الباحث والأكاديمي شوقي عطية

غسان الشامي: مساء الخير.

الديمغرافية في بلاد محكومة بالطوائف هي رأس الإشكاليات، لا بل تكاد تكون العامل المُضمَر للنزاعات السياسية والاقتصادية والاجتماعية. وفي بلد مثل لبنان، انطلق من تغيّر جغرافي قبل نحو مئة عام وتتالت فيه التحوّلات السكانية تحت وطأة العامل الديني والطائفي المتداخل مع السياسة حتى العظم، ما استدعى أن يكون بلداً بثماني عشرة طائفة مرهوناً بتعداد أول ووحيد للسكان حصل قبل 85 عاماً، مع ما يستجرّه هذا من قلاقل سياسية وتنموية واجتماعية.

حول مجمل الإشكاليات السكانية وتشعّباتها الدينية والطائفية والسياسية والتنموية، نرحّب بالدكتور شوقي عطيّة في "أجراس المشرق" الذي تجرّأ ونقاش هذا الأمر من منطلق أكاديمي.

قبل الحوار، نعرّفكم به:

التقرير

وُلد الدكتور شوقي عطيّة عام 1978. ودرس في مدرسة الفرير في طرابلس، وحصل على شهادة البكلوريا في العلوم التجريبية. تابع تحصيله العلمي في الجامعة اللبنانية، معهد العلوم الاجتماعية، ونال شهادة الدكتوراه في علم الاجتماع عام 2012 فبدأ بتدريس مادة الديمغرافية في معهد العلوم الاجتماعية. وتفرّغ منذ عام 2014.
كما درّس الفلسفة وعلم الاجتماع في جامعة سيّدة اللويزة، فرع الشمال، بين عامي 2008 و2014. فيما كان يدرّس مواد الإنسانيات للصفوف الثانوية في مدرسة طرابلس الإنجيلية بين الأعوام 2005 و2014.

شارك في عدّة مؤتمرات في لبنان ومصر، وأعدّ ونظّم وشارك في عدد من الأبحاث والدراسات الإحصائية بالاشتراك مع جمعيات ومؤسسات رسمية ومدنية لبنانية، منها إدارة الإحصاء المركزي. وهو عضو في الجمعية اللبنانية لعلم الاجتماع. وله عدد من المقالات والأبحاث في مجلات وحوليّات محلية.

أصدر أربعة كتب هي: السكان في لبنان من الواقع السياسي إلى التغيّر الاجتماعي والاقتصادي عام 2014، وهي رسالته لنيل الدكتوراه. وكتاب الوجه الآخر للإعلام: الاتصال والتواصل بين الرسالة والتسويق عام 2016، وجغرافيا السكان: الاتجاهات والتحدّيات البيئية المعاصرة بالاشتراك مع الدكتور عاطف عطيّة عام 2016،
وعلم السكان في البحث التطبيقي والإحصائي في العام نفسه.

غسان الشامي: أهلاً بكم في "أجراس المشرق". أهلاً بك دكتور عطية.

شوقي عطية: أهلاً بك أستاذ غسان. شكراً على الاستضافة.

غسان الشامي: أول ما أمسكت بهذا الكتاب وبدأت قراءته، السكان في لبنان من الواقع السياسي إلى التغيّر الاجتماعي والاقتصادي، تبادر إلى ذهني... وهو كتاب بالمناسبة قيّم وموضوعي وأكاديمي.

شوقي عطية: شكراً.

غسان الشامي: كيف استطعت دراسة السكان في بلد يزوّر عن إحصاءات سكانية، لدرجة أن الكثيرين يقولون إن هناك إحصاء وحيداً عام 1932، ... إحصاء آخر؟ كيف استطعت قراءة الحال الديمغرافية السكانية في لبنان؟

شوقي عطية: صراحةً لم يكن الموضوع سهلاً. بالأصل الكتاب هو أطروحة الدكتوراه المقدَّمة عام 2012 في معهد العلوم الاجتماعية في الجامعة اللبنانية. وقد أخذ مني نحو ثلاث إلى أربع سنوات من العمل الدؤوب وخصوصاً في ما يتعلق بإحصاء بالعيّنة للسكان في لبنان، شمل جميع الأقضية والمحافظات في لبنان. إلّا أن الشقّ الأكثر صعوبة ربما هو الرجوع إلى الماضي إلى المصادر والمراجع التي تعلّقت بإحصاءات ودراسات حول سكان لبنان منذ أيام القائمقامية وحتى ما قبل في أيام الإمارة المعنية ثم الشهابية وصولاً إلى اليوم، وخصوصاً في غياب وجود أي إحصاء رسمي شامل بعد عام 1932. وهذا الأمر هو بالغ الصعوبة.

غسان الشامي: لا يوجد إلّا هذا الإحصاء؟ أو يوجد إحصاء ثانٍ؟

شوقي عطية: الإحصاء الأول هو عام 1921.

غسان الشامي: 1921، نعم.

شوقي عطية: وقام به الفرنسيون آنذاك للتعرّف إلى سكان لبنان وتوزيعهم الطائفي، لأنه في ما بعد كان هناك مشروع تقسيم عدد المقاعد النيابية على أساس هذه الطوائف. أمّا الإحصاء الثاني فهو بعد 11 عاماً، عام 1932، وهو الأخير، لأنه لم يجرؤ أحد على...

غسان الشامي: عظّم الله أجركم، شكر الله سعيكم.

شوقي عطية: لم يجرِ أي إحصاء آخر.

غسان الشامي: بلد بإشكاليات متعدّدة، أي بلد بـ18 طائفة.

شوقي عطية: نعم.

غسان الشامي: ما شاء الله. وولاءات طائفية

شوقي عطية: وخارجية

غسان الشامي: وخارجية وانغلاقات داخل هذه الولاءات. كيف يحدّد هذا الأمر شكل ومسار الديمغرافية دراسياً؟

شوقي عطية: قبل الإجابة عن أي سؤال، يجب التأكيد والتشديد على أنّي أحاول قدر المستطاع أن أنطلق من وجهة نظر موضوعية قائمة على دراسات مكتبية وميدانية؛ لأن الإجابة عن هذا السؤال، تعرف أنت أنها موضوع taboo، موضوع شائك جداً وشبه محرّم في لبنان. الديمغرافية في لبنان لم تظهر بارتباطها بالطائفية بشكلها الواضح إلّا في أيام القائمقاميتين والمتصرّفية وخصوصاً في المتصرّفية عند وضع النظام عام 1861 حين تقسيم المقاعد للممثّلين في المتصرّفية حسب نسبة كل طائفة من الطوائف. فأتى مثلاً عدد الممثلين الموارنة أربعة، والدروز ثلاثة، والروم الأورثوذكس اثنان، والسنّة واحد، والشيعة واحد، والروم الكاثوليك واحد.
ومن وقتها جرت العادة في لبنان على تقسيم المقاعد والحكم والسلطة إذا أردت وجميع الوظائف على هذا المنوال. ولكن ما تغيّر منذ ذلك الحين حتى اليوم هو نسبة هذه الطوائف. وهنا لا بدّ من الإشارة إلى أمر مهم جداّ: الديمغرافية ليست ثابتة. هي دائمة التحوّل ودائمة التغيّر، لأنها ترتكز على ثلاثة متحوّلات: الولادات والوفيات والهجرة. والولادات أي الخصوبة ترتكز أيضاً على عدّة عوامل منها الاجتماعي والاقتصادي. ولكن الأهم في لبنان تبيّن أنه...

غسان الشامي: والديني للولادات أيضاً.

شوقي عطية: نعم، ولكن الأهم تبيّن أنه التربوي. نحن نعرف في لبنان، كما يقال، أن المسلمين هم أكثر خصوبة من المسيحيين. السبب الأساسي ليس العامل الأول هو الدين. لا أريد أن أقول إن ثمة تعدّد زوجات في لبنان لأن هذا الأمر أصبح نادراً. فإذا قارنت بين طائفتين مسيحية وإسلامية، إذا قارنت بين المستوى التعليمي لجماعات، ترى أن المستوى التعليمي هو المؤثّر الأكبر في هذا الأمر. وبالتالي عند تغيّر الخصوبة والولادات والوفيات والهجرة سوف تتغيّر النسب وتتغيّر الأعداد. ولذلك نحن في حلقة دائمة التغيّر. اليوم مثلاً المسلمون أكثر. كان في الماضي الموارنة أكثر من الدروز، وما قبل ذلك الدروز أكثر من الموارنة، وهلمّ جرّاً. هذا أمر لا يتوقّف أبداً.

غسان الشامي: غير ثابت.

شوقي عطية: وإذا أردنا أن نظلّ نربط أو نمفصل بين الديمغرافية والسياسة، فنحن قادمون على أوضاع أمنية دائمة التعقيد، كل 15 أو 20 سنة هناك خضّة أمنية بسبب تغيّر الديمغرافية مع ما يتبع ذلك من تغيّر السلطة.

غسان الشامي: ولكن من 1861 حتى 1990 كان لبنان خاضعاً كل 15 أو 20 سنة لخضّة بطريقة أو بأخرى.

شوقي عطية: ولا يزال. ولا يزال، لغاية اليوم.

غسان الشامي: التغييرات الديمغرافية ممكن أن تأتي بخضّة مقبلة؟

شوقي عطية: نعم، بالتأكيد.

غسان الشامي: سنأتي إلى هذا. ولكن، هنا اسمح لي بأن أسألك عن أثر العامل الديني في تكوين لبنان سكانياً.

شوقي عطية: العامل الديني ليس بالعامل الأساس. العامل الديني أتى بسبب اضطهاد بعض الجماعات الدينية لجماعات دينية أخرى. فكان لبنان بالأصل بلد لجوء؛ تلجأ إليه الجماعات المضطهَدة من الجماعات المضطهِدة. مثلاً، الموارنة الذين هربوا من البيزنطيين، الدروز الذين قدموا للاحتماء في لبنان، الشيعة الذين قدموا أيضاً إلى جبل عامل. فالنسيج الأساسي لما يُعرَف بجبل لبنان والمتصرّفية في ما بعد هم كانوا الدروز والموارنة بشكل أساسي، والموارنة في ما بعد أصبحوا أكثر. أمّا أهل المدن والساحل فهم كانوا بالأصل سنّة ومن الروم الأورثوذكس. السنّة كانوا من طائفة السلطان، وبالتالي هم غير مضطهَدين أبداً. والروم الأورثوذكس الذين أتوا من البيزنطيين وبقوا في أرضهم أصلاً لأنهم مشرقيون، لم تستهوِهم السلطة بمعنى السلطة بل انخرطوا في الحياة اليومية والإدارية في إدارة شؤون السلطنة العثمانية. بالأصل حين استقرّ الموارنة في كسروان مكان الشيعة لأن الموارنة قدموا من جبل لبنان الشمالي وفي ما بعد نزحوا باتجاه كسروان، بدأت العلاقة تتغيّر وتتبلور مع الدروز. أصبحت القرى مختلطة بشكل دائم، بشكل واضح. كان الأمير فخر الدين المعني الثاني هو مَن شجّع هذا الاختلاط وشجّع على الانفتاح على الخارج من خلال الحرير وإلى آخره. لم تظهر الخضّات الطائفية أو الاضطرابات الطائفية في هذا الوقت. كانت العلاقة بين أبناء الطائفة الواحدة على أساس أنهم يشكّلون جماعة بينهم علاقات قائمة على أساس العائلة أكثر منها قائمة على أساس الطائفة. وعلاقتهم بالجماعات الأخرى، بالطوائف الأخرى، قائمة على الأساس نفسه، ولم يكن من المستغرب أو من النادر أن ترى دروزاً وموارنة في حلف ضدّ دروز وموارنة آخرين حسب الانتماءات السياسية لهم. الصراع الطائفي الذي أخذ أول مرة وجهاً طائفياً أتى بعد الصراع الذي حصل بين الأمير بشير الشهابي الثاني والشيخ بشير جنبلاط، إذ اعتبر الدروز أن ما حصل للشيخ بشير جنبلاط هو اعتداء على الطائفة الدرزية وليس اعتداء سياسياً بل هو اعتداء طائفي.

غسان الشامي: هنا أريد أن أعود إلى جذر السؤال: تؤكّد أنه لا علاقة للشأن الديني بالمسألة الديمغرافية.

شوقي عطية: بالمسألة الديمغرافية ... ...

غسان الشامي: كبر طائفة أو صغر طائفة...

شوقي عطية: لا، له علاقة بالأوضاع الاجتماعية والاقتصادية.

غسان الشامي: أعود إلى ما كنت تقول. في مقدّمة كتابك تشير إلى أن الأمير فخر الدين استطاع توحيد الإمارة.

شوقي عطية: نعم.

غسان الشامي: لكن هل استطاع توحيد الديمغرافية؟

شوقي عطية: بأي معنى توحيد الديمغرافية؟

غسان الشامي: بمعنى: هذه الديمغرافية التي تكوّن هذه الإمارة، هل استطاع توحيدها؟ وإن استطاع توحيدها، لماذا هذه الخلافات التي تشير إليها، وأتمنّى أن تكمل بها؟

شوقي عطية: على الأقل، في هذا الحين كانت السلطة للدروز، وكان الموارنة يكتفون بالعمل والولاء لأولياء الأمور وخصوصاً رجال الدين في ما بينهم من دون التطلّع إلى الأمور السياسية، من دون التطلّع إلى أمور الحكم. وخصوصاً أن كل طائفة تحكم نفسها بنفسها، وكأن هناك نوعاً من التفاهم غير المعلن على أن الطائفة تحكم أمورها وتتولّى أمورها اليومية. لم تكن هناك هذه المنافسة الظاهرة على أساس الدين. ظهرت في ما بعد. وحتى أصلاً الأمير بشير، غير معروف لغاية اليوم هل هو سنّي أو درزي أو ماروني. وبالتالي، الديمغرافية هنا لم تؤدِّ الدور الأساسي لذلك الحين أي في أيام الإمارة المعنية، لم تؤدِّ الدور الأساسي في الصراع على السلطة بل كان صراعاً قبلياً بين القبائل أو بين الجماعات عند الدروز في ما بينهم مثل القيسيين واليمنيين وإلى ما هنالك.

غسان الشامي: يتّضح، وكما أشرت، أن هذا العداء بين الموارنة والدروز مرة معلناً ومرة أخرى مضمراً.
أيضاً لأبقى ضمن إطار الموضوع الديمغرافي، هل هذا العداء ناجم عن فعل تداخل في المصالح من فعل تداخل في السكنى كما قلت؟ أو ناجم عن تغيّرات في الواقع الديمغرافي؟ عن ماذا ينجم؟ حتى إن تبدّياته ظهرت خلال الحرب الأخيرة في لبنان، منذ ذلك الوقت واستمرت طويلاً.

شوقي عطية: بالتأكيد، موروثة. وكأن هناك ثأراً قديماً بين هذه الجماعات. بالأصل بدأ الأمر بالظهور مع القرن الثامن عشر وخصوصاً مع بداية القرن التاسع عشر. يقال إنه لم تكن تخلو أية قرية في الجبل من الاختلاط بين الموارنة والدروز. لكن الموارنة الذين كانوا بالأصل أقلية في الجبل بدأوا يصبحون هم الأكثرية. وطبيعي أنه حين تصبح جماعة من الجماعات هي أكثرية في مكان تحكمه أقلية تبدأ بالمطالبة بالمزيد.

غسان الشامي: بالتململ.

شوقي عطية: بالتململ والمطالبة بالمزيد من الحقوق والبحث ومحاولة الحصول على مزيد من هذه الحقوق. بدأت تظهر للعلن هذه المنافسة مع الأمير بشير الشهابي. ولكن انفجرت من بعد الأمير بشير شهاب أي من بعد نفي الأمير بشير عام 1841. ظهرت للعلن في أحداث طائفية، ولأول مرة يقال عنها إنها أحداث طائفية.
وأكثر من ذلك، في عام 1860 حصلت مجازر بين الدروز والموارنة امتدّت إلى سوريا، لم تقتصر فقط على لبنان. لمحاولة الحدّ من هذه الفتنة، حاولت السلطنة العثمانية أولاً أن تضع نظاماً جديداً غير نظام الإمارة، أبدت فيه نوعاً من مشاركة الطوائف في حكم نفسها بنفسها الذي هو أصلاً وريث نظام المِلَل، نظام الملل أي كل طائفة تحكم أمورها الدينية، غير الطائفة السنّية طائفة السلطان، تحكم أمورها الدينية. يتولّى ذلك رأسها الديني، رجل الدين، مثلاّ البطريرك لنفترض. عام 1841 وُضع نظام القائمقاميتين. ولكن بالأصل كان نظاماً غير صحيح. قائمقامية مارونية تحكم أكثرية مارونية، وقائمقامية درزية تحكم أكثرية أيضاً مارونية. وبالتالي، الأمر لم يكن قابلاّ للحياة، لأن الإحصاءات التي صدرت عام 1860 في هذه الفترة أشارت إلى أن جبل لبنان مكوّن فقط من 20 بالمئة من الدروز وليس أكثر من ذلك. فهذا النظام غير قابل للحياة. تغيّر الأمر عام 1861 بنظام المتصرّفية الجديد. ولأول مرة كما أشرت سابقاً أصبح هناك نوع من التمثيل الطائفي الذي سوف يتكرّس لغاية اليوم من خلال تقسيم الوظائف على نسب الطوائف.

غسان الشامي: ما دور هذا الواقع السياسي التاريخي في لبنان المجزّأ في استجرار التبعيات الخارجية مع حمايات الطوائف للمكوّنات الطائفية اللبنانية؟

شوقي عطية: كما أشرت أنت في بداية الحلقة أن عدد الطوائف في لبنان 18. ولكن الطوائف الأساسية الكبيرة ثلاث، والأصغر ست أو سبع. فيمكننا أن نعتبر أن ثمة ست أو سبع طوائف. وبالتالي نحن بلد أقليات، ولا يمكن لأية أقلية من هذه الأقليات أن تسيطر على الأخرى. ولذلك تحاول دائماً هذه الأقليات البحث عن حماية أجنبية. ففي القرن التاسع عشر كانت الحماية الروسية والحماية الفرنسية والحماية النمساوية والحماية الإنكليزية، وصولاً إلى اليوم، مروراً بالحماية المصرية في الخمسينات والستينات وصولاً إلى اليوم: الحماية السعودية والحماية الإيرانية والحماية الأميركية وإلى ما هنالك. بلد مكوّن من 18 جماعة طائفية، تعتبر كل واحدة منها أنها دولة قائمة بحدّ ذاتها. وبالتالي، لكي تتمكّن من فرض سيطرة لأنه لا يمكن لها أن تسيطر بشكل تام لأنه لا يمكن لها أن تلغي الطوائف الأخرى، تبحث قدر المستطاع إمّا عن تحالف مع طوائف أخرى في لبنان.

غسان الشامي: الثنائيات.

شوقي عطية: الثنائيات أو الثلاثيات، أو التحالف مع أطراف خارجية لتثبيت موقعها أكثر في نظام الحكم اللبناني.

غسان الشامي: بماذا أثّرت الديمغرافية على العلائق الاجتماعية اللبنانية؟

شوقي عطية: الديمغرافية في لبنان أو المجتمع اللبناني يمرّ بمرحلة الجمر ومرحلة الرماد. مرحلة الجمر هي الحرب.

غسان الشامي: نرجع إلى كتاب هشام شرابي.

شوقي عطية: مع هشام شرابي، بالتأكيد.

غسان الشامي: رحمة الله عليه.

شوقي عطية: الله يرحمه. مرحلة الجمر هي الحرب كما حصل بين 1975 و1990، وكما حصل بشكل بسيط في ثورة 1958 أي ثورة شمعون، وكما كاد يحصل في المرة الأخيرة في عام 2008. أمّا مرحلة الرماد فكما اليوم. الجمر لا يزال تحت الرماد. لم ينطفئ أبداً. والدليل على ذلك: كما أشرت سابقاً، الديمغرافية هي متغيّرة دائماً. وأيضاً سكن الأشخاص وطريقة سكنهم هي دائماً متغيّرة. ففي أوقات الاستقرار ترى أن المدن الكبرى والمناطق الكبرى تصبح مختلطة. مثلا طرابلس قبل الحرب اللبنانية كانت بأكثر من 35 إلى 40 بالمئة منها مؤلّفة من المسيحيين. الآن تكاد تخلو طرابلس من هذا المكوّن الأساسي جداً الذين بالأصل هم من سكان طرابلس، نفوسهم من طرابلس. ولكن تركوا المدينة لأسباب معيّنة: جولات الصراع الـ22 أو الـ23 التي حصلت سابقاً.
فاللبناني اليوم يفضّل السكن إلى جانب مَن هم مثله، مثل ملّته، مثل لونه. يشعر بالراحة في هذا الأمر.

غسان الشامي: وصلت الفكرة. اسمح لنا بأن نتوقّف مع فاصل، ثم سنتابع.

أعزائي، فاصل ونعود إلى الحوار عن لبنان سكانياً. أتمنّى أن تتابعوا لأن الموضوع موضوع حارّ وفيه جمر وفيه رماد. انتظرونا بعد الفاصل.

المحور الثاني

غسان الشامي: تحية لكم من "أجراس المشرق". سنبدأ بتقرير عن تحوّلات لبنان سكانياً عبر تحوّلات طوائفه، ونعود إلى الحوار مع الدكتور شوقي عطية.

التقرير

يعيش لبنان منذ قرنين حالة سياسية مرتبطة بتوزّع سكانه دينياً وطائفياً. فقد حكم الانتماء الطائفي سكان جبل لبنان في عهد المتصرّفية، وترسّخ بذلك في الممارسة واستمر حتى اليوم.

مع نهاية العقد الثاني من القرن العشرين ونهاية نظام المتصرّفية، قُدّر عدد سكان جبل لبنان بـ414,800 نسمة. وشكّل المسيحيون نسبة 67.9 بالمئة من سكان بيروت عام 1889.

وفي مطلع الانتداب الفرنسي تراجع سكان بيروت من 103,900 نسمة عام 1889 إلى 77,292 بسبب تراجع عدد المسيحيين بنسبة 44 بالمئة جرّاء الهجرة والمجاعة.

بعد إعلان لبنان الكبير عام 1920 وارتفاع المساحة ثلاثة أضعاف لتصبح 10,452 كيلومتراً مربعاً، بلغ عدد السكان أكثر من 600 ألف نسمة، وتغيّرت نسب الطوائف. فبات هناك ثلاث أقليات كبرى وأكثر من عشر أقليات صغرى.

وأجرى الفرنسيون مسحاً عام 1921 أظهر هبوط نسبة المسيحيين من 79 بالمئة إلى 55.1 بالمئة، وارتفاع نسبة المسلمين إلى نحو 45 بالمئة، لتحلّ ثلاثية مارونية سنيّة شيعية بدل الثنائية المارونية الدرزية. كما أضيف وصول عشرات الآلاف من الأرمن لترتفع نسبة المسيحيين في الإحصاء الأخير عام 1932 وقد أسفرت نتائجه عن انخفاض آخر في نسبة المسيحيين عموماً والموارنة خصوصاً، وباتت نسبة المسيحيين 51 بالمئة.

ولم يؤدِّ وصول مسيحيين سوريين وعرب إلى لبنان إلى رفع النسبة التي تتابع انحدارها الذي تبدّى خلال الحرب الأهلية والهجرة الكثيفة.

غسان الشامي: أهلاّ بكم.

دكتور عطية، استكمالاّ لما تحدّثنا عنه، ماذا عن التحوّلات الديمغرافية في لبنان خلال الحرب الأهلية الأخيرة التي الآن لبنان هو ثابت عليها؟ ماذا عن بنية المجتمع سكانياً بعد الحرب؟

شوقي عطية: في الحقيقة أن الحرب هي من أكثر المؤثّرات على الديمغرافية لأنها تؤدّي إلى أمرين: أولاً هي تحدّ من الخصوبة والولادات، وثانياً هي تزيد من الوفيات والهجرة. فهي تُنقِص ما يزيد السكان وتزيد ما ينقص السكان. وبالتالي، بعد 1990 بقي عدد سكان لبنان ثلاثة ملايين نسمة من 1975 حتى 1990. ولكن بعد 1990 حصل ما يُعرَف في الديمغرافية بالانفجار السكاني أي أن كل الولادات المؤجّلة أو الزيجات المؤجّلة خلال فترة الحرب انفجرت من بعد مرحلة الحرب.

غسان الشامي: جيّد.

شوقي عطية: ولكن هذا الانفجار حصل لمرة واحدة فقط لفترة خمس سنوات وانتهى في عام 1995 أو 1996. ومن وقتها إلى اليوم السكان في لبنان هم إلى تراجع: الولادات تتناقص سنة بعد سنة.

غسان الشامي: هل هناك إحصاء للتناقُص؟

شوقي عطية: لا يوجد إحصاء شامل في لبنان كما هو معروف، ولكن الولادات من السهل إحصاؤها من خلال وزارة الصحة؛ لأن وزارة الصحة تُصدِر نشرة إحصائية، آخرها كانت في عام 2014، ولكن تُصدِر نشرة إحصائية سنوية تتضمّن عدد الولادات المسجّلة في المستشفيات، وبشكل عام الولادات المسجّلة في لبنان، والوفيات المسجّلة في لبنان.

غسان الشامي: ما هي نسبة التناقص؟

شوقي عطية: نسبة التناقص ليست كبيرة ولكنها واضحة بعد فترة أي بعد 20 سنة هناك وضوح في هذا التناقص. نفترض واحداً بالمئة كل عام تقريباً. لكن هذا الأمر سوف يؤدّي إلى مجتمع هرم مع عام 2050 لأن هناك تناقصاً في الولادات، استقراراً الآن في الوفيات، وفي ما بعد سوف تزداد هذه الوفيات لأننا نتحوّل إلى مجتمع هرم وليس فتيّا. البنية السكانية في لبنان حالياً هي الذكور أكثر من الإناث. وهذا أمر طبيعي في بلد يصدّر مهاجرين، وأكثر ما يصدّره هو أنه يصدّر مهاجرين ذكورا من أجل العمل. ولكن النسب ليست ضخمة: هناك 52 بالمئة من الذكور و48 بالمئة من الإناث.

غسان الشامي: ليس كما يقولون إنه لكل ذكر لبناني سبع إناث؟

شوقي عطية: كلّا.

غسان الشامي: هذا كلام شعبوي.

شوقي عطية: كلام شعبوي جداً، كلام شعبوي. لأنه أصلاً حتى نصدّر أصبحنا نصدّر المهاجرات اللواتي يبحثنَ عن عمل في الخارج. لم يعد الأمر يقتصر فقط على المهاجرين من الذكور. المجتمع اللبناني حالياً يمرّ في ما يُعرَف بمرحلة النافذة الديمغرافية أو الفرصة الديمغرافية؛ أي أن أكثرية سكانه هم من الناشطين بين عمر 15 وعمر 64. ولكن الدولة اللبنانية لم تستطع إلى الآن الاستفادة من هذا الأمر، ما يخلق أمراً في غاية الخطورة هو البطالة. وإذا لم تتمكن من التحكّم بهذه البطالة فسوف تخلق حرباً أو نزاعات أو أي أمر سلبي بدل الاستفادة من اليد العاملة المتوافرة لديك بكثرة.

غسان الشامي: ما هي المخاطر على ارتباط النظام السياسي بالديمغرافية؟

شوقي عطية: الخطر الأساسي، كما أشرت سابقا، هو عدم الاستقرار، لأن الديمغرافية غير مستقرة، لأن الديمغرافية هي في تغيّر دائم. وسأخبرك عن الجدلية في هذا الموضوع: عادةً الولادات تزداد ليس عند تحسّن الوضع الاجتماعي بل على العكس؛ حين يصبح الوعي منخفضاً لدى الشعوب تزداد نسبة السكان. هذا هو التعريف التقليدي. ولكن اليوم مثلاً في دول مثل اليابان أو ألمانيا أو روسيا، الأمر يجب أن يكون بالعكس.
فزيادة الوعي الديمغرافي يجب أن تؤدي إلى زيادة السكان لكي يعوّضوا النقص عندهم. اليوم في لبنان لا تزال الخصوبة أعلى بقليل من مستوى الإحلال. مستوى الإحلال هو ولادتان فاصلة واحد (2.1) لكل أسرة؛ بمعنى أنه لكل امرأة أن يحلّ مكانها شخص وشخص آخر محل زوجها. نحن لا نزال أكثر بقليل من هذا المستوى. ولكن إذا استمر الوضع كما هو اليوم فسوف نصبح دون مستوى الإحلال. ولكن المفارقة في لبنان، بما أننا مكوّنون من 18 جماعة طائفية، أن هذا الأمر ليس ثابتاً عند جميع الطوائف. فمثلاً الطوائف المسيحية أقل خصوبة بشكل واضح جداّ من الطوائف الإسلامية.

غسان الشامي: تقصد بالخصوبة الولادات.

شوقي عطية: نعم، الولادات. وفي الوقت نفسه هم أكبر سنّاً من الطوائف الإسلامية أحياناً بفرق 11 أو 12 سنة؛ بمعنى أن العمر الوسيط لدى بعض الطوائف الإسلامية هو أقل بـ12 سنة مما لدى الطوائف المسيحية.
فنحن قادمون على مجتمع مسيحي هرم ومجتمع مسلم شابّ. وهذا الأمر سوف يعزّز هذا التناقض والاختلاف بين الطوائف المسيحية والإسلامية. هذا الآن. ولكن إذا استمر هذا الوضع في ما بعد فسوف تصبح هذه الطوائف التي تتكاثر الآن في وضع اجتماعي واقتصادي أفضل مما هي عليه اليوم فيزيد الوعي عندها، وبالتالي سوف يتوقف هذا التزايد السكاني. أما الطوائف التي سوف تصبح أقل راحة اجتماعية، إذا تحب هذه العبارة، فسوف تنخفض عندها نسبة الوعي لتعود وتتزايد من جديد. ولذلك أقول إن الديمغرافية ليست ثابتة. ما هو اليوم ليس كما هو في الأمس، ولن يكون كما هو في الغد.

غسان الشامي: لبنان منذ 1990 استقرّ على اتفاق الطائف. هل اتفاق الطائف يعبّر فعلاً عن التحوّلات الديمغرافية، التحوّلات السكانية اللبنانية؟

شوقي عطية: هذا سؤال صعب ومحرّم في لبنان، ولكن الإجابة: كلّا.

غسان الشامي: لا شيء محرّماً. نحن نناقش في العِلم.

شوقي عطية: الإجابة: كلّا. لأن ما كان عليه الوضع عند اتفاق الطائف من نسب بين المسيحيين والمسلمين لم يعد اليوم كما كان. فالنسب اختلفت بشكل واضح وجذري عمّا كانت عليه منذ اتفاق الطائف أي نحو 28 سنة. فالوضع اليوم مختلف تماماً. وهذا الأمر يؤدّي إلى أصوات قد تطالب في المستقبل بعقود اجتماعية أو اتفاق اجتماعي أو اتفاق سياسي جديد يكون بديلاً عما هو عليه الوضع إذا استمر الوضع في التمفصل بين الديمغرافية والسياسة.

غسان الشامي: لنذهب أكثر بقسوة إلى التحليل لأن الأمر فعلاً يحتاج. في البناء لأي وطن يجب أن تُقرأ التحوّلات بشكل واقعي. هذا اتفاق الطائف، لحظ خللاً ديمغرافياً، وهو حقيقي، بين المسيحيين والمسلمين، فكرّس من منطلق فوقي ما يسمّى مبدأ المناصفة السياسية بين المسيحيين والمسلمين. وأنت تقول إن العالم عالم متغيّر وإن الديمغرافية هي ديمغرافية متغيّرة. بهذا المعنى، هل يمكن أن يثبَّت هذا المبدأ على المدى الطويل؟ أو أن هذا الاتفاق سيكون مَجلَبة لقلاقل واضطرابات من نوع ما؟

شوقي عطية: لنعطِ اتفاق الطائف حقه. اتفاق الطائف نصّ على أن يتم انتخاب مجلس النواب لأول مرة ولمرة وحيدة فقط على أساس القيد الطائفي؛ بمعنى أن يكون المجلس منتخباً على أساس طائفي، وفي ما بعد تُلغى الطائفية السياسية. لم يتطرّق إلى مسألة تغيّر هذا الواقع السياسي. والأمر نراه اليوم عند البحث في أي قانون للانتخابات إذ إن كل جماعة وكل حزب، ونعرف نحن في لبنان أن أكثرية الأحزاب تمثّل طوائف، تسعى لتفصيل قانون على مقاسها بمعنى ما يُعرَف بحماية التمثيل؛ في المناطق ذات الأغلبية المسيحية مثلاّ حماية التمثيل السنّي أو الشيعي، وفي المناطق ذات الأغلبية السنّية أو الشيعية حماية التمثيل المسيحي. وبالتالي، إذا بقينا على هذا القيد الطائفي أو على هذا الانتخاب الطائفي فلن نخرج من هذه الدوّامة وسنظلّ كل فترة أي عند كل تغيّر واضح في الديمغرافية سوف نذهب باتجاه تغيير النظام القائم، وهو أمر لن يجلب استقراراً إلى البلد وسنظلّ على موعد مع اضطرابات وخضّات دائمة طالما نحن نعتمد هذا التمثيل الطائفي.

غسان الشامي: أريد أن أقرأ معك ما حصل مؤخراً من خلال قانون الانتخابات الجديد الذي أخذ الدائرة ومفهوم النسبية، وصُرعنا بمفهوم النسبية.

شوقي عطية: وهو غير صحيح.

غسان الشامي: المهم، في ما يتعلّق بالسياق الديمغرافي، هذا السياق، التطوّر الديمغرافي كما تقول يُفقِد المسيحيين موقعهم. كيف يمكن فعلاً تدارك اهتزاز هذه التركيبة التي أنت تؤذّن أو تقول أو تستشرف اهتزازها مستقبلاً؟ كيف يمكن تدارك هذا الاهتزاز الذي يمكن أن يقع في اتفاق الطائف أو اتفاق في ما بعد الطائف؟

شوقي عطية: على المدى الطويل لا يمكن هذا الأمر. الطريقة الوحيدة لحماية السلم الأهلي في لبنان ولحماية الاستقرار الأهلي في لبنان هي صراحةً وفعلاً التخلّي عن الطائفية، والتخلّي عن الطائفية التي هي متمفصلة أصلاً على الديمغرافية. وكلما بقينا بلداً يعتمد على الحصص وعلى حجم كل جماعة طائفية فيه من أجل تحصيل أكبر عدد من الحصص فلن ننعم بالاستقرار. وهذا الأمر واضح من 1840 ولغاية اليوم. لم ننعم بأية فترة من الاستقرار تزيد عن 20 أو 30 سنة. وبالتالي، كلما بقينا على نظام طائفي في لبنان فنحن ذاهبون دائماً إلى اضطرابات وإلى مطالبة بتغيير عقود اجتماعية وإلى مطالبة بتغيير دستور. إذا لم يكن اليوم ففي المستقبل القريب. ولا يمكن تجاهل هذا الأمر. وبالتالي كيف يمكن أن تقبل جماعات بحجم أقل من حجمها أو تطالب جماعات أخرى بحجم أكبر من حجمها؟ وبالتالي، لا يمكن الاستمرار في هذا الأمر، وهو موضوع خطر جداً ويجب تخطّيه، وهو أمر في غاية الصعوبة لأن مَن هم قيّمون علينا الآن لا يريدون تخطّي هذا الأمر.

غسان الشامي: من الواضح ومن خلال دراستك أن الطائفة في لبنان تشكّل وحدة ديمغرافية سياسية انتخابية، وأحياناً هناك وحدة اقتصادية، ملامح وحدة اقتصادية. ضمن هذه الطائفة تتموضع الولاءات العائلية، وأنت أتيت على ذكرها. ما انعكاس هذا سكانياً؟

شوقي عطية: بمعنى زيادة أو نقصان؟

غسان الشامي: بمعنى أن هذه الطوائف التي تشكّل وحدة ضمن عائلات، كيف تنعكس على التوزّع الديمغرافي؟

شوقي عطية: أولاّ، إذا أردت أن أتحدّث عن التوزّع الديمغرافي على الصعيد الجغرافي، أشرت سابقاً إلى أن الجماعات في لبنان تفضّل العيش مع مَن هم مماثلون لها. أمّا إذا أردنا الحديث عن الحجم الديمغرافي، فهناك بعض الجماعات التي حاولت في أثناء الحرب الأهلية، وربما هي تحاول اليوم، زيادة عددها لأنها تعرف أن العدد مرتبط بحجم السلطة. وتكون زيادة العدد إمّا من خلال تشجيع الإنجاب أو من خلال تشجيع الزواج والحدّ من الهجرة. وهناك محاولات عديدة لبعض الطوائف في هذا الأمر، مثل تقديم قروض ميسّرة أو مساكن بأسعار ميسّرة لمن هم قادمون على الزواج وإلى آخره. فتحاول هذه الجماعات تعزيز موقعها العددي أو على الأقل منع تدهور هذا الموقع العددي لكي لا تصل إلى ما كنت أشير إليه في الجواب السابق من تدهور حجم السكان لديها أو حجمها العددي لأن الحجم العددي دائماً يعطي القوة العسكرية، والقوة العسكرية توصل إلى السلطة، والسلطة هي ما يُدِرّ المنافع على الأقل من خلال الوظائف والتلزيمات وإلى آخره مما يجلب المال.

غسان الشامي: أنت تشير إلى أن تكوين هذا اللبنان، هذه الدولة، بتغييراته هو يأتي من دول في المشرق؛ فهناك هجرات دائمة إليه، هناك انزياحات في الهجرات، هناك هجرات منه. ضمن هذه الانزياحات أن جزءاً كبيراً من الموارنة أتى من سوريا، أن الدروز أتوا من مكان آخر، والسنّة كانوا على الثغور أو ما يُسمّى الثغور.
هذه الانزياحات هل شكّلت داخل الأسرة اللبنانية خلافات عميقة في تكوينها؟

شوقي عطية: داخل الأسرة اللبنانية بمعنى لبنان؟

غسان الشامي: في قلب لبنان، نعم.

شوقي عطية: لبنان هو بلد بما هو ظاهر متنوّع بكل أنواع التنوّع إن كان على الصعيد الطائفي أو على الصعيد المناطقي أو حتى في داخل الطائفة الواحدة على الصعيد المذهبي. هذا الأمر بطبيعة الحال حين يكون ثمة تنوّع سوف يؤدّي إلى خلاف. من الأفضل...

غسان الشامي: ألّا نبحث في خلاف؟ من الأفضل ألّا نبحث في الخلافات؟

شوقي عطية: لا، يمكن أن نبحث في الخلافات. بالتأكيد يمكن أن نبحث في الخلافات. ولكن الأفضل بما أنه لا يمكن تغيير هذا الواقع، لا يمكن تغيير أن جغرافية لبنان هي التي جلبت هذا الكمّ الهائل من النازحين الذين يطلبون الحماية في الجبال والثغور البعيدة عن السلطة التي كانوا يهربون منها، لا بدّ من محاولة تعزيز العيش المشترك وليس بناء جدران فصل بين اللبنانيين إن كانوا طوائف أو تيارات أو مذاهب. وهذا للأسف لا نراه الآن. بالعكس، إذا عدت 20 سنة إلى الوراء لم يكن هناك حديث مذهبي كما هو اليوم. والحديث المذهبي يزداد حدّة سنة بعد سنة، في العشر سنوات الأخيرة ولغاية اليوم يزداد بشكل هائل. حتى داخل الطوائف ذاتها أصبح اليوم هناك تياران: التيار المنفتح والتيار المحافظ. والأمر يصبح خطيراً جداً في هذا المنحى. هذا منحى تفتيتي يودي بنا إلى هاوية.

غسان الشامي: أنت قرأت، ولديك سلسلة من الجداول واضحة لبنية هذا المجتمع المتكوّن حالياً في لبنان.
هل برأيك بالإمكان الوصول إلى عقد اجتماعي جديد بناءً على بحثك السكاني؟ وبناءً على الاختلافات التي وصّفتها حالياً؟

شوقي عطية: يمكن الوصول إلى نوعين من العقود الاجتماعية: عقد اجتماعي شبيه باتفاق الطائف، نوع معدّل من اتفاق الطائف إذا أردت، يبحث في تغيير نسب السلطة. أو عقد آخر جديد تماماً، وهو أمر أتمنّاه ولكن أستبعده جداً في ظل ما نراه اليوم. العقد الأول هو مبني أيضا على الطائفية، ولكن مع تغيّر نسب هذه الطوائف عمّا كانت عليه عام 1989 عند اتفاق الطائف. أمّا العقد الجديد فهو يُبنى على أساس المواطنة، الشخص الذي ينتسب إلى وطن وليس إلى طائفة. وهذا ما أتمنّاه ولكن، كما أقول، هو صعب جداً الآن.

غسان الشامي: تكلّمت على دور الهجرة التي خلخلت الديمغرافية لدى الكثير من الطوائف. هذه الهجرة مستمرة. بالإضافة إلى أن هناك المشكلات التي يعاني منها المشرق حالياً وفي بلدانه اقتضت نزوحاً أو هجرة إلى داخل لبنان. ماذا فعل هذا وذاك، أي الهجرة من لبنان والهجرة إلى لبنان، في بنية الديمغرافية اللبنانية؟

شوقي عطية: يمكن ملاحظة عدة موجات من الهجرة القادمة إلى لبنان، منها ما استقبلها اللبنانيون وتبنّوها مثل هجرة الأرمن بحيث أصبحوا مواطنين الآن. وبالمناسبة، الأرمن هم الذين رجّحوا كفّة المسيحيين في إحصاء عام 1932. عند تجنيسهم عام 1924 هم الذين رجّحوا كفّة المسيحيين.

غسان الشامي: كيف؟ هل يمكن شرحها للسادة المشاهدين؟

شوقي عطية: عام 1921 حين تم الإحصاء، كانت نسبة المسيحيين 55 بالمئة ونسبة المسلمين 45 بالمئة.
وعلى أساس هاتين النسبتين تم توزيع المقاعد النيابية في مجلس النواب عام 1926 على أساس قاعدة خمسة وستة مكرّر، أي لكل ستة مقاعد للمسيحيين هناك خمسة مقاعد للمسلمين. وبقي هذا الأمر لغاية عام 1989.
عام 1924، بسبب موجات الهجرة الأرمنية، تم منح الجنسية اللبنانية للأرمن. عام 1932 تم إجراء الإحصاء أو التعداد الشامل الأخير في لبنان. وبالمناسبة، هذا التعداد عام 1932 شارك فيه جميع اللبنانيين بحماسة، عكس عام 1921، لأن المسلمين في عام 1921 كانوا رافضين له وكانوا متخوّفين من هذه الدولة الجديدة لأنهم سُلخوا عن سوريا. ما حصل أنه جرت زيادة بنحو 40 ألف شخص بين 1921 و1932 ضمن خانة المسيحيين المختلفين. والمسيحيون المختلفون لا يمكن تحديدهم إلّا من خلال كونهم أرمن. وبالتالي، هم الذين رجّحوا كفّة المسيحيين، وإلّا كان المسيحيون سيصبحون 49 أو 49 ونصف بالمئة عوضاً عن 52 بالمئة كما ظهرت النتيجة.

غسان الشامي: ولكن هناك خلل مقابل آخر في مرسوم 1994. هناك نسبة إسلامية.

شوقي عطية: نعم، مرسوم 1994. جرّبوا أن يصلحوا، ولكن لم يتم هذا الأمر. فموجات الهجرة الأخرى، وهي موجات لجوء أيضاً كما موجة الهجرة الأرمنية، كانت في عامي 1948 و1967 من الفلسطينيين، ومنذ 2012 لغاية اليوم من اللاجئين السوريين. لم يتبنَّ المجتمع اللبناني الفلسطينيين والسوريين كما تبنّى الأرمن، ربما لعدة أسباب: مثلاّ ربما كثرة العدد. حالياً اللاجئون السوريون المسجّلون هم أكثر من مليون ونصف مليون لاجئ. هؤلاء المليون ونصف مليون لاجئ في لبنان يُحدِثون خللاً ديمغرافياً أساسياً في البنية السكانية اللبنانية بحيث إن الخصوبة المرتفعة لدى اللاجئين السوريين تتفوّق بضعفين عن الخصوبة لدى اللبنانيين. مثلاً اليوم في جريدة النهار نُشرت دراسة تشير إلى أن الولادات في لبنان للّبنانيين الذين عددهم أربعة ملايين ونصف مليون هي 70 ألف حالة ولادة في السنة. أمّا الولادات للسوريين الذين هم ثلثهم، أي 1.5 مليون، فهي نحو 40 ألف ولادة في السنة. اللبنانيون الذين نتحدّث عنهم يهاجر منهم عدد معيّن من السكان، نحو 60 ألفاً كل سنة، ويتوفّى منهم 40 ألفاً كل سنة. أي أن اللبنانيين ينقصون 30 ألف نسمة كل سنة. ويزيد اللاجئون السوريون 40 ألف نسمة فقط من الولادات.

غسان الشامي: أنا لديّ سؤال أخير وبدقيقة، وهو هامّ جداً بالنسبة لي وأعتقد بالنسبة للسادة المشاهدين.
لنختصر هذا الكتاب. في أنحاء العالم المتقدّم، التعداد أو الإحصاء السكاني ضرورة للمجتمع، ضرورة للتنمية.

شوقي عطية: نعم، بالتأكيد.

غسان الشامي: لا تنمية من دون إحصاء. كيف يمكن أن نقيم تنمية من دون إحصاء في لبنان؟

شوقي عطية: لا يمكن. لا يمكن القيام بذلك. والإحصاءات في لبنان منذ 1932 ولغاية اليوم ترتكز على العيّنة.
أنا لا يهمّني أصلاّ معرفة الطوائف في لبنان. ولكن تلقائياً عند إجراء أي إحصاء شامل سوف تُعرَف هذه النسب. وهذا لا يناسب أحداً من اللبنانيين، لا المسلمين ولا المسيحيين.

غسان الشامي: أي السياسيون.

شوقي عطية: نعم بالتأكيد، القائمون على الأوضاع في لبنان؛ لأنه أولاً سوف يفضح أو يُبرِز التوزيع الفعلي لهذه الطوائف في لبنان. أولاً يصبح المسؤولون ذوو الأكثرية محرجين أمام قاعدتهم الشعبية، وتصبح الجماعة التي تجد نفسها اليوم أقل مما كانت عليه منذ 20 سنة في موقع الدفاع عن النفس كيف يمكن لها أن تحافظ على هذه المكتسبات التي اكتسبتها منذ 20 سنة.

غسان الشامي: أي نحن أمام استعصاء.

شوقي عطية: حالياً لا أرى أي إمكان لإجراء بحث شامل.

غسان الشامي: أشكرك.

شوقي عطية: شكراً.

غسان الشامي: يمكن أن اتفاق الطائف شكّل حائطاً لربط نزاع مشكول بين الديمغرافية والدينوغرافية اللبنانية. حتى إن قوى كبرى تريد استنساخه في أماكن أخرى من المشرق. لكن ليس بسياسات كهذه تُبنى الدول والمجتمعات.

شكراً للدكتور شوقي عطية على خوضه هذا الدرب الوعر وعلى إضاءاته في "أجراس المشرق".
وشكراً للزملاء في البرنامج وقناة الميادين الذين يقرعون معي هذه الأجراس.
والشكر موصول لكل مَن يتابعنا.

وسلام عليكم وسلام لكم.