جيرار بابت - نائب في البرلمان الفرنسي

عماد خياط: مرحباً بكم.

يعيش الفرنسيّون هذه الأيام على إيقاع حملة الانتخابات الرئاسيّة التي يتنافس فيها مرشّحون من مختلف الأطياف السياسية، حملةٌ بدأت تلطّخها بعض فضائح الفساد لمرشّحين، ما يمكن أن يطيح كل التوقّعات التي كانت قد بدأت تترسّخ حيال المشهد السياسي المقبل في فرنسا.

يأتي هذا فيما فرنسا مشغولةٌ أيضاً بهواجس عديدة، ليست أقلّها سياسات وخطوات الرئيس الأمريكي الجديد في العالم دونالد ترامب، وبخاصة تجاه أوروبا الحديثة، إضافة طبعاً إلى الإرهاب الذي عاد ليطلّ برأسه مجدّداً في شوارع باريس، والمرتبط في بعض جوانبه بنزاعات الشرق الأوسط والتعامل الغربي معها.

هذه النقاط مشاهدينا سنثيرها مع ضيفنا النائب الاشتراكي الفرنسي جيرار بابت عضو لجنة الصداقة البرلمانية الفرنسية اللبنانية، ورئيس لجنة الصداقة الفرنسية السورية في الجمعية الوطنية الفرنسية.

سيّد بابت، مرحباً بك.

جيرار بابت: شكراً جزيلاً لاستضافتي.

عماد خياط: اسمح لي أن أبدأ معك من لبنان. تزور لبنان بشكل متكرّر، زيارات، تندرج ربما زيارتك في إطار العلاقة الخاصة القائمة بين لبنان وفرنسا منذ عقود طويلة. نلاحظ أيضاً كثرة المسؤولين الفرنسيين الذين يأتون إلى لبنان. ولكن في ظل هذا العدد الكبير من الزيارات، لا نلاحظ فعلاً دعماً حقيقياً للبنان، أقصد ليس فقط الدعم السياسي ولكن أيضاً الدعم الاقتصادي، الدعم التنموي، الدعم في المحافل الدولية حيال قضايا متشعّبة. لماذا؟

جيرار بابت: بدايةً لا بدّ وأن أعبّر عن رضايَ المزدوج لأعود إلى لبنان، فأنا لم أزر منذ سنوات هذا البلد، لكن بالطبع أنا أتّبع بشكل وثيق ما يحدث، وأنا سعيد أيضاً لأنّ لبنان قد تمكّن من انتخاب رئيس للجمهورية ليعود لبنان إلى الطريق الصحيح، نتحدّث عن الجنرال ميشال عون رئيس الجمهورية، ولاحظت بالطبع أنّ الأمر قد تمخّض عن توافق، توافق أخلاقي بالنسبة إلى طريقة مواجهة لبنان مجمل التحديات على المستويين الداخلي والخارجي.

لماذا تتكرّر كلّ هذه الزيارات من الفرنسيين إلى لبنان؟ بالطبع نظراً إلى الصداقة العريقة وإلى الفرنكوفونية، إلى الروابط التي نسجت بين الأفراد والأُسَر ولأن الكثير من الأسّر مزدوجة وهي فرنسية ولبنانية، وبالطبع تحافظ على هذه العلاقات الثقافية، ناهيك عن العلاقات السياحية التي تعود إلى بعد الإنسانية.

عماد خياط: ولكن لا أحد ينكر هذه العلاقات، لكن الدعم الحقيقي الفرنسي يبدو وكأنه غائب، أو أن فرنسا مشغولة لأمر آخر.

جيرار بابت: بالنسبة إلى هذا الدعم الحقيقي أو الملموس، لا بدّ وأن نتحدّث عن دعمٍ دبلومسي وسياسي من جهة، فلبنان يبقى دائماً في عين العاصفة بعض الشيء في هذه المنطقة، ونتحدّث كذلك عن الدعم الاقتصادي والمالي.

بالنسبة إلى الدعم الدبلوماسي، أعتقد أنه موجود في بال كل القادة الفرنسيين، لكن بالطبع وسنتمكّن من الغوص في هذا المجال بالنسبة إلى السياسة الخارجية الفرنسية، إلى جانب علاقاتها بلبنان، لكن بالنسبة إليّ يجب أن أقول أنّ الدبلوماسية الفرنسية قد تاهت قليلاً على مرّ هذه السنوات الماضية، وبمناسبة الانتخابات الرئاسية من المؤاتي بالطبع أن نعيد التفكير في إمكانية العودة إلى عَظَمَة الدبلوماسية الفرنسية في المنطقة أي العودة إلى العهد الهولي أو عهد ميتيران، أي أن نعود إلى موقع الوسيط وموقع صانع السلام، لا سيما وأننا نمتلك علاقات صداقة مع مجمل البلدان والمجتمعات.

عماد خياط: أشتمّ من كلامك سيّد بابت وكأنّ ثمّة انتقاداً ضمنياً للسياسة الفرنسية الخارجية حالياً؟

جيرار بابت: أعتقد أنه منذ ربما عشر سنوات الدبلوماسية الفرنسيّة قد فقدت في الواقع جزءاً من قدرتها على الحكم المستقلّ، وهذا الاستقلال التاريخي أتحدّث عنه يعود إلى عهد الجمهورية الخامسة والجنرال ديغول.

في هذا السياق، لبنان بحدّ ذاته يبقى دوماً في وضعيّةٍ وسطيّة، حيث أنّه متنوّع ويمكن له أن ينسج علاقات مع مختلف بلدان المنطقة، من السعودية إلى إيران، وكذلك الدول العظمى، وبالتالي هو معنيّ بتموضع فرنسا على ضوء الحقائق التاريخية في المنطقة، واليوم هذه الحقائق السياسية التي يعيشها لبنان.

بالطبع الجزء الآخر من السؤال يتعلّق بالمساعدات المالية والاقتصادية. اليوم الدول الأوروبية وفرنسا بشكلٍ خاص تعيش أوضاعاً صعبة بالنسبة إلى المالية العامة. لقد واجهنا عجزاً كبيراً متكرّراً منذ عهد الرئيس السابق، تمكّنا من خفض هذا العجز على مدار خمس سنوات لكننا كذلك نعاني عجزاً في النمو ومشاكل على مستوى توليد الوظائف فعددها غير كافٍ لكي يؤدّي إلى كبح لجام البطالة، ونعاني كذلك على مستوى الإجراءات الخارجية التي نتخذها وتدعيمها بإجراءات مالية قوية.

عماد خياط: سيّد بابت، أعود إلى موضوع الدعم ولكن من زاوية أخرى لها علاقة بالتطوّرات الإقليمية ككل في المنطقة. طبعاً موضوع النازحين أو اللاجئين المتواجدين في دول الجوار حول سوريا، وأنت تعرف سوريا، زرتها مراراً وكنت مؤخّراً في سوريا وتحديداً في حلب، وأود أن أعرف انطباعاتك عن حلب ولكن لاحقاً، أنا أتحدّث عن الدعم في ما يتعلق باللاجئين. تعلمون أن لبنان دولة صغيرة ربما، هناك الأردن أيضاً، دول أخرى محيطة ليس لديها الإمكانيات، ولكن نلاحظ أنّ الدعم الأوروبي والفرنسي جزء منه ليس بمستوى فعلاً حجم المأساة التي يعيشها أو تعيشها هذه الدول  جراء هذا النزوح. ألا يوجد من تحرّك فعلي فعلاً من أجل مساعدة هذه الدول؟

جيرار بابت: لا بدّ وأن ألحظ مسألةً أعرفها منذ أن قدمت للبنان للمرّة الأولى. في لبنان يقال لنا دوماً أنّ فرنسا لا تفعل ما يكفي، وهذه مسألة تاريخية، بالطبع هي تضيء على عمق العلاقات التي تربط بين شعبينا. أما على مستوى المساعدات، فعبء اللاجئين هو عبء كبير مهول، كنّا نتحدّث عن الوظائف وأنا أسأل الاعتبارات المرتبطة بالصحة، وحتى المساعدات التي تقدّمها الأمم المتحدة هي جزئية ولا تكفي لتدعيم الجهود التي يبذلها لبنان حالياً لكي يستضيف مليون أو مليون ونصف المليون من اللاجئين السوريين، والأمر لا يقتصر على تقديم المال وإن كان لا بدّ أن نعيد التأكيد على الالتزامات التي قطعتها الأسرة الدولية حيال لبنان ولم تلتزم بها بشكلٍ كامل، لكن الطريق الأفضل هو أن يستعيد هؤلاء اللاجئون القدرة على العودة إلى بلادهم، وبالطبع أنا آمل أننا فيما نقترب من مؤتمر جنيف سنتوصّل إلى وقف مستدام لإطلاق النار أقله في المناطق السورية التي ليست خاضعة لسيطرة داعش والقاعدة.

عماد خياط: التوصل إلى وقف إطلاق النار في سوريا كان أمراً صعباً لكنه حصل ربما بعدما توافرت الإرادة على ما يبدو من دول مؤثرة وفاعلة. فرنسا لها تأثير على بعض الأطراف التي تنشط في سوريا.

هل يمكن أن تلعب دوراً أكبر من أجل الدفع باتجاه التوصّل إلى تسوية، أم أنّ انشغالكم اليوم في فرنسا بالانتخابات الرئاسية ربما يعيق أو يكبّل الدبلوماسية الفرنسية؟

جيرار بابت: لا شكّ في أنّ الدبلوماسية الفرنسية في سوريا لا ترتبط بالانتخابات الرئاسية، فهي موجودة وفاعلة منذ بداية الأزمة، انطلاقاً من عهد ساركوزي، وبعد ذلك آلان جوبيه كوزير للخارجية وبعد ذلك فرنسوا هولاند ولوران فابيوس، بالتالي ألحظ أن فرنسا والاتحاد الأوروبي بشكل عام هم خارج اللعبة، خارج المعادلة، وفرنسا اتخذت موقفاً في إطار حلف شمال الأطلسي وفي إطار التحالف الدولي لكن لفترة طويلة رفضت أن تختار عدوها الأساسي، حيث أن لوران فابيوس لم يرسم الأمر بين داعش والأسد، ما أدى ربما إلى الاعتداء في باتاكلان إلى جانب الاعتداءات الأخرى التي تبعت ذلك، ولا شك في أنه بمناسبة الانتخابات الرئاسية وأنا آمل ذلك على المستوى الشخصي وأتحدّث عن ذلك في فرنسا وإن كان صوتي متواضعاً، أتحدّث بالطبع عن ضرورة حسم الموقف الفرنسي، وفرنسا هي ناشطة وفاعلة في الاتحاد الأوروبي بالنسبة إلى قضايا الشرق الأوسط، ولا بدّ من إعادة تقدير هذا الموقف وتوجيهه في الاتجاه الصحيح. أعتقد بالتالي أننا أخطأنا على المستوى الدبلوماسي مرتين، عندما أسبوع بعد أسبوع في بداية الأزمة كنا نتحدّث ونعلن عن سقوط الرئيس الأسد ولم نكن على وعيٍ ولم نكن نرى قدرة النظام على مواجهة الصدمات، فإن كنّا نقبل بذلك أم لا، لكن الواقع هو أنّ الكثير من السوريين قد لجأوا للدولة، فلنرى ما حصل في ليبيا وبعد العراق، عندما نقوم بتدمير الدولة فتعم الفوضى وتعم الحروب ويحكم أمراء الحرب. أعتقد بالتالي أنّ الدبلوماسية الغربية بشكل عام قد قلّلت من أهمية التحالفات التي نسجتها سوريا بشكلٍ أساسي مع إيران ومع روسيا، في هذا السياق، الرئيس بوتين هو بارع إلى حد كبير في لعبة الجودو، فإذا ما أردنا أن نستبق بعض خطواته يتمكّن من أن يستبق الأمور أكثر منّا ويتمكّن من اتخاذ الخطوات المعاكسة، والواقع السياسي مماثل، لذلك روسيا هي موجودة بشكل كبير، اليوم لها قاعدة في سوريا لكن كل شيء يمر بروسيا اليوم.

عماد خياط: لو تسمح لي سيّد جيرار بابت بالتوقّف قليلاً مع فاصل صغير مشاهدينا، ونستكمل اللقاء مع النائب الفرنسي جيرار بابت.

المحور الثاني

عماد خياط: أرحّب بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذا اللقاء مع النائب الاشتراكي الفرنسي جيرار بابت.

سيّد بابت كنا نتحدّث طبعاً عن السياسة الخارجية لفرنسا وموقف فرنسا تحديداً من الصراع على سوريا. أنت زرت سوريا مراراً عديدة، كان لك موقف ثابت تكرّر مرات عدّة، وهو بدا بمثابة الصوت المغرّد خارج السرب، كنت تدعو دائماً إلى الحوار مع الحكومة السورية منذ عام 2012، أي في بدايات الحرب على سوريا. صوتك لم يكن يلقى أي صدى. بعد كل هذه السنوات هل يمكن أن نقول إنّ الفرنسيين بمجملهم، حتى الطبقة السياسية باتت مدركة فعلاً لحجم الخطر الذي يتهدّد سوريا ومن خلال هذا الصراع يتهدّد المنطقة والعالم، الإرهاب أتحدّث؟

جيرار بابت: أعتقد أنه بمناسبة الانتخابات الرئاسية الفرنسية، لا بدّ وأنّ هناك اختلافات تطفو على السطح، نتحدّث في الانتخابات عن برامج، برامج اقتصادية واجتماعية وبرامج حول أوروبا، لكن ليس فقط ذلك، الأمر يتعلّق كذلك بالسياسة الخارجية الفرنسية ولذلك فرنسا لها نفوذ في أوروبا، وعندما يكون الثنائي الألماني الفرنسي على وفاق يكون للاتحاد الأوروبي قدرة على التأثير، واليوم الاتحاد الأوروبي منقسم، أذكّركم أن اليوم وفد برلماني بلجيكي وبلجيكا تستضيف مقرّ الاتحاد الأوروبي في بروكسيل، إذاً وفد برماني بلجيكي رسمي يقوم بزيارة في دمشق، وكذلك في حلب. يبيّن ذلك أنّ كلّ العلاقات الموجودة بين دول الاتحاد الأوروبي وبين سوريا لم تنقطع بعد، وأعتقد أنّ فرنسا قد اتخذت بعض الخطوات بعد أن تخلّت عن التأرجح بين الأسد وداعش، المشكلة اليوم بما في ذلك بالنسبة إلى الولايات المتحدة الأمريكية في الفترة الأخيرة، هذه الدول باتت خارج المعادلة كما قلت وغير قادرة على التأثير بشكل كبير للتخفيف من معاناة المدنيين والحفاظ على وقفٍ لإطلاق النار، فذلك مرتبطٌ بإيران وروسيا ومؤخراً تركيا التي باتت تنشط بشكلٍ كبير على مستوى الملف السوري، ولها بالطبع انشغالات خاصة بها ترتبط بالمناطق التابعة لحكم الأكراد. بالتالي، هذا التحالف بحكم الواقع بين هذه الدول الثلاث، وما له من تداعياتٍ إيجابية على العمليات القتالية الحاصلة في المناطق الخارجة عن سيطرة داعش، إن تأكّد هذا التحالف فالحلّ السياسي قد يتبلور في مؤتمر جنيف وفي ظلّ رعايةٍ أفضل، عندها يمكن أن نعيد إلى اللعبة الولايات المتحدة الأمريكية، ولكن بالطبع هذه الدول تبقى في حال من الانتظار، ومترقّبة بالطبع لتصريحات الرئيس الأمريكي الجديد، وعندها ستكون هناك فرصة سانحة لإعادة الدور للاتحاد الأوروبي ولفرنسا. بالطبع هذا ما آمله بعد أن نتمكّن من اجتياز هذه المرحلة الانتخابية وهي تبطئ بالطبع التركيز الخارجي لأي بلد.

عماد: ولكن ألا تعتقد أن الأوروبيين قد يصلون متأخّرين كثيراً إلى الموضوع السوري؟

جيرار بابت: لقد تأخّر الوضع منذ سنوات، لكن أفضل أن نتحرّك بدلاً من أن لا نتحرّك، فلنحاول أن نتخطى أخطاء الحكم الماضية وأن نتخطى ونتجاوز كذلك الحملات الإعلامية الترويجية التي تقدّمها وسائل الإعلام الفرنسية والغربية لكي نرى الواقع كما هو، وكما رأيت في حلب الواقع يتحدّث عن معاناة المدنيين. نتحدّث عن مدينة كبرى البنى التحتية فيها قد دُمّرت، وبالتالي الشباب قد غابوا عن المنطقة فهم إما في الجيش أم قُتِلوا أم فرّوا من خدمة العَلَم، ونتحدّث عن مدينة كان فيها قطاع صناعي كبير أثرى هذه المدينة وبات مدمّراً، نصف مليون وظيفة قد فُقِدت، نصف مليون بشكل مباشر ونصف مليون بشكل غير مباشر في محيط حلب، إلى جانب نهب مختلف المنشآت الصناعية. هذا هو الواقع اليوم وهذا يؤدّي إلى مشاكل الصرف الصحي ومشاكل الصحة والحال الطارئة للمدنيين. اليوم حلب استعادت وحدتها، السكان استعادوا وحدتهم، والمدنيون الذين فرّوا خلال المعركة الكبرى أحياناً تحت قصف الجهاديين وتخلّوا عن منازلهم في الأحياء الشرقية يعودون إلى هذه الأحياء عندما تكون المنازل موجودة، ولا بدّ من مصاحبتهم، من مرافقتهم في إطار هذه العودة اليوم. لذلك أشعر اليوم بهذا الحزن الشديد وبرغبة بالتنديد الشديد على المستوى الأخلاقي، حيث نشهد على حظر مالي يؤثر على المنظمة الروحية والإنسانية ويمنع الجميع من إيصال الحوالات المالية، إلا الحوالات التي تمر عبر الحدود في حقائب مليئة بالمال.

عماد خياط: لو سمحت لي، أودّ أن أسألك، كنت في حلب على رأس وفد إنساني طبي وخرجت بهذه الانطباعات المثيرة والمأساوية، ولكن كيف ستنقلها إلى الخارج من أجل أن يتحرّك العالم لمساعدة هذه الشعوب المقهورة والتي تعيش فعلاً أوضاعاً مأساوية؟

جيرار بابت: لقد كنّا أربعة أطباء، وذهبت أكثر بصفتي طبيباً منه دبلوماسياً أو سياسياً. لقد زرنا مجموعة من المنظمات الإنسانية والمنظمات الدولية، الهلال الأحمر الذي يعمل من جهة الحكومة ومن جهة المجاهدين، وهذا لم تلحظه وسائل الإعلام، بل لحظت فقط غياب أصحاب القبعات الزرقاء. بالتالي، لقد تمكنّا من الحصول على كثير من الوثائق والانطباعات من هذه المنظمات، وقمنا بإعداد تقريرٍ نقوم بإحالته إلى السلطات الوطنية لدينا، بالطبع إلى جانب السلطات العليا على مستوى الاتحاد الأوروبي، وأنا بالطبع سأقوم بإحالة هذا التقرير إلى مختلف المرشّحين للانتخابات الرئاسية الفرنسية بدءاً بالطبع بمرشّح حزبي السيّد بونوا آمون.

عماد خياط: حول هذه النقطة، للأسف الوقت يدهمنا سيّد بابت، لدينا بضعة دقائق فقط، أودّ أن أسألك سؤالين. في ما يتعلق بالمرشّح الاشتراكي بونوا آمون، هل يمكن له فعلاً أن ينجح في إعادة توحيد أجنحة الحزب تحت رايته من أجل الوصول إلى الرئاسيات؟ وهل تعتقد أنّ الفضائح التي بدأت تصيب بعض المرشّحين يمكن أن ترتدّ إيجاباً على مرشّح الحزب الاشتراكي؟ هذا سؤالي الأول لو سمحت.

جيرار بابت: لا، بالطبع المرشّح الاشتراكي لا علاقة له بأي من هذه الفضائح، ولا تأثير لها، همّه الوحيد اليوم هو توحيد هذا الحزب، فهذا ليس بالأمر اليسير، فهناك الكثير من الانقسامات التي طفت على السطح وعلى مستوى الإدارة الداخلية للبلاد لا سيما على المستوى الاجتماعي وعلى المستوى المجتمعي بشكلٍ خاص، نتحدّث عن عبء كبير هو توحيد الحزب الاشتراكي في محاولة كذلك لإعادة لمّ شمل اليسار، فالوضع ليس لامعاً اليوم بالنسبة إلى هذه الجهة وعلى المستوى الانتخابي، من الواضح أنه لن يتمكن من الوصول إلى الدورة الثانية من الانتخابات إن لم يحقّق ذلك. بالتالي هذه هي مهمته وهذا الأسبوع لم أكن في باريس، لكن بدءاً من الأسبوع المقبل سوف نتمكّن بشكل مؤكّد من أن نرى بشكل أوضح كيف ستتقدم الأمور على مستوى اليسار.

عماد خياط: سؤال اعتراضي فقط بجملتين، لماذا لم يعد الحزب الاشتراكي يلهم الجماهير في فرنسا؟

جيرار بابت: لأننا شهدنا على عهدٍ من خمس سنوات لفرنسوا هولاند، كان عهداً صعباً للغاية، لأننا واجهنا مستوى متردياً على مستوى المالية العامة إن كنا نتحدّث عن موازنة الدولة أم عن الضمان الاجتماعي بشكل خاص. لقد عهدنا كذلك مستوى مرتفعاً جداً للبطالة، ولم يخفَّض إلا بشكل جزئي خلال فترة الحكم من خمس سنوات، وواجهنا كذلك مجموعة من الأزمات الصعبة جداً. بالطبع التدخل الفرنسي في إفريقيا كان ضرورياً برأيي في مالي، لكن بالطبع لم تكن نتيجة هذا التدخل حاسمة، لا سيما في مالي، ويجب أن نقرّ بذلك. لقد سمعنا مجموعة من الآمال وحالات كثيرة من انعدام المعرفة بالنسبة إلى الكثير من القوانين، وبالنسبة إلى توليد الوظائف ومحاربة الإرهاب لا سيما على مستوى الجنسية، جنسيات الإرهابيين، لذلك فرنسوا هولاند قرّر أن ينكفئ، فشعر أنه خلال فترة حكمه لم يتمكّن من أن ينتصر على المستوى الاقتصادي ولا على مستوى قلوب وعقول المتقدّمين أو التقدّميين وأتباع اليسار.

عماد خياط: سؤالي الأخير يتعلّق بدونالد ترامب، لدينا فقط دقيقة واحدة للأسف، وصوله إلى السلطة أثار ويثير زوابع كثيرة في العالم. كيف ستواجه أوروبا السياسة الصدامية للرئيس الأمريكي؟ بدقيقة واحدة.

جيرار بابت: هل نتحدّث فعلاً عن سياسات أم عن قرارات كيدية؟ لقد سمعنا الكثير من القرارات حيال منطقتكم بشكل خاص وحظر سفر مواطني دولٍ من هذه المنطقة للدخول إلى الأراضي الأمريكية إلى جانب بالطبع الكثير من العلماء المرموقين الذين وجدوا أنفسهم في المطارات.

عماد خياط: هل تخشون من دونالد ترامب؟

جيرار بابت: لا شكّ في أنه يقوم باستفزاز إيران على ضوء اتفاقٍ سمح لنا بالتوصّل إلى بعض التوافق في المنطقة وإلى تقديم العلاقات مع بلدٍ له قيمته وستكون له قيمته، وله بالطبع تاريخ عريق وحضارة عريقة. بالطبع هذا الاستفزاز مقلق للغاية، وأنا أذكر كذلك طريقة دعمه بريطانيا العظمى للخروج من الاتحاد الأوروبي، هي طريقة غير صديقة وغير إيجابية حيال الاتحاد الأوروبي. بالطبع يجب أن ننتظر إن كان سيواصل هذا النهج، وإن كان ربما بعض موظفيه سيقومون بتحسين بعض الأمور، والحادثة مع أستراليا، رئيس الوزراء كانت غير مسبوقة كذلك. بالتالي أعتقد أننا في حال من الترقّب الشديد في مواجهة هذا الرئيس الجديد.

عماد خياط: شكراً لك سيّدي الكريم. لقاؤنا مشاهدينا الكرام مع النائب الاشتراكي الفرنسي جيرار بابت عضو لجنة الصداقة البرلمانية الفرنسية اللبنانية ورئيس لجنة الصداقة الفرنسية السورية في الجمعية الوطنية الفرنسية انتهى.

شكرا لك سيدي النائب. الشكر لكم أيضًا مشاهدينا الكرام ولفريق العمل. دمتم بخير وإلى اللقاء.