حسن خليل - خبير سياسي واقتصادي

لانا مدور: أهلاً بكم.

رَسَمَ الاتفاق النووي الإيراني حداً فاصلاً بين زمنين، ففيما تتّجه الدول الكبرى إلى رفع العقوبات عن إيران بعدما اعترفت ببرنامجها النووي السلمي، تُغلق هذه الدول صفحةً من العلاقات المُتوتّرة مع الجمهورية الإسلامية. وإذا كان الاتّفاق على ملفٍ مُحدَّد، لكنّ ذلك ستتبعه سياساتٌ ستؤثّر على المنطقة برمّتها.

لافتة كانت مواقف الدول الخليجية عقب إعلان الاتّفاق، فبالرغم من أنّها لا تتمتَّع جميعها بموقفٍ موحَّد، القلق من تداعياته ينسحب عليها جميعاً، خصوصاً السعودية. ولأنّ مرحلة ما بعد الاتّفاق ستخلط أوراق النفوذ في المنطقة برمّتها، لا بدّ لنا من التساؤل عن الأحجام والقوى، كيف سيظهر ثقلها وما السياسات والمسارات الجديدة التي سيفرضها هذا الاتّفاق مع تحرير إيران من عبء المُقاطعة الدولية وانفتاح الغرب من البوابة الاقتصادية عليها.

نطرح إذاً صورة منطقتنا بعد الاتّفاق النووي الإيراني مع الدكتور حسن خليل المُحلّل السياسي والاقتصادي. أهلاً بك دكتور خليل.

حسن خليل: أهلاً بكِ.

لانا مدور: نحن لا بدّ من البداية، قبل أن نتحدّث عن المنطقة العربية، أن نعرض لوجهة النظر الإيرانية، إيران بعد هذا الاتّفاق كيف ستكون سياستها الخارجية في ما يتعلّق بالمنطقة العربية. ولكن سؤالي الأول لك، أريد أن أعرف وجهة نظرك ممّا حصل، في مقال لك في كانون الثاني الماضي، في صحيفة الأخبار، قلت أنّ المنطقة ربما تتّجه إلى تسوية كبرى، أو حرب مفتوحة. حصلت هذه التسوية، ونحن أمام تغيّر تاريخي في المنطقة.

حسن خليل: صحيح، الخريطة السياسية ما بعد الاتّفاق مع إيران في المنطقة على الأقلّ لن تكون كما الخريطة السياسية قبل الاتّفاق. هذا لا يعني أن التسوية الكبرى التي أشرت إليها في مقالتي في كانون الثاني هي التسوية الكبرى بمعنى الاتّفاق مع إيران فقط، هي التسوية الكبرى بين محاور القوى العالمية بما فيها إيران، روسيا والصين أيضاً يجب أن يكونا جزءاً من التسوية الكبرى، حتى المحور الأوكراني والصراع الروسي مع الغرب في أوكرانيا هو جزء من التسوية الكبرى، ولكن هذا الاتّفاق مع إيران هو تسوية كبرى. لا ننسى أنّ العالم السياسي هو عالم ديناميكي وليس عالماً جامداً، فبالتالي هذه الخريطة لم تُرسَم بعد، ولكن ما نعرفه اليوم هو أنّ الخريطة السياسية ما قبل الاتّفاق لن تكون هي ذاتها بعد الاتّفاق. ماذا يعني ذلك؟ يعني أنّ إيران استطاعت أن تنزع شاء من شاء وأبى من أبى، أن تنزع اعترافاً دولياً بأنّها في الحدّ الأدنى قوة إقليمية رئيسية، وإذا زاد بعض الموالين، حتى لا نكون غير واقعيين، هي أصبحت في مصاف الدول الدرجة الثانية بعد القوى العالمية الكبرى المُتمثّلة في دول مجلس الأمن الدولي، أي يمكنكِ أن تضعيها بمصاف البرازيل، بمصاف الهند، بمصاف هذه الدول التي تُعتبَر في الصف الثاني صناعياً، اقتصادياً، زراعياً، قوى بشرية، إمكانية الانتشار، التأثير على محيطها. هذا الاعتراف حصلت عليه إيران، من الآن وصاعداً، إلى أين؟ طبعاً داخل إيران سيكون هناك نقاش ضمن القوى الإيرانية أو المجتمع الإيراني، هناك أيضاً 8 آذار و18 آذار في إيران. هناك أيضاً في إيران من يقول حصلنا على الاتّفاق من غير أن نمسّ بسيادتنا، رفع العقوبات، تخصيب على الأرض الإيرانية بسيادة إيرانية، الطاقة النووية السلمية في إيران، دعنا نعيش قليلاً، وهناك مَن يقول عدم المساس بثوابت الثورة الإيرانية. هذا الكلام سيكون موضع نقاش، إنما الأكيد انّ الخطوط الحُمر لما رُسِم في الثورة الإيرانية سنة 1979 لن تتغيّر.

لانا مدور: ماذا يعني هذا الأمر؟

حسن خليل: يعني أنه يمكن أن يكون هناك اليوم انفراج اقتصادي قوي في إيران، هذا لا يعني أنّ الـ120 مليار دولار التي سيُفرَج عنها غداً ستصل خلال 24 ساعة وتوزّع على جيوب الناس في إيران، لا، ولكن سيكون هناك نوع، هذا اقتصاد عُزِل عن العالم 33 سنة، سيكون هناك هجمة للاستثمارات المُباشرة في إيران، إما في التصنيع وإما في المواد الاستهلاكية، وإما في التبادل التجاري، وإما في مجالات عدّة، سياحة، فهذا طبعاً سيجعل هناك انفراج اقتصادي في إيران، سيجعل إمكانية الإصلاح أو الانفتاح السياسي في إيران، لأنه عندما يكون عندك ثورة وعندك حصار عالمي عليكِ، كلّ القوى تتّحد لمواجهة هذا الحصار، هذا الحصار إذا فُكّ سيكون هناك نوع من انفراج اجتماعي،  نوع من انفراج نفسي على المواطن الإيراني. هنا سيكون هناك دور للمُرشد وللقيادة الإيرانية بشدّ العصب، ولذلك كان خطاب السيّد علي خامنئي للشباب، إياكم أن تطمئنّوا إلى القوى التي أبرمنا معها اتّفاقاً، هذه القوى يمكن أن تغدر بنا. هذا الخطاب ضروري جداً بالنسبة إلى العقل الإيراني، لأنه يقول أنّه في حال فُكّ هذا العصب المُتشدّد لإبقاء الثورة حيّة، يمكن أن يؤدّي إلى ما أدّت إليه إذا كنتِ تذكرين ظاهرة غورباتشوف في الاتحاد السوفياتي، والإيراني حريص أن لا يمرّ بتجربة غورباتشوف.

لانا مدور: دكتور، أنت تتحدّث داخلياً، ولكن ما يعنينا بشكل مُباشر في هذا الحوار هو مسألة السياسة الإيرانية الخارجية تجاه منطقتنا العربية. المُرشد شدّد في خطبة عيد الفطر على أنّ إيران ستستمرّ بدعم حركات المقاومة، ولن تتخلّى عن المقاومة في فلسطين ولا في سورية ولا في لبنان. أيضاً اليوم مُساعد المُرشد قال أنّ إيران ستبقى تدعم حركات المقاومة. هل برأيك السياسة الخارجية الإيرانية تجاه المقاومة بشكل عام، العداء لإسرائيل، للولايات المتحدة الأمريكية، ضدّ سياسة الاستكبار، ستبقى على حالها بعد هذا الاتّفاق؟

حسن خليل: الخوف من الردّ على هكذا سؤال أن يفسّر مَن سيسمع الجواب، أن يكون الفرد كأنه متحدّث باسم إيران. أنا أفضّل أن تكون هناك متابعة للردود الإيرانية على الاتّهامات التي تُطلَق حول إيران في موضوع السياسة الخارجية، ولكن أنا في التحليل، أكثر من تحليل، عندي معلومات، من لقاء مع بعض المسؤولين البريطانيين الذين كانوا مسؤولين رئيسيين في المفاوضات في جنيف، يقولون استطاعت إيران أن تنزع منّا خلال المفاوضات اتفاقاً بأنّ السلوك الإيراني في ملفات المنطقة مفصول تماماً نهائياً عن الحوار على النووي، وبالتالي، كلّ ما يتعلّق بالملف النووي ورفع العقوبات لا علاقة له إطلاقاً ولا حتى واحد في المئة في موضوع السلوك الإيراني في ملفات المنطقة. معنى ذلك، السلوك الإيراني ما قبل الاتّفاق وبعد الاتفاق سيكون هو نفسه، ولكن هنا، يجب أن يكون المرء أيضاً واعياً، الإيراني براغماتي والإيراني ليس على نمط السبعينات في المنطقة العربية، صوت مرتفع من دون أن يكون قادراً على التسليم بشيء معيّن لاستلام شيء معيّن، الإيراني ليس غائباً ولا هو غبي في السياسة الدولية، أنّ الولايات المتحدة الأمريكية لها مكانة رئيسية في المنطقة بنتها من العام 1910، فلن يأتي ويتصرّف بعد أن أبرم الاتّفاق مع الغرب، فيقول للأمريكان أنا صاحب النفوذ الأقوى، وأنا لا أكترث، ويحاول أن يحلّ محلّ نفوذ الغرب. الإيراني ومن ورائه الروسي والصيني، جلّ سياساتهم كانت إقناع الغرب الذي هو ربح الحرب العالمية الثانية وأدار العالم، حتى بعد تفكيكه الاتحاد السوفياتي، أدار بأحادية القطب السيادي العالم بكلّ مفاصله، فالمحور الآخر الذي يظهر اليوم حاول أن يظهر عن طريق البريكس، ولكن اليوم أكثر هو في موضوع الملف النووي الإيراني والذي إيران هي عصبه، أن يقول للغرب لا، نحن لا نريد أن نحلّ مكانك، نحن نعترف بقوتك وهذه القوة عمرها من 60 إلى 70 سنة، ولكن هناك ملفات لا تستطيع أن تحلّها من دونها، نحن قوة إقليمية وقوة دولية، بوتين عصب القومية الروسية قائم على ذلك وعصب الثورة الإيرانية قائم على ذلك. يا غرب، إما تتعامل معنا بالنديّة، وإلا الصِراعات تستمرّ.

لانا مدور: هذا ما حقّقه الاتّفاق النووي.

حسن خليل: هذه التسوية التي قلت لك عنها، هذه الملفات والسياسات الخارجية. هل الإيراني سيكون بعيداً عن البراغماتية، أن يتحدّث مع الأمريكي غداً  باليمن، أو أن يتكلم مع الأمريكي والغرب بسورية والعراق؟

لانا مدور: ملاحظة دكتور خليل.

حسن خليل: أو بمحور المقاومة طبعاً الذي سألتِني عنه.

لانا مدور: اليوم، مُساعد المُرشد يقول بأنّ أمريكا تريد أن تحاور على ملفات اليمن وسورية، ولكن ليس هناك بعد، المُرشد لم يسمح بذلك. متى سيسمح؟

حسن خليل: أنا لا أعتقد، بغضّ النظر ما هي التصريحات، أنا لا أعتقد أنّ المُرشد أخذ قراراً بعدم البحث. أنا أستبعد هذا الكلام، أنا أستبعد أن يصل المُرشد إلى مرحلة يرفض فيها أن يفاوض أحداً.

لانا مدور: ربما هو السؤال المُتعلّق بإيران، بناءً على ما تفضّلت به من براغماتية إيرانية، متى سيبدأ البحث؟

حسن خليل: الملف الأساسي هو الملف النووي. الآن هل يعني ذلك أنّ إيران تبيع حزب الله في لبنان؟ إيران تتخلّى عن تحالفها مع الرئيس بشّار الأسد في سورية؟ إيران توقف دعم الحشد الشعبي في العراق؟ إيران تتخلّى عن دعم حركات المقاومة؟ هذا ما يفكّر به الناس، أنّ هؤلاء سيدفعون الثمن، هؤلاء لا يعرفون الفكر الإيراني. الثورة الإيرانية قائمة في أيديولوجيتها على ما تقوم به في ملفات المنطقة. أيضاً بالنسبة إلى علاقاتها مع دول الجوار، حتى ما قبل الاتّفاق النووي، لم تعلن في يوم من الأيام بكلّ ما ظهر من عداء لإيران، لم تعلن إيران في أيّ تصريح علني إلا نريد أفضل العلاقات مع دول الجوار، إلا نحن ليس لدينا مطامع لا سياسية ولا جغرافية في دول الجوار، نريد أن نحلّ مشاكل المنطقة بعيداً عن الإرهاب، لم يكن هناك تجاوب. هنا، خذي في لبنان، عرضت علينا كهرباء، عرضت علينا تسليح الجيش، عرضت، عرضت، ممنوع، صار وكأنّ هناك تقديمات نَجِسة وهناك تقديمات طاهرة. أيضاً بلعت. عرضت، وقدّمت وسهّلت وصول كلّ السلاح إلى المقاومة في غزّة، اليوم حماس مثلاً ذهبت إلى السعودية.

لانا مدور: أصبحت؟

حسن خليل: أنا لا أقول أصبحت، أنا أقول المحور الإيراني صبور إلى هذه الدرجة، وبراغماتي إلى هذه الدرجة، أنه حتى لو دعم جهة مُعيّنة وجنحت إلى مكانٍ آخر، يعرف أنّ مصيرها ستعود، لا تستطيع أن تتخلّى عن البيئة الحاضنة. هل حماس تستطيع أن تتخلّى عن صِراعها مع إسرائيل أو عن منطق المقاومة الذي قامت عليه؟ إذا تخلّت هي تخسر، فلا يعود هناك فرق بين حماس وبين السلطة الفلسطينية. تصوّري حزب الله اليوم يصبح 14 آذار، لا يعود حزب الله.

لانا مدور: ممتاز. في ما يتعلّق بإيران، أنت تحدّثت عن تيّارين، وهذا واضح، هناك مُتشدّدون وإصلاحيون داخل إيران. هناك بعض المُحلّلين السياسيين الإيرانيين يقولون أنّ على إيران أن تعتمد موقفاً أقلّ حِدّة من إسرائيل.

حسن خليل: لن يحصل ذلك.

لانا مدور: بمعنى أن لا تقيم علاقات دبلوماسية مع إسرائيل، إنما أن تهمّشها من الخطاب الرسمي. هل هذا التيّار من الممكن أن يتسيّد ربما الموقف الرسمي الإيراني؟

حسن خليل: هذا ليس لا بالمعلومة ولا بالتحليل، هذا بالمنطق، إذا كنت تراقبين الإيرانيين من 30 سنة حتى اليوم، هذا لن يحصل إطلاقاً. لماذا لن يحصل؟

لانا مدور: مستحيل؟

حسن خليل: لأنّ الإيراني، في ما يتعلّق بالملف اليمني، أنا أكيد أنه يحاول أن يجد قواسم مُشتركة لحلّ النزاع، العراق، سورية، العلاقة مع مصر، العلاقة مع الإخوان، حركات المقاومة، إنما في ما يتعلّق بعلاقته مع إسرائيل، طبعاً هناك ناس، هناك مثلاً مقال لفتني قبل يومين يقول أنّ إيران أصلاً لا تريد تصنيع قنبلة نووية، وهي أصلاً كانت تأخذ سلاحاً من إسرائيل في الحرب الإيرانية العراقية، إلى آخره. ممكن أن يُقال ما يُقال. السلوك الإيراني في ما يتعلّق بصراعها ونظرتها إلى إسرائيل أنّها جسم غريب عن المنطقة، وأنها أساس بلاء  وكوارث عدّة في المنطقة، أنا أجزم بقناعة كما أعرف اسمي أنّ هذا الموضوع لن يتغيّر. الآن، هناك ناس يقولون له، ربما بعد هذه التسوية وغيرها، أن يستمروا بدعم حزب الله والمقاومة على الحدود كما كانوا سابقاً؟ أكيد سيقول لحزب الله الآن اجلس جانباً قليلاً. ما لا يعرفه الناس أنّ الإيراني لا يُشير ولا يُملي على حزب الله ما يقوم به في لبنان، حزب الله يُبلّغ، يتشاور، ينسّق مع الإيراني، ولكن صاحب القرار في الساحة اللبنانية في سلوك حزب الله هو حزب الله وقيادة حزب الله. الناس يرفضون أن يقتنعوا أنّ هناك قيادة لبنانية مُعيّنة ليست تابعة وتأخذ تعليمات. في النهاية، حزب الله قال ليفكّروا كما يريدون، والدليل أنّ السلوك يسير، بالاضافة إلى ذلك، هناك شيء أساسي جداً، أنّ حزب الله من العام 2006 هل هو يفتعل الحروب؟ كلّ ما يفعله حزب الله هو أن يستمرّ في أن يكون قوة دفاعية ردعية أمام أيّة إمكانية.

لانا مدور: قد يأتي أحدهم ويقول لك نعم، يفتعل، بخطف الجنديين، بحسب ما يُقال في لبنان.

حسن خليل: هو خطف جنديين ولم يقُم بالحرب. إسرائيل استعملت ذريعة خطف الجنديين وقامت بالحرب. هناك فرق. يأتيكِ من عنده نفسية استسلامية بطبيعته، يقول لك، يا أخي لماذا تعطيه ذريعة؟ هؤلاء أنا بنظري لم أعد أدخل في نقاشات معهم، في النهاية تدخلين في نقاش لا أريد أن أقول مبسّط ولا أريد أن أهين أحداً، من لا يعرف عمق السياسة الدولية وعمق صراع الدول بين بعضها البعض، لا يعرف ما أهمية المقاومة بالنسبة إلى إيران. المقاومة وحركات المقاومة بالنسبة إلى إيران وعلاقتها مع دول الجوار هي روح الثورة الإسلامية.

لانا مدور: دكتور، من خلال حديثك، نفهم أنّ هذا الاتّفاق سيؤثّر بشكل إيجابي على حركات المقاومة في العالم العربي.

حسن خليل: لا، ليس بالضرورة إيجاباً.

لانا مدور: كيف سيكون تأثيره؟

حسن خليل: إذا أصبحت إيران قوية غداً، فهذا لا يعني أنّها ستأتي وتقول لحركات المقاومة اذهبوا وافعلوا ما تريدون. لا، هناك علاقات دولية. كلّ ما يحصل على أيّة ساحة يتمّ في ضوء تقييم دقيق على ردّات الفعل وموازين القوى. إيران براغماتية، لم تدخل حتى الآن في الحرب بالطريقة الهمجية، أنني أستطيع أن أقاومك، مَن أنت، ولكن هي مُستعدّة للدفاع عن نفسها حتى الموت. إنما، هل إيران ستكون جزءاً من لعبة الأمم الآتية؟ نعم. هل ستكون إيران على عداوة مع السعودية؟ لا. إيران فتحت وستفتح ذراعيها لتسوية مع السعودية، وحتى السعودية، أنا أريد أن أقول لك، هناك بعض الناس يقولون هذا النظام مثلاً لا يمكن أن يتعايش مع الإيراني. أنا من الذين يقولون أنه لا بدّ من أن نساعد على استقرار الحياة السياسية والنظام في السعودية، لأنه اليوم في ضوء حركات الإرهاب، ما البديل في السعودية اليوم؟ ما البديل اليوم أن يكون هناك استقرار في دول الخليج؟ هناك ملايين من الأمّة العربية يعملون في الخليج، وهي جزء من الاستقرار المالي والاقتصادي لكلّ المنطقة العربية.

لانا مدور: إيران تفكّر بهذه الطريقة؟

حسن خليل: مئة بالمئة. إيران ليست مُستفيدة من دبي؟ هل دبي عندها نفس النظرة إلى إيران مثل أبو ظبي؟ لا. هل الكويت لديها نفس النظرة إلى إيران مثل السعودية؟ هل عُمان عندها نظرة إلى إيران مثل البحرين؟

لانا مدور: حتى لا نسبق على هذا الموضوع، لنفتح مسألة دول الخليج، أنت قلت إيران أصبحت جزءاً من لعبة الأمم. دول الخليج ما موقعها من هذه اللعبة راهناً بعد الاتّفاق؟

حسن خليل: دول الخليج، أيّة دولة؟ أولاً دول الخليج دعينا نتحدّث عنها كدول ستّ، أنا لست من الذين يعتقدون أنّها دول عندها نظرة مُشتركة في السياسة أو عندها هدف مُشترك. عَصَب مجلس التعاون هو السعودية، والبحرين، وهنا أنا أتكلّم، وكل دولة من دول مجلس التعاون لها احترام خاص عندي، أنا لا أمسّ بسيادة الدول، إنما البحرين هي حليف استراتيجي وتُعتبَر بالنسبة إلى السعودية مثل الابن المُدلّل، فلن تسمح السعودية بالإضرار باستقرار البحرين لأنها خاصرة للسعودية، فهذه لا نستطيع أن نقول أنّ البحرين لها رأي مُستقلّ عن السعودية. مسقط أصلاً تعزل نفسها نهائياً، أنا أتذكّر سلطان عُمان لم يحضر قمة عربية من 35 سنة، كان يُرسل بن علوي، ويقول أنا دخلت لأنني موجود جغرافياً بهذه المنطقة ولكن لا أؤمن بمجلس التعاون. الكويت، دعيني أكون دقيقاً بهذا الموضوع، لا أعرف إن كان كثيرون يعرفون، أنّ الحليف الرئيسي في الساحة الكويتية للنظام الحاكم في الكويت هو الكتلة الشيعية، والكتلة الشيعية هي حليفة الحكم مقابل السلفيين في مجلس النواب، فبالتالي الكويت ليس لها نظرة على صراع ما يُسمّى بين مزدوجين الكريه السنّي الشيعي، وهو ليس موجوداً أصلاً، هو خُلِق لاستعماله في لعبة الأمم، الكويت ليس عندها نفس النظرة مثل السعودية، مع العلم أنّها حليفة رئيسية. تبقى الإمارات، الإمارات أيضاً هي أول المُهنئين لإيران بالاتّفاق النووي، ولكن أيضاً حتى ضمن الإمارات هناك إمارات تجد علاقة استراتيجية مع إيران أهمّ من أن تكون تابعة للحماية من الولايات المتحدة الأمريكية. قطر، لا أريد أن أتحدّث عن قطر، أكثر من أن أقول أنّ هناك من يحاول إقناعي بأنّ قطر هي التي تدرس أو تقرّر ملفاتها الاستراتيجية بمعزل عن أيّ نفوذ دولي، مع كلّ محبتنا لقطر واحترامنا لقطر وللنظام في قطر، إنما هي دولة لا يمكن أن تتعدّى حدّها الجغرافي.

لانا مدور: ولكن قطر أدّت أدواراً أكبر من حجمها.

حسن خليل: لا يقنعني أحد أنّ قطر اليوم تدير ملف السودان وملف ليبيا وملف مصر وملف الإخوان المسلمين والعلاقات.

لانا مدور: ولكنّها تؤدّي دوراً كبيراً رغم أنّ المُعطيات ربما التي تتحدّث عنها لا تؤهّلها.

حسن خليل: قطر أنا بالنسبة إليّ تُدير كلّ هذه الملفات بالدور المرسوم لقطر أن تديره. أنا أعرف قطر، وأقول لك، أحبّ قطر وأستأنس بزيارة قطر.

لانا مدور: ما هو الدور المرسوم لقطر؟

حسن خليل: إنما الحجم الجغرافي والعدد السكاني فيها، هذه الملفات التي يدرسونها، لو كان كلّ الشعب القطري، كل واحد يستلم ملفاً، لا يكفي، فبالتالي هناك مَن يريد لقطر دوراً، كونها عندها ثروة مالية، وكونها عندها إمكانية أن تكون هي نوعاً من المغيظ، دعينا نسمّيها، للسعودية.

لانا مدور: دكتور، قبل أن أدخل بالتفصيل في موقع الدول الخليجية بعد الاتّفاق، أريد منك، أنت تطرّقت إلى نقطة مهمّة، خُلِق الصراع السنّي الشيعي بهدف لعبة الأمم، بعد الاتّفاق النووي، إلى أين سيتّجه هذا الصراع السنّي الشيعي؟ سيتأجّج، أم يَهمُد؟

حسن خليل: ستحاول كلّ دولة أن تُعيد النظر وتقوم بتقييم داخلي ذاتي، أين كنت وأين أصبحت، ما هي خياراتي ما قبل الاتّفاق وما هي خياراتي ما بعد الاتّفاق. أنا أقول هنا أنّ الإيراني والأمريكي والسوري وكلّ مَن يستطيع أن يكون له دور للملمة الملفات والوصول إلى تسويات مُعيّنة يجب أن يترك مساحة مُعيّنة أو ما أسمّيه أنا دائماً كوريدور الانسحاب، أي إذا كان غريمك، أنت على صِدام معه، وصلنا إلى مكان هذا الصِدام أصبح مُستحيلاً أن يؤدّي إلى مكانٍ ما، إذا غريمك يريد أن ينسحب إلى نقطة مُعيّنة، اترك له الكوريدور لينسحب عليه، لأنّه ليس من صالح أحد أن يحشر أحداً في الزاوية أكثر من حدّ مُعيّن، فبالتالي الكويت والإمارات كانا واضحين بتهنئتهما لإيران، السعودية أنا أكيد أنّ هناك داخل السعودية أجنحة تبحث ولكلّ جناح رأي في ما آلت إليه الأمور في السعودية.

لانا مدور: الجناح المُتسيّد الآن في السعودية.

حسن خليل: هو جناح الملك سلمان وابنه محمّد بن سلمان ووزير الداخلية.

لانا مدور: ولكن واضح أنه جناح لديه رؤية مُختلفة تماماً.

حسن خليل: واضح، ولكن هذا الجناح لا يستطيع إلا أن يتصرّف ضمن التغيير في موازين القوى. عندك أنت شيء اسمه الولايات المتحدة الأمريكية. ما خلافها مع حلفائها في المنطقة؟ ما خلافها مع كلّ حلفائها، ابتداءً من الصِغار هنا، 14 آذار، وصولاً إلى الجزائر؟

لانا مدور: 14 آذار في لبنان، لكي نوضح.

حسن خليل: وصولاً إلى الجزائر، ما خلافها؟ تقول كلما نقع في ورطة، أنا أكلتها، وتجربة العراق وأفغانستان لن نعيدها، أليس كذلك؟ ما يُسمّى بالإنكليزية boots on the ground is not an option anymore، يعني لن أضع جنوداً بجزماتهم يحاربون، هذا لن يحصل. ولكن لا أجد حلفاء يلبّونني، أنا أستطيع أن أقدّم لكم غطاءً جوياً، قصفاً، لكن أريدكم أن تلبّوني. لا الأوروبي يلبّي ولا الخليجي يلبّي، ولا القوى الحليفة الأخرى تلبّي، لأنه ليس لديها القدرة. اليوم، المغطس السعودي في اليمن أكبر دليل، وهذه اليمن، ليس قلّة تقدير لليمن، تصوّري لو هكذا حرب مثلاً مع دولة أخرى.

لانا مدور: دكتور، توسّعت كثيراً في الموضوع، أنا كان لديّ دقيقة قبل الفاصل، الصراع السنّي الشيعي، أعطني فقط توصيفاً له في المستقبل، أنت برأيك بشكل سريع.

حسن خليل: لا، هذا موضوع حسّاس لي شخصياً، فأفضّل أن تأخذي فاصلاً إذا شئتِ.

لانا مدور: فاصل قصير نتابع بعده، هذا السؤال سأسألك عنه، وسنتوسّع أكثر في مسألة الدول الخليجية، والخيارات التي ستتخذها بعد إعلان هذا الاتفاق النووي مع إيران. إبقوا معنا مشاهدينا.

المحور الثاني

لانا مدور: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا إلى هذه المقابلة مع الدكتور حسن خليل المُحلّل السياسي والاقتصادي. أهلاً بك دكتور.

كنّا نتحدّث عن مسألة الصِراع السنّي الشيعي، ومصيره إذا صحّ التعبير بعد الاتّفاق النووي الإيراني. أنت كنت تتحدّث بالتفصيل أكثر عن أنّ كلّ دولة يجب أن تُعيد حساباتها بعد هذا الاتّفاق، ولكن هناك عوامل أخرى ربما قد تكون لديها مصلحة في تأجيج هذا الصِراع، كالعامل الإسرائيلي.

حسن خليل: نعم، العامل الإسرائيلي طبعاً، العامل الإسرائيلي يريد أن تتفتّت المنطقة، وأن نذبح بعضنا، ويسقط 20 مليوناً.

لانا مدور: حساسية هذا الموضوع ماذا تفرض عليك أن تقول؟

حسن خليل: حساسية الموضوع، ليس هناك صِراع سنّي شيعي، عندما تقولين صراع سنّي شيعي، ماذا يعني؟ المذهب السنّي أو المذاهب السنيّة مقابل المذهب الشيعي، أليس كذلك؟ مَن يقاتل الآن سنياً يقاتل باسم الخلفاء ومن يقاتل شيعياً يقاتل باسم جعفر الصادق والإمام علي؟ لا يوجد خلاف اسمه سنّي شيعي، هذا علينا في كلّ مقابلة تلفزيونية، وأقولها بحماس، وأحاول أن أسيطر على أعصابي، هناك غسل للأدمغة، هناك مَن يكون حاملاً كأس الخمر ويحدّثني أنا السنّي وأنت الشيعي، وهناك مَن يتفرّج على أفلام ويخرجون بالحياة المدنية العادية ويحدّثونني عن صِراع سنّي شيعي. عندما نتحدّث عن صِراع سنّي شيعي، أي صِراع مذاهب وفكر أيديولوجي. هناك تقارب ما بين بعض السنّة والشيعة أكثر مما بين السنّة بعضهم البعض، ما بين المالكي والجعفري، هذه سأعيدها دائماً، ليس هنالك صِراع سنّي شيعي، الصِراع السنّي الشيعي هو امتداد منذ زمن الأمويين حتى اليوم، صراع على السلطة، ليس له علاقة لا بالفقه ولا بالمذاهب، فبالتالي يجب أن لا نسمّيه صراعاً سنيّاً شيعياً، يجب أن لا ننجرّ كما كان ُيسمّى أيام الأزمة في العراق، هنالك الأكراد والشيعة والعرب السنّة، نفوا العروبة عن الشيعة ويريدون أن يقولوا هناك الأكراد وهناك وهناك، الأكراد الذين يتقاتلون، كنتِ تقولين لي تحت الهواء أنّ السعودية ربما تركّب تحالفاً تحت إطار تحالف سنّي لمواجهة.

لانا مدور: لا، نحن نتساءل، عندما يذهب خالد مشعل إلى السعودية بعد توقيع الاتّفاق، عندما تخرج أصوات من الخليج تقول بأنّ على السعودية والدول الخليجية أن تحلّ مشاكلها مع العالم الإسلامي السنّي، ماذا يعني هذا الأمر؟ كيف ترى الوضع السعودي؟ هل هناك كتلة سنية في وجه كتلة شيعية؟

حسن خليل: إذا خالد مشعل يستطيع أن يجلب سلاحاً للمقاومة، لحماس، كما كانت تعطيه إيران، الكلّ يبارك له هذا التقارب، لا مشكلة، إذا كان يستطيع دفع رواتب من دون أن يطلبها شهرياً وأسبوعياً، لا مشكلة، ولكن ما يحيّرنا، لا نعرف، عندما يزور، ماذا يأتي في كلّ زيارة، إذا والله فكره أنه يتقارب سنيّاً، داعش التي تقوم بعمليات ضدّ القياديين في حماس اليوم في غزّة، هؤلاء سنّة وسنّة، ما علاقتهم بالسنّة والشيعة، إذا السعودية تحاول تركيب تحالف سنّي. لا، السعودية كقوة إقليمية تحاول أن تركّب تحالفاً بين قوى هي بهذا التحالف تمكّن من موقعها الهجومي أو الدفاعي. ليس له علاقة بالسنّة، تحت ستار سنّي، الأكراد ما هم؟ سنّة أم شيعة؟ وحتى أجنحة داخل حماس، جناح محمود الزهار مثل جناح خالد مشعل؟ لا. فبالتالي، هذا الموضوع السنّي والشيعي، أي وقت، أرجوكِ أنتِ كإعلامية ارفضي البحث أن هناك صراعاً سنّياً شيعياً، ليس هناك صراع سنّي شيعي. هناك صراع على السلطة تحت عناوين عدّة منها، ربما القضية الفلسطينية تكون صِراعاً، ولكن والله اليوم الصحوات أو ما يتمّ التحرير من الحشد الشعبي لمناطق سنية ينضمّ إليها قبائل سنيّة، هذا صراع سنّي شيعي؟ ليس صراعاً سنيّاً شيعياً، إلا إذا أراد أحد أن يقنعني أنّ ممارسة داعش والنصرة هي الممارسة التقليدية للسنّة، أنا سأكون أول المدافعين، ولستُ سنيّاً، عن السنّة في هذا الإطار، لانّ السنّة أجلّ من أن يكونوا مرتبطين حتى بقتل فأر، ليس بقتل إنسان.

لانا مدور: ممتاز أنّك أوضحت وجهة النظر هذه. هل بعد هذا الاتّفاق دول الخليج وإسرائيل، إلى أين تتّجه هذه العلاقة، غير مفهومة، نحن نشاهد لقاءات، نسمع أنّ هناك علاقات من تحت الطاولة، ولكن هل هذا الاتفاق قد يُظهّر شكلاً ما للعلاقة تكون علنية أكثر، أم أنّ الدول العربية لا تجرؤ على الذهاب إلى هذا الملعب، الملعب الإسرائيلي؟

حسن خليل: يمكنها أن تجرؤ، لا أحد يجرؤ؟ يجرؤ، ولكن نحن نقول لكلّ مَن يخطر بباله أن يفكّر بهذه الطريقة، وأتمنّى أن لا يكون هناك لا مسؤول خليجي ولا مسؤول غير خليجي يفكّر بأنّه إذا أنا اصطدمت مع حليفي، مع أخي في المنطقة إما في العروبة وإما في الإسلام وإما في القومية وإما في الجغرافيا، أن يفكّر بأنه للانتقام من ابن العائلة أنا أذهب وأتحالف مع العدو، لانّ كلّ التجارب برهنت أنّ العدو هو يتحالف معك ليستعملك ومن ثمّ يرميك كما ترمي أنت قشرة الموز في القمامة. خذي كلّ التجارب، مع مَن تحالف الإسرائيلي في المنطقة العربية ولم يرمِهِ؟ مع جيش لحد؟ مع مَن تحالفوا في الحرب اللبنانية؟ مع اتّفاق وادي عربة الذي لا يستطيع الأردن أن يأخذ 10 بالمئة من مياه اليرموك؟ من سيناء التي لا تستطيع أن تبيع مصر الغاز بالسعر الذي هي ترتضيه أو ترتئيه؟ من الذي يحصل الآن في سيناء والإرهاب؟ ممّن؟ من تطبيب الجيش الإسرائيلي للنصرة؟ ماذا فعلوا بهم بعد ذلك؟ اليوم هناك عملاء لبنانيون عملوا مع الجيش الإسرائيلي يتمنّون ويترجّون العودة إلى لبنان. إذا أراد أن يجرّب، ليجرّب. أصلاً هو عنده مال كثير، ليسأل ماذا سيحصل بمالي. ولكن أنا أعتقد أنّ الخليج أذكى من أن يتّجه في هذا الاتّجاه. أنا مؤمن بأنّ الخليج لن يخرج من محيطه ولا من جغرافيته ولا من قوميته العربية.

لانا مدور: تعتقد أنّ إيران من دون عقوبات ستشكّل خطراً اقتصادياً على دول المنطقة؟

حسن خليل: لا، أعوذ بالله.

لانا مدور: وضّح لي هذه النقطة.

حسن خليل: عندما أنشئت الجامعة العربية.

لانا مدور: هذه نقطة في المناسبة هي نقطة شائكة بالنسبة إلى دول الخليج، بالنسبة إلى بعض الدول إن صحّ التعبير، لأنّ اقتصاد إيران هو من الاقتصادات القوية في العالم.

حسن خليل: لا، هو ليس من الاقتصادات القوية الآن.

لانا مدور: لا، سيتّجه طبعاً، ولكن بسبب الموارد الطبيعية التي تتمتّع بها.

حسن خليل: الآن، طبعاً الكلّ يعرف أنّ العقار في إيران مرتفع جداً نتيجة التوقّع، أحياناً الكثير من الأشياء تحصل نتيجة التوقّع. كارفور وكيلها إماراتي، السوبرماركت وموجودة في لبنان، هناك 3 أو 4 منها، كارفور منذ 8 سنوات أو 10 سنوات يفتح 8 في إيران، ليس هناك بضاعة ناقصة، إنما تقولين لي هل إيران ستكون سوقاً واعدة للاستثمار العربي؟ مئة بالمئة، وأنا أجزم أنّ هناك رساميل عربية دخلت إلى إيران ما قبل الاتّفاق، وهناك المليارات من الرساميل العربية.

لانا مدور: خليجية يعني؟

حسن خليل: خليجية مئة بالمئة، كويتية بالتحديد، إماراتية بشكل رئيسي، من دون أن أسمّي أسماء، ولا تستبعدي أبداً أن تجدي تحالفاً خليجياً كويتياً إماراتياً سعودياً، أن يكون مستثمراً في إيران. جلّ ما نريده ونعيده في هذه الحلقة ما أعدناه في حلقات سابقة، يجب على إيران أن تقوم وتستمرّ وأن يكون لها صبر بالوقوف على هواجس السعودية، والاطمئنان، حتى تطمئنّ السعودية للنوايا الإيرانية، وأنه ليس هناك لا أطماع جغرافية ولا أطماع عسكرية، وأن يكون هناك نوع من تفاهم سعودي.

لانا مدور: أنت مُقتنع أنه ليس هناك من أطماع إيرانية؟

حسن خليل: مئة بالمئة مُقتنع، مئة بالمئة مُقتنع أنّ إيران. إيران لماذا يكون لها أطماع جغرافية أو عسكرية؟ هي قوة قادرة ضمن الحِصار أن تصبح قوة عسكرية بالدرجة الأولى، واليوم بعد الحِصار ستصبح قوة اقتصادية درجة أولى. هل يضرّها أو يفيدها الرأسمال العربي؟ هل يضرّها أو يفيدها سوق التصدير العربي؟ وبالتالي إيران هي تعرف موقعها، ستستفيد اقتصادياً من التقارُب العربي، وعلى العرب أن يبادلوا هذه النظرة الإيجابية وينظروا إلى إيران كسوق واعِدة،  إما بالاستثمار أو بالتصدير.

لانا مدور: دكتور خليل، هل هي بديل؟

حسن خليل: عفواً، أقاطعك، تركيا اليوم، تبادل تجاري بينها وبين إيران، ولا تزال في أول مرحلة، 30 مليار دولار، هذه تركيا، فكيف العالم العربي. ولكن العالم العربي، التبادُل التجاري بين بعضه البعض لا يتعدّى الواحد في المئة من التبادُل التجاري مع الخارج. هذا الذي كان هدف الجامعة العربية التي ننعيها، والله يرحمها.

لانا مدور: الانفتاح الأوروبي على إيران كيف سيؤثّر على العرب؟

حسن خليل: التسابُق.

لانا مدور: وزير الخارجية الفرنسي سيزور إيران.

حسن خليل: الألماني أولاً.

لانا مدور: مُساعد المُستشارة الألمانية ووفد اقتصادي لتفعيل العلاقات الاقتصادية، حتى هناك وفد صناعي إيراني زار الولايات المتحدة الأمريكية، الانفتاح الاقتصادي على إيران، بداية كيف سيؤثّر على الاقتصاد، الكعكة الأوروبية كم ستبلغ في إيران؟ والدول العربية هل ستأخذ من حصّتها، هذا ما أقصده، أكان على المستوى النفطي أو؟

حسن خليل: الدول العربية دول تابِعة، إلى أن تصحو، أن يكون هناك صحوة عربية، هي تابِعة، دائماً تتبع. الدول الرئيسية هي الدول الصناعية الكبرى. هذا المحور الذي دائماً أنا أسمّيه المحور الذي كسب الحرب العالمية الثانية، وما زال يُدير العالم حتى اليوم مع المحاولات الروسية والصينية، والإيرانية اليوم لأخذ حصّة من النفوذ العالمي، تقاسُم، أو ما يُسمّى دول البريكس التي تحاول إنشاء بنك دولي على مستوى البريكس وصندوق نقد على مستوى، البنك الدولي عادةً يموّل مشاريع بُنى تحتية، وصندوق النقد هو يموّل الدول في حال وقوعها في أزمة سيولة، أي إذا لم يكن عندها لتدفع رواتب، يعطيها لمدّة سنة أو سنتين كحدّ أقصى، فهناك محاولة، إنما الأوروبيون اليوم ينظرون إلى الكرة الأرضية كمناطق نفوذ. الكرة الأرضية تصغر، فدائماً يبحثون عن أسواق جديدة، القوى السياسية في الدول الأوروبية كيف تنظر إلى أيّ اقتصاد جديد؟ ماذا يخلق لنا فرص عمل واستقراراً سياسياً في بلادنا ويترك شعبية لحزبي حتى أنتخَب مُجدّداً؟ الألمان ركضوا، الفرنسيون، هي 120 ملياراً، مبلغ أنا بنظري ليس كبيراً إلى هذه الدرجة كما يتوهّم البعض، ولكن ما يستدعي ذلك، في الأزمة العالمية في العام 2008، أوروبا لوحدها الآن في 2012 طبعت فوق الـ1000 مليار يورو، أي 180 أو 120 لا شيء، أمريكا ارتفع دينها من 8000 مليار دولار إلى 16 ألف مليار دولار من خلال 2008 إلى 2015. الطبع عندهم، هناك أربع دول قادرة أن تطبع بطريقة لا مُتناهية، من غير أن يؤثر على سعر الصرف، الين والجنيه واليورو والدولار، الدول الثانية إذا طبعت تهبط العملة، هذه الدول، حتى أيضاً أريد أن أزيد، الولايات المتحدة وكندا هما الدولتان اللتان قد تكونان الوحيدتين في العالم اللتين تستطيعان إغلاق حدودهما وليستا بحاجة أن يكون هناك تبادل مع أيّ طرف خارجي. هذه تعطيهم قوة، ولكن يحتاجون لاستقرار وسوقاً تصديرية. الآن إيران، فركض الألمان، تصوّري وزير خارجية فرنسا العظيمة يقول نحن لا نتوقّع من إيران أن تنتقم من فرنسا بالرغم من موقفنا المُتشدّد. ماذا يقول؟ نحن يا خليجيون ضحكنا عليكم وقت المفاوضات، تشدّدنا، أخذنا منكم 20 مليار يورو، العقود التي أعطيتمونا إياها، والآن، يا إيرانيون، نحن كنّا مضطرين، عندنا مصالح. إيران إذا كان عندها مصلحة ستعطي، ليس لها مصلحة، الآن بات لديها خيار مَن تريد، ولكن سيكون هناك توازن بالمكافآت، الأهمّ اقتصادياً.

لانا مدور: توازن بالمكافآت، جيّدة.

حسن خليل: أنا أعتذر، أسحبها، ليست مكافآت.

لانا مدور: توازن في المصالح.

حسن خليل: مصالح، ليست مكافآت، كلمة مكافآت بالمُناقصات، المقصود فيها، لأنّ إيران لن ترجّح كفة على كفة، لكن ما أجزمه أنه سيكون هناك نوع من تحالف اقتصادي عسكري جيوسياسي قوي بين إيران وروسيا والصين.

لانا مدور: طريق الحرير؟

حسن خليل: ليس طريق الحرير، روسيا والصين خلال الحِصار الاقتصادي على إيران قد تكونان الدولتين اللتين أمّنتا لها قنينة الأوكسيجين. ليس سهلاً الحصار الذي حصل على إيران، ولكن وقوف روسيا والصين، انتبهي، هذه دول كبرى، هناك حتى بين الصين وروسيا أحياناً فقدان ثقة، ولكن أبرما اتفاقاً فوق الـ200 مليار دولار لمدّة الـ25 سنة القادمة بالنفط، الآن هناك تكتلات اقتصادية، العولمة إلى ضمور، التكتلات الإقليمية إلى عودة للظهور، دول آسيا، دول أمريكا اللاتينية، دول الشنغهاي، البريكس. هذه الدول ستكون هي المُنافس وليس البديل عن التحالف الغربي القائم.

لانا مدور: وإيران ستكون ضمن هذه الدول لأنّ هناك قوى في الغرب تعوّل على أنّها ستميل إليها أكثر، خصوصاً على المستوى الاقتصادي، وعلى الطريق أيضاً على المستوى النفطي.

حسن خليل: هناك فكر سياسي أمريكي يعتقد أنّ الانفتاح على إيران قد يجلب إيران بالضغط الاجتماعي، بالماكدونالدز والكوكا كولا، إذا دخلت إيران، قد يجلب إيران والجناح الإصلاحي الذي يريد الحياة، كما عندنا هنا فريق يحبّ الحياة، أنه لا يا أخي، دعنا نكون مع الأمريكان، دعنا نكون مع الطرف الرابح، لماذا نذهب إلى الطرف الفقير. الثورة لن تسمح بذلك، سيكون هناك توازن، وستبقى إيران دولة هي قادرة على التوازن ما بين الشرق والغرب، ولكن عقلها في التوازن، قلبها مع الشرق.

لانا مدور: في الواقع، قلت جملة مُلفِتة دكتور خليل، وأريد أن أتوقّف عندها لو سمحت، في البداية، أنّ التسوية الكبرى يجب أن تتبعها ليس فقط تسوية ملف نووي، إنما في أوكرانيا وفي أكثر من منطقة. نستطيع أن نقول أنّ بداية الخيط هو الملف النووي والتسويات الأخرى، خصوصاً بين الروس والأمريكيين، ستلحق في ما بعد، وقد تكون النِزاعات التي تحصل في بعض المناطق في العالم، تحديداً أيضاً، يمكن إضافتها، لا أدري إذا كنت توافق على تحليلي، أن اليونان أزمته الاقتصادية قد تكون أيضاً حلقة من هذه الصِراعات الغربية الشرقية؟

حسن خليل: هذه تحتاج إلى حلقة وحدها، لا ننسى نحن عندما وقعت قبرص، ومحت جزءاً من الودائع، روسيا مدّت لها 5 مليارات يورو.

لانا مدور: رغم أنّ الروس هم أكثر مَن تضرّر.

حسن خليل: طبعاً، وأكلها الأوليغا، والآن قبرص في الاتّحاد الأوروبي. اليونان أيضاً، هناك مَن يقول أنّ اليونان كونها عصب الكنيسة اليونانية المُرتبطة بالكنيسة الروسية الأرثوذكسية، أنّ روسيا لن تتخلّى عنها. إمكانية المُساعدة الروسية أيضاً محدودة، لا يتوقّعن أحد أنّ الروس لديهم إمكانيات.

لانا مدور: ظهر أنّها معدومة.

حسن خليل: هم مُحاصَرون.

لانا مدور: لم يكن هناك خيار قدّمه تسيبراس غير الاتّحاد الأوروبي.

حسن خليل: سيّدة لانا، السلاح المالي والنقدي بوجود النظام الغربي القائم الذي لم يُخلق حتى اليوم بديل عنه، السلاح المالي والنقدي هو بالتوازي مع السلاح العسكري، إن لم يكن أقوى.

لانا مدور: ولكنّه فشل في إيران.

حسن خليل: فشل في إيران، وحتى الآن فاشل في روسيا. ولكن ما البديل عنه؟ ليس عندهم بديل، لأنّ المشكلة، الأمريكي كما قلت لك عنده القدرة أن يُغرق حدوده، هو أكثر دولة في العالم قادرة على الانتشار العسكري، ولكن أيضاً هذا النظام الغربي الذي كان قائماً على الانتشار العسكري كان لا يعدّ عدد قتلاه وشهدائه عند وجوده في منطقة مُعيّنة. اليوم، المجتمع الغربي، الخلل الذي أصابه، أنه اصبح إذا سقط جندي، كل العالم يعرف خلال ساعة أنه سقط جندي. الأمريكي مثله مثل الأوروبي لم يعد يحتمل ضحايا على الأرض، فيريد أن يحارب بالواسطة، يحارب بالواسطة عن طريق كلّ حلفائه في المنطقة، من حرب اليمن إلى تونس إلى سورية والعراق، ولكن النتيجة، دم من غير نتيجة، لأنّ القوى المُناهضة له أيضاً قوية. لا تستطيعي أن تأتي وتخلقي داعش والنصرة وجيش الإسلام وفتح الإسلام ولا أعرف ماذا، وهؤلاء يعملون، جزء منهم بالمعاشات وجزء منهم قليل بالأيديولوجيا، لا تستطيعين، كذلك لا تستطيعين الذهاب إلى أوكرانيا، أمام قوة إقليمية عُظمى مثل روسيا، وتنشئي لها الدرع الصاروخية  في تشيكيا وبولندا، وتدخلي لها في أبخازيا وفي جورجيا، وأن بوتين سيتفرّج عليهم. فبالتالي الغرب في صِراع مستمرّ، ولكن من غير وجود أيّ توجّه جدّي، غير استعمال التهويل والتضييق الاقتصادي. بوجود الصين ووجود الكتلة في شرق آسيا، التضييق الاقتصادي لم يَعد له جدوى. هذا يحتاج إلى حلقة كاملة، حول إمكانية المرونة في التعامل الاقتصادي للتهرّب من الحصار المالي الذي يفرضه الغرب على دولة معيّنة مثل روسيا أو إيران. اليوم يمكن أيضاً أن يقفل حدوده، هو عنده نفط وعنده صناعة وعنده زراعة وعنده يد عاملة، ولا يتعامل مع الغرب، ولكن لا، هذا بالنظرية نعم، ولكن بالفعل لا، لأنّ أكبر الدول الاستهلاكية والسوق الاستهلاكية ما زال هو الغرب، الصين هي أكبر شريك تجاري، فبالتالي العالم مُتكامِل، والعالم في صِراع ديناميكي مُستمرّ. الغرب يحاول بشراسة أن لا يقبل بمشاركة النفوذ مع أطراف تولَد من جديد، والشرق يقول للغرب كفى التعامل معنا بإذلال وعدم التعامل معنا بنديّة، وإلا إما تسويات كبرى وإما حروب مفتوحة.

لانا مدور: دكتور خليل، أعذرني، أنا أعرف هذا ليس موضوع حلقتنا، ولكن أنا مضطرة أن أسألك عنه لأننا نريد أن نستفيد من وجودك معنا، ما حصل في اليونان هو جزء من هذه الحلقة، أنّ اليونان يريد أن يقول للغرب أن تَعامَل معنا بنديّة، أم ما حصل بعد الاستفتاء خيّب الآمال؟

حسن خليل: لا، هذا موضوع أعتقد أنه يحتاج إلى حلقة ثانية، ولكن سأقول لك بصراحة.

لانا مدور: باختصار.

حسن خليل: اليونان هو جزء مثله مثل الشركات الأمريكية التي كانت مديونة أكثر من طاقتها للسداد وللالتزام.

لانا مدور: هكذا، بكلّ بساطة؟

حسن خليل: نعم، بكلّ بساطة، ولكن الفرق، أنه أصبح الآن هناك بنك مركزي موحّد، ولكن سياسات مُستقلّة، وهناك سياسات دول ذات سيادة تقول أنا حرّة. إذا حرّة، عندما تلجئين لي لأنقذك، عليك أن تدفعي ديونك. البنك المركزي يقول الذي يطبع، عادة يسمّونه المقرِض الأخير، أي أنا مُحتاج، يجب أن ألجأ لأخد، أذهب إلى البنك المركزي الأوروبي، ولكن البنك المركزي الأوروبي لا يملكه اليونان، تملكه 18 دولة و19 دولة متداولة باليورو، الألماني ماذا يقول لليوناني؟ أنا أعمل 10 ساعات في اليوم وآخذ 14 يوماً إجازة في السنة، أنت تذهب وتنام كلّ يوم بعد الظهر، تأخذ 6 أسابيع، لا تدفع ضرائب، وعندك نظام قائم على اشتراكية قديم، أنا لست مستعداً أن أنقذك. الآن تقولين لي أنقذوا دولاً أخرى، أنقذوا شركات أمريكية، أقول لكِ نعم.

لانا مدور: وديون كثير من الدول.

حسن خليل: محو ديون شركات أمريكية وتمّت تغطية أمور كثيرة، هذا جزء، هذا شيء، هل مؤامرة على اليونان؟ لا، هذه ليست مؤامرة على اليونان.

لانا مدور: ولكن سياسة أيضاً، الاقتصاد تدخل فيه السياسة، أليس كذلك؟

حسن خليل: أقول لك، هل هي مؤامرة على اليونان؟ لا. ولكن عندما يستيقظ المرء مَن ينقذه؟ إما أنت معي لأنقذك، وإما أنت لستِ معي. يا يونان أنت أرثوذكسية، ومُتمرّدة، وتريدين إقامة نظام اشتراكي ولا تريدين دفع الضرائب، لا، لن أنقذك. الآن، إذا وقعت فرنسا، ألمانيا تنقذها في 24 ساعة، لا مشكلة، ولكن أن تقع اليونان موضوع ثانٍ.

لانا مدور: رغم أنّ النظام اشتراكي في فرنسا.

حسن خليل: سأقول لك فقط أرقاماً مُخيفة.

لانا مدور: رغم أنّ الذي يحكم الحزب الاشتراكي في فرنسا.

حسن خليل: لا يوجد اشتراكية في العالم، دعينا. هناك بعض التفاصيل تختلف، مثل حزب العمّال والمحافظين في بريطانيا، يختلفون في بعض التفاصيل، بالضمان الصحي والاجتماعي، ولكن في موضوع الاشتراكية بمفهوم السبعينات.

لانا مدور: الاشتراكية اليونانية ليست مُتشدّدة؟ الاشتراكية اليونانية مُتمايزة.

حسن خليل: الجديدة تقصدين، ليس القديمة؟

لانا مدور: نعم، الآن.

حسن خليل: طبعاً، ألمانيا ميركل تعتبر أنه يجب معاقبة وتهذيب اليونان، أصبحت القصة شخصية. لكن أنا أقول لك، إذا كان الواحد سيخاف من أوروبا، اليونان الآن الواقعة بـ380 مليار يورو طالبة، ساعة يقولون لها مليار ونصف مليار ومليارين، طبعوا ألف مليار ولم يسأل أحد. لكن اليوم إذا تأخذين الدين الإسباني، 1200 مليار، الدين الإيطالي 1900 مليار، البرتغالي حوالى 900 مليار، إذا تأخذين ديون فقط هذه المجموعة الأربعة، يسمّونهم الجنوب الأوروبي، هؤلاء لوحدهم يؤدّون إلى أزمة عالمية، ولكن هل يسمح الغرب بأزمة عالمية؟ لا، لأنّ لديه إمكانية الطبع. هذا الطبع أنا أستعمله للذي يناسبني، لليونان لا يناسبني. هذا بالمفهوم المُبسّط للمشاهد، هذه صعبة تقنياً، ولكن طبع كبنك مركزي أنا أنقذ من أريد، البنك المركزي الأمريكي أنقذ ليمان وكلّ هذه الشركات ولم يكترث، ضخّ 6000 مليار حتى الآن.

لانا مدور: دكتور خليل، تبقى لديّ دقيقة ونصف الدقيقة، سأعود إلى نقطة البداية. إذاً أنت ترى اليوم أنّ القطبية الأحادية تقريباً بدأت تنكسر، كي لا نقول أنّها لم تعد موجودة، نتّجه إلى ثنائية قطبية الآن.

حسن خليل: ليس انكسرت، نتّجه إلى ثنائية قطبية، هذه الثنائية، تلك مُتمثّلة بالغرب بقيادة الولايات المتحدة الأمريكية، الثنائية اليوم مُتمثّلة بالمحور الصيني الروسي الإيراني البرازيلي الهندي الجنوب أفريقي وكلّ الدول مثل بوليفيا، فنزويلا وكلّ الدول التي يمكن أن تكون في هذا المحور المُعتدل، وإنما الخلل في المحور الثاني لم يتبلور كما يعتقد البعض، هو في مرحلة التبلور وقد يأخذ سنوات، قد يأخذ سنة، قد يأخذ عشر سنوات، ولكن ما هو واضح أنّ أحادية القيادة والإملاء على بعض الدول كما يعتقد الغرب قد انتهى، لم يستطيعوا أن يملوا على إيران، ولكن إيران البراغماتية ستتعامل معهم، لم يستطيعوا أن يملوا على روسيا وحاصروها، ولكن لا يتوهمنّ أحد أنّ الروس سيكونون بصِدام معهم، أيّ وقت تحصل تسوية في أوكرانيا وملفات مع روسيا، تعود روسيا إلى الساحة الدولية، تعود وتأخذ دورها، ضمن منظومة الدول الست، لا يسمونها الخمس مع واحد، تصبح الدول الستّ، فالعالم يعيش بديناميكية سياسية مُتحرّكة، إذا توصّلوا إلى تسويات مُعيّنة، يعود الاستقرار وتنطفئ هذه المناطق المُشتعلة من اليمن، العراق، سورية، تونس، ليبيا، اليوم العالم العربي للأسف، قولي لي أيّة دولة مُستقرّة.

لانا مدور: نأمل أن يكون المستقبل أكثر.

حسن خليل: الجزائر، لماذا الجزائر غائبة عن الساحة 20 سنة وفجأة صحت.

لانا مدور: لا نريد أن نفتح موضوعاً الآن لأنّ الوقت انتهى.

حسن خليل: تركيا لم نتحدّث عنها.

لانا مدور: هناك تركيا أيضاً، صحيح، ربما في حلقات.

حسن خليل: الأردن لم نتحدّث عنه.

لانا مدور: في حلقات مقبلة. أنت كنت تريد أن تتحدّث عن الأردن منذ البداية.

حسن خليل: أنا أقول حمى الله الأردن، ولكن كذلك، كما أطلب أن يحمي الله الأردن، عله أن يعي ما يحصل في المنطقة وأن يكون مساهماً في إنهاء ما ساهم في إنشائه.

لانا مدور: شكراً لك دكتور حسن خليل المُحلّل السياسي والاقتصادي على هذه الحلقة، شاملة كانت، وربما نُخصّص حلقات لمواضيع مُتخصّصة أكثر.

حسن خليل: تركيا يجب أن تُخصّصي لها حلقة خاصة، لأنّ تركيا قادمة على تطوّرات مهمة جداً.

لانا مدور: إن شاء الله مستقبلاً. شكراً لك. شكراً لكم مشاهدينا على مُتابعة هذه المقابلة. إلى اللقاء.