العائدون من دولة داعش

يحيى أبو زكريا: حيّاكم الله وبيّاكم وجعل الجنّة مثواكُمُ.

قبل عقودٍ وفي أواخر القرن الماضي، استنفر فقه السياسة وعلماء البلاط، وبتخطيطٍ مُحكَمٍ من المخابرات الأميركية وجرى تجييش آلاف المتطوّعين العرب من المغرب العربي كما من مشرقه في الحرب ضد الإتحاد السوفياتي بحُجّة مقاومة الجيش الأحمر الكافر في أفغانستان.

وكتب عبد الله عزّام الفلسطيني كتابه الشهير"آيات الرحمن في جهاد الأفغان"، ترك المجاهدون فلسطين في عهد الكيان الصهيوني ويمّموا سيوفهم شطر أفغانستان بدعمٍ من الفتاوى والفقهاء والمؤسسات الدينية التي جيّشت الجميع لصالح تنفيذ الخطة الأميركية.

وعقب توقّف الحرب في أفغانستان، شهدت بعض الدول العربية موجة إرهابٍ عنيفة كان المتسبّب فيها أولئك العائدون من أفغانستان ومراكز تدريب الاستخبارات الأميركية المُلتحية.

وكان هؤلاء العائدون يتمتّعون بتدريبٍ رفيع المستوى وقدرةٍ على صناعة المتفجّرات والمفخّخات، وقد جرى استنساخ نفس السيناريو وبآلياتٍ جديدة وفقهٍ مطعّمٍ وعمائم مدرَّبة، وكُرّس في سوريا والعراق مع تأسيس دولة خلافة الجماجم. ولأنّ العرب لا يقرأون وإذا قرأوا لا يعتبرون، فقد اندلع خوفٌ مشروع من أن يُربِك العائدون من خلافة داعش الأمن القومي العربي والغربي على السواء، خصوصاً وأنّ دوائر الاستخبارات الغربية تقدّر عدد الأجانب في خلافة داعش بثلاثين ألف عنصر من أوروبا والعالم العربي.

ومع بداية تفكّك دولة الخلافة واحتمال قضمها عسكرياً في كلٍ من العراق وسوريا، فإلى أين سيتوجّه التونسيون والجزائريون والليبيون والمغاربة والموريتانيون والفلسطينيون والمصريون والخليجيون والغربيون الخُلّص أو من أصول عربية وإسلامية وأيضاً الصينيون وغيرهم؟

ويرى خبراء أمنيّون أنّ الطبيعة الجغرافية المتشابهة وقرب المسافات بين مصر وسوريا وليبيا والمغرب العربي عموماً وأوروبا سيسهّل على المقاتلين إدارة أنشطتهم مع انضمام أجيالٍ جديدة من خارج دائرة الرّصد الأمني عن طريق وسائل التواصل الحديثة والخلايا الداعشية النائمة سابقاً في القارات الخمس، سينتعش سوقها بمجرّد التحاق العائدين من دولة داعش بها.

وللإشارة، فإنّ الدول العربية والغربية وأجهزة الاستخبارات فيهما لا تملك قاعدة معلومات عن العائدين من دولة داعش في العراق وسوريا، وحسب أحدث دراسةٍ نشرتها مجموعة سوفان التي يُديرها عميلٌ سابق في مكتب التحقيقات الفدرالي الأميركيّ، فقد سافر ما بين 27000 إلى 31000 من الأجانب إلى سوريا والعراق للمشاركة في الجهاد.

وقَدِم هؤلاء من نحو 86 بلداً من مختلف أنحاء العالم، أغلبهم من دول آسيوية، النصف تقريباً تليها دول إفريقية الثلث تقريباً ثم من دول أوروبية أقل من الربع. وللإشارة، فإنّ البلد الثاني في آسيا من حيث نسبة المقاتلين في صفوف داعش والنصرة وغيرهما فهو المملكة العربية السعودية، وتتحسّب السعودية لاحتمال عودة العناصر السلفية المقاتلة إلى جغرافيّتها قريباً.

العائدون من دولة داعش عنوان برنامج أ ل م، ويشاركنا في النقاش من مصر الحبيبة المفكّر العربي الدكتور رفعت سيّد أحمد مدير مركز يافا للدراسات والأبحاث، ومن تونس الدكتور والباحث علية العلاني الباحث في الجماعات الإسلامية والقضايا الاستراتيجية.

مرحبا بكم جميعاً.

دكتور رفعت سيّد أحمد، لك ولمصر الحبيبة تحية عربية خالصة، وندعو الله أن يؤمّن مصر وشعبها.

في أحدث دراسة لك "الدواعش العائدون أو الخطر القادم الذي لم يستعد له أحد"، أشرت إلى جرس إنذار، وقلت أن المنطقة مقبلة على إرباك أمني واستراتيجي بعد عودة هذه العناصر الداعشية إلى جغرافيتها الأصلية.

كيف سيكون التأثير أمنياً على أكثر من دولة عربيّة وإسلامية في نظرك دكتور رفعت؟

رفعت سيّد أحمد: أولاً تحيّة لك دكتور يحيى ولضيفك العزيز وللسادة المشاهدين.

يحيى أبو زكريا: شكراً.

رفعت سيّد أحمد: القضية التي نحن بصددها تحتاج إلى ما يُسمّى بعلِم اللغة إلى تحرير القضية، قضية الدواعش العائدين في تقديري ستكون اللغم الذي سينفجر ربما خلال شهور قليلة قادمة بعد تفكّك إما حرباً أو تسويةً لملفّهم في الموصل والرقة، جناحي التنظيم الرئيسيّين في العراق وسوريا الحبيبة.

بالتأكيد أولاً لكي نحرّر القضية ونتحدّث على أسُس علمية منضبطة، بالتأكيد ثمّة دواعش موجودون الآن في غالبية بلادنا العربية وفي أوروبا، سواء ذئاب منفردة أو خلايا نائمة، هذا صحيح والشواهد هي الأحداث الإرهابية التي نشاهدها كل حين، وأيضاً المواجهات الأمنية لها سواء في سيناء في مصر أو في تونس الحبيبة أو في ليبيا عربياً أو في باريس وبروكسل سابقاً عامي 2015 و2016. أكيد هذه موجودة، لكن بعد تفكّك تنظيم والبنية الرئيسية لتنظيم الدولة داعش في الموصل والرقة، لدينا حوالى كما ذكرت حضرتك 30000 مقاتل في أفضل التقديرات، البعض يصل بها إلى أكثر من ذلك لكن لا تقلّ عن ذلك. 30000 مقاتل من جنسيات أوروبية وغربية بشكل عام، غربية كالاتحاد السوفياتي السابق، أو جنسيات عربية. 30000 مقاتل سوف يتوزّعون إلى ثلاث مجموعات بعد تفكّك هذا التنظيم.

وهنا أهمية مثل هذا البرنامج وهذه الحلقة وأهمية الدراسات المستقبلية لأنها جرس إنذار وتوضح مسار إلى أين سيذهب الـ30000 وماذا سيفعلون. سينقسمون إلى ثلاث مجموعات، مجموعة ستبقى مع التنظيم وخلاياه الصغيرة في العراق وفي سوريا، أي مع أبو بكر البغدادي إذا كان حياً لحظتها، مجموعة ستذهب إلى مناطق الجهاد السابقة كأفغانستان وليبيا وبعض المناطق، وهؤلاء مرفوضة عودتهم لأن بياناتهم موجودة في أغلب البلاد العربية والإسلامية، هؤلاء من الجيل القديم، فهناك قاعدة بينات عنهم، وهذه مجموعة. المجموعة الأخطر هي التي بلا قاعدة بيانات وهؤلاء عددهم الأكبر وهم ما بين 20000 و25000، هذه المجموعة ستعود إلى بلادها، ولأنه ليست هناك قاعدة بيانات، فبعضهم سيعود إما تهريباً أو بتغيير بيانات وغيره وستصبح ألغاماً متفجّرة في ما هو قادم.

هذه هي المجموعة الخطيرة التي ستكون خطيرة على الجانب الأوروبي الذي يرتبط باتفاقيات مرور سهلة داخل الاتحاد الأوروبي ككلّ، وعلى أميريكا، الجزء الأوروبي من هؤلاء الدواعش، وستكون خطيرة أيضاً على العرب، وبالتحديد كما أشرت حضرتك إلى الدول التي ساهمت في تخليقهم وعلى رأسها العربية السعودية. ساهمت في تخليقهم عبر الفتوى، عبر التمويل، عبر السلاح، عبر عشرات وسائل التخليق لهذه الجماعات الإرهابية. سينقلب السحر على الساحر وستكون هذه الدول أكثر الدول تأثراً بهم، ستكون الأردن، تركيا، العربية السعودية، وبعض البلاد الخليجية الأخرى، مصر طبعاً، عملياً مصر أصلاً موجود فيها هؤلاء الدواعش لكن لدينا ما يقارب من 7000 عنصر مصري من دون قاعدة بيانات لدى هذا العدد من العائدين من سوريا والعراق.

إذاً نحن أمام قضية هذه هي بياناتها الأولى، ثمّ بعد ذلك نتحدّث إن شاء الله لاحقاً.

يحيى أبو زكريا: دكتور رفعت، أشرت إلى تحرير الموضوع. دعني أضيف بنداً في المنهجية الأكاديمية، وهو وحدة الموضوع، وأنتقل بذلك إلى تونس الحبيبة.

دكتور علية العلاني، بين العائدين من أفغانستان إلى العائدين من خلافة داعش وحدة حال ووحدة موضوع. رأينا ما الذي فعله العائدون من أفغانستان في مصر، وصلوا إلى درجة استهداف الرئيس المصري السابق حسني مبارك في أديس أبابا، وأيضاً أرّقوا الأمن القومي في مصر عبر اغتيالات وتفجيرات، رأيناهم ماذا فعلوا في الجزائر عندما انضموا للجماعة السلفية المقاتلة وإلى تنظيم القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي. رأيناهم ماذا فعلوا في السعودية، في الكويت، في مناطق متعدّدة، في العالم العربي والإسلامي.

ما هي سمات التلاقي أو نقاط التشابك بين العائدين من أفغانستان والعائدين من داعش؟ هل التاريخ العربي يكرّر نفسه؟

علية العلاني: في البداية تحية حارّة لكم ولضيفكم الكريم.

يحيى أبو زكريا: شكراً.

علية العلاني: بخصوص قضية العودة، عودة هؤلاء الإرهابيين سواء كانوا من داعش أو من القاعدة، في الحقيقة إذا أخذنا هذا الموضوع يمكن أن نصنّفه إلى صنفين، هناك عودة الإرهابيين من المشرق وعودة الإرهابيين من منطقة المغرب العربي، لماذا؟ لأن عودة الإرهابيين من المشرق، أصبحوا في معظمهم دواعش، يمكن أن نقول أكثر أو حوالى 80 بالمئة. بالنسبة إلى الإرهابيين في منطقة المغرب العربي هم في الحقيقة كانوا عناصر سابقة في القاعدة، في قاعدة بلاد المغرب الإسلامي، انضمّوا إلى داعش، وفي الفترة الأخيرة نجد أن هناك عودة قوية لنشاط القاعدة بعد أن استنتجوا بأنّ داعش ضُرِبت في العمق في سوريا وفي العراق وفي ليبيا وفي العديد من البلدان، وبالتالي الآن تلك المجموعات معظمها، أعطيك مثلاً، بالنسبة إلى شمال إفريقيا، تقريباً أكثر من نصف الدواعش هم تابعون إما لكتيبة عقبة بن نافع التي توجد بين الجزائر وتونس، أو لأنصار الشريعة في بلدان المغرب العربي. وبالتالي، أعتقد أن هذين الصنفين الكبيرين من إرهابيي المشرق والمغرب بطبيعة الحال هؤلاء ستكون لعودتهم تبعات هامة وتبعات كبيرة على بلدانهم.

أولاً لأنّ أكثر البلدان لم تتحسّب لهذه العودة، لأنّ لا أحد كان يعتقد بسرعة ربما نهاية الحرب في خلال سنة أو سنتين على أقصى تقدير، وبالتالي لم يكن هناك تخطيط للتعامل مع هذا الملف، ملف العائدين، وثانياً لأنّ موضوع العائدين بصفة عامة يدلّ على أنّ هناك أخطاء كبيرة سواء في تكوين هذا الملف وإرسال هؤلاء إلى ساحات القتال، سواء من طرف الدول الكبرى التي لها مصلحة في هذه الحروب، وأيضاً الدول التي لم تكن لها سياسة امنيّة واضحة، وربما تكون هناك دول مغلوب على أمرها، وأعطي مثالاً تونس، تونس مرت ثلاث سنوات في حكمها عندما كان الإسلاميون في الحكم كان حوالى 80 بالمئة من الدواعش التونسيين خرجوا بين 2011 إلى يناير 2014، وبالتالي عودة هؤلاء، لو نأخذ المثال بالنسبة إلى شمال إفريقيا، عودة هؤلاء إلى تونس، هناك رفض كبير لمسألة العودة، وحتى أنّ الحكومة اقترحت ألا تكون العودة منظمة وأنها ستقاضي بشدّة هؤلاء العائدين.

إذاً، هناك اضطراب كبير في تأسيس الملف عند ذهاب هؤلاء إلى ساحات القتال، وعدم تخطيط، وعدم معرفة عواقب هؤلاء العائدين، والذين بطبيعة الحال ضربوا الأمن في العديد من البلدان التي عادوا إليها، خاصةً إذا أخذنا أوروبا التي ليس لها تجربة كبيرة في مقاومة الإرهاب، مثلما هو موجود لدى بعض الدول العربية، الآن نرى أنّ تداعيات هذا الملفّ، ملف العائدين، هذه التداعيات هي تداعيات متفاوتة، خطيرة، وتقضّ مضجع العديد من الدول في العالم. المسألة تجاوزت الجانب الإقليمي وأصبحت مسألة دولية وأنتجت بطبيعة الحال خوفاً عالمياً كبيراً، الآن نحن أمام تعدّد الأقطاب ونحن أمام أيضاً دول إقليمية كبيرة، متضخّمة، وملف العائدين أصبح هو الملف رقم واحد في تعامل هذه الدول مع هذه الظاهرة.

يحيى أبو زكريا: دكتور رفعت سيّد أحمد، طبعاً لحدّ الآن لا يوجد استنفار حقيقي في دوائر القرار العربيّ، لم نسمع رئيساً عربياً يتحدّث عن تأهيل هؤلاء العائدين فكرياً وثقافياً وإعادة دمجهم في المجتمع، ولم نسمع أيضاً عن خطط أمنية استراتيجية كبيرة. للأسف الشديد الأمن القومي العربي صار مستباحاً، هشّاً، والدليل هو حجم الإرباكات والانهيارات في النسيج الأمنيّ العربيّ.

لكن دعني أضعك في صورة بعض الأرقام التي حصلتُ عليها بطريقة خاصة. 6500 داعشي تونسي، عدد التونسيين في داعش سوريا والعراق، 2800 سعودي من الدواعش، 2500 من روسيا، من الشيشان، ووادي بانكيس المعروف الذي يُعَدّ المصدّر الأساس لإرهابيي الشيشان إلى سوريا والعراق، من الأردن 2500، من تركيا 2100، من فرنسا، من أصول جزائرية ومغربية وتونسية 1700، من المغرب الأقصى 1700، من لبنان حوالى 900، من منطقة الشمال تحديداً، من مصر العدد الموجود عندي 900، ومن ألمانيا من أصول تركية مسلمة حوالى 900، ولا أستطيع أن أسرد لك القائمة برمّتها.

أنت تعرف في الأمن قنبلة واحدة يمكن أن تربك الوضع الأمنيّ، نحن نتحدّث عن مئات العناصر، قنابل مفخّخة موقوتة ستصدّع الأمن القومي العربي.

كيف بنظرك نحمي الأمن القومي العربي؟

رفعت سيّد أحمد: سؤال كبير دكتور، لكن أولاً الأرقام أحيّيك عليها وهي أقرب إلى الحقيقة، وإن كان بعض البلاد كالسعودية أنا بتقديري أنّ العدد أكبر من الـ2000 الذي أعلنه العسيري بمؤتمره، فالبعض يقول الأعداد أكبر من ذلك. كذلك الحال مع مصر.

هذه الأرقام طبعاً كما تفضّلت حضرتك مُفزعة وخطيرة. المهم فيها وهذا يرتبط بسؤالك الرئيسي، كيف نحمي الأمن القومي، هو أن التعامل حتى الآن من قِبَل الأجهزة الأمنية العربية معها ليس في المستوى المطلوب لخطرها، بل إنّ البعض خارج النطاق الأمنيّ في بعض الدول يتعامل معهم بنفس عقليّة المجاهدين الأفغان، فهؤلاء الذين ذهبوا ليجاهدوا الاستبداد كما يتصوّرون في سوريا، لدينا دواعش في داخلنا، في بعض البلاد العربية، تعتبرهم مجاهدين. هذه النظرة انتقلت لبعض أفرع أجهزة الأمن لدى البلاد العربية، وبالتحديد البلاد التي تمتلك فتاوى وهّابية ترحّب بهكذا شكل من أشكال الجهاد، فتصبح ليس فقط المعالجة الأمنية قاصرة، لكن أيضاً هناك درجة من درجات القبول والشرعنة الشعبية والعلمائية لهكذا جهاد فاسد، مثل جهاد داعش، الذي انحرفت بوصلته خلال السنوات السابقة عن فلسطين، لتذهب إلى سوريا والعراق. هذا القصور الأمني في تقديري مع خطر هذه القنابل الموقوتة في تقديري يهدّد كثيراً الأمن القومي العربي، وخاصة يا دكتور أن الدواعش في سوريا والعراق تدرّبوا على بلاد شبيهة إلى حد كبير في جغرافيتها وفي بيئتها الثقافية وبيئتها السياسية ببلاد عربية سيعودون إليها. الحال الأفغانية كان فيها قدر.

يحيى أبو زكريا: دكتور رفعت، فقط حتى لا أقطع حبل أفكارك لأنك أشرت إلى قضية مهمة جداً، أريد أن أستكملها معك بُعيد الفاصل من فضلك دكتور رفعت.

مشاهدينا فاصل قصير، ثمّ نعود إليكم مباشرة.

=المحور الثاني

يحيى أبو زكريا: مشاهدينا أهلاً بكم من جديدٍ. من أدرك حلقتنا الآن، نحن نعالج موضوع العائدين من دولة داعش، طبعاً العائدون إلى العالم العربي أو إلى القارات الخمس، إلى الدول الغربية على وجه التحديد.

دكتور رفعت، كنت تشير إلى مسألة في غاية الأهمية، هي تشابُه العمران، تشابُه التضاريس، تشابُه الوقائع، تشابُه الجبال، الكثبان، الرمال، بين المناطق التي كان فيها الدواعش، وبين تلكم المناطق التي سوف يعودون إليها.

معنى ذلك أننا سوف نستقبل خبراء في الميدان وخبراء في التفجير؟

رفعت سيّد أحمد: أحسنت. هذا هو أحد أشكال ومستويات الخطر من الدواعش العائدين إلى بلادنا أنّهم امتلكوا خبرة وثقافة وتجربة ثريّة للغاية في تفجير المجتمعات وفي الجهاد الفاسد، هذه القنابل عندما تعود ستمثّل خطراً أكبر من الخطر الذي كان يمثّله ما يسمّى بالمجاهدين الأفغان. حال المجاهدين الأفغان في زمن مُلتبس وفي صراع دولي بين قمّتين وقطبين كبيرين، الآن الأمر في حال مختلفة، سيمثلون خطراً على البلاد بتجربتهم الكبيرة، وفي خلفياتهم وتعاملاتهم التي بها قدر عالٍ بين البيئتين، البيئة السورية مثلاً، نحن في مصر نعتبر عندما نذهب إلى الشام، إلى دمشق، أو يأتي أهلنا الأحبّاء من سوريا إلى مصر، كأننا في بلدنا، في وطننا، فما بالك بهذا الداعشي عندما يعود. سوف يعود ليتعامل بقسوة شبيهة بما رأيناه في الفوعة وبما رأيناه في بلاد الشام الحبيبة. هذا تحذير. أرتّب على هذا التحذير أنّ القصور الأمني والخجل السياسي في التعامل مع أجهزة الدولة السورية وأجهزة الدولة العراقية خضوعاً للابتزاز السعودي، ودعنا نتحدّث بصراحة.

يحيى أبو زكريا: صحيح.

رفعت سيّد أحمد: خضوعاً للابتزاز السعودي والخليجي تحت وطأة المال والاقتصاد، هذا الخجل السياسي يرتّب أيضاً خجلاً في أنّك لم تمتلك، لو تعاملت بشكل مفتوح مع أجهزة الدولة السورية والدولة العراقية، مع هؤلاء، لامتلكت علاجاً مسبقاً للدواعش القادمين إليك. هذا الإقتراب الخجول من هذه القضية، لأنّ هناك من يبتزّك أو هناك من يحاول أن يسوّق لشكل الصراع الذي يجري على المؤامرة الدولية على سوريا يحتاج إلى علاج وإلى مقاربة أخرى من أجهزة الأمن المصرية والتونسية والمغاربية والمشرقيّة على امتدادها، وأنا أتحدّث هنا بقلبٍ مفتوح وبتحذيرٍ مُسبق، كفانا خضوعاً للابتزاز في هذه القضية على وجه التحديد.

يحيى أبو زكريا: أشرت إلى مسألةٍ أيضاً على غاية الخطورة أنقلها كما هي إلى الدكتور الفاضل علية العلاني.

دكتور علية، أنا صادفت بعض التونسيين في دمشق الحبيبة، وطلبوا منّي أن أسأل هذا وذاك من صنّاع القرار في سوريا بشأن المعتقلين التونسيين، فكان الرّد، كان الجواب أن السلطة التونسية لم تتحرّك حتى نعطيكم كلّ البيانات وكلّ التفاصيل. التونسيون عانوا من الدواعش العائدين، وقد أربكوا متحف باردو، والسياحة في تونس دُمّرت.

والله لقد بكينا دكتور علية قبل شهرين، كنت في الحمامات، لم أرَ أي سائح وتونس هذه التي كانت عامرة بالسياح.

لماذا السلطة التونسية مرتبكة، لا تريد أن تتقدّم باتجاه الدولة السورية وتطلب من الدولة السورية ملفاً كاملاً، قاعدة بيانات عن التونسيين الموجودين في سوريا؟

علية العلاني: أولاً، في البداية أريد أن أصحّح بعض الأرقام، التقرير الذي نشرته سكاي نيوز عربية وقالت أنّ هناك 6500 تونسي، والأرقام التي ذكرتموها، أعتقد أنّ الرقم بالنسبة للحال التونسية فيه نوع من المبالغة. السلطات الرسمية تعطي نصف هذا الرقم، وأنا أقول ربما لا يتجاوز الدواعش التونسيون الـ4000 على أقصى تقدير. هذه الملاحظة الأولى.

يحيى أبو زكريا: دكتور علية، عفواً، مصدرنا ليس الوسيلة التي ذكرتها، إنما مصادر ميدانية واقعية علمية، وأنا لا أقول سوريا فقط، أنا أذكر سوريا والعراق، أي الحال الداعشية في الموصل وفي الرقة.

صحيح 4000 تونسي، يقدَّر عدد التونسيين في سوريا، لكن يوجد أيضاً مثيلٌ لهم في العراق بنسبة أقلّ.

علية العلاني: على أية حال، هذه مسألة الأرقام ربما ستتّضح أكثر فأكثر، لأنه الآن لدى السلطات التونسية قوائم نتيجة عودة حوالى 800 مقاتل، وتمّ التحقيق معهم ومعرفة العديد من الأسماء، لكن لا يهمّ أن تكون هذه الأرقام. دعني أقول فقط أنّ هذه الأرقام الكبيرة تحقّقت عندما كانت مع الأسف وهذا نقوله في تونس، عندما كانت حركة النهضة في الحكم، في خلال ثلاث سنوات كان هناك توجّه دولي نحو إرسال العديد ممّا يسمّون بين هلالين بالجهاديين، وهم أبعد ما يكونون عن الجهاد، وبالتالي أعتقد أن هذه المسألة ربما ستحصحصها الوثائق التاريخية لاحقاً.

يحيى أبو زكريا: عفواً، دكتور علية، من فضلك، لأنك أشرت إلى مسألة مهمة. هل تريد أن تقول أن حركة النهضة أثناء حكمها ساهمت في إرسال جهاديين إلى سوريا؟

علية العلاني: أقول أنّ حركة النهضة كانت مسؤولة أخلاقياً وسياسياً؟ الآن هناك تحقيق فُتِح. البرلمان التونسي منذ أسابيع شكّل لجنة برلمانية للتحقيق في الشبكات التي كانت تقوم بتسفير التونسيين إلى ساحات القتال، ومنذ يومين رئيسة اللجنة أدلت ببعض المعلومات، وتحدّثت عن عناصر، خاصةً تنتمي إلى جمعية المقاتلة في ليبيا، والتي لها علاقة وثيقة بتيّار الإسلام السياسي في تونس، كانت في الفترة الأولى، كانت هذه الأسماء تتردّد بكثرة بخصوص الشبكات التي كانت تجنّد هؤلاء التونسيين نحو ساحات القتال، وهنا أنا أتحدّث عن المسؤولية الأخلاقية والسياسية، بينما المسؤولية القضائية سيحدّدها القضاء لاحقاً عندما يتمّ استكمال هذا الملف، ملف لجنة التحقيق البرلمانية.

الملاحظة الثانية هي أن هناك وفوداً ذهبت إلى سوريا كما ذكرتم، وحاولت أن تأخذ بعض المعطيات. الحكومة التونسية بطبيعة الحال هي الآن مُجبَرة بحكم أنّ هناك لجنة تحقيق برلمانية، مُجبَرة بأن تفتح هذا الملفّ، وبطبيعة الحال أنا لا أستطيع أن أضيف نقاطاً كثيرة باعتبار أنّ المسألة الآن من مشمولات القضاء، ولكن يمكن أن نقول أن حكومة الإسلاميين مسؤولة بشكل كبير، لماذا؟ لأنه في تلك الفترة كانت هناك خيمات دَعَوية كل أسبوع تحت أنصار الشريعة، كانت هناك اجتماعات تحضرها عناصر من القاعدة وعناصر من الإسلام السياسي، وبالتالي كانت في تلك الفترة كانت هناك إمكانية كبيرة لتجنيد عدد من التونسيين واستغلال أوضاعهم الاجتماعية لإرسالهم إلى ساحات القتال.

والدليل على أنّه ليس هناك في تونس حاضنة اجتماعية للإرهاب أنه بمجرّد ما أصبحت هناك حكومات جديدة بعد 2014، هناك تشديد على خروج هؤلاء التونسيين، حتى أنّ وزير الداخلية قال يوماً ما أنّ هناك حوالى 25000 من التونسيّين تمّ منعهم. إذاً يجب أن نفهم كم من التونسيين لم يتم منعهم خلال المرحلة ما بين العامين 2011 و2014، والآن القانون التونسي، هناك قانون جديد بعد خروج الإسلاميين من الحكومة الأولى وهو أن كل تونسي يذهب إلى ساحات القتال يجرَّم، هذا القانون وقع تشريعه في مارس 2014 في عهد حكومة التكنوقراط، والآن بطبيعة الحال رغم أن باعتقادي أنّ حركة النهضة راجعت موقفها من مسألة شبكات التسفير هذه، لكن لا يمنع ذلك من أنها ارتكبت أخطاء كبيرة عندما لم تراقب تلك الشبكات عندما كانت في الحكم.

الملاحظة الثالثة، بطبيعة الحال، الآن هناك نقاش في تونس حول مسألة التعامل مع هؤلاء العائدين، وهناك رفضٌ شعبيّ لهم، لكن الحكومة وبعض النُخب تقول بأنّه لا يمكن أن نرفض عودة هؤلاء ولكن يجب أن ننظّم هذه العودة. أولاً لا يجب أن تكون هذه العودة بشكل مكثّف، وثانياً يجب على كلّ عائدٍ أن يخضع للوقف الفوري، وثالثاً يجب أن يوضَع العائدون في سجن خاص وليس في سجن مساجين الحق العام، ورابعاً يجب أن يكون هناك تحقيق مفصّل لتكوين قاعدة بيانية مفصّلة، كيف تم انتداب هؤلاء المقاتلين، وما هي الأسلحة التي تدرّبوا عليها، ما هي الأماكن التي توجّهوا إليها، ما هي التيارات والتنظيمات التي قاتلوا في صفوفها وهذا سيوفّر قاعدة بيانات هامة.

خامساً أن تتم مقاضاة هؤلاء العائدين، هناك من سيأخذ عشر سنوات أو 5 سنوات أو إعداماً أو أقل أو أكثر وبالتالي يجب أن تتم مقاضاتهم. سادساً بعد ذلك، أن يتم تصنيفهم إلى ثلاث أصناف، شديدو الخطورة، متوسّطو الخطورة، وقليلو الخطورة. سابعاً أن تتم أو تبدأ معهم ما تُسمى بعملية التأهيل والتأهيل يجب أن يحضره خبراء في العلوم الدينية وفي علم الاجتماع وفي علم النفس وفي علوم الإجرام إلى غير ذلك. ثامناً، أن تقدَّم تقارير إلى القاضي وهو الوحيد الذي يمكن أن يبتّ بأن هذا المقاتل تم تأهيله أم لا. وتاسعاً، عندما ينجح هذا الشخص في التأهيل يتم الإفراج عنه وإعادته لكي يندمج اجتماعياً بإعانته على مشروع صغير، وبطبيعة الحال لا يمكن لأيّ شخص أن يغادر السجن أو يتمتّع بالعفو قبل انتهاء نصف مدّة العقوبة التي سيتحصّل عليها.

إذاً هذا البرنامج الآن هو بصدد النظر، هو ليس برنامجاً رسمياً وإنما هو برنامج يُتداوَل في دوائر أهل القرار وربما سيطبَّق لاحقاً.

يحيى أبو زكريا: أنت أشرت إلى نقطة تاسعة، دعني أضع نقطة عاشرة، وعاشراً ملاحقة ومُقاضاة الدول العربية الإقليمية التي ساهمت في إيصال هؤلاء المجاهدين بين قوسين إلى سوريا والعراق، ودعني أذهب إلى مصر الحبيبة لأسأل في هذا السياق.

دكتور رفعت، إذا عدنا قليلاً إلى أفغانستان، إلى تورابورا، إلى قندهار، إلى أسامة بن لادن، إلى الظواهري، إلى زعماء الإرهاب آنذاك. كان العرب يخرجون من الجزائر مثلاً، أعطيك تجربة وطني الجزائر، يذهبون إلى دولة خليجية ويحصلون على جوازات تلك الدولة، تقوم طائرات خاصة بنقلهم إلى إسلام أباد ومن إسلام أباد إلى أفغانستان. أنت تعلم أن تجمّع هؤلاء في سوريا والعراق لم يأتِ من فراغ، كانت طائرات تنطلق من دولة خليجية إلى إنطاكية في تركيا ومن تركيا إلى سوريا.

كيف نحاسب هذه الدول التي وفّرت المال والطائرات والجوازات وشبكات المافيا لإيصال هؤلاء المجاهدين إلى العراق وإلى سوريا؟

رفعت سيّد أحمد: والله هذا سؤال صعب يا دكتور، لكن لو أخذت ما في قلبي على لساني فإنّي أفضّل أن أشحنهم جميعاً، جميعاً بلا استثناء إلى هذه الدول ويبقوا فيها، ولا يخضعوا لعمليات التأهيل التي تفضّل بها سعادة الدكتور علية، وكأننا أمام جمعية خيرية. هؤلاء ذهبوا فقتلوا، والذين سيعودون يا دكتور لكي يخضعوا لمثل هذه الأشكال من العلاجات سيكونون أقليّة، لأن هناك أسباباً كثيرة تقول لك بأن من ذهب من دون قاعدة بيانات لدى أجهزة الأمن التي ستؤهّلهم في بلادنا إذا عادوا هم الأكثرية، الذي يمتلك أسماءهم وبياناتهم دولتان بشكل أساسي، السعودية وتركيا، وأنا من برنامجك أقول لك، إذا لم تقم بلادنا مثل مصر على وجه الخصوص وتونس وبعض البلاد التي ستُبتلى بهم بالتفاوض المباشر والمشروط مع دول الجوار التي سهّلت كتركيا والأردن، وموّلت كالسعودية وقطر لأخذ هذه القاعدة من البيانات فإن الذين سيأتون إليك هم أقليّة، وأقليذة أحرِقت، يأتون منتهين، لكن القنابل الخطيرة التي ستؤلمنا في المراحل القادمة، قاعدة بياناتها موجودة في بلاد الحرمين، موجودة في تركيا، موجودة في الأردن التي تقيم معسكرات هناك، موجودة في معسكر أضنة، موجودة لدى المخابرات الأميركية. هذه الأسماء هي من نقصدها في هذا البرنامج، في هذه الحلقة على وجه الخصوص، فعندما تعود هذه القنابل إلى البلاد لن تستطيع أن تكشفها.

وأيضاً يا دكتور هناك في سوريا يتم استهلاك مفهوم الكنية، يقول لك ابو عمر، أبو جعفر، أبو هشام، ولا يطلق إسمه الحقيقي، يستعيرون أسماء أخرى، ويحصلون على جوازات سفر جديدة بأسماء جديدة. نحن أمام معضلة يصعب علاجها بالطرق التقليدية، نحن أمام خطر كبير قادم، نحتاج إلى كشف الملفات بشكل واضح، وبلا خجل، وأن يكون الأمن القومي لمصر، الأمن القومي العربي، الأمن القومي السوري، الأمن القومي التونسي هو الأولوية، وهي أولوية تستدعي أن نرتّب خطوات أكثر جدّية.

يحيى أبو زكريا: دكتور رفعت، أنت تعرف جيّداً ثعلبان السياسة الأميركية زبيغنيو بريجنسكي في كتابه "أميركا ومبدأ القوة" يتحدّث كيف أن أميركا جمّعت كل هؤلاء الإرهابيين في أفغانستان، وحوّلتهم إلى العالم العربي لتوتيره لأنّ أميركا كثيراً ما تتدخل في الواقع العربي كرجل إطفاء إن صحّ التعبير وهي مَن يُشعل النيران.

ألا ترى أن الحاجة للعائدين من دولة داعش ما زالت قائمة، بمعنى تُهيّئ ليبيا كقاعدة لهم لضرب الأمن المصري والأمن الجزائريّ، لأنّ الجزائر في دائرة الاستهداف، ومصر في دائرة الاستهداف، العراق دُكدِك، الله أعلم مصيره، سوريا ما زالت تناضل، اليمن مُسِح عن بكرة أبيه. بقيت الجزائر ومصر دولتان عربيتان مركزيّتان قويّتان، فلننتهِ منهما بالعائدين من داعش.

رفعت سيّد أحمد: أحسنت يا دكتور. أنا إذا سمحت لي سأعود بشكل سريع إلى ما قاله فضيلة الإمام الأكبر شيخ الأزهر في لقائه مع بابا الفاتيكان، عندما قال أنّ تجّار السلاح وهي أحد اللوبيات الكبرى التي تصنع القرار في عواصم الغرب هي التي ساهمت في نشر هذا الإرهاب، أو أحد أشكال المساهمة في نشر هذا الإرهاب في بلادنا وفي سوريا على وجه الخصوص. هؤلاء كما قلت في برنامجك من قبل، قبل عدّة أشهر، داعش وأخواتها القاعدة وغيرها يمثّلون جماعات وظيفية، ليسوا جماعات إسلامية، هم جماعات وظيفية لدى أجهزة ودول، بعضهم ربما شباب حسن النيّة طبعاً، ربما تعرّضوا لحال غسيل أدمغة، لكنهم في المحصّلة الأخيرة جماعات وظيفية تؤدّي رسالة ووظائف لدول الغرب في بلادنا والبلاد المُستهدَفة التي لم تشع بها الفوضى حتى الآن هي البلاد المركزية، ومصر على رأس هذه البلاد، لأنّ ما جرى في مصر في 30 يونيو عندما أجهض الجيش والشعب المصري مخططاً كان يُراد رسمه، وهنا أعطف على كلام الدكتور علية بمسألة المسؤولية الأخلاقية والسياسية، وكلامه صحيح، أنا لا أقول فقط الأخلاقية المسؤولية السياسية والأخلاقية لإخوان تونس وراشد الغنوشي، ولكن هناك كان تصريح من إخوان مصر عندما كانوا في الحكم قبل 30 يونيو وفي مؤتمر شهير قبل إسقاطهم بـ15 يوماً في ملعب القاهرة، أسموه مؤتمر الجهاد في سوريا، كان لديهم مخطّط شرق أوسطي بلحية، شرق أوسطي أميركي بلحية، فهؤلاء مسؤولون مسؤولية سياسية وجنائية عما جرى ويجري ولا يزال يجري في سوريا وما سيجري في بلادنا.

ولذلك، عندما نريد أن نفتح الملف فلنفتحه بشكل واضح وصريح وبلا خجل.

يحيى أبو زكريا: دكتور علية العلاني، إذا بقينا في المغرب العربي، لا شكّ أنّ المغرب العربي هو عضد للمشرق العربي، ودائماً كانت هذه البلاد محطّ أنظار الغرب تحديداً، الاستعمار الفرنسي كان يرى الشمال الإفريقي بوابته إلى إفريقيا.

هل هنالك رغبة في المزيد من توتير المنطقة بنظرك، وبالتالي دعم ليبيا، وتونس، والجزائر، وموريتانيا، والمغرب بمزيد من العناصر الإرهابية وفتح طريق لها؟

علية العلاني: قبل الإجابة عن السؤال، دعني ربما فقط أضيف عنصراً في ما يخصّ ما تحدّثت عنه في تأهيل هؤلاء العائدين، أنا أنطلق من أن آلاف الضحايا سقطوا في التسعينات في الجزائر، وهي الآن أقل البلدان مساهمة في ما يُسمّى بالمقاتلين وعددهم في بؤر التوتّر، لماذا؟ لأن العملية التي قامت بها الجزائر لحد ما نجحت وحّدت من ظاهرة هؤلاء الجهاديين بين قوسين.

الملاحظة الثانية، انا أعتقد أن في شمال إفريقيا وخطر عودة الإرهاب هي موجودة بطبيعة الحال، ولكن هناك مسألة ربما أختلف فيها جزئياً، وهي لا يمكن أن نقول إن داعش هي أكثر خطورة من القاعدة، أنا أعتقد أنّ الإرهابيين في القاعدة من نفس المدرسة، وإذا عدنا لتصريح القرضاوي في الأشهر الأولى لما يُسمّى بخلافة البغدادي، القرضاوي كان يقول بأن البغدادي كان إخوانياً سابقاً، ونحن نعرف أنّ أبو عياظ زعيم أنصار الشريعة في تونس التي تنتمي إلى القاعدة كان إخوانياً سابقاً.

إذاً أعتقد أنّ المسألة الكبرى في العالم العربي مشرقاً ومغرباً يجب أن نعالجها من هذا الأساس. العمليات السياسية إذا ألبستها لبوساً دينياً، لا يمكن أن تأتي يوماً وتقول لحزب التحرير لا تتحدّث عن السياسة، للسلفية الجهادية لا تتحدّث عن السياسة. إذا بقينا نحن العرب نحاول توظيف الدين في السياسة، وعندما أقول توظيف الدين في السياسة ليس معاداة الدين، لكن هناك فضاء ديني وفضاء  سياسي كلٌ له خصوصيته. مشكلتنا الرئيسية في قضية الإرهاب هي هذه، وأنا أعتقد أن تداعيات ربما القاعدة، ما هي أهم تداعيات القاعدة؟ هي ظهور أحداث 11 سبتمبر والتي بقينا نعاني منها، أما تداعيات ظهور داعش ما هي؟ هي جملة من التداعيات، الأولى هناك نتيجة أراد الذين وظّفوها أن تتحقّق فلم تتحقق لهم بالكامل وهي ما يُسمّى بتشكل شرق أوسط جديد.

التداعي الثاني في حرب داعش هو تطوّر ظاهرة الإسلاموفوبيا، في كلّ العالم الآن بخلاف الدول العربية والإسلامية، هناك الإسلاموفابيا في أميركا وفي أوروبا بشكل كبير، ثمّ أيضاً يمكن القول أنّ الخطورة الكبيرة والتي يمكن أن تمسّ الأمن القومي العربي هي أن لا أحد يستطيع اليوم أن يقول ما هي خريطة العالم العربي بعد خمس سنوات.

عندما نرى الآن هناك حكم ذاتي للأكراد بشكل كبير، وأنا لست ضدّ الحكم الذاتي للأكراد ولكن أتمنى ألا تكون وراء هذه العملية ربما مخطّطات أخرى، أرى أيضاً بطبيعة الحال تحجيم بعض القوى السياسية، الآن الإسلام السياسي الذي استُعمِل عام 2011 الآن هو محاصَر، وأنا أعتقد أنّ الإسلام السياسي يدفع ثمن أخطائه الكبيرة، وبالتالي سيكون هناك مشهد جديد بعد خمس سنوات.

ثمّ ثالثاً وأخيراً أعتقد أن من أبرز نتائج حرب داعش الآن هي إعطاء أهمية للقوى الإقليمية، ودعني سيّدي الكريم أن أقول لك أنه لا مناص من إيجاد أرضيّة توافق وتفاهم بين قوتين إقليميتين كبيرتين، هي القوة الإقليمية التي تتواجد بها العراق وسوريا وإيران، مع القوة الإقليمية التي تتواجد بها السعودية ودول الخليج، بغضّ النظر عن بعض الأخطاء من بعض الأطراف، أعتقد أنّ الجلوس على طاولة المفاوضات هو الذي سيمكّن من الحدّ من تداعيات ما بعد حرب الرقة وما بعد حرب الموصل وأن نتحلّى ربما بعقلانيّةٍ أكبر في المرحلة القادمة.

يحيى أبو زكريا: نعم دكتور علية، لكن ذلك مستبعَد، استمعنا لما صرّح به وليّ وليّ العهد السعودي محمّد بن سلمان عندما قال سننقل المعركة إلى داخل إيران.

دكتور رفعت سيّد أحمد، ختاماً، من الداعشية إلى الأمركة، اليوم القوات الأميركية صارت على الأرض. هل هنالك استلام مباشر من قِبَل المؤسس، من قِبَل الصانع للداعشية للاستيلاء على الأرض بالكامل وبالتالي تغيير الموازين؟ بإيجازٍ شديد رجاءً.

رفعت سيّد أحمد: هناك ملامح لهذا الدور، استبدال الوكيل بالأصيل، هناك ملامح. دخل المال السعودي لزيادة هذه الملامح بعد زيارة بن سلمان إلى ترامب، رجل الأعمال والمال، فأعطاه ما يستطيع به أن يتواجد كأصيل في سوريا، ولكن وجوده أو وجود الوكيل أو غيرهم لن يحول دون نهاية هذه الظاهرة، أو على الأقل ضعف هذه الظاهرة في سوريا، هناك الرفض العام الشعبي والديني لهذه الظاهرة، هناك تجفيف حقيقي من الناس ومن الدول لهذه الظاهرة، لأنها تخالف الناس وتخالف الله وتخالف الإسلام.

يحيى أبو زكريا: شكراً جزيلاً. المفكّر العربي الدكتور رفعت سيّد أحمد من مصر الحبيبة شكراً جزيلاً لك.

الدكتور والأكاديمي علية العلاني من تونس الحبيبة شكراً جزيلاً لك.

مشاهدينا وصلت حلقتنا إلى تمامها. إلى أن ألقاكم، هذا يحيى أبو زكريا يستودعكم الله الذي لا تضيع أبداً ودائعه.