متخصصة الآثار جوان فرشخ بجّالي

غسان الشامي: مساء الخير.

لم تكتفِ متاحف الغرب وبيوته من آثار هذه البلاد. إنه نهم وجشع انطلق منذ قرن ونصف القرن وربما أكثر، تواءمت فيه رغبات النهب الغربية بجشع وجهل بعض أهل هذه البلاد، وهي آثار سوريا والعراق تُنهَب أو تُدمَّر، وآثار اليمن تُقصَف في رابعة النهار. ها هو الظلام والبجمية الداعشية والنصروية تفتك وتتاجر بالإرث الحضاري الشامي والرافديني بعد أن سُرق متحف بغداد علناً في محاولة لسحق الذاكرة الجمعية والموروث الكوني ونهبه. وهي تركيا معبر لأغلب ما يُسرّق؛ تركيا التي انتهكت إرث بيزنطة ولم تقدّم للإنسانية معلماً حضارياً واحداً.
أمّا النهب والتلفيق الإسرائيلي لإرث فلسطين فهو مستمر تحت سمع العالم وبصره.

الأستاذة جوان فرشخ بجّالي تتابع منذ سنوات هذا الملف المؤلم وتنشر عنه في الصحافة. لقاؤنا وإيّاها في "أجراس المشرق" هو لإلقاء الضوء على هذه الجرائم.

قبل أن نبدأ الحوار، نقدّم لكم تقريراً عن الآثار المدمّرَة في سوريا والعراق.

التقرير

فور وصول الهمج الداعشيين إلى متحف الموصل، حطّموا الثور الأشوري المجنّح وقطعاً أخرى مستقدَمة من أطلال موقع نمرود، بقايا العاصمة الأشورية القديمة. وقضوا بالمطارق على تماثيل أصلية ونصفية ونُسَخ تعود إلى حضارات السومريين والأشوريين والبابليين، وأعملوا الجرّافات في المواقع الأثرية. ودمّروا الحضر جنوب غرب الموصل، وسرقوا كل القطع الصغيرة، ودمّروا وخرّبوا الكنائس وسرقوا محتوياتها الثمينة، وكذلك الأضرحة والمساجد، وكان آخرها المئذنة الحدباء.

أمّا في سوريا فقد تضرّرت مواقع أثرية كثيرة، منها 193 بناءً أثرياً في حلب. وتعرّض ريفها لاعتداءات وتدمير في تقلا ورفادا ودير سمعان وتل صوران وغيرها. وتضرّرت 104 مواقع أثرية في الرقّة وريفها شرق سوريا، وتضرّر متحفها وفُجّرت المقامات فيها. وحصلت تنقيبات جائرة في تل الشيخ حسن، واعتُدي على دورا أوروبوس وتل طابوس وقلعة الرحبة وغيرها الكثير في ريف دير الزور وعلى أكثر من 60 موقعاً أثرياً في ريف الحسكة. وبلغ عدد المواقع المتضرّرة 39 موقعاً في ريف إدلب، بينها البارة وسرجيلة وقلعة حارم وكفرحوّار. وتضرّر 15 موقعاً في درعا وريفها. كما تضرّرت مواقع أخرى أهمها تدمر ومدافنها ومعبد بل وحمص القديمة وقصر الحير الشرقي وبصرى، فيما دُمّرت أضرحة وتماثيل تعود إلى ما قبل الإسلام.

سيطر همج داعش على ثلاثة آلاف و500 موقع أثري في سوريا والعراق، وهذا ما خلّفوه.

غسان الشامي: أهلاً بكم في "أجراس المشرق".

أهلاً بك أستاذة بجّالي. هذا الجهد، وهو ملاحَظ...

جوان فرشخ بجالي: شكراً.

غسان الشامي: الذي تقدّمينه في الإضاءة على ما يدمَّر من تراث في هذه المنطقة، وما يُسرَق. في كتاب
تدمير الإرث الثقافي الذي أصدرته مع الدكتور بيترستون، الأستاذ في جامعة New Castle، قاربتم نهب آثار العراق بعد اجتياحه عام 2003. ماذا نُهب؟ كيف نُهب؟ وإلى أين نُهب؟

جوان فرشخ بجالي: بعد عملية اجتياح العراق في عام 2003 وسرقة متحف بغداد، حصلت عملية اجتياح للآثار العراقية وعملية تدمير ممنهج للآثار العراقية. يمكن أن نقول إن الواجهة كانت سرقة متحف بغداد، لكن الواقع كان أسوأ بكثير وكان يحصل في ظلام كافٍ هو تدمير المواقع الأثرية في جنوب العراق وفي شمال العراق، إن كان الآثار السومرية أو الآثار الأشورية، على يد مافيات متخصّصة بسرقة الآثار وتهريبها.
نبدأ بسرقة متحف بغداد. سرقة متحف بغداد، كما تبيّن لاحقاً في التحقيقات التي حصلت، هي سرقة مدروسة ممنهجة ونُفّذت بناءً على طلب. وهي حصلت على مرحلتين.

غسان الشامي: مَن طلب؟

جوان فرشخ بجالي: لم نستطع أن نعرف مَن طلب. لكن عُرف مثلاً أنه دُخل إلى المتحف من شبّاك كان مغلقاً، كان مقفلاً بجدار إسمنتي. فكان يجب أن تعرف أن خلف هذا الجدار زجاجاً يتكسّر. كسروه ودخلوا منه.
يعرفون أين المفاتيح التي توصلهم إلى السرداب الذي وُضعت فيه القطع الأثرية. وسرقوا كل مجموعة الـcylinder seals، الأختام الاسطوانية، سُرقت المجموعة وطبعاً لم تعد. وتركوا الأبواب مفتوحة. وكلنا نذكر أن تلك الفترة كانت فترة ضياع كما يحصل في كل الحروب.

غسان الشامي: فوضى.

جوان فرشخ بجالي: فوضى. فالأبواب المفتوحة والأبواب المشرّعة سمحت لأناس كثيرين بأن يدخلوا. في البداية دخلوا وأخذوا الكراسي، أخذوا الراديو. فكانت فترة فوضى، وصاروا يأخذون المكاتب.

غسان الشامي: الأختام الاسطوانية، لأية مرحلة...؟

جوان فرشخ بجالي: أخذوا المجموعة.

غسان الشامي: المجموعة بالكامل.

جوان فرشخ بجالي: أخذوا مجموعة المتحف. سرقوا مجموعة المتحف من الأختام الاسطوانية.
واختفت المجموعة وسُرقت. فمجرّد أن تسرق هذه القطعة من بين كل القطع الموجودة في مستودعات المتحف فأنت تجيب طلباً. هذه سرقة مدروسة، كما يحبون أن يصوّروها في الأفلام التي يحبون أن يشجّعوا فيها ... السرقة.

غسان الشامي: لم يُعرَف إلى أين ذهبت.

جوان فرشخ بجالي: لا، لأنه قليلة هي القطع التي عادت وظهرت في السوق. لكن القسم الأكبر ما زال إلى الآن غير موجود.

غسان الشامي: هذا الكلام، كما قلتِ، يشي بأن هناك قراراً بنهب الذاكرة الثقافية. البعض قال إن ما سُرق مثلاً له علاقة بالذاكرة أو بما نتج من الفترة الإبراهيمية. هل لهذا الكلام من أساس؟

جوان فرشخ بجالي: ليس بالضرورة أن نوصله فقط إلى الفترة الإبراهيمية. ما حصل أن تاريخ العراق بكل حضاراته لا ينقسم. هو تاريخ موصول، ملتحم بالتاريخ العبري. ولذلك، وكما نعرف، اليهود دائماً يبحثون عن كل شيء فيه دلالة حسّيّة يرجع بهم إلى تاريخهم، خصوصاً أنهم في الأرض التي احتلّوها في فلسطين لا يجدون أي إثبات تاريخي لوجودهم. فإثباتهم التاريخي بالآثار يبحثون عنه في كل الحضارات أينما كانت موجودة.
وإذا تطلّب الأمر السرقة تكون السرقة. المهم أن يحصلوا على ما يريدون.

غسان الشامي: وفي جنوب العراق وشماله، أي في الحضارة السومرية والحضارة البابلية الأشورية؟

جوان فرشخ بجالي: في الحضارة السومرية هناك شواهد كثيرة طبعاً على الفترة لأنه، كما نعرف، حتى أور تُعتبَر مدينة إبراهيم التي خرج منها. فهم دائماً يبحثون عن الشواهد. أمّا بالنسبة للحضارة البابلية أو نينوى والحضارة الأشورية، فطبعاً هنا ثمة تلاحم واضح لأنه من بعد السبي البابلي الذي حدث صار ثمة شعب موجود في بابل أو في نينوى أتوا معهم خلال فترة السبي. والشعب الذي كان موجوداً في هذه المدن شعب تأقلم مع سكان المدن. صحيح أنه كان ما زال يتكلم العبرية، لكنه في النهاية شعب تأقلم في المنطقة وترك فيها قسماً من إرثه. السبي البابلي دائماً يصوَّر على أساس أنه أمر حصل فقط لليهود، لكنه في الواقع لم يكن أبداً فقط لليهود.
السبي كان يحصل لكل الشعوب، والمنطقة كلها رُحّلت، أي أهل صيدا، صيدا فرغت من سكانها في فترة السبي. فرغت، حصلت عملية سبي لكل شعوب المنطقة.

غسان الشامي: وكانت سياسة للبابليين إحلال سكان بدل سكان.

جوان فرشخ بجالي: طبعاً، طبعاً، كانت سياسة تعتمدها كل الشعوب التي تحارب، ولم تكن موجّهة ضد قبائل أو دين معيّن. كان القانون يطبَّق على الكل أو يُقطع رأسك. لم يكن ثمة خيار. لكن ما يحصل، وهنا الفكاهة في الأمر، مثلاً إذا تحدّثنا عن عاجيّات الحضارة الأشورية، عاجيّات الحضارة الأشورية مَن صنعها كانوا فنّانين فينيقيين، خرجوا في فترة السبي إلى هناك، وهم كانوا روّاداً في عمل العاج. عملوا العاج، وكل العاج الموجود من الفترة الأشورية هو عاج في المرحلة الأولى منه صُنع على يد فنّانين فينيقيين. تخيّل أن لبنان الآن يقول إن هذا التاريخ مثلاً يعود لي لأنني منذ ثلاثة آلاف سنة كنت... هذا موضوع لا يُطرح تاريخياً. إنما عند اليهود، لأنه ليس ثمة انقطاع في الزمن، هم لا يعتبرون أن ثمة انقطاعاً في الزمن، فتحصل لديهم عملية وطلب لاسترداد القطع الأثرية التي تمسّ بالتاريخ اليهودي حتى إن لم تكن تمسّ بأرضهم حالياً.

غسان الشامي: ذكرتِ أن المتحف سُرق. ولكن في جنوب العراق، ونحن نعلم أن جنوب العراق هو مهد الحضارة الإنسانية كما نعرفها الآن، بحضارة تل العبيد ومن ثم الحضارة السومرية، وفي الشمال، حتى في بابل. هل كانت هناك عمليات تدمير أيضاً ممنهجة؟

جوان فرشخ بجالي: عمليات السرقة كانت قوية لدرجة لا مجال معها أن يبقى موقع أثري. أنا ذهبت إلى جنوب العراق في 1998-1999-2003. كله كان موجودا، لكن ما رأيناه في عام 2004 لم نكن قد رأيناه في حياتنا. حين نتحدث عن المواقع الأثرية في جنوب العراق، هذه مواقع أثرية تصل مساحتها إلى مئة هكتار أو أكثر.
كانت كلها حُفَراً، وكل حفرة بثلاثة أمتار أو أربعة أمتار أو خمسة أمتار، بحجم الغرفة، أناس حفروا فيها حتى يصلوا إلى الآثار. هذه السرقة، التدمير القوي لتلك الدرجة يؤدي إلى تدمير تام للموقع الأثري. لم تعد تعرف ما في داخله ولا تعود تعرف ماذا أخذوا ولا تعود تعرف ماذا أخرجوا. فمن هنا يمكن أن نقول إن عملية السرقة لإشباع سوق الآثار صارت عملية تدمير ممنهج للمواقع الأثرية.

غسان الشامي: هل استطعتم تحديد حجم هذه الكارثة؟

جوان فرشخ بجالي: تستطيع أن تحدّد حجمها بحجم الدمار الهائل الذي حصل، وتستطيع أن تخمّن ماذا ظهر لهم من قطع أثرية بالأعداد. أذكر عالمة أثرية هي الدكتورة مارغريت ... عملت مقاربة، وكانت تقول: إذا حفرنا خلال ثلاثة أشهر، هي كانت تحفر عند مدينة أوروك إلى جانب مدينة الوركاء في جنوب العراق، إذا حفرنا في السنة خلال ثلاثة أشهر هذه المساحة التي لنفترض أنها 200 متر أو 300 متر، نجد نحو ما يعادل الألفي قطعة أثرية. إذا حفروا 1500 متر لمدة 12 شهراً، كم يجدون من قطع أثرية؟ هذه المقاربة تجعلنا نعرف، لأن باطن الأرض صراحةً لا نستطيع أن نعرف ما فيه.

غسان الشامي: ولكن الآن، في الفترة الماضية، ذُكر أن الحكومة العراقية قد استعادت غير قطعة من أميركا.
هل هذه القطع هي من مقتنيات المتحف؟ أو من الآثار المهرّبة التي أخذها، لصّها اللصوص؟

جوان فرشخ بجالي: حسب اتفاقية اليونسكو عام 1970 التي تحظّر التصدير أو المتاجرة بالقطع الأثرية خلال فترات الحروب، حتى تستردّ دولة قطعة أثرية من أرضها إمّا يجب أن تكون من المتحف وعليها رقم متحفي ولديه إثبات أنها له، أو تكون على القطعة إشارة لمصدرها. استرداد القطع الأثرية الذي قام به العراق، بمجملها كانت قطعا سُرقت من المتحف خلال فترة الفوضى التي حصلت، لأنه بعد أن حصلت عملية سرقة للأختام الاسطوانية ظلّ المتحف مفتوحا وحصلت سرقة للقطع الأثرية الأخرى. هذه القطع الأثرية، قسم منها عاد وظهر في السوق، وتمّ تقريباً استرداد ثمانية آلاف قطعة حول العالم وقطع أثرية أخرى من غير الممكن أن تكون موجودة إلّا في جنوب العراق.

غسان الشامي: وآثار الموصل، آثار شمال العراق، النمرود، الحضر. هذه الآثار التي دُمّرت، سرقة متحف الموصل. ما الفرق بين سرقة متحف بغداد في عام 2003 وسرقة متحف الموصل في عام 2014؟ ما الفرق بين ذلك المغطّى بالاحتلال الأميركي وهذا الداعشي؟

جوان فرشخ بجالي: المضحك المبكي أنه في عام 2003 سُرق المتحفان. سُرق متحف بغداد وسُرق متحف الموصل. لكن متحف الموصل كان أُخلي من القطع الكبيرة وسُرقت منه بعض القطع. بينما متحف بغداد سُرق منه الكثير. متحف الموصل حين سُرق الآن، ما حصل أنهم غطّوا عملية سرقته بعملية تدمير للآثار الموجودة فيه.

غسان الشامي: التدمير هو واجهة لسرقة ما تبقّى من آثار؟

جوان فرشخ بجالي: بالنسبة لي، سرقة متحف الموصل الآن توازي سرقة متحف بغداد. فكيف سرقوا متحف بغداد، وخرجت هذه للعلن، ودمّروا كل المواقع الأثرية وبقيت في الخفاء؛ ما حصل الآن أنهم دمّروا متحف الموصل في العلن، وسرقوا القطع التي فيه بالخفاء.

غسان الشامي: وهل الدمار الذي حصل لا يمكن تعويضه؟

جوان فرشخ بجالي: لا. ما حصل في متحف الموصل أن ثمة قطعاً دُمّرت هي نسخ. النسخة الأصلية موجودة في متحف بغداد. لأنه في عام 1991 أيضاً سُرقت متاحف المحافظات في العراق. فالعراق كانت لديه سياسة أن القطع الأثرية الأساسية توضع في متحف بغداد، وفي متاحف المحافظات تكون ثمة نسخ. فصار ثمة تدمير لنسخ، لكن القطع الأثرية الأصلية التي دُمّرت لا، لن تعود. هي كالإنسان الذي يموت ولن يعود.

غسان الشامي: والمُنجَز الحضاري أو ما تبقّى منه في مدينة كالنمرود وغيرها، هل لا يعوَّض نهائياً؟

جوان فرشخ بجالي: التقارير التي صدرت الأسبوع الماضي تقول إن ثمة إمكاناً لإعادة الترميم. الورشة تحتاج إلى عشر سنوات، ويعود إلى شكله الذي كان قبلاً. هل يمكن أن نعتبر أن تدمير موقع النمرود هو جزء من تاريخه كما كان اكتشافه؟ هذه نظريات لأول مرة تُطرح على علم الآثار. فهذه أول مرة يقف فيها علم الآثار أمام تدمير ممنهج بهذا الحجم من بعد ما صار علماً يدرَّس.

غسان الشامي: إذا جئنا إلى سوريا، من خلال متابعتك الدقيقة، "ولاحقة بهم على الدعسة" هؤلاء الذين يدمّرون ويسرقون. ماذا دُمّر من آثار في سوريا؟ لنبدأ بتدمر، ماذا نُهب منها؟

جوان فرشخ بجالي: في تدمر، نهب المتحف، والحمد لله، لم يكن بالحجم الذي كانوا يتوقعونه لأن السلطات السورية أخلت متحف تدمر قبل أن تصل داعش إليه. لكن صار ثمة تدمير للوجوه الموجودة في تدمر. أنا زرت تدمر العام الماضي، وكان المشهد محزناً. تعرف أن ثمة النواويس، والنواويس الرومانية تكون عليها وجوه. الوجوه كلها كُسّرت.

غسان الشامي: التدمرية.

جوان فرشخ بجالي: في الفترة الرومانية. نعم، التدمرية. الوجوه كلها كُسّرت، لكن بقي كل الناووس موجوداً. صار ثمة دمار. لا يمكن أن نقول إنه لم يكن ثمة دمار.

غسان الشامي: في وادي الموتى تقصدين.

جوان فرشخ بجالي: لا، هذا في المتحف.

غسان الشامي: في المتحف.

جوان فرشخ بجالي: في المتحف. النواويس موضوعة جنباً إلى جنب، فصاروا يصعدون ويكسّرون الوجوه، فقط الوجوه. ما حصل أمر بشع جداً في تدمر طبعاً، غير قتل. الأستاذ خالد الأسعد... أخرجوا المومياءات من المتحف ووضعوا المومياءات على الطريق وسيّروا عليها الدبّابات، أي المومياءات التدمرية.

غسان الشامي: بكامل حضارتهم!

جوان فرشخ بجالي: إذا سمّيناها حضارة، طبعاً. لا أعرف.. يستقوون على الآثار، يستقوون على الميت، يستقوون على المومياء. لا أعرف.

غسان الشامي: آثار حلب، المدن الميتة، الرقّة، دورا أوروبوس، الرصافة، متحف معرّة النعمان؟

جوان فرشخ بجالي: متحف معرّة النعمان صار في أرض حرب، وصار عليه نزاع. صار عليه نزاع وصار عليه خلاف. الجهتان تقولان إنه لم تحصل سرقة بقدر ما يقول الناس. لا توجد بعدُ لجنة خبراء منفصلة.
لكن بالنسبة لبقية المدن، دورا أوروبوس، مع الأسف الشديد الشديد يمكن القول، هي في منطقة تتعرّض لعملية تدمير ونهب يوازي النهب في جنوب العراق، إن كان دورا أوروبوس أو ماري، هذه مدن أعطت للحضارة ولتاريخ البشرية وجهاً جديداً وشرحته بتفاصيله، اليوم تعرّضت لعملية تدمير.

غسان الشامي: تدمير بمعنى مُنهَش جرّافات؟

جوان فرشخ بجالي: مُنهَش جرّافات، ألف شخص يحفرون في الموقع في الوقت ذاته. دمِّرْ، فتّش عن الأثر.
حين تأخذ ألف شخص ليس لديهم أي مدخول مادي لأنهم في النهاية موجودون في هذه المنطقة، وهذه المنطقة في فترة حرب، وأنت لن تشتري منهم محصولهم، وتقول لهم: الموقع الأثري هناك. إذا وجدتم فيه أية قطعة أثرية أنا أشتريها منكم، فتكون حوّلت الشخص من إنسان إلى آلة تنفّذ الغاية التي تطلبها. وهذا ما فعلوه بهم.

غسان الشامي: في المدن الميتة هل تابعت الوضع؟

جوان فرشخ بجالي: في المدن الميتة حصل خراب لكنه ليس بالحجم الواسع الذي كان متوقعاً لأن سكانها حمَوها. وفي أماكن كثيرة، سكانها عادوا وسكنوا فيها.

غسان الشامي: وقلعة سمعان العمودي؟

جوان فرشخ بجالي: قلعة سمعان العمودي صار فيها خراب.

غسان الشامي: أنا سألت في سوريا الأصدقاء والمهتمّين، قالوا إن القسم الأكبر ممّا كان في المتاحف هو مؤمَّن.

جوان فرشخ بجالي: صحيح.

غسان الشامي: هل هذا دقيق؟

جوان فرشخ بجالي: هذا الكلام تؤكّده المديرية العامة للآثار والمتاحف في سوريا بشكل دائم ومستمر.
طبعاً، أولاً صدقيتهم كعلماء آثار. وبرأيي أنهم أبرزوا الصدقية ما يكفي والشهامة ما يكفي أنهم أناس منذ بداية الحرب، وخصوصاً الدكتور مأمون عبد الكريم الذي وضع خطّة عمل خلال الحرب تقول: الآثار السورية ملك للشعب وتتخطّى فيها الخلافات. وعلى هذا الأساس أجرَوا عملية إخلاء لكل المتاحف والمواقع، على هذا الأساس. وهم خبّأوها.

غسان الشامي: قبل أن ننتقل إلى القسم الثاني، بدقيقة، تل مرديخ، إيبلا التي تعب فيها السوريون كثيراً وفيها أهم رقيمات خرجت.

جوان فرشخ بجالي: طبعاً.

غسان الشامي: هل من ...

جوان فرشخ بجالي: إيبلا حصلت فيها سرقات كثيرة، مع الأسف. حصلت فيها سرقات. حصلت فيها سرقات خصوصاً أن إيبلا فيها أرشيف ملكي، وكان مطلوباً الأرشيف الملكي وسرقته.

غسان الشامي: ولكنه مخبّأ.

جوان فرشخ بجالي: لكن ما زال هناك على الموقع.

غسان الشامي: على الموقع.

اسمحي لنا بأن نتوقف مع فاصل. أعزائي، فاصل ونعود إلى هذا الحوار المؤلم عن آثار هذه البلاد مع الأستاذة جوان فرشخ بجالي. انتظرونا إذا أحببتم.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية لكم. نبدأ هذا القسم بتقرير عمّا سُرق من آثار في سوريا والعراق، نعود بعده للحوار.

التقرير

سرقة الآثار وتهريبها ليسا جديدين على البشرية. فهما وصمة عار في أيام السلم تكبر في الحروب. أضيف إليها اليوم نهب الإرث الحضاري من قِبل همج داعش والنصرة وأمثالهما.

بدأت كبرى عمليات نهب الآثار وسرقتها في المشرق في سبعينات القرن الماضي. وحصلت أول سرقة لمتحف بغداد عام 1999 أثناء عرض المقتنيات. واستبيح المتحف يومين بعد الغزو الأميركي عام 2003، فتمت سرقة أربعة آلاف و795 ختماً اسطوانياً وخمسة آلاف و542 عملة معدنية، فضلا عن قطع أخرى.

لقد سُرقت أكثر من 13 ألف و864 قطعة أثرية، وهي أكبر سرقة لمتحف في التاريخ، منها الإناء النذري المتعلق بالإلهة إنانا ووجه الفتاة السومرية من الوركاء وعاجيّات القرن الثامن قبل الميلاد وموناليزا النمرود.
وشارك بعض العراقيين في السرقة. ولا تزال الآثار العراقية تتعرّض للسرقة حتى اليوم.

هذا وتعاني سوريا من عصابات للتنقيب والسرقة في مئات المواقع، ومنها: ماري ودورا أوروبوس وأفاميا وتل عجاجة ووادي اليرموك. وكانت الدولة قد جمعت المقتنيات الثمينة في أمكنة آمنة.

أمّا في فلسطين فبدأت سرقة الآثار عام 1948، وتطوّرت بعد عام 1967، وتورّط فيها ضبّاط إسرائيليون، واشتهر موشيه ديان بذلك. ويبلغ عدد المواقع الأثرية في الضفة الغربية وقطاع غزّة 944 موقعاً. ويقدَّر عدد القطع المسروقة من فلسطين بمليون قطعة.

يُسجَّل أن تركيا هي المعبر الأكبر لتهريب الآثار إلى أوروبا.

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدداً في "أجراس المشرق.

أستاذة جوان فرشخ بجالي، هل تعتقدين أن الحكومتين العراقية والسورية بإمكانهما استعادة ما سُرق؟ مَن يجب أن يساعدهما في هذا العالم لعودة هذا الإرث الحضاري الإنساني إلى بيئته الأصلية؟

جوان فرشخ بجالي: هل هم يستطيعون وحدهم؟ بالتأكيد لا. هم بحاجة إلى كل الاتفاقيات الدولية الموجودة، وهم بحاجة إلى حُسن نيّة من كل السلطات ومن كل السياسات في الدول. هل كل السياسات في الدول مستعدّة أن تساعدهم؟ هنا يُطرح السؤال. هل السياسة البريطانية مستعدّة أن تفتح لهم قاعاتها وتوقف عملية البيع في أرضها؟

غسان الشامي: البريطانيون لصوص تاريخيون للآثار.

جوان فرشخ بجالي: هو مبدأ. حين بنوا الـBritish Museum أو اللوفر كان مبدأهم بسيطاً هو أن يحضروا العالم إلى لندن أو إلى باريس. فلم تكن لديهم أية مشكلة بأن ينقلوا حضارات شعوب لعندهم حتى يتأقلم سكانهم ويروا ويشاهدوها.

غسان الشامي: سأنتقل إلى ضفة أخرى من هذا العالم المتألم، إلى اليمن. حرب، مجرّد قصف عشرات آلاف الغارات على اليمن، وأغلبه مصنّف تحت قائمة التراث الإنساني، هذه العمارة، إضافة إلى المدن القديمة الموجودة في اليمن. تجاوز هذا القصف سنتين. هل هناك معلومات لديكم، لدى اليونسكو، لدى مَن يتابع، عمّا دُمّر من هذه الحضارة؟

جوان فرشخ بجالي: تعرف أن الغرب، مع الأسف، ينقسم إلى محلين: الجهات الحاكمة التي هي في الوقت ذاته تدعم أو تسهّل عمليات السرقة، وإن لم يكن السرقة فعمليات الاجتياح والحروب، والجهات الأكاديمية التي تحاول أن تساعد الشعوب التي تجتاحها دولها، بالطريقة التي تستطيعها. هناك جامعات غربية كثيرة أسّست مراكز لمتابعة الدمار الذي يحصل في اليمن، خصوصاً، كما نعرف، أن صنعاء قُصفت، وصنعاء مصنّفة، وتتابع بشكل يومي بما يصبح بين أيديها. لكن لا أحد يستطيع أن يصدر تقريراً حالياً عن اليمن يذكر فيه كمية الدمار الذي يحصل في اليمن في الوقت الذي في اليمن مجاعة. هناك الجانب الإنساني.

غسان الشامي: فيه كوليرا.

جوان فرشخ بجالي: شعبه يموت. فأنت ماذا تقول لشعب اليمن؟ تحصل عملية مسح، لكن مخبّأة جدا "ومضبوبة" لأن الفاجعة الإنسانية حجمها كبير جداً في اليمن.

غسان الشامي: وهذه أيضاً فاجعة؛ بمعنى، كما قلتِ إن هناك جامعات قد أنشأت مراكز مخصّصة للموضوع اليمني. لا دراسات ولا أبداً لم تنتج دراسات حول هذا الموضوع؟

جوان فرشخ بجالي: أنتجوا دراسات ويخرجون في المؤتمرات، لكن ما زال الكلام على اليمن قليلاً جداً لأن السؤال الذي يطرحونه دائماً هو: هل يحقّ لنا في فترات الحروب أن نتحدّث عن الآثار حين يكون الإنسان لهذه الدرجة مؤذّى؟ الإنسان أولوية على الإطلاق. السؤال الذي يقول إنه من الأولوية، بما أنه ليس الكل يسير بالتساوي لكنها تسير بالتوازي، نستطيع أن نُجري دراسات لأن هذا الإنسان حين تنتهي الحرب التي عنده سيستفيق ويقول: أين ذاكرتي الجماعية؟ أين آثاري؟ إذا سارت الدراسات بالتوازي، يعطونها. يقومون بتوثيق لعمليات التدمير الموجودة وينشرونها لكن بشكل مربوط في الكادر الأكاديمي.

غسان الشامي: والسعودية التي تقصف في اليمن تدعم قوى في العراق وفي الشام، وهذه القوى هي من ناهبي الآثار. وهذا أيضاً تدمير ممنهج للحضارة. كيف تتعامل هذه السعودية مع الإرث التاريخي فيها؟ الإرث التاريخي المسيحي والإرث التاريخي الإسلامي.

جوان فرشخ بجالي: الوهّابية حركة سياسية، خطّها السياسي واضح جداً بالنسبة للتاريخ، ليس موجوداً.

غسان الشامي: Delete.

جوان فرشخ بجالي: نعم.

غسان الشامي: محو التاريخ.

جوان فرشخ بجالي: نعم، مع الأسف جداً. لكن بالنسبة لهم لا يوجد أي تناقض بين ما يؤمنون به وتاريخهم، بين وجهتهم السياسية وتاريخهم. بالنسبة لهم لا شيء يُفترض أن يكون موجوداً. فهم ليس لديهم أي شعور بالذنب في إزالة التاريخ أو الشواهد أو إزالة أي معلم تاريخي حضاري. لكن حين يصل الأمر، وهنا تدخل في اللعبة السياسية التي هي التناقض بحدّ ذاته، حين تصل إلى مدائن صالح التي هي تكملة لـبترا، وتأتي اليونسكو، تطلب السعودية حينها أن تصنّف مدائن صالح على لائحة التراث العالمي وتقرّر أن تقوم بخطّة أثرية وسياحية إنمائية لها، وفي الوقت ذاتها هي في مكّة المكرّمة أو في المدينة المنورة تدمّر بشكل ممنهج كل الآثار الموجودة.
لا تتعامل مع الآثار على أنها شيء يُفترض بها أن تحميه، أبداً.

غسان الشامي: ولكن بعض التقارير تشير إلى أنهم رمّموا قلاعاً أو أماكن معيّنة في نجران على سبيل المثال، هناك مدينة أخرى جاء الفرنسيون.. هل هناك بعثات أثرية لدى الوهّابيين؟ هل يقبلون ببعثات أثرية؟

جوان فرشخ بجالي: ثمة بعثات أثرية فرنسية تعمل عندهم منذ 1975، لكن يعملون بشكل ضئيل جداً وصغير جداً، وما يحقّ لهم أن يعملوه هو بهذا القدر ليس بذلك القدر. وإذا وجدوا آثاراً نرى هل نبقيها أو لا نبقيها.

غسان الشامي: أو نكتب عنها أو لا نكتب عنها؟

جوان فرشخ بجالي: بالتأكيد.

غسان الشامي: أي نوع من الـhypocracy، نوع من النفاق الثقافي.

جوان فرشخ بجالي: طبعاً.

غسان الشامي: أنت كتبت شيئاً على ما أذكر في العام 2012، قلت إن السعودية تدمّر آخر معالم نشأة الإسلام.

جوان فرشخ بجالي: صحيح.

غسان الشامي: لفتني هذا. كيف تدمّر آخر معالم نشأة الإسلام، وهم يقولون إنهم مسلمون؟

جوان فرشخ بجالي: الموضوع يطرحونه في أيديولوجيتهم أنك كمسلم لست بحاجة إلى أي شيء آخر حتى يساعدك على دينك، أو لأي شيء يكون عندك. فهم يدمّرون كل...، وهذا ينافي السلوك الاجتماعي الإنساني. الإنسان دائماً بحاجة إلى شواهد، لمعالم، لآثار تكون موجودة حتى يستعملها كذكرى، لأنه حين يكون لديك شيء مادي أمامك تستطيع أن تتذكّر به وتمسك به، أنت كإنسان تشعر بأنك ثابت في الأرض. بينما إذا لم يكن لديك أي شيء ثابت يكون موجوداً تستطيع أن يكون لك رابط شخصي ومعنوي معه، تستطيع القوى السياسية أن تحرّكك كما تريد هي. كالإنسان، إذا أزلت أرضيّته وتقول له: أنت ستطير الآن، وحين تقع أنا أمسك بك. هم هكذا يفعلون. هم من مبدأ أنهم دولة سياسية وإسلامية يعتبرون أن لهم الحق بالخيار بما يتركون كمعالم. وفي الوقت ذاته هم دائماً يحتجّون بعدد الحجّاج الذين يدخلون سنوياً إلى السعودية، وهم بحاجة أن يلبّوا الحجّاج بشكل يردّ إلى السلامة. أنا لا أعرف لماذا معايير السلامة في السعودية دائماً تأتي على حساب الآثار. السؤال يحيّرني.

غسان الشامي: مؤكّد لا تعرفين؟

جوان فرشخ بجالي: لا. دائماً أحتار في هذا الموضوع.

غسان الشامي: إذا سمحت بالعودة إلى الموصل، كوننا في أيام تحرير هذه المدينة العظيمة في تاريخ هذه البلاد، في تاريخ هذا المشرق، دُمّرت المئذنة الحدباء والجامع النوري. هذا يدلّ أيضاً على العقل الوهّابي نفسه الذي يدمّر حضارة أنه ليس محتاجاً إليها. ما العقل الذي يدير عملية تدمير مئذنة مثلاً؟ ما العقل الذي يدمّر جامعاً؟
هو يصلّي فيه، ولكن يمكن أن يدمّره. كيف؟ كيف يمكن أن يفهم أي مواطن هذا السلوك؟

جوان فرشخ بجالي: المبدأ سلطة. أنا حين أقف في هذا الجامع وأخطب وأعلن نشأة الخليفة، لا أحد يقف على المنبر ولا أحد سيعود ويأخذ الموقف الذي أخذته. المبدأ بسيط: من بعدي الطوفان. فهم يهدمونه طبعاً.
وكان متوقعاً جداً تفجيرها وتفجير المعالم التي تؤثّر، حين يقولون: حين نخرج من الموصل مدمّرة أو مدمّرة الهوية ولا نترك لها هويتها يدمّرون الحدباء. لا مشكلة، لأن العقل المخطّط الذي يرتكز، أعود وأقول، على تغيير ذاكرة أو على تغيير القواعد الاجتماعية، يقول: من بعدي الطوفان ومن قبل الطوفان، وأنا الشيء الوحيد الثابت الموجود هنا. وهذا من الأمور التي أقولها عن الأنظمة السياسية التي تعتمد محو الذاكرة، وهذا في الأنظمة السياسية اعتُمد جداً خصوصاً الأنظمة التوتاليتارية تعتمد مبدأ محو الذاكرة: لم يكن شيئاً قبل، وأنا الآن آتي ويصبح ثمة تأليه للشخص وتأليه لنظام الحكم، ومن بعدي لا شيء، ولي البقاء والاستمرار. علم الآثار يأتي وينقض هذه النظرية. فأنت مجرّد أن تكون موجوداً في الموصل والحدباء موجودة وأنت تعرف أن الحدباء عمرها 900 سنة، أول فكرة تخطر في رأسك أنه مهما طال الظلم فسيذهب. ثمة أمر أقدم منه. أزِل القديم.

غسان الشامي: الآثار المسيحية، هل هناك أيضا قرار ممنهج بتدميرها في العراق وفي سوريا أيضاً؟

جوان فرشخ بجالي: طبعاً. كان واضحاً. في العراق في الموصل...

غسان الشامي: لديكم المستمسكات الأثرية حول وضوح هذا التدمير الممنهج؟

جوان فرشخ بجالي: الشيء الوحيد الذي استطاعوا أن يلتقطوه بالنسبة لسرقة الآثار في فترة داعش هي أوراق، إذن بالحفر في المواقع الأثرية، كانت تصدرها داعش من وزاراتها تسمح للناس بأن يذهبوا ويحفروا على الآثار. وهي الخوّة التي وضعتها داعش على سرقة الآثار وتهريبها، لأنها كانت تأخذ ضرائب على كل المكتشفات الأثرية. فلم يكن ثمة شيء ملموس بالنسبة لتدمير الآثار المسيحية. لكن إذا تابعت كيف يُدمَّر وترى بأية تراتبية تسير عملية التدمير، تستطيع أن تفهم كأن ثمة خطة عمل تُنفَّذ.

غسان الشامي: أنت كتبت مرة عن النجف كأقدم مدينة مسيحية، فيها أقدم دير، ومئذنة الحيرة أيضاً. هل هذا مُثبَت بشكل...

جوان فرشخ بجالي: هذه حفريات أثرية صارت في مدينة النجف وتبيّن أنه في مدينة النجف وجدوا ديراً ووجدوا كنيسة.

غسان الشامي: ومئذنة الحيرة؟

جوان فرشخ بجالي: هي بالأصل كانت جزءاً من الدير. الواقع هو أن المسيحية هي ديانة أقدم بـ600 سنة من الديانة الإسلامية، وانتشار المسيحية في الشرق كان أمراً معروفاً جداً، وانتشار المسيحية في شبه الجزيرة العربية أنها كانت ديانة موجودة مع بقية الديانات، وكان ثمة أناس اعتنقوا المسيحية. ومجرّد أن تكون معتنقاً هذا الدين ستكون لديك كنائس وستكون لديك أديرة، إن كان في جنوب العراق أو في شمال العراق. شمال العراق في المنطقة الجبلية، في جبال الموصل، هي منطقة مسيحية من القرن الثالث الميلادي، ولم تتوقف فيها المسيحية حتى وصلت داعش. فبقيت مسيحية ما يعادل 1700 أو 1800 سنة. لم ينقطع فيها الدين، لم يتوقف فيها الدين المسيحي. بالنسبة لشبه الجزيرة العربية، مع نشأة الإسلام وامتداد الإسلام صار ثمة بقاء للمسيحيين الذين يريدون أن يبقوا مسيحيين، وبقية القبائل المسيحية اعتنقت الإسلام، وصار ثمة ترك للمعالم المسيحية أو انقلبت المعالم المسيحية لتصبح معالم إسلامية.

غسان الشامي: مباشرةً، مَن يتاجر بالآثار؟

جوان فرشخ بجالي: كل مَن يعتبر أنه يحق له أن يمتلك التاريخ.

غسان الشامي: هل يحقّ لأي امرئ أن يقول: أنا أريد أن أمتلك التاريخ؟ أو أنا أريد أن أطمر هذا التاريخ أو أن أمحو التاريخ ذاك؟

جوان فرشخ بجالي: مَن يعتبر أنه يحقّ له أن يمتلك تاريخ غيره وليس تاريخه يصير يعتبر أنه يحقّ له أن يمحوه أو يحافظ عليه. والشعور بالامتلاك هو شعور بالقوة. وهو يعتبر أن مجرّد أن تكون لديّ هذه القطعة الأثرية هنا، إمّا أستطيع أن أحافظ عليها أو أستطيع أن أدمّرها. ويعطي لنفسه الدور الذي يريده.

غسان الشامي: ولكن أنا أريد مثلاً أن أبقى في هذا المجال، تجارة هذه الآثار، هناك تقارير أن داعش تتاجر بالآثار، النصرة تتاجر بالآثار. التجارة تحتاج إلى شخصين.

جوان فرشخ بجالي: طبعاً.

غسان الشامي: تحتاج إلى طرفين. هل يمكننا تحديد الأطراف المتلقّية للآثار في الغرب مَن هي؟

جوان فرشخ بجالي: لا النصرة ولا داعش تستطيع أن تتاجر بالآثار لو لم يكن ثمة طلب على الآثار. هي عرض وطلب، هي تجارة. هناك طلب على الآثار لأن الآثار تُعتبَر مثل الذهب. هي قطع أثرية قديمة، وكلما طالت مدّتها في الزمن تعلو قيمتها المادية. هذا أولاً، لها قيمة مادية. ثانياً، لأن مَن يعشق الآثار، هو عشق، ولا يستطيع أن يتوقف عنه. فيه نوع من الإدمان، إن كان الأشخاص أو المؤسسات. ودائماً نريد الأحلى، ودائماً نريد الأقدم، ودائماً نريد الفريد من نوعه أكثر. الطلب في سوق الآثار ولّد الحاجة وجعل لديهم رغبة في أن هذه القطع يتاجَر بها. لو لم تكن ثمة سوق للآثار لما كان عرض.

غسان الشامي: ألا توجد مافيات مسؤولة عن هذا الأمر مثلاً؟

جوان فرشخ بجالي: مافيات متخصّصة جداً، ومافيات لها وصول لأعلى الكوادر السياسية في العالم.

غسان الشامي: إذاً مدعومة من جهات سياسية.

جوان فرشخ بجالي: طبعاً.

غسان الشامي: على فكرة، لا يذهب المرء إلى بيت سياسي، وهنا عندنا في لبنان، إلّا ويرى قطعة آثار.
كيف هذا؟

جوان فرشخ بجالي: لا يذهب إلى بيت، لا هنا ولا في الخارج، إلّا ويرى قطعة آثار. حين يراها في الشرق يرى قطعة آثار آتية من أرض الشرق. حين يذهب إلى بلاد الغرب لا يُفترَض فيه أن يرى آثاراً في بيوتهم آتية من أرضنا. هنا تدخل الفكاهة. طبعاً مَن يشتري الآثار، مَن يستطيع أن يقتني الآثار هو إنسان يستطيع أن يمتلكها، فهو لديه قدرة شرائية عالية جداً، ونفوذ. لديه نفوذ قوي جداً.

غسان الشامي: ما هي طرق تهريب الآثار؟

جوان فرشخ بجالي: مثل أي شيء للتهريب، لديهم طرق للتهريب في كل شيء. مثلما يهرّبون بشراً يهرّبون آثاراً.

غسان الشامي: تركيا ما دورها في تهريب الآثار؟

جوان فرشخ بجالي: تركيا بلد كبير جداً. هو غني جداً بالآثار، وطوال عمره يعاني من سرقة الآثار من أرضه. حين حصلت كمية سرقة للآثار في العراق وفي سوريا في هذا الضغط، خفّ الضغط عن الآثار التركية وصارت معبراً لآثار الغير. يناسبهم الوضع. معبر لآثار الغير، تركيا لها دور كبير جداً، تركيا وارتباطها بأوروبا واضح وسهل، وتركيا ليس لها نفور في العلاقات إن كان مع إسرائيل أو مع الخليج أو مع الصين أو مع كوريا، أينما أحببت.

غسان الشامي: هل لاحظت تسهيلاً فيها لتهريب الآثار؟

جوان فرشخ بجالي: صعب جداً متابعة تهريب الآثار من تركيا. هذا أمر ممنوع...

غسان الشامي: أنت حاولت.

جوان فرشخ بجالي: لا مجال أن تستطيع أن تأخذ معلومة. مستحيل. الحصول على معلومات هو أمر شبه مستحيل، وهو أمر خطر جداً. فهذا موضوع يدخل في قلب الغطاء السياسي والأمني.

غسان الشامي: وبيروت، أليست طريقاً لتهريب الآثار؟

جوان فرشخ بجالي: بيروت طريق لتهريب الآثار، لكن ليس أكثر من غير مدن. فبيروت ليست طريقاً لتهريب الآثار أكثر من عمّان أو أربيل أو السليمانية. الفرق بين بيروت والأردن والسليمانية أن بيروت تحكي.
فنحن نستطيع أن نُجري مقابلة في بيروت. نحن نستطيع أن نتكلم. إذا ذهبتم إلى مكتب السرقات الدولية، يتكلمون. إذا ذهبتم إلى المديرية العامة للآثار، نتكلم. نحن شعب لا نختبئ ولا نصنّف موضوع تهريب الآثار ضمن الخانة الأمنية.

غسان الشامي: وإسرائيل؟

جوان فرشخ بجالي: إسرائيل هي دولة متلقّية للآثار بحب وترحيب، والقانون الإسرائيلي قانون يسمح بالاتّجار بكل الآثار غير العبرية. فأنت حر. إسرائيل تستطيع أن تستورد الآثار من أينما أرادت. مجرد ألّا يكون عليها كتابة عبرية، فهي تستطيع أن تحتفظ بالآثار وتعود وتبيعها وتفعل بها ما تريد.

غسان الشامي: أنت تتابعين العمل الأثري في لبنان.

جوان فرشخ بجالي: نعم.

غسان الشامي: ماذا عن آثار صور الرومانية؟ البيزنطية؟ آثار صيدا الكنعانية؟ ما هو واقع العمل الأثري في لبنان؟

جوان فرشخ بجالي: واقع العمل الأثري في لبنان حالياً يتحسّن جداً لعدة أسباب: أحد الأسباب الأساسية هو توقّف الحفريات الأثرية في سوريا. الواقع أن البعثات الأثرية الأجنبية لديهم تمويل لكي ينفّذوا خارج أراضيهم.
فكانوا في العراق، وبعد أن حصلت الحرب في العراق انتقلوا إلى سوريا، حصلت الحرب في سوريا والعراق فينتقلون إلى لبنان وتركيا وكردستان. فالحفريات الأثرية في لبنان تزيد. والمديرية العامة للآثار في لبنان تعمل على دفتر شروط معيّن مع الحفريات الأثرية. وكل علماء الآثار الذين يحفرون في لبنان مجبرون على أن يتركوا كل القطع الأثرية في أرضها، مثلما صارت الاتفاقيات الدولية. تحصل حفريات. كم لدى وزارة الثقافة من قدرة على أن تحسّن المواقع الأثرية أو تجعلها قريبة أكثر من السياحة...

غسان الشامي: كم لدى وزارة الثقافة من قدرة؟

جوان فرشخ بجالي: وزارة الثقافة، مع الأسف، منذ بدأت إعادة الإعمار في لبنان إلى اليوم هي من أضعف وأفقر الوزارات الموجودة في لبنان.

غسان الشامي: أي وزارة ديكورية.

جوان فرشخ بجالي: لا. يعملون كثيراً لكن بقدراتهم الضعيفة جداً.

غسان الشامي: ماذا حلّ بموقع أرتوزيا، المدينة الرومانية التي وُجدت تحت مخيّم نهر البارد؟

جوان فرشخ بجالي: هذا سؤال سياسي بامتياز.

غسان الشامي: لا، أثري.

جوان فرشخ بجالي: حين نفصل الآثار عن السياسة طبعا. مدينة أرتوزيا هي مدينة ممنوع أن تخرج إلى سطح الأرض، ممنوع أن تخرج إلى سطح الأرض.

غسان الشامي: قرار.

جوان فرشخ بجالي: هذا قرار. هذا موقع أثري تمت تغطيته بطبقة من الإسمنت. هل تعرف موقعاً أثرياً في العالم يغطّى بالإسمنت؟!

غسان الشامي: هل هذا جائز عالمياً؟

جوان فرشخ بجالي: لا.

غسان الشامي: بما أننا نعرف أن نتكلم، لماذا ليست لدينا أصوات حول هذا الأمر؟

جوان فرشخ بجالي: لأن القرار كان سياسياً، والقرار يقول إن اللاجئين الفلسطينيين يجب أن يعودوا إلى أرضهم مثلما كانت، إلى المخيّم الذي كانوا فيه، مثلما هم يريدونه. لا نُخرِج موقعاً أثرياً لأن الآثار ليست أهم من اللاجئين. مع العلم أن مخيّم البارد...

غسان الشامي: ولكن ألا يُنقَل اللاجئون إلى مكان آخر؟

جوان فرشخ بجالي: حول مخيّم البارد كلها أراضي ليمون.

غسان الشامي: والبيوت التراثية في بيروت؟ ماذا عنها؟

جوان فرشخ بجالي: هذا ملف مؤلم جداً لأن البيوت التراثية في بيروت بحاجة إلى قانون لحمايتها. وطالما ليس ثمة قانون لحمايتها وحماية مالكي هذه العقارات، فكل القرارات التي تؤخذ هي قرارات من جهة مجحفة بحق مالكي العقار، ومن جهة أخرى إذا أخذت بهدمها فأنت تكون مجحفاً بحق تاريخ البلد. فأنت أين تنصف؟
كيف يمكن أن تنصف تاريخ بلد إذا كانت وزارة لا تستطيع أن تُقِرّ قانوناً لكي يحمي البيوت؟

غسان الشامي: نشكر هذه الوزارة ونشكرك.

أعزائي، ليس هذا الإرث لجيل، بل للأجيال الآتية، للإنسانية جمعاء إن بقيت هناك إنسانية في هذا العالم الذي لم يرحم الحجر ولا البشر.

شكراً للأستاذة جوان فرشخ بجّالي على جهدها وحضورها في "أجراس المشرق".
شكراً لزملائي في البرنامج وقناة الميادين الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
شكراً لمتابعتكم. وأيامكم وبلادكم بلا لصوص تاريخ وآثار.

سلام عليكم وسلام لكم.