

ديمتري لينكا: مثيرٌ للاهتمام لأنني في الواقع كنت أودّ الحديث عن التقلّبات في السياسة التركية وفق سياسة (أردوغان) على وجه الخصوص. في 2015 قام بإسقاط تلك الطائِرة الحربية الروسية فوق الأجواء السورية في واقع الأمر. في خلال الأُسبوع المنصرِم في اعتقادي، القوات الجوية الروسية والتُركية قامتا بغارةٍ جوية مُشتركة في (سوريا) ضدّ "داعش" على ما يبدو. بالتالي جراّء هذه التقلبات، (أردوغان) يُحاول أن يدفع بـ (روسيا) ضدّ الغرب والعكس بالعكس. أعتقد أنّ نُقطة التحوّل كانت تردُّد الاتحاد الأوروبي في تقبُّل (تركيا) لإعطاء العضويّة فيه لـ (تركيا). بالتالي (تركيا) ستكون صديقة لـ (روسيا)، ما رأيكم بهذا؟ وطبعاً مع (روسيا) لا يُمكنك أن تُطالب (تركيا) بالكثير لأنها تستطيع أن تكون صديقةً مع الاتحاد الأوروبي والولايات المُتحدة. هذه هي السياسة التي أعتقد

جورج غالاواي: لقد خسر تلك الورقة الآن في اعتقادي، العالم بأسره شاهد الانقلاب. الاتحاد الأوروبي حتّى في ذلك الحين لم يكن لديه أيّ اهتمام في المُطلَق بعضوية (تركيا)، والآن لا يُمكن لشيء أن يكون أبعد من احتمالية أن تتمكّن (تركيا) من الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي، لذا، تلك الورقة قد اختَفت. بالتالي لم يعُد قادراً على تهديد (روسيا) بذلك. لكن السؤال الأهم هو ما جرى الاعتياد على تسميته على التلفزيون الأميركي بسؤال الـ 64 ألف دولار. لماذا قد يقوم رئيس، تسير الأمور لصالِحه بشكلٍ جيِّد جداً، لماذا يُلقي بكلّ ما لديه أدراج الرياح؟ سنُناقش المزيد من هذا بعد الفاصل

المحور الثالث: 

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون "كلمة حرّة" معي (جورج غالاواي) على قناة "الميادين"، في حلقة تأتيكم من (لندن) ونتحدّث عن (تركيا). نِقاشٌ مُفعم بالحيوية منذ البداية بين الجمهور، لكننا خرجنا بكاميرا "كلمة حرّة" إلى شوارِع (لندن) لسماع رأي الناس فلنُشاهِد التالي:

المُحاورة: ما الذي غيّر، في اعتقادك، موقف (تركيا) تجاه (سوريا)؟

رأي شاب 1: أعتقد أنّ ما غيّره هو حقيقة أنّ (تركيا) رأت نفسها تحت التهديد بسبب ما يجري في (سوريا) و(العراق)

رأي شاب 2: يبدو أنّ (تركيا) كانت تقوم بدورٍ مُزدوِج. محاولة الانقلاب التي جرت مؤخراً بدت وكأنها عزّزت موقف (أردوغان) وأعطت الدفع لإحساس إسلامي جديد ضمن (تركيا)، الأمر المثير للقلق بالتأكيد. لقد كانت هناك أسلِحة وأموال مُتدفقة عبر الحدود الجنوبية إلى مناطق سيطرة "داعش" لسنواتٍ خَلت، وبالتأكيد، على الحكومة التركية تقع مسؤولية حلّ هذه المسألة في حال رغِبَت أن تبقى عضواً في حلف شمال الأطلسي، وإلاّ قد يُطردونها من حلف شمال الأطلسي

رأي شابة 1: حسناً، من الواضح أنّ التدخل المؤخّر لـ (روسيا) لتمويل المُعارضة في (تركيا) غيّرَ من موقف (تركيا) تجاه (سوريا) الآن

رأي شاب 3: حقيقة أنّ الكُرد يقومون بعملٍ جيِّد، أعتقد أنّ ذلك أزعجهم قليلاً، وحقيقة أنّ المخاطِر أصبحت على أعتابِهم

المُحاورة: هلّ تعتقِد أنّ (تركيا) تبتعِد الآن عن الائتلاف السعودي الأميركي؟

رأي شاب 1: نعم بطريقةٍ ما. أعتقد أنّ (تُركيا) تُريد دوماً الانحياز مع حلف شمال الأطلسي، لكن (أردوغان) على وجه الخصوص يعمل ضمن برنامجه الخاصّ وأعتقد أنّ لديه برنامجه الخاص، لكنني لا أعتقد أنه يريد أن ينأى بنفسه تماماً

رأي شاب 2: من المُحتمل نعم، فهو أمرٌ يتطوَّر مؤخراً وهو أمرٌ مُقلِق لـ (تركيا) حيث أنها لم تعُد الحليف الأقرب للولايات المُتحدة كما يجب أن تكون ربما

رأي شابة 1: الأمر بالفعل كذلك، كما يبدو، حيث أنّ (روسيا) والولايات المتحدة غير متفقتين حول العديد من المسائِل التي جرَت في العقود الأخيرة

جورج غالاواي: الآن، فلنستمع من الجمهور. نعم أيتها السيّدة

شهادة إكنان – طبيبة نفسية: اسمي (شهادة إكمان) وأنا طبيبة نفسية. كنتُ أعمل على الحدود السورية التركية، وأودّ أن أقول شيئاً عن المُحاولة الانقلابية أيضاً. مُحاولة الانقلاب لم تكُن ضدّ (أردوغان) وعلينا أن نكون واضحين في هذا الشأن، لقد جرت ضدّ (تركيا). ثانياً، علينا أن نميّز ما يعني أن تكون كردياً، من هم الكُرد ومن هم أعداؤنا ومن هم أصدقاؤنا. بالتالي، ليست لدينا مُشكلة مع الشعب الكُردي، وأقول هذا كأتراك، المُشكلة لدى الحكومة التركية هما "حزب العمال الكردستاني" و"حزب الاتحاد الديمقراطي"، من الأهمية بمكان معرِفة هذا. والنُقطة الثانية التي أردت التحدّث عنها تكمن في أنّ الحدود مُهمّة بالنسبة لنا. الحدود السورية مُهمة جداً بالنسبة إلينا لأنّ علينا تنظيف هذه المنطقة. إن لم يحدُث هذا، أعضاء تنظيم "داعش" و"حزب العمال الكردستاني" وأعضاء "حزب الاتحاد الديمقراطي" هناك يتغلغلون في (تركيا) ويُلحقون بنا الضرر. إذاً، ما أردت أن أقوله على وجه الخصوص، هلّ تعلم أنّ نظام (الأسد) منحَ المنطقة على الحدود التركية للكُرد؟ لماذا فعل ذلك؟ أعتقد أنّ السبب مهم جداً، لأنه لم يمنحهم الهوية في (سوريا). لذا، أعتقد أنّه من المهمّ لـ (تركيا) تنظيف المنطقة ضدّ النظام السوري

جورج غالاواي: حسناً، هناك الكثير من المُشكلات في ما قد قلته للتوّ، أولهما أنّ الصراع ما بين الشعب الكُردي والحكومات التركية المتعاقبة والتي في بعضٍ منها كانت أنظمة وأحياناً دكتاتوريات، كانت سابقة زمنياً بكثير وجود "حزب العمال الكردي" نفسه. قبل مدة زمنية طويلة من وجود "حزب العمال الكردستاني" كان هناك صراع في (تركيا) كما يجب أن يكون الأمر حين يكون لديك أقلية قومية كبيرة جداً تعيش ضمن حدود دولة أُناس آخرين، وعندما تُقرِّر تلك الدولة أنّه ما من شيء يُسمّى " كُرد" وتجعل من غير القانوني للناس أن يتكلّموا اللغة الكردية وتصفهم على أنّهم أتراك الجبال بينما هم كُرد، إذاً لديها مُشكلة، والمُقاومة مسألة حتمية. لم يكن على المُقاومة أن تأخُذ شكل "حزب العمال الكردستاني"، وليس كلّ كردي مناوئ لـ (أردوغان) هو عضو في "حزب العمال الكردستاني"، فهناك الكثير غيره. هناك الكثير من الأحزاب الكردية الأُخرى والمُنظّمات، وهي ليست "حزب العمال الكردستاني" وليست مُشارِكة في النزاع المُسلّح، لكن لا يبدو أنّ ذلك يمنعهم من أن يتعرّضوا للاضطهاد وأن يُسجنوا ويُجرَّموا وأن يُستبعدوا من السياسة وما إلى هنالِك. النقطة الثانية هي، السبب الوحيد كون هذه الحدود، المنطقة المُقدّسة جداً بالنسبة إليكِ، ما بين (تركيا) و(سوريا) كانت في أيّ وقتٍ مضى في حاجة أبداً لأن، إنها كلمة بشعة جداً عليّ أن أقولها لك، "تُنظِّف"، هو لأن (تركيا) دعمت الحرب ضدّ (سوريا). في حال لم تدعم (تركيا) الحرب ضدّ (سوريا) لبقيت الحدود كما كانت عليه قبل خمس سنوات، عندما قال (أردوغان) أنه لا يرغَب في إثارة النزاعات مع جيرانه، جاره الذي كان هو ذاته قبل خمس سنوات كما هو اليوم. في واقع الأمر، كان الرجل ذاته والعائِلة ذاتها، كانت العائِلة ذاتها منذ أربعين عاماً. إذاً، لا يُمكنك القول أنني لن أخوض نزاعاً مع جاري المُباشَر، ومن ثمّ، قبل خمس سنوات تُقرِّر أنّ نزاعك مع جارِك المُباشِر جدّي لدرجة أنك ستفتح حدودك وتدعو كلّ شيشاني أو نادِل من (ساوث ويلز) يُريد أن يأتي وتجتاح ذاك البلد. إذاً، يبدو لي، إن كنتِ لا تمانعين من قولي هذا، أنكِ تتعامين عن هاتين الحقيقتين. لقد كان التخلّي عن عملية السلام مع الكُرد، التي كانت تسير على نحوٍ جيّدٍ جداً بالمناسبة، والتخلّي عن السياسة الخارجية " صفر مشاكل" مع الجيران هما السببان اللذان أدّيا إلى ذلك، تفضلي

شهادة إكنان: أعتقد في المسألة التي ذكرتها، أولاً من الذي فضَّ عملية السلام؟ ليست الحكومة التركية وحسب، إنني لا أتحدّث ضدّ الشعب الكُردي، أنا أقول أنّ "حزب الشعوب الديمقراطي" كان في البرلمان، بالتالي، مهما حدث كانوا يكرّرون قائِلين " المزيد من الدماء ستُراق". والمسألة الثانية بالنسبة للحدود السورية، هلّ يُمكنك أن تتصوّر أنّك تعيش في منزِل وأحدهم يُخرِّب لك حدودك؟ هلّ ستنتظِر حتّى يأتي أحدهم ليحمي حدودك؟ أم أنك ستفعلُ شيئاً بشأن حدودِك؟ هلاّ قلت لي من فضلِك؟

جورج غالاواي: لقد فعلتم شيئاً، لقد فتحتُم حدودكم

شهادة إكنان: نحن في حاجة لفعل شيء وليس أن ننتظر أحدهم

جورج غالاواي: أنتِ تتحدّثين عن ضرورة التنظيف

شِهادة إكنان: هلّ علينا انتظار...

جورج غالاواي: ما يعني أنها قذِرة. إن كانت بالفعل قذِرة، فأنتم من جعلها قذِرة، كان أنتُم من فتحها للوحوش، 200 ألف وحش تحوّلوا إلى اجتياح (سوريا). لو أنكم لم تفعلوا هذا لما كانت هناك ضرورة لتنظيفها

شِهادة إكنان: أعتقد أنّك إن قرأت بعضاً من المقالات التي تتحدّث عمّا يحدُث في تلك المنطقة، بعض الجنود يأتون، وأعني بالجنود "داعش" وجماعات إرهابية أُخرى. إنهم يأتون إلى داخل (تركيا) عبر تلك الحدود، بالتالي علينا أن نُبقيها نظيفة، ليس في كونها قذِرة، علينا أن نحمي شعبنا أيضاً، ليس الأتراك وحسب بل والكُرد أيضاً

جورج غالاواي: هذا الأمر لا يسير على نحوٍ جيِّد، صحيح؟ (تركيا) هي المكان الأكثر خطورةً على وجه الأرض، لهذا السبب أحداً يمتلِك القليل من العقل ما كان ليذهب إلى هناك

شِهادة إكتان: أعتقد أنّ هذا رأيك الخاصّ، لا أعتقد ذلك

جورج غالاواي: تقولين أنّ هذا هو رأيي! هناك هجمات إرهابية أكثر، هناك هجمات إرهابية في (تركيا) أكثر من أيّ مكانٍ في العالم. احتمالية أنّ يتعرّض المرء إلى القتل بتفجيرٍ إمّا من "داعش" أو "القاعِدة" أو "حزب العمال الكردستاني"، أو أحزاب مُنشقّة عن "حزب العمال الكردستاني". إنه ليس من الآمن أن ينزل المرء إلى الشارِع في (تركيا)

شِهادة إكتان: أنا أعيش هناك، لذا أعتقد أنّ هذا يحدُث في كلّ مكان

جورج غالاواي: إنه لا يحدُث في كلّ مكان

شِهادة إكتان: إنه يحدُث في كلّ مكان. ماذا عن (فرنسا)؟

جورج غالاواي: إنه يحدُث في (تركيا) بشكلٍ أسوأ من أيّ مكانٍ آخر، هلّ توافقين على هذا؟

شِهادة إكتان: قد يكون كذلك، نعم، إذاً ماذا عن الآخرين...؟

جورج غالاواي: أليس عليكُم ولو لبُرهة أن تُسائِلوا حكومتكم التي اتبعت سياسة جعلت من بلادكم المكان الأكثر خطورة من حيث الإرهاب، في العالم؟

شِهادة إكتان: أعتقد أننا في خِضمّ مخاض وستتغيّر عاجلاً أم آجلاً، وقد بدأ ذلك منذ العام الماضي وحسب، بعد مُحاولة الانقلاب. بعد ذلك تزايدت تلك العمليات وأعتقد أنّ ذلك يُعزى إلى أنّ عملية الانتخابات الرئاسية والاستفتاءات جارية ضدّ حكومتنا في (تركيا). لكنني أعتقد أنّ هذا سيتغيّر عاجلاً أم آجلاً

جورج غالاواي: حسناً، آمل ذلك لأجل الشعب التركي. السيّد في الخلف

ماهر حجاج - ناشِط: السلام عليكم (جورج غالاواي)

جورج غالاواي: أهلاً وسهلاً               

ماهر حجاج: اسمي "ماهر حجاج" وأشكرك على دعوتك لنا إلى هذا البرنامج. أردتُ أن أطرح سؤالاً سريعاً. لماذا تُدين تدخُّل (تركيا) في (سوريا) لكنك لا تنتقد تدخّل الإيرانيين أو "حزب الله" في (سوريا)؟

جورج غالاواي: لأنهم جاؤوا لدعم الحكومة السيادية الشرعية في (سوريا)

ماهر حجاج: ما لا أفهمه وأجِده متناقضاً هو أنّ الدستور الإيراني مُعارض جداً لـ (إسرائيل) ويُصنّفون الإسرائيليين على أنهم أعداء

جورج غالاواي: من؟ الإيرانيون؟

ماهر حجاج: (إيران)، نعم. (إيران) و"حزب الله"، نعلم هذا كحقيقة

جورج غالاواي: نحن نناقش (تركيا) لكن يُسعدني مناقشة (إيران) معك

ماهر حجاج: نعم، بشكلٍ مُختصر وحسب، لأنني أفهم السبب وراء تورُّط (أردوغان) في (سوريا)، لأنّ هذا في صالحه القومي وأمنه وعليه فعل ذلك، لكن ما أجده متناقضاً هو إلقاء كلٍّ من (إيران) و"حزب الله" بجنودهم للموت في (سوريا) مساهمين في مقتل 400 ألف من الناس الأبرياء ولا يوجّهون أيّ جندي واحد تجاه عدوٍّ واضح لاستعادة (القدس) التي تُعدّ ثالث مكانٍ إسلامي مُقدّس

جورج غالاواي: أنتَ جريء، لا بدّ وأن أُقرّ بذلك. "حزب الله" هم الوحيدون الذين ألحقوا أبداً الهزيمة بـ (إسرائيل) على أرض المعركة

ماهر حجاج: لم يهزموا (إسرائيل)

جورج غالاواي: بل فعلوا

ماهر حجاج: لم يهزموا (إسرائيل) أبداً

جورج غالاواي: سأفيدك بمعلومة أُخرى، لأنّك تعرِف أكثر من الحكومة الإسرائيلية

ماهر حجاج: أنا فلسطيني...

جورج غالاواي: الحكومة الإسرائيلية نفسها قالت أنّها تلقّت الهزيمة على يد "حزب الله"، وبالنسبة لك كعدوّ لـ (إيران) وعدوّ لـ "حزب الله"، أن تطرح هذا السؤال، لهو أبشع أنواع النفاق واللؤم لأنّ الأنظمة العربية التي تدعمُها

ماهر حجاج: أجد أنّ من النفاق أن...، لا، أنا لا أدعم الأنظمة العربية

جورج غالاواي: لا؟ حقاً؟

ماهر حجاج: لا

جورج غالاواي: الأنظِمة العربية التي تدعمها قد ترأست ثمانين عاماً من التخلّي عن الشعب الفلسطيني. (حماس) بنفسها قالت أنّ القوّة الوحيدة في العالم كلّه التي جاءت لتُقدِّم الدعم لهم بالأسلِحة عندما جرى اجتياحهم وذبحهم كانت (إيران)

ماهر حجاج: أتّفق مع هذا

جورج غالاواي: حزب الله هو القوة الوحيدة أبداً

ماهر حجاج: أتفق معك، لكن هلّ أرسلوا جندياً واحداً

جورج غالاواي: وتريد أن تُناقِش هذا معي؟

ماهر حجاج: لتحرير (القدس)، ثالِث موقع مُقدَّس في العالم الإسلامي؟ إنهم لم يُرسلوا جندياً واحداً

جورج غالاواي: ماذا عن ...

ماهر حجاج: ليس من "حزب الله" وليس من (إيران)، لكنهم مستعدّون لإرسال، لحظة...

جورج غالاواي: إنها أولاً كذبة، إنها كذبة. "حزب الله" يُقاتِل (إسرائيل) منذ تأسيسه

ماهر حجاج: إنهم مستعدّون لإرسال الناس ليقتلوا ويتدخلوا ويُغذّوا حرباً أهلية ممولة من (أميركا) و(إسرائيل)، حرباً طائِفية تمخّضت عن إنهاء حياة قُرابة مليون إنسان بريء من (العراق) إلى (سوريا) وفي (ليبيا) أيضاً، ولم يُرسِل أيٌ من هؤلاء الجنود أو تلك الجيوش إلى (فلسطين) لمساعدة الفلسطينيين

جورج غالاواي: ما تقوله محض كذِب

ماهر حجاج: حسناً، حسناً، لقد موّلوا

جورج غالاواي: إنه محض كذِب. أولاً، "حزب الله" يُقاتل (إسرائيل) منذُ لحظة تأسيسه. ثانياً، ما مِن نظام عربي جاء لمُساعدة الفلسطينيين السُنّة في (غزّة) ولا أيّ نظام عربي واحد، أبداً

ماهر حجاج: لا أُحبّ استخدام مُصطلحيّ السُنّة والشيعة، إنني ضدّ هذا. لا أُحبّ عبارة "سنّي" ...

جورج غالاواي: لقد سلّطت الضوء على "حزب الله" و(إيران) من دون التلميح إلى "السنّة" و"الشيعة"؟

ماهر حجاج: لا، لا. أنا في الواقع مُناصر لـ "حزب الله"

جورج غالاواي: دعني أضع ذلك بطريقة أُخرى

ماهر حجاج: لكن، لكن ما أجده متناقضاً

جورج غالاواي: لا وجود لأيّة تناقضات، الشيء المعروف، وقد أكون مُخطئاً

ماهر حجاج: أنهم ما كانوا ليُرسلوا جندياً ليذهب ويُحرِّر ثالث موقِع مُقدّس

جورج غالاواي: قد أكون مُخطِئاً، قد أكون مُخطئاً في أية مسألة، لكن ما لا يُمكنك العثور عليه هو "التناقض" لأنّ وجهات نظري هي متناسقة تماماً مع بعضها الآخر، علاوةً على أنني تمسّكت بها طوال حياتي. إذاً، قد تكون صحيحة وقد تكون خاطِئة ولكنها ليست مُتناقضة

ماهر حجاج: المسألة هي أنّ 70 عاماً من الاحتلال غير الشرعي والقتل المُستمر للإخوة والأخوات المُسلمات والعرب، كي لا نُقصي أحداً، لكن أحد منهم لم يشأ الدخول لمُساعدة الفلسطينيين، على الرغم من ذلك فقد كانوا مستعدّين لإرسالِهم إلى (سوريا) إلى حربٍ دامت خمس سنوات وبدأت بأخبار مُلفّقة اختُلِقت من قِبَل (أميركا) و(إسرائيل). هذه من وجهة نظري فقط

جورج غالاواي: هذه هي وجهة نظري وأنت في الواقع توافقني. هذه وجهة نظري. العرب الذين ما كان في إمكانهم ولن يُقدِموا حتّى على رفع إصبع لإنهاء الاحتلال الأجنبي للأقصى

ماهر حجاج: باستثناء (صدّام) الذي أُطيحَ به

رنا قاسم: ما الذي فعله (صدّام) فعلياً، هلّ يُمكنني التحدّث؟

ماهر حجاج: لقد فعلَ شيئاً في الواقع

جورج غالاواي: في الواقع، (صدّام حسين) كان القائِد العربيّ الوحيد الذي فعل شيئاً أبداً. (صدّام حسين) كان القائِد العربي الوحيد بالمطلق

ماهر حجاج: نعم، شكراً جزيلاً

جورج غالاواي: الذي قدِم لمُساعدة الفلسطينيين وهذا واحِدٌ من الأسباب التي أدّت إلى الإطاحة به. لكن ما الذي فعله العرب للدفاع عن (العراق)؟

ماهر حجاج: لا شيء

جورج غالاواي: للدفاع عن (صدّام حسين)؟ لقد تعاونوا على تدمير (العراق) وقد فعلوا ذلك لأتفه الأسباب، للحفاظ على سُلطاتهم الخاصّة ومواقعهم وقُدرتهم الخاصة لنهب بلدانهم الخاصّة ووضع تلك الأموال في البنوك أو المُقامرة بها في الدول الغربية، لكننا خرجنا قليلاً عن الموضوع، لكن أشكُرك على الجدال

ماهر حجاج: شكراً لك

جورج غالاواي: هناك المزيد من هذا بعد الفاصل

المحور الرابع:

جورج غالاواي: أنتم تُشاهدون "كلمة حرّة" معي (جورج غالاواي) على قناة " الميادين" ونحن نناقش (تركيا). هلّ وجّه الأميركيون بنادقهم نحو (أردوغان)؟ نقاشٌ مُفعم هنا في الاستديو. دعونا نستمِع إلى ما يقوله الناس في شوارِع (لندن)

المُحاورة: هلّ سيُساهِم تعاون (أردوغان) مع (روسيا) في  إنقاذ (سوريا) من أن تتحوّل إلى (ليبيا) أُخرى؟

رأي شاب 1: من المُحتمل، لأنّ بإمكان (تركيا) أن تحتلّ، لكنني بصراحة أعتقد أنّ وضعَ (ليبيا) كان كارثياً لأننا دخلنا إلى هناك، حتّى أننا اعتقدنا أنّ الثوّار قد فازوا ولم نُدرِك أنّ الثوار هُم مجموعات متنوِّعة جداً

رأي شابة 1: إنّ هذا لسؤالٌ صعبٌ جداً، أعني، في حال كانت أكثر الأُمم قوة في العالم غير موافقة على نفس القرارات فذلك لن يقود سوى إلى الفوضى

رأي شاب 2: إنه شيء أجده غير صحيح. أعتقد أنّ ما تفعله (روسيا) في (سوريا) هو ليس جريمة حرب وحسب، وهذه ليست قراءة مُنحازة، فأنا أرى أنّ ما تفعله (السعودية) و(أميركا) في (اليمن) أيضاً جريمة حرب. لكن ما أقوله هو أنّ الأساليب المُستخدمة لها نتائِج عكسية

المُحاورة: هلّ تعتقد أنّ (تركيا) ستُساهِم في إعادة بناء الدولة في (سوريا)؟

رأي شاب 1: أعتقد أنّ (تركيا) ستُحاول أن يكون لها حصّة لكن حصّتها ستكون بهدف توطيد موقعها ضدّ الكُرد، ضدّ "وحدات الحماية الشعبية" ومجموعات أُخرى مثلها عوضاً عن فِعل شيء لمُساعدة الشعب السوري أو لمُعالجة موجة الأسلَمة في (سوريا)

رأي شاب 2: آمل ذلك لأنّ المُشكلة جلية، وكذلك سيُحاولون احتواء إرادة الكُرد هُناك، لذا أعتقد أنّ عليهم فعل ذلك

رأي شابة 1: لا أعتقد أنها ستفعل ذلك

رأي شاب 3: أعتقد أنّ لدى (تركيا) الكثير من المُشكلات الداخلية مثل التعامل مع مُشكِلة الإرهاب واللاجئين أيضاً، ولا أرى أنها تقوم بالكثير في هذا الدور، لكن قد أكون مُخطئاً  

جورج غالاواي: نعم أيها السيّد في الأمام

جوليان مورو – ناشِط: مرحباً (جورج)، أنا (جوليان). منذ مدّة كنّا نتحدّث عن (تركيا)، يبدو أنّ ذلك كان مُنذُ وقتٍ طويل، لكن لديّ سؤال عن (روسيا) و(تركيا). قيل لنا أنّ (روسيا) و(تركيا) هما أصدقاء هذا الأُسبوع. (روسيا) وإلى حدٍّ كبير المسيحيون الأرثوذكس في تلك المنطقة قد عانوا لمئات السنوات على أيدي الأتراك، بدءاً من فتح القسطنطينية وتدمير الكنائِس وتحويلها إلى جوامِع، وفي وقتٍ لاحق ارتكاب "الإبادة الأرمنية" حيثُ قُتِل مسيحيون أرثوذكس على أيدي الأتراك. هلّ هناك شيء في الفِكر المسيحي الأرثوذكسي الروسي يرغب في الانتقام لتلك الألفية المُضطربة؟

جورج غالاواي: هذا سؤالٌ جيِّد جداً لكن لا أمتلِك إجابةً مُثقفة عليه، لستُ مؤهلاً للإجابة عنه. أنا أفتقِر تماماً إلى الثقة بنظام (أردوغان) ولا أثق بعلاقته مع (روسيا). عندما رأيتُ رجل "القاعِدة" أو "داعش" كما هو مُفترَض يُطلِق النار على السفير الروسي من الخلف، على مرأى من الجميع من دون أن يكون هناك أيّ شخص مُسلّح آخر في الحُجرة، لم يكُن هناك أيّ رجل روسي أو تركي وأخشى أنني شعرت بالشكّ الكبير حيال ذلك وما زلتُ أُشكك بما حدث حتّى الآن. إذاً، مهما تكُن العلاقات الآن ما بين (تركيا) و(روسيا)، أنا لستُ واثقاً من أنّها ستبقى هي نفسُها خلال الأسبوع القادِم أو الشهر القادِم أو العام القادم. لكن السيّد هناك في الوسط هو نفسه من (تركيا) وربما يكون قادراً على تنويرنا بها الشأن. نعم أيها السيّد

أولاش طوسون – ناشط تركي: لستُ واثقاً حيال مسألة التنوير تلك، لكنني أودّ طرح المزيد من الأسئِلة. نعم سيّدي، اسمي (أولاش) وأنا من أصولٍ تركية. لديّ أفراد من عائِلتي في كلا الجزءين الغربي والشرقي من (تركيا) ، ولقد شهِدت عل عقودٍ من العُنف في بلادي وأعتقد أنّ المسؤول عن ذلك هو الحكومة الإسلامية الفاشية القائِمة الآن، هي أسوأ ما شهِدناه. مع ذلك، السؤال الذي أطرحه على المدى البعيد هو إن كان في إمكان (تركيا) التوصُّل إلى سلام ضمن حدودها القائِمة الآن؛ في سياق مطالب الشعوب الكردية في أن تحكُم نفسها بنفسها؟ هذا هو سؤالي

جورج غالاواي: حسناً، إنّ مطالِب الشعوب الكردية في هذه المرحلة ليست في إقامة دولة منفصِلة، لهذا السبب، من غير المفهوم عندي لماذا لم يتمكن النظام التركي من التوصّل إلى اتفاق معهم! في نهاية المطاف، البريطانيون قادرون على منح الشعب الإسكتلندي حكماً ذاتياً حيث لديهم برلمانهم الخاص وهُم يسيطرون على جوانب واسعة من حياتهم الوطنية وفي مقدورهم أن يفعلوا الشيء نفسه مع "الويلزيين"، فلماذا لا يُمكن للأتراك فعل ذلك مع الشعب الكردي؟ هذا يدفعني إلى استنتاجٍ واحد، وأنا أرفُض وصفك لهُم بالفاشيين بالمُناسبة. لكن سواء أكان النظام التُركي قومياً أو إسلامياً أم لا، وقبل كلّ شيء؛ لأنه إن كان بالفعل إسلامياً، لا وجود عندِئذٍ لأي عائِق أبداً في التوصّل إلى اتفاق مع الشعب الكردي. لأنّك إن كنتَ إسلامياً فأنت تؤمِن بأنّ الحدود القومية هي وهمية وفي أنّ هناك أُمّة واحدة. وإن كانت هناك أُمة واحدة لماذا قد تحتاج إلى نظام قمعٍ قوميّ ضدّ 25 مليوناً على الأقل من تلك المجموعات من الناس في داخل بلادِك؟ ما رأيك أنت؟

أولاش طوسون: أعتقد أنّ هناك عدة مناحي قد نختلِف فيها. أولاً، حول ما إذا كانت الحكومة التركية فاشية أم لا. (تركيا) تسجن الآن عدداً من الصحافيين، بالنسبة إلى عدد سكانها أكثر من أيّ مكانٍ آخر في العالم. ثانياً، إذا نظرت إلى الوجهة التي تسلكها القيادة، تجدها في اتجاه الدكتاتورية. إذاً، ومن دون الخوض عميقاً في تعريف الفاشية بالنسبة لي، فإننا متّجهون نحو دولةٍ فاشيّة

جورج غالاواي: أنتم بالتأكيد متّجهون نحو الدكتاتورية، لكن ليست كلّ الدكتاتوريات فاشية

أولاش طوسون: حسناً. إذاً الأمر الثاني هو أنّك أقمت مقارنة مع (اسكتلندا) و(ويلز). المُشكلة هي أنّه ليس كلّ سكّان (تركيا) الكُرد منحصرين ضمن (تركيا) لتمنحهم (تركيا) دولة صغيرة لطيفة. في حال جرى منح سكان (تركيا) الكرد حُكماً ذاتياً أو حكماً شبه ذاتي في ضمن حدودها، فهذا قد يُشكِّل سابقةً غير مرغوبةٍ بها بالنسبة إلى (العراق) و(إيران)

جورج غالاواي: لكن لماذا قد يأبه (أردوغان) بذلك؟

أولاش طوسون: لا يا سيّدي، أنا لا أتحدّث عن (أردوغان) وحسب، أنا أتحدّث عن صحّة الأُمة على المدى البعيد. والمسألة هي، سواء قرّرت أخذ جانب الغرب أم جانب (روسيا) ستبقى هناك مجموعة من الكُرد عالقين. سيبقى هناك استفزاز دائِم وسيوجَّهون نحو الهجوم على الدولة بأكملها، لأنني لا أستطيع أن أرى أنه من دون منح إمكانية خلق أُمة كردية، وأنا نفسي لستُ كردياً، لكنني لا أرى إمكانية من دون خلق أُمة كردية ومن دون ترك المجال لهؤلاء في أن يحموا أنفسهم بأنفسهم وإلّا سيكون هناك دوماً جزء من هذه الدولة الأُمّ لن تتشارك مصلحة الأُمة المُشتركة

جورج غالاواي: حسناً. لقد قلت ذلك في ملاحظاتي الافتتاحية. المسألة الكردية هي المسألة القومية الأكبر غير المحلولة في العالم كلّه وللفترة الأطول من الزمن. كان يجب أن تُعالَج في مؤتمر (فرساي) في نهاية الحرب العالمية الأُولى لكنها لم تُعالَج. والآن، نحن أمام وضعٍ حيثُ 45 أو 50 مليون إنسان من الكُرد الذين يتكلّمون الكردية ولديهم ثقافة كُردية والذين يُشكلون بوضوح مجموعة قومية، ليست لهم دولة. فلنستمِع من متحدّث كردي

زينار تيميني – متحدّث باسم المؤتمر الوطني الكردي: شكراً. نحن لا ننفكّ نعود إلى مسألة أنه ما من مُشكلات كردية في (تركيا)، وهذه من بين أكبر الأخطاء التي يرتكبها الناس. أنا كردي ولديّ مُشكلة. لقد هربتُ من (تركيا) في ثمانينات القرن الماضي وأنا ما زلت هنا. ما زلت أعمل لأجل الشعب الكردي مُحاولاً استنهاض الوعي. نحن لا ننفكّ في العودة إلى مسألة الإرهاب. الذين يلقبونهم بالإرهابيين هم مناضلون من أجل الحرية، بالنسبة لي إنهم يُقاتلون من أجل الحقوق الكردية. إن عُدنا إلى التطورات الحديثة في (تركيا) نجد أنّ لدينا 11 عضواً برلمانياً كردياً منتخبين ديمقراطياً ويقبعون في السجن بمن فيهم قادة الأحزاب السياسية. لدينا خمسة آلاف عُمدة ونائِب عُمدة من الكُرد وصحافيون وأكاديميون ومعلمون وما إلى هنالِك، فقط من الكُرد. أنا لا أتحدّث عن 46 ألف إنسان آخرين جرى سجنهم منذ مُحاولة الانقلاب في (تركيا) إضافةً إلى 130 ألفاً طُرِدوا من وظائِفهم مع ملايين الناس الذين تأثروا جرّاء ذلك. الآن، بالعودة إلى السيّد من (تركيا) عندما يقول فاشية، نعم أنا أتفق معه. في واقع الأمر (أردوغان) والدولة التركية تقوم بأفعال فاشية تجاه الشعب الكردي وتجاه مُعارضين آخرين في (تركيا). بالتالي، هو لا يستهدِف الشعب الكردي وحده حالياً بل يستهدِف أيضاً أيّة مُعارضة أُخرى تقف  في وجه نظامه حالياً. هذا من بين الأسباب التي تدفع به نحو البرلمان، مستخدماً أغلبيته في البرلمان مع آخرين من النواب القوميين لتغيير الدستور وجعل (تركيا) بلداً يحكم فيها رجلٌ واحِد، وهذا سيكون أمراً خطيراً جداً. نُقطة واحدة أُخرى فحسب. إن نظرنا إلى النزاع السوري نجد أنّ "داعش" لم تستهدِف (تركيا) أبداً. "داعش" كان يستهدِف الأحزاب السياسية والمجموعات المُعارِضة لـ (أردوغان) حتّى وقتٍ قريب. حتّى عندما قاموا بهجمات في (تركيا) لم يُعلنوا أبداً عن مسؤوليتهم. لقد كانوا متكتّمين جداً ولم يُريدوا إقحام أنفسهم في هذه الأمور. لقد كانت هناك حادثتان أعلن عن مسؤوليته عنهما، الهجوم الأخير في (إسطنبول) على الملهى الليلي والحادث الذي سبقه. كلّ الأحداث الإرهابية التي جرت قبل ذلك مرّت من دون إعلان أحد المسؤولية عنها. الشابة هناك قالت كما قلت بكلّ وضوح، "التنظيف"، إنها بالفِعل كلِمة قذِرة، إنها بالفعل قذِرة بل أنها خطيرة. عندما كان "داعش" يُسيطر، نعم

جورج غالاواي: إنها عبارة استخدمها (شارون) في (لبنان) عام 1982

زينار تيميني: عندما كان "داعش" يُسيطر على مُعظم الحدود السورية التركية لم يكن لدى (تركيا) مُشكلة في ذلك. فقط حين بدأ الكرد يسيطرون بأيديهم شعرت (تركيا) ببعض الخوف. لأنه، وأعود قليلاً إلى المُلاحظة التي أدليتُ بها آنفاً، الضعف الرئيسي لدى (تركيا) هو أيّ نوعٍ من الحريات والحقوق للشعب الكردي

جورج غالاواي: لكن لنعُد إلى السؤال، وربما يكون لدى (علي) وجهة نظر حياله. لماذا أي من هذه الأشياء تُحفِّز بالضرورة دعم الولايات المُتحدة؟ في نهاية المطاف، الولايات المتحدة تدعم الكثير من سلطات الرجل الواحِد والكثيرين من المُضطهدين ومن يُمارسون التطهير العرقي. لماذا قد تتخلّى الولايات المتحدة عن (أردوغان)؟ أم أنّ المسألة معكوسة؟ هلّ هو من يقوم بالتخلّي عنهُم؟

علي الخطيب – مهندس معماري: مرحباً (جورج) مُجدداً. أودّ فحسب تسليط الضوء على جدال المسألة التركية الكردية على الرغم من أنني لستُ خبيراً فيه. لكن يبدو لي، بصفتي من (العراق)، أنّه في السبعينات مَنح (العراق) الكُرد دولة فدرالية يُديرونها بأنفسهم. من الصعب جداً بالنسبة إلى بلدٍ معيّن أن يؤسس قوّة مركزية. بالتالي، أنت تتحدّث عن الأكراد في (تركيا) و(سوريا) و(العراق) و(إيران). بالتالي، أنت على نحوٍ فعّال تقول لكلٍّ من هذه الدول، " أُريد وضعكم جميعاً في مكانٍ واحد وعلى جميعكم أن تتفقوا معاً"

جورج غالاواي: (علي)، إنها مسألة صعبة جداً بالفِعل لكن هناك صعوبة بنفس المُستوى إن لم تكن أكثر، في ألاّ تفعل ذلك

علي الخطيب: ليست صعبة، أنا أتفّهم

جورج غالاواي: لا يمكنك أن تتمنّى أن يكونوا بعيدين!   

علي الخطيب: لا، أنا أؤيّدك بالتأكيد. إن نظرت إلى الأمر بطبيعية تجد أنّ لديهم لغتهم الخاصّة وهُم يشكلون عرقية. لكن ما جرى هو أنهم يعيشون في كلّ هذه البُلدان، ليست لديهم مؤسسات كبيرة. بالنسبة إلى (تركيا) والكُرد، عليهم أن يتفهموا. بالنسبة للكرد، حملهم للسلاح ليس هو الحلّ لأنّ (تركيا) كبيرة جداً، كما أنّها ستكون جارتهم إلى الأبد حتّى وإن حصلوا على دولتهم، فـ (تركيا) لا تُريد أن تكون في حال حرب.  ما من حلّ سوى بتفاوضهما لإيجاد حلول مُشتركة

جورج غالاواي: هذا تحديداً ما كانوا يفعلونه

علي الخطيب: نعم، لكن من الجليّ أنهم

جورج غالاواي: لقد كان (أردوغان) هو من أنهى العملية

علي الخطيب: على الكُرد أن يفهموا أنّ الأسلِحة لن تُساعدهم لأنها ببساطة ستُستخدَم كذريعة من قِبَل آخرين   

جورج غالاواي: أنت تقول لكن ليس لديك أيّة مُعارضة. أنا أفترِض أنّ الشعب العراقي حمل السلاح عندما جرى اجتياح بلاده من قِبَل قوى أجنبية أرادت تدميرهم وتغيير نظامهم وأُسلوب حياتِهم، فلماذا يجب أن يكون الكُرد مُختلفين؟

علي الخطيب: لا، كلّ ما أقوله هو أنّ النتيجة ستكون معكوسة، أو أنّ ذلك لن يُساعدهم. في الواقع، أنا أقول هذا قاصداً الأتراك أيضاً

جورج غالاواي: أنا أتفق معك. سيكون ذلك دماراً لكليهما

علي الخطيب: نعم، بالتحديد

جورج غالاواي: سيُدمِّر ذلك (تركيا) والكُرد

علي الخطيب: نعم، وما مِن ...

جورج غالاواي: لهذا ما كان على (أردوغان) أن يُنهي المفاوضات. من العدل أن أدعو السيّدة للتحدّث، إنها المُدافِع المُفعم بالحيوية عن (أردوغان). نعم أيتها السيّدة

شِهادة إكنان: أعتقد أولاً، علينا أن نُرِك أنّ (أردوغان) أو "حزب العدالة والتنمية" لا يُمكنهما حلّ هذه المُشكلة وحدهما. هذا مهم جداً. إذاً لنقول وأكرّر القول أنّ ما مِن مُشكلة لدينا مع الشعب الكردي بل مع "حزب العمال الكردستاني" وهي مجموعة إرهابية، حزب إرهابي. لا لا، إن بدأت في مُقاطعتي لدي بعض

جورج غالاواي: لكن المُشكلة تسبق وجود "حزب العمال الكردستاني"

شِهادة إكنان: أُريد فقط، دعني، دعني أقول ما لديّ 

جورج غالاواي: وهي أوسع بكثير من "حزب العمال الكردستاني"

زينار تيميني: عمليات الإعدام في ثورة (ديريسم) حدثت عام 1938، لذا توقّفي عن هذا الهراء من فضلِك

جورج غالاواي: حسناً، دعها تتكلّم

شِهادة إكنان: هلا سمحت لي؟  

جورج غالاواي: دعها تتكلّم

شِهادة إكنان: أعتقد أنّ "حزب الشعوب الديمقراطي"، الحزب الكردي، عليه أن يتحمّل المسؤولية حيال السلام مُجدداً. إنه أمرٌ مهم جداً في حال أُريدَ...

جورج غالاواي: عليكم إطلاقهم من السجن أولاً

شِهادة إكنان: لا، بعضهم لا يزال في الحكومة ويُمكنهم القيام بذلك. لا، إنّهم بالتأكيد

جورج غالاواي: إنهم بالتأكيد ليسوا في الحكومة

شِهادة إكنان: لا، إنهم كذلك إن ... على أية حال. من بين أحد الأمور، قبل بدئهم بإراقة الدماء في شرقي (تركيا) كان في إمكانهم أن يُنجزوا أو أن يبحثوا عن حلٍّ لبناء السلام مُجدّداً. أعتقد أنه أمرٌ مهم لأنّ حزباً واحداً أو شخصاً واحداً لا يُمكنه بناء ذلك، كلّ الشعوب عليها أن تكون موحّدة وعلينا أن نحلّ المُشكلة

جورج غالاواي: حسناً

شِهادة إكنان: لذا أعتقد أنه لمن المهم. أردتُ فقط أن أفهم، كنتم تتحدّثون عن الفاشية والقائِد الفاشي. كيف يُمكن لقائِد فاشي كما وصفت (أردوغان)، أن يمنح الفُرصة للشعب الكردي في أن يكون في البرلمان؟

جورج غالاواي: حسناً، لقد كان ذلك أمراً جيداً جداً من جانبه. أُنظري، هناك نهر في (القاهرة) يُسمّى (النيل)

شِهادة إكنان: نعم، لقد كنت هناك

جورج غالاواي: أنت عالِقة في جريان نهر النُكران. لقد كان من الرائِع لي، وآمل أنه كان كذلك لكم. وإن كان كذلك عودوا مُجدّداً إلى الحلقة القادمة من "كلمة حرّة"