أميركا وإيران.. برميل بارود
قبل وبعد وصوله إلى البيت الأبيض يكثف دونالد ترامب التصريحات والإجراءات والعقوبات العدائية ضد إيران. هل في الأمر محاولة لإرضاء إسرائيل وجذب المال الخليجي؟ أم فيه استراتيجية جديدة قد تصل إلى حدود المواجهة؟ لو تخطت إدارة ترامب الخطوط الحمراء فكيف سترد إيران وماذا سيفعل حلفاؤها؟ أميركا وإيران مواجهة حتمية أم مناورات ترامبية لأهداف قد تظهر لاحقاً.
نص الحلقة
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة
الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". كلّ شيء
بين (أميركا) (دونالد ترامب) و(إيران) يُنذر بالأسوأ. يوحي الرئيس الأميركي الجديد
بأنّه عازِمٌ على نسف كلّ الأُسس التي وضعها سلفه (باراك أوباما) والدول الأُخرى
التي صاغت الاتفاق النووي الشهير مع (طهران)، لا بلّ إنّ الإدارة الأميركية
الجديدة لا تتردّد في استخدام لُغة التهديد العسكري. يقول (ترامب) صراحة أنّ كلّ الخيارات
مطروحة على الطاولة للرّد على (إيران) وذلك بعد أن أجرت (طهران) مؤخراً اختباراتٍ
على صاروخٍ بالستي. يقول (ترامب) أيضاً، " إنّ (إيران) لا تُقدِّر كم كان (أوباما)
لطيفاً معها وأنا لستُ كذلِك أبداً". طبعاً القيادة الإيرانية التي اشتهَرَت
بقدرتها الهائِلة على التفاوُض من موقِع القوّة، والتي طوَّرَت علومها وقُدراتها
العسكرية واكتفاءها الذاتيّ حتّى في أوجِ الحصار والعقوبات لم تسكُت على التهديدات
الأميركية. قال وزير خارجيّتها (محمّد جواد ظريف) الذي كان نجماً دولياً بامتياز
حين قاد المُفاوضات الإيرانية مع الدول الخمس العالمية، قال،" إنّ (إيران) لا
تعبأ بالتهديدات الأميركية وإننا لن نُبادِر إلى الحرب لكن يُمكننا الاعتماد على
وسائِلنا في الدفاع". وصَدرت طبعاً تصريحات كثيرة أُخرى من الجانبين الأميركي
والإيراني قد نستعرِض أبرزها في هذه الحلقة. أمام نُذُر التصعيد هذه طُرِحَ السؤال
الكبير والخطير والمُقلِق، هلّ يوصِل (ترامب) التأزُّم مع (إيران) إلى حدّ
المواجهة؟ هلّ خَلْف تصعيده هذا ضغوط إسرائيلية؟ مصالِح مالية مع دول الخليج
العربية؟ أم أنّه فعلاً يعتبِر (إيران) عدوّاً حقيقياً لبلاده؟ لم يتبدّد القلق
بعد لكن (روسيا) المُتحالِفة مع (إيران) وذات العلاقة الوديّة، على الأقل حتّى
الآن، مع السيّد الجديد والمُثير للجدل في البيت الأبيض، دخلت على الخطّ رافضةً
الاتهامات الأميركية لـ (إيران) بالإرهاب ومُعلِنة بأنّها قد تلعب دور الوساطة
لتهدِئة التوتُّر. هلّ تنجح (موسكو) (فلاديمير بوتين) أم أنّ المواجهة قادِمة؟ هلّ
لدى الطرفين الأميركي والإيراني فعلاً رغبة بالاستمرار في التصعيد أم أنّ
مصالِحهما ستُبرِّد لاحقاً الأجواء؟ لو كان الميل هو للتصعيد هلّ تكون (سوريا)
ساحة للصراع؟ عنّ كلّ ذلك نتحدّث في هذه الحلقة من "لُعبة الأُمم" ومعنا
فيها نُخبة من الضيوف الكرام وهُم، من (واشنطن) (ريموند تنتر) المُمثِّل السابق
لوزارة الدفاع الأميركية في برنامج ضبط الأسلِحة، أهلاً وسهلاً بك. من (طهران)
معنا (هادي مُحمّدي) الخبير الاستراتيجي، أهلاً بك سيّد "هادي". وسيكون معنا أيضاً عبر الهاتف، نظراً إلى وجوده
في منطقة بعيدة عن (طهران) في مدينة (بروجرد)، السيّد (علاء الدين بروجردي) رئيس
لجنة الأمن القومي والسياسة الخارجيّة في البرلمان الإيراني. وهنا في الاستديو
أُرحِّب ترحيباً كبيراً بسعادة السفير الروسي في (لبنان) السيّد (أليكسندر
زاسبكين)، أهلاً وسهلاً بك سعادة السفير. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من
"لُعبة الأُمم"
المِحور الأوّل:
سامي كليب: أهلاً بضيوفي الكرام، أهلاً بك سعادة السفير.
شكراً لمجيئك إلى الاستديو، أنا أعلم أنّ الوضع الأمني صارَ صعباً على السُفراء
الروس بعدما حصل في "تركيا" في الفترة الأخيرة. دعنا ندخُل في صلب
الموضوع قبل أن نستعرِض المواقف. هلّ (روسيا) قلِقة من وصول الوضع الحالي بين (أميركا)
و(إيران) إلى حدّ المواجهة؟ ربما المواجهة العسكرية مثلاً؟
أليكسندر زاسبكين: الحديث عن البُعد الاستراتيجي لهذا التصعيد
سابق لأوانه، نحن في مرحلة البداية وهناك تبادُل للتصريحات وعلينا أن نتعمَّق في
هذا الموضوع لأنّه يتعلّق هناك بموقف الرئيس (ترامب) من الاتفاق النووي، وهناك
الموقف من دور (إيران) في المنطقة ولكلّ حادث حديث. الموضوع ليس سبباً للقلق لأنه
يتعلّق بالاتفاق النووي ويجب بحثه في هذا الإطار، لذلك إذا كان للرئيس (ترامب)
مُلاحظات أو عدم رضى لمضمونه، فمضمونه جاء بعد مُفاوضات لفترة طويلة لذلك يجب أن
نعود إلى ما ينُصّ عليه الاتفاق لأنه غير مقبول عنده ويجب أن تكون الصورة أوضح من
هذه الناحية. إمّا إذا كان الموضوع يتعلّق باحتمالٍ توسُّع (إيران) وكلّ هذه
الاتهامات فهذا شيء ربما مبدئي. خيار (ترامب)
سامي كليب: شيء مبدئي كيف؟
أليكسندر زاسبكين: لأنّ هذا يتعلّق باستراتيجية (ترامب) هنا في
المنطقة وكيف سينسجم هذا مع طرح موضوع مُكافحة الإرهاب ومع مَن يريد (ترامب) أن
يتعاون في هذا المجال
سامي كليب: هو يقول صراحةً سعادة السفير، (إيران) دولة
إرهابية أو تدعَم الإرهاب وأنتم تقولون لا هي ليست دولة إرهابية، إذاً هناك خلاف
جوهري حول المبدأ من (إيران)
أليكسندر زاسبكين: نعم، أنا أقصد ذلك لأنّه في المفهوم الروسي نحن
حدّدنا الإرهاب بـ " داعش" و"النصرة" والفصائِل المُتعاونة
معهما. من الطبيعي أن تكون هناك مكافحة للإرهاب بالتعاون بيننا وبين الجيش السوري
وحلفائِه، بمن فيهم الإيرانيين والروس، والجانب الآخر يتحالف بقيادة أميركية، هذا
شيء طبيعي. لذلك طَرح الموضوع بشكل أنّ هذا الطرف مؤيِّد للإرهاب هو طرحٌ متناقِض
بالكامل، فيجب أيضاً الحديث مع الأميركيين أو توضيح هذا الأمر ونحنُ طبعاً سنطرَح
الموقف الروسي
سامي كليب: متى ستطرحون ذلك؟ هلّ هناك لقاءات قريبة حول (إيران)
بينكم وبين (أميركا)؟
أليكسندر زاسبكين: لا معلومات عندي وبطبيعة الحال يجب أن تكون هناك لقاءات بين وزيري
الخارجية وعلى مُستوى القمة حتماً
سامي كليب: حسناً. سيّد "تنتر" أهلاً وسهلاً بك
سيّد "ريموند تنتر". دعنا نسأل السؤال البسيط والمُعقّد في آن هذه
الأيام. لماذا الرئيس (ترامب) يعتبر (إيران) دولة عدوّة قبل وصولِه إلى الرئاسة
وبعد وصولِه إلى الرئاسة؟ هلّ من سبب إيديولوجي؟ هلّ من سبب خاصّ عند الرجل؟
ريموند تنتر: حسناً، هناك الآن ضابِط جديد في المنطقة، هذا
الضابِط يُسمّى (دونالد ترامب). ما الذي أعنيه بالضابط الجديد. هو يُشارِك ويُدلي
بتصريحات قوية وأيضاً يتّخِذ إجراءات قوية و(ترامب) أيضاً يحصل على نتائِج قوية.
على سبيل المثال، أخبر (إيران) بأنّه لن يقبل بأيّ شكلٍ من الأشكال بتجربة
الصواريخ البالستية، ومن ثمّ أبلغ الإيرانيين، لم يُبلِغهم فقط بشكل رسمي وإنما
أيضاً وصف أتباع قوات "حرس الثورة الإيرانية" بأنّهم كيانات إرهابية ومن
ثُمّ النظام الإيراني كان من المُفترض أن يُشارِك ويقوم بتجارِب بالستية ولكن إلى
الآن لم تتمّ تجربة هذه الصواريخ كما كان مُقرراً، بالتالي أقول أنّ الأُمور
تتغيّر ضدّ (إيران)، ضدّ النظام الإيراني بحسب (دونالد ترامب)، و(دونالد ترامب) كما
قُلت هو الضابط الجديد وهو الآن
سامي كليب: لكن سيّد "تنتر" اسمح لي بالمُقاطعة،
فقط لكي يفهم المُشاهِد، لماذا (ترامب) يعتبِر (إيران) دولة عدوّة بعد أن قامت
الدول الخمس بما فيها (أميركا)، وفي مُقدِّمها (أميركا)، بتوقيع اتفاق مع (إيران)
بدَأ في تبريد الأجواء في المنطقة. لماذا يعتبِر (إيران) الآن دولة إرهابية؟
ولماذا هو مُعادٍ لـ (إيران)؟ هذا هو السؤال
ريموند تنتر: الأيام الوردية قد انتهت عندما قال (أوباما)
أنه ليس هناك من اتفاقٍ وقّع عليه، هناك صفقة نووية بين الدُوَل الستّ، و(إيران)
ليست عدوّة وإنما خصم يُشارِك في أعمال إرهابية. لا شكّ بأنّ تسليح (حماس) في (غزّة)
من أجل مُهاجمة (إسرائيل) وأيضاً تسليح (حزب الله) في (لبنان) وكذلِك في (سوريا)،
لا شكّ بأنّ هذه أفعالٌ إرهابية في طبيعتها، وأعتقد أنّ (ترامب) يتحرّك أيضاً نحو
تصنيف "الإخوان المُسلمين" بالإضافة إلى قوات "حرس الثورة
الإيرانية"، تصنيفهم بالمنظمات الإرهابية لكي يُظهِر نتائِج أفعاله وأيضاً
لديّ بعض الكلام أوجّهه إلى الزميل الروسي ولكن سأنتظِر حتّى تطلُب مني، هل تريدني
أن أرُد الآن؟
سامي كليب: يُمكن أن تُدلي بالردّ فوراً سيّد
"تنتر" ولكن اسمح لي فقط بمُلاحظة. هناك وجهات نَظر أكيدَ كثيرة، عندكم
وجهة نظر كـ (أميركا) ربّما تخطّاها الزمن مع (باراك أوباما) في لحظة معيّنة،
والآن يُعيدها (ترامب) إلى نُقطة الصفر. بمعنى مثلاً مسألة تسليح (حماس) أو تسليح (حزب
الله)، جزء كبير من هذا العالم في الشرق الأوسط يعتبره عملاً مُشرفاً. هذه
مُنظّمات مُقاوِمة ضدّ (إسرائيل)، وكأنّي أفهم منك أنّ هذه إذاً مصلحة (إسرائيل)
بالنسبة لـ (ترامب) وليست مصلحة (أميركا)! وإذا أردت أن تُعلِّق على كلام سعادة
السفير الروسي يُمكنك أن تُعلِّق
ريموند تنتر: نعم، سأقول شيئاً على وجه السُرعة. الرئيس (بوتين)
والرئيس (الأسد) يُشعلان دائماً النيران في أماكن مثل (حلب) ويستخدمون أيضاً
البراميل المتفجّرة من الطائِرات الروسية، وأيضاً القوات البرية السورية تعمَل
وتُهاجِم المدنيين السوريين، ومن ثمّ (بوتين) و(الأسد) يقولان، "لتأتي (طهران)
من أجل إطفاء النيران". سبب ذلك أنّهُم أشعلوا النيران في الأساس وبالتالي
يجب أن نفهم بأنّ الأمور تتغيّر ضدّ هؤلاء الذين يُمارسون هذه الأعمال ضدّ
المدنيين، يستخدمون البراميل المُتفجِّرة كما يحصل. الطريقة للخروج من المأزق
السوري ليس بأن نأتي بمن أشعَل النيران ولكن أن ندعو المعارضة السورية وأيضاً
المُعارضة الإيرانية من أجل تغيير الوضع القائِم في (سوريا)
سامي كليب: سعادة السفير عندك تعليق على هذا الكلام؟
أليكسندر زاسبكين: يبدو أنّ الصورة مُعاكِسة تماماً لرؤيتنا لها
من زاوية مُحاربة الإرهاب والمُتطلّبات لإيجاد الحلّ في (سوريا). هناك مواقف للنظام
السوري المتمثّل بالرئيس السوري ولـ (روسيا) والرئيس الروسي، المواقِف فعلاً مواقف
فعّالة ضدّ الإرهاب وأيّة مُحاولات لتصوير الوضع بصورة مُعاكِسة ستعيدنا إلى عهديّ
(كلينتون) و(أوباما) بامتياز. لذلك ما نبحثه اليوم هو مجيء (ترامب) بمُحاولات
لتغيير النهج السابق ومجيئه برؤية أميركية جديدة لمُكافحة الإرهاب تتناقض مع وجهة
النظر هذه القائِمة حالياً
سامي كليب: صحيح
أليكسندر زاسبكين: الأمر الثاني، كما قلت في البداية، من غير
الواضح وجود انسجام بين التصريح المُعلَن بأنّ "داعش" عدوّ وأيضاً اعتبار
أنّ (إيران) عدُوّ
سامي كليب: على كلّ حال، لكيلا نتأخّر على السيّد
"هادي مُحمّدي"، الخبير الاستراتيجي من (طهران)، فقط أودّ أن أُشير إلى
أنّه حين اجتاحت (أميركا) و(بريطانيا) (العراق) لم يقتلوا بالورود أكثر من مليون
شخص عراقي. هنا أيضاً نريد أن نسأل، أين الإرهاب الفِعلي ومن كان خلف بعض الإرهاب
في هذه المنطقة. سيّد "هادي مُحمّدي"، أهلاً وسهلاً بك. هلّ عندك تعليق
على الضيفين الأميركي والروسي لو سمحت بدايةً؟
هادي مُحمّدي: "بسم الله الرحمَن الرحيم، اُرحِّب بك
وبمشاهديك في هذا البرنامج الجيِّد وأقول لكم مساء الخير. ما يجب أن أؤكِده بدايةً
أنّ الضيف العزيز من (أميركا) لو أنّه دقّق في مواقف (ترامب) و(كلينتون) و(أوباما)
لوجد الدولة الأميركية هي المسؤولة عن تأجيج الحرب والإرهاب الذي يتمثل في
"داعش" والتكفيريين، وهذا جزء من الجرائِم التي ارتكبتها السياسة
الأميركية خلال ست عشرة سنة مضت في منطقة الشرق الأوسط. إنّ قتل الملايين في (العراق)
وفي (اليمن) حالياً وقتل الناس المدنيين العاديين من أطفال ونساء لا يُمكِن أن
نعتبره مواجهة مع الإرهاب بل هو سياسة إسرائيلية بامتياز، وما جرى ويجري في (سوريا)
إلى حدّ الآن لا يُخفى على أحد، الإرهاب التكفيري يُدعَم من قِبَل الجهات
المؤيِّدة لـ (أميركا) والاستخبارات الأميركية والإسرائيلية والدول المُتحالِفة
معها
سامي كليب: نعم، سيّد "هادي مُحمّدي" اسمح لي
بسؤال. الآن الحلقة طبعاً تدور حول الرئيس (ترامب). هلّ فهِمتُم في (إيران) لماذا (ترامب)
عاد يعتبِر (إيران) الآن دولة عدوّة أولاً، وفي المُقابِل عاد وفتحَ خطوطاً واسعة
على ما يبدو مع (المملكة العربية السعودية)؟
هادي مُحمّدي: هذه هي ازدواجية المعايير، يتحدّث (ترامب) من
ناحية عن مواجهة الإرهاب ومن ناحية ثانية يتعاون مع أُمّ الإرهاب في المنطقة
ويأخُذ منها رشوة 48 مليار دولار، أي من (السعودية). هنا، الأمر الذي يجب أن
نلتفِت إليه جيّداً، المسؤولون الإيرانيون ينظرون إلى (ترامب) على أنه رجلٌ قد ورث
مُشكلتين أساسيتين من الرؤساء السابقين، المُشكِلة الأولى هي المُشكلة الجيو-
استراتيجية لـ (أميركا)، هذه مُشكلة تعاني منها (أميركا)، والمشكلة الثانية هي أنّ
القوى الوطنية أو القوى القومية قد تعرّضت للضرر في (أميركا). في عهد (ترامب) هناك
ثمانية آلاف مليار دولار الديون الأميركية، وهذا ما يُعادِل أكثر من عجز ميزانية (أميركا)
وذلك بسبب سياساتها العدوانية والحربية. نحن نرى (ترامب) في هذا الوضع الصعب، فقد
دخل إلى الحكم في ظلّ هذه الظروف المتوتّرة، لذلك هو بصوتٍ عالٍ يتحدّث عن هذه
الأمور وليس الأمر جدّياً في نظرنا
سامي كليب: سيّد "مُحمّدي"، هلّ أنتُم تتوقّعون
أن يصل الاشتباك مع (ترامب) إلى مرحلة المواجهة مثلاً أم أنها مُجرّد تصريحات ربما
تتغيّر مع الوقت؟
هادي مُحمّدي: السيّد (ترامب)، في الانتخابات، وعندما انتُخِب
كرئيس، وبعدما أمضى ثلاثة أسابيع من مسؤولياته كرئيس للجمهورية، كانت تصريحاته
متفاوتة. عند الانتخابات كان يتحدّث بعنفوان وحماس، وعندما دخل البيت الأبيض بدأ
يُخفّف من عنفوانه وحماسه وبدأ يتحدّث بعقلانية أكثر، ويوماً بعد يوم سيضطرّ
(ترامب) إلى التعاملِ مع العالم والوقائِع في العالم وفي منطقة غرب آسيا تحديداً
بعقلانية أكثر بعدما يتعرّف على هذه المنطقة والوضع فيها أكثر، لأنّ ليس من مصلحته
أن يُهاجِم (إيران) لأنّ (أميركا) ستضرّر أكثر
سامي كليب: ممتاز أوكي، إذا هاجم (إيران) ستضرّر (أميركا).
سعادة السفير، واضح من كلام الضيف
الإيراني أنّه قد يعود السيّد (ترامب) إلى معرِفة المنطقة أكثر وإلى نوعٍ من
العقلانية ويتخلّى عن هذه التصريحات. هلّ تتوقعون ذلك؟ هلّ يُمكن أن يحصل ذلك
مثلاً؟ في العادة، هكذا تصريحات قد تخف مع الوقت في رأيك حسبما عرِفتُم عن (ترامب)
حتّى الآن؟
أليكسندر زاسبكين: لا يُمكننا أن نتكهّن بالضبط ما سيحدث وإلى أيّ
اتجاه سيتقدّم الوضع
سامي كليب: اسمح لي، هذا مُقلِق ما تتفضّل به، أي يُمكن أن
يتّجه نحو التهدِئة ويُمكن أن يتّجه إلى التصعيد، وكأنكم لا تعرفون الرجُل!
أليكسندر زاسبكين: التصعيد لدرجة المُجابهة العسكرية أو شيء من
هذا أنا أستبعده
سامي كليب: لماذا تستبعِد
أليكسندر زاسبكين: نعم؟
سامي كليب: لماذا؟
أليكسندر زاسبكين: لأنّ هذه تكون مُغامرة أكبر حتّى من حجم أيّة
دولة، حتّى ولو عُظمى مثل (أميركا). لذلك أظنّ أنه لن يلجأ في كلّ الأحوال إلى هذا
الشيء، ولكن من الممكن أن يستمرّ في الموقف المُتعنِّت خلال فترة لا ندري كم تطول
لأنه يبدو أنّ هذا الخيار كان قبل فوزه في الانتخابات، لذلك هو الآن يُطبِّق ما
كان لديه من أفكار، وهذه ليست مُصادفة، الشيء الآخر هو كيفية تصرّفنا في هذا الشأن.
بالنسبة إلى الجانب الروسي أهم شيء هو كيفية التصرّف، هذا هو
سامي كليب: على كلّ حال، كلّ العالم ينتظِر كيف سيتصرّف
الجانب الروسي. سيّد "تنتر"، اسمح لي، سأقرأ بعضاً من مقالِك الأخير،
وهو مُهمّ جداً، وأُعطيك الكلام ولكن اسمح لنا فقط أن نستمِع إلى موجز للأنباء
سريع ونعود إلى استكمال هذا اللقاء. إن شِئتم أعزّائي المُشاهدين إبقوا معنا
المحور الثاني:
سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة
هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها
عن سؤال نحاول الإجابة عليه، هلّ يُمكن أن يصل التصعيد الذي يشنّه الآن الرئيس
الأميركي (دونالد ترامب) ضدّ (إيران) إلى حدّ المواجهة العسكرية أو السياسية أو
غيرهما؟ حسب ضيوفنا الكرام، سعادة السفير الروسي السيّد "زاسبكين"،
أهلاً وسهلاً بك، يقول أنّه لا يُمكن أن تصل الأُمور إلى حدّ المواجهة ولا تستطيع
أيّة دولة أن تتحمّل تبِعات هذه المواجهة، صحيح سعادة السفير هذا الكلام؟ أمّا
ضيفنا من (الولايات المتحدة الأميركية) السيّد "ريموند تنتر"، الممثّل
السابق لوزارة الدفاع الأميركية في برنامج ضبط الأسلِحة فيقول إنّ الرئيس (ترامب)
يُحاول أن يكون الضابط ويتصرّف كالضابط كما يتفضّل الضيف الأميركي، ويقوم
بمُحاولات ومساعٍ تؤدّي إلى نتائِج منها النتائِج المُباشرة بالنسبة إلى التجارُب
الصاروخية الإيرانية. أمّا السيّد "هادي مُحمّدي" الخبير الاستراتيجي من
(طهران) فيقول أنّ هذه التصريحات قد تهدأ مع الوقت وربّما (ترامب) قد يُغيِّر رأيه
في الأشهُر القادمة إذا ما تعرّف أكثر على المنطقة. أهلاً وسهلاً بكم مُجدّداً في
هذه الحلقة ضيوفي الكرام والسادة المُشاهدين. سيّد "تنتر"، في مقالٍ لك
تقول: " وأخيراً (واشنطن) تُصنِّف الحرس الثوري الإيراني" وتتحدّث عن
عدّة نقاط:
إطلاق صفة الإرهاب على الحرس
الثوري الإيراني سيُقدِّم العون للقوى الديمقراطية داخل (إيران)
سيُضعِف ذلك القائِد في الحرس
الثوري الإيراني (قاسم سليماني) ما قد يؤدّي إلى انقسامات في النظام فتغدو (إيران)
في وضع غير مؤاتٍ
سيحمل هذا التصنيف رسالة إلى
دول الخليج بقيادة (السعودية) مفادها أنّ (واشنطن) جادّة بشأن تغيير النظام في
(طهران)
سامي كليب: نحن نسمع هذا الكلام الأميركي منذ أكثر من
ثلاثين عاماً، (إيران) تشتدّ صلابةً رغم العقوبات وصار دورها أكبر في الداخل
والخارِج
ريموند تنتر: في الواقع (إيران) لا تزداد قوّةً، (إيران)
تعتمِد بشكلٍ كبير على تصدير النفط وأسعار النفط قد انخفَضت، هذا أولاً. ثانياً،
لدينا وضع حيث أنّ النظام الإيراني الآن يتراجع ويُعاني. أنا كنتُ في (باريس)
عندما تحدّث الأمير (تركي الفيصل) ومجموعة من المُعارِضين في المجلس الوطني
للمقاومة، وهو كان قد أوضح بأنّه يؤيِّد تغيير النظام في (إيران)، حتّى أنه حظِيَ
على تأييد كبير. الإيرانيون كانوا يُطلقون الشعارات باللغة الفارسية عن رغبتهم في
تغيير النظام والأمير (تركي الفيصل) أيضاً قال أنه يُريد تغيير النظام. عندما
نُزيل (قاسم سليماني) حينها نكون أزلنا أحد أعمِدة النظام الإيراني، بالتالي
(سليماني) هو الذي يُسيطر على أهمّ أدوات الإرهاب التي حاول النظام الإيراني نشرها
في العالم. أنا عمِلت في إدارة (رونالد ريغان) في البيت الأبيض، ليس فقط في
"البنتاغون"
سامي كليب: سيّد "تنتر" اسمح لي بمقاطعتك،
تتحدّث عن إزالة (قاسم سليماني) قائِد "فيلق القدس" الذي يُقاتِل
الإرهاب في (سوريا) وفي (العراق) وفي دول أُخرى وعنده كلّ هذه السطوة، حين تقول
ستُزيله، كيف؟ ستقتلونه مثلاً؟
ريموند تنتر: كلا، إلغاء دوره السياسي في (إيران). ما يُسمّى
بالمقاومة في (العراق) تقتُل السُنّة في (العراق) وأيضاً يتِمّ قتل السنّة في
(سوريا)، بالتالي لا يُمكن أن يكون (قاسم سليماني) جزءاً من الحلّ. يجب إلغاء دور
(قاسم سليماني)، دوره السياسي، وهذا سيؤدّي إلى إضعاف النظام الإيرانيّ ويؤدّي
أيضاً إلى تراجُع النظام الإيرانيّ
سامي كليب: هذا رأيك أو رأي الرئيس (ترامب)؟
ريموند تنتر: أنا لا أتحدّث بالنيابة عن الرئيس (ترامب)، كلّ
ما أعرِفه هو نتيجة تحدّثي مع بعض معاوني (ترامب)، مع بعض الجنرالات في البيت الأبيض
وأيضاً الجنرالات في فريق (ترامب). أرى بأنّ (ترامب) يعتبِر الأمور تتغيّر، أنا لا
أتحدّث بالنيابة وباسم الرئيس ولكن أعتقد بأنّ (ترامب) يعتبر أنّ الأمور تنقلِب
ضدّ النظام، والآن هي الفُرصة المؤاتية من أجل ممارسة الضغوط القصوى على النظام.
هذا لا يعني الذهاب إلى الحرب ولكن أقول لك شيئاً، تحت قيادة الرئيس السابق
(أوباما)، السُفن الحربية الأميركية تمّ احتجازُها وتمّ إذلال الجنود الأميركيين
وهذا لن يحصل تحت قيادة الرئيس (ترامب)
سامي كليب: أوكي
ريموند تنتر: في أيّ وقت يقترب أيّ زورق إيراني إلى أيّة
مُدمِّرة أميركية في الخليج العربي في رأيي، سيتُم تدمير هذا الزورق الإيراني في
حال شاهدنا هذا السيناريو
سامي كليب: سيّد "تنتر"، اسمح لي بالسؤال، هلّ
التقيت بالأمير (تُركي الفيصل) بعد أن التقى المسؤولين الإسرائيليين في (باريس) أم
قبل؟
ريموند تنتر: نعم، التقيت بـ (تركي الفيصل)، صحيح، وأيضاً
ألقى خطابات في الصفوف التي أُدرِّس فيها في جامعة (جورج تاون)، أعرِفه وأعرِف
ابنه أيضاً
سامي كليب: أوكي. ننتقل إلى ضيفنا في (طهران) السيّد
"هادي مُحمّدي"، الخبير الاستراتيجي. سيّد "مُحمّدي"، واضح من
كلام السيّد "تنتر" وهو خبير ويعرِف كما قال، التقى بالعديد من
الجنرالات، عن وجود رغبة أميركية بالقضاء على الدور الإيراني في المنطقة، وإذا كان
يتحدّث عن إزاحة الجنرال (قاسم سليماني) ولو بالسياسة، فهذا يعني وجود معركة
هادي مُحمّدي: هذه تمنّيات السيّد "تنتر"
والمسؤولين الأميركيين، أمام هذه التمنيات أكثر من ثلاثين عاماً، والأمر المُسلّم
به هو أنّ (أميركا) لم نسمح لها بالمُشاركة في المُفاوضات في (الأستانة) وعندما مرّت
السُفن الأميركية عبر مضيق (هرمز) في الحقيقة وواجهت زوارِق الحرس الإيراني التي
قادت هذه السُفن لاستجواب طاقمها لدى الحرس الثوري ولم يتحرّكوا بأيّ تحرُّك
عدواني. ما حدث يتعارض ما يقوله السيّد "تنتر"، وما أفهمه أنا من
المسؤولين الإيرانيين العسكريين والسياسيين أنّ (ترامب) يريد أن يُوجِد بعض
العقوبات الجديدة على "إيران" ولا يستطيع طبعاً أن يقوم بأكثر من ذلك،
وإذا استطاع (ترامب) أن يأتي إلى المياه الإيرانية فلن يستطيع أن يُعيد أيّ جندي
أميركي حيّاً إلى (أميركا). الواقع في المنطقة أنّ (ترامب) تدريجياً سيتعرّف على
الوضع أكثر، وأنا لستُ قلقاً من التهديدات الأميركية وتهديدات (ترامب) لـ (إيران)
ولكنني قلِق من مسألة الوضع الروسي والأوروبي والتوتّر الذي يزداد بين (أوروبا)
و(روسيا)
سامي كليب: صحيح
هادي مُحمّدي: وأن يُحافِظ (ترامب) على (الناتو) ويُخيف
الأوروبيين لكي يتمكّن من إحداث بعض التوتّرات العسكرية والأمنية في المنطقة
سامي كليب: على كلّ حال، هذا ما سنسأله لسعادة السفير
الروسي، ونحن نُشاهد أعزائي المُشاهدين أثناء تحدُّث ضيفنا الإيراني، كيف أنّ
القوات البحرية الإيرانية أوقفت الزوارِق الأميركية واعتقلت الجنود ثم أعادتهم إلى
(أميركا). حسناً، لو عُدنا قليلاً إلى الخلف، إلى الحملة الانتخابية، نستمِع بشكلٍ
سريع إلى ما قاله الرئيس الذي كان مُرشّحاً للانتخابات الرئاسية الأميركية (دونالد
ترامب) عن (إيران) ولكن أيضاً عن (السعودية)
المحاور الأميركي: إن انتُخِبت رئيساً هلّ ستتخِذ إجراءات عسكرية
ضدّ (إيران)؟ هلّ ستقوم بشيء لتلك البلاد؟
دونالد ترامب – رئيس الولايات المتحدة الأميركية: أرغب في مُساعدة (السعودية)
وحمايتها لكن عليها مُساعدتنا اقتصادياً. قبل هبوط أسعار النفط وانخفاض عائِدات
النفط إلى نصف ما كانت عليه كانت (السعودية) تجني مليار دولار في اليوم
المُحاور الأميركي: أنت تتفادى الإجابة. هلّ ستتخِذ إجراءات عسكرية
ضدّ (إيران) إن أصبحت رئيساً؟
دونالد ترامب: يعتمِد ذلك على الاتفاق حينذاك، قد أضطرّ إلى فعلِ
ذلك دفاعاً عن مجموعات مُعيّنة هناك. الاتّفاق الذي أبرمناه مع (إيران) كارثيّ.
الاتّفاق الذي أبرمناه مقابل 150 مليار دولار كارثيّ تماماً
المُحاور الأميركي: إذاً ستقوم بإلغاء الاتفاق؟
دونالد ترامب: (بيل)، ستحصل (إيران) على سلاح نووي قريباً
سامي كليب: لاحظت سعادة السفير أنّه يُشدِّد على أنّ
(إيران) قد تمتلِك السِلاح النووي
أليكسندر زاسبكين: رأيه ربّما مُهِمّ ولكن هناك آراء للخُبراء وأطراف
عدّة. هذا الاتفاق وجوهره هو التأكيد على حقّ (إيران) في تطوير برنامجها النووي
سامي كليب: النووي السلمي
أليكسندر زاسبكين: السلمي، فكلّ هذه الأشياء يُمكن أن نقول أنّها
القاسم المُشترك للمُجتمع الدولي وهي نتيجة تفاوُض طويل، لذلك لا نستطيع أن نوافق
على أيّ رأي غير موضوعي
سامي كليب: سعادة السفير، حضرتك قلت أنّك تستبعِد الوصول
إلى مواجهة عسكرية. الآن هناك مصلحة ربما عند الرئيس (ترامب)، كما يتحدّث السيّد
"تنتر"، في إضعاف الدور الإيراني في المنطقة وإعادة (إيران) إلى الداخل.
توجد مصلحة إسرائيلية أيضاً لأنّ (إسرائيل) قلِقة من أنّ تنتصر (إيران) و(حزب
الله) مع الدولة السورية في (سوريا). هناك أيضاً مصلحة خليجيّة في أن يكون الموقف
الأميركي مُتصلِّباً ضدّ (إيران) وربّما الخليج سيفتَح كلّ الخزائِن المالية
للمُساعدة في هذا الاتجاه. لنفترِض غداً قامت (إسرائيل) بعمليّة مُعيّنة وأجبرَت
(أميركا) على الدخول في مواجهة، ما الذي سيمنع فعلياً، هلّ الدور الروسي؟ التقارب
بينكم وبين الرئيس (ترامب) حالياً؟ هلّ العالم لن يَقبَل؟ ما الذي سيمنع الوصول
إلى مواجهة؟
أليكسندر زاسبكين: نحن عادةً في الدبلوماسية الروسية، عندما
يُطرَح موضع احتمالي مثل هذا نقول أننا لا نُريد أن نقترِض مثل هذا التطوُّر لأنه
سيكون في ذروة الخطورة لكلّ العالم إلى آخره. لذلك، حتّى لا أُريد أن أبحث في هذا
الموضوع بل على العكس أنا أُصِرّ على أنّ (روسيا) في الأجندة الواسعة القادمة ستبحث
هذا مع (الولايات المُتّحدة الأميركية). هناك بنود فعلاً تتعلّق بالأمن والاستقرار
بما يخُصّ منطقة الشرق الأوسط، وأشرت إلى موضوع مُكافحة الإرهاب والتناقض، وأيضاً
هناك موضوع تنقية الأجواء لأننا إن أردنا أيجاد الحلول السلمية السياسية للنزاعات
في هذه المنطقة فلا بدّ من تنقية الأجواء وتحسين العلاقات ما بين الدول في هذه
المنطقة. لذلك، الموقف المُتّخَذ من قِبَل (ترامب) إلى جانِب الخليج مثلاً ليس في
مجرى هذه الأهداف وهو نوعٌ من التشجيع لطرف وهو أتخذ هذا الطرف. فهذا التشجيع لهم
يوجب أن يكون موقفه أكثر تشدّداً معهم
سامي كليب: التشجيع لدول الخليج لكي يكونوا أكثر تطرّفاً؟
أليكسندر زاسبكين: نعم، ليس تطرّفاً لكن تعنّتاً أو شيء. نحن نريد
أن نتحاور مع الجميع لكي نتمكّن من الاتفاق مع الكل حول تنقية الأجواء لأنّ العوائِق
مُصطنعة ولا توجد هناك أشياء تمنع العودة إلى تطبيع العلاقات
سامي كليب: هلّ تتخايل في يوم من الأيام أن يتعاون الرئيس
(ترامب) مع (إيران) مثلاً؟
أليكسندر زاسبكين: نحن لم نطرَح موضوع التعاون بينهما، هذا شأن
الدولتين، لكن نحن نُريد أن تكون صورة الوضع في المنطقة هادِئة ونحن نؤيِّد تحسين
هذه الصورة
سامي كليب: حسناً، سعادة السفير اسمح لي، لن أتحدّث عن
احتمال ولكن هذا قد يحصل. الآن، إذا جاء الرئيس (ترامب) وقال للرئيس (بوتين) الذي
دائِماً يوجِّه له تحيات إيجابية والعلاقة على ما يبدو، المُعلنة على الأقل جيّدة.
يقول له أنا أتّفِق معك في شأن "سوريا" فلتعود الدولة السورية ولتقوم
الدولة السورية، فلندعَم الجيش السوري، لا بأس، لا بأس أن نتحاور حتّى مع الرئيس
(الأسد) ولكن عندي شرط وهو لا دور لـ (إيران) في (سوريا)، لا دور لـ (حزب الله) في
(سوريا) ولا دور لـ (إيران) في المنطقة. العلاقة الروسية الإسرائيلية جيّدة،
العلاقة الأميركية الإسرائيلية جيّدة، هلّ (روسيا)، وهذا ليس احتمالاً بل هو سؤال،
هلّ (روسيا) مُستعِدّة للابتعاد عن (إيران) من أجل التقارُب مع (أميركا)؟
أليكسندر زاسبكين: حضرتك سألت سؤالاً يتعلّق بدور (إيران) في
(سوريا) وما هو المقصود. إذا كان هناك تطوير للتعاون بين (سوريا) و(إيران) إلى
آخره فلا يوجد طرف يمنع هذا. أمّا إذا كان هناك الحديث المُنتشِر بين أوساط
مُعيّنة الذي يحتوي مُبالغات عن الخطر الإيراني على (سوريا) وإلى آخره، أنا أرى
أنها مُحاولات لزرع الشكوك في أن يكون الوضع المتميِّز الإيراني على حساب الشعب
السوري وإلى آخره، وأنا أرفض هذا الموقف وأُصِرّ على أنّ إيجاد الحلّ السلمي
السياسي في (سوريا) يشترِط أن تكون (سوريا) دولة ذات سيادة
سامي كليب: ممتاز. سعادة السفير كنت في طليعة من توقّعوا
احتمال أن يصل (ترامب) إلى السُلطة ولكن أنا سألتُكَ سؤالاً، هلّ يُمكن أن تبتعِد
(روسيا) عن (إيران) إذا كانت مصلحتها المُقبلة تقتضي التقارُب أكثر مع (ترامب)؟ أم
صارت العلاقة الروسية الإيرانية استراتيجية ولا يُمكِن أن تفكّك؟
أليكسندر زاسبكين: المطروح الآن بعض الأسئِلة التي تتعلّق بمدى
جهوزيّتنا للتقارُب مع (ترامب) على حساب بعض الآخرين، ليس فقط (إيران) بل (الصين)
بالدرجة الأولى
سامي كليب: تماماً
أليكسندر زاسبكين: هذا هو، لذلك نحن نقول بأننا نرفُض كلّ هذه
الأسئِلة لأنّ القُدرات الروسية شاملة في كلّ القارات وفي كلّ الاتجاهات. نحن لسنا
دولة إقليمية نحن دولة عالمية، وعلى العكس، العلاقة مع (إيران) ومع (الصين) أو مع
دول أُخرى
سامي كليب: مع (سوريا) أيضاً
أليكسندر زاسبكين: هذه العلاقات تزيد من قدراتنا على التحاور مع
الأميركيين. ونحن نعرِف أنّ
سامي كليب: وهي علاقة استراتيجية
أليكسندر زاسبكين: أجل، طبعاً. ونحن نعرِف جيّداً أنّ (ترامب) لا
يُريد إرضاء (روسيا) ولا يريد أن يقوم بشيءٍ جيِّد لنا. هو يعتمِد على المصالِح
الأميركية كما هو يفهمها
سامي كليب: ربّما يُريد إبعادكم كما تتفضّل عن (الصين).
حسناً، دعونا ضيوفي الكرام لو سمحتُم نُرحِّب بالسيّد (علاء الدين بروجردي) رئيس
لجنة الأمن القومي والسياسة الخارِجية في البرلمان الإيراني معنا على الهاتِف
نظراً لوجوده في منطقة بعيدة عن (طهران). أهلاً وسهلاً بك سيّد (بروجردي)
علاء الدين بروجردي: بسم الله الرحمَن الرحيم، نشكركم وأحييك
وأُحيّي ضيوفك
سامي كليب: أهلاً وسهلاً. سيّد (بروجردي) دعني أختصِر آخِر
تصريحات لك منذ أسابيع حتّى اليوم بالنسبة إلى الرئيس الأميركي. تقول:
إنّ أميركا ارتكبت أخطاء كُبرى في الأزمات
الإقليمية خاصّةً الأزمة السورية ولكن (طهران) ترحِّب بأيّ نوعٍ من التعاون في
مجال مُكافحة الإرهاب
تقول: إنّ تطوير القُدرات
الصاروخية الإيرانية هو السبيل الوحيد لتعزيز القوة الردعية للبلاد
تقول أيضاً: في قلب
(أميركا) التي باتت اليوم مضطرِبة بفضل سياسات رئيسها الجديد (دونالد ترامب) توجَد
أيادٍ إيرانية تعمل في صُنعِ الأسلِحة والمُعدّات العسكرية، وهذا تصريح لافِت
وأخيراً تقول: إنّ (أميركا) قد فرَضت
هذه العقوبات ضدّ أشخاص وشركات إيرانية بسبب استيائِها وغضبِها لهزيمة الإرهابيين
الذين تدعمهم في المنطقة وقد هُدِرَت من خلال الحضور الاستشاري الفاعِل والمؤثِّر
لـ (إيران) في (سوريا) و(العراق) أموال بمليارات الدولارات الأميركية وأنّ
(واشنطن) مُستاءة جداً من هذه الظروف
سامي كليب: باختصار هذا هو موقفك من (أميركا) الحالية، لكن
هلّ فهمت الآن لماذا السيّد (ترامب) الآن يعتبِر (إيران) عدوّة؟ وهلّ حضرتك تتوقّع
أن يتصاعَد الموقِف في اتجاه المواجهة أو أنّها تصريحات ربّما لها أهداف أُخرى
مؤقّتة؟
علاء الدين بروجردي: أعتقد أنّ (أميركا) ليس لها سياسة استراتيجية
ثابتة في مواجهة (إيران) منذ بداية الثورة الإسلامية حتّى اليوم. كان للأميركيين
ستون مستشاراً في (إيران) وكانوا يُمسكون بكلّ مُقدرات (إيران) وأتت الثورة وأزاحت
هؤلاء وطردتهم من (إيران)، لذلك الأميركيون غاضبون من ذلك ولم يُغيّروا سياسة
العداء تجاه (إيران)، ومصالِحهم غير المشروعة يُحاولون أن يُعيدوها إلى المنطقة
وإلى (إيران). لذلك، الديمقراطيون أو الجمهوريون يتّخذون هذه السياسة الثابتة.
والمسألة الثانية، بعد 37 عاماً الجمهورية الإسلامية الإيرانية، بخلاف ما يقولون،
استطاعت أن تكون أقوى سياسياً واستراتيجياً بحيثُ كانت إمكاناتها سابقاً محدودة
لكنها حالياً تتمتّع بقُدرات عالية جداً، والمُستشارون الإيرانيون موجودون في
العراق و(سوريا) بطلبٍ من تلك الدول، وهزيمة (أميركا) والدول المُتحالفة مع
(أميركا)، سواء الأوروبية أو في المنطقة. هذه المعرَكة الاستراتيجية بيّنت مكانة
(إيران) الاستراتيجية وأنّ ظروف (إيران) حالياً لا تستطيع (أميركا) أن تواجهها،
وكلام السادة حالياً هو كلامٌ استعلائي فقط
سامي كليب: سيّد (بروجردي)، اسمح لي أن أستفيد من وجودك
ومن دورك ومقامِكَ المُهمّ في (إيران). الآن هناك كلام من الرئيس (ترامب) يعتبِر
(إيران) دولة داعِمة للإرهاب، وضيفنا من الولايات المتّحدة الأميركية السيّد
"تنتر" يتحدّث عن رغبة أميركية بإزاحة ولو بالسياسة قائِد "فيلَق
القدس" الجنرال (قاسم سليماني). (إيران) دائِماً تقول، "نحن نستطيع أن
نواجِه وإن اعتدت (أميركا) على (إيران) نواجهها". هلّ يُمكن لك أن تقول لنا
كيف يُمكن أن تواجهوا (أميركا)؟ لأنّ هناك رأياً يقول أنّه مهما فعلت (إيران) في
النهاية هذه (أميركا)، القوة الأولى في العالم، لا يستطيع أحد أن يواجهها. كيف
ستواجهونها؟
علاء الدين بروجردي: أنت تعتقد أنّ الأميركيين، حتّى خلال الرئاسة
السابقة والتي قبلها، في زمن (بوش) و(أوباما) وسياستهم تجاه (إيران)، هلّ كانوا لا
يُريدون هزيمة (إيران)؟ لقد سعوا دائِماً لهزيمة (إيران)، سعى الأميركيون من خلال
الكيان الصهيوني ومن خلال توجيه الضربات لمؤيّدي الجمهورية الإسلامية في المنطقة من
المُقاومة، وكان سعيهم يتمّ على هذا الأساس ويريدون أن يوجّهوا ضربات لإيران من
خلال ذلك. لكننا نحن نُدافِع عن حلفائِنا في المنطقة، والكيان الصهيوني كنموذج
للقُدرة الأميركية في المنطقة وخلال حرب تمّوز 2006 هُزِم وكذلك في مواجهته لـ
"حماس". لذلك الأميركيون قاموا بما يستطيعون القيام به، وهذه المنطقة
حساسة كذلك بالنسبة للسُفن الأميركية في المنطقة، حسّاسة لدينا، ولم تستطِع
(أميركا) أن تتجاوز الخطوط الحُمر التي رسمناها لهُم في المنطقة، وأيّ خطأ
يرتكبونه في المنطقة سنواجهه بالقوة كما فعلنا في اعتقال الأميركيين في البحر وكذلك
سنواجههم في أيّ مكان. (إيران) حالياً ليست (إيران) الشاه، (إيران) حالياً أقوى
بكثير وتقِف أمام أيّ تحرُّك أميركي وستواجهه بما يُناسبه من دون أن تكون سياستنا
سياسة هجومية
سامي كليب: حسناً سيّد (بروجردي)، هذا احتمال المواجهة،
هلّ احتمال التعاون قائِم قبل أن أُعطي الكلام للسيّد "تنتر" في
(أميركا)؟ لا بأس سيّد "تنتر" لأننا بدأناً قبلاً بالسيّد
"بروجردي". سيّد "بروجردي" هلّ احتمال التعاون قائِم ام لا
ونحن ذاهبون حتماً إلى تصعيد إضافي في (سوريا) وغير (سوريا) وفي جبهات أُخرى؟ هلّ
(إيران) تُفكِّر أنه يُمكن أن يحصل تعاون مع (ترامب) أو هذا مُستحيل؟
علاء الدين بروجردي: أنت تعرِف جيّداً أننا حتّى في الأزمة العراقية
قمنا بمفاوضات ثلاث مرّات مع (أميركا) وبطلبٍ وإصرارٍ منهم، وكذلك بإصرار من
الحكومة العراقية حالياً. حالياً في المسألة النووية مع الأميركيين، قمنا بمفاوضات
معهم لعدّة أشهُر وكذلك دول أُخرى وهي دول الخمسة زائِد واحد، هذه المفاوضات إذا
أردت أن تسميها تعاوناً أو تفاوضاً فهذا قد حصل. هناك المصالِح الوطنية الإيرانية ومصالِح
شعوب المنطقة في وجه (أميركا)، نحن لا ننظُر إلى مصالِحنا فقط لأنّ أمن المنطقة
نعتبره أمناً لـ (إيران). على هذا الأساس نحن
سامي كليب: أي المواجهة ممكنة لكن المصالِح قد تدفع أيضاً
إلى الحوار مع (أميركا)، مع (ترامب)
علاء الدين بروجردي: في الحقيقة، نحن نعتبر أنّ المواجهة العسكرية هي
الاحتمال الأضعف لأنّ الأميركيين يعلمون ما هو وضعنا وما هو وضعُهم في المنطقة،
ووضعهم صعب في المنطقة
سامي كليب: إذا الحوار مُمكِن؟ لم تُجبني بعد سيّد
(بروجردي)، الحوار مُمكِن مع السيّد (ترامب)؟
علاء الدين بروجردي: قبلاً قلت بأننا لم نتحاور معهم في العلاقات
الثنائية، والعلاقات الإيرانية الأميركية مقطوعة كما تعلَم، قطعها الأميركيون في
بداية الثورة وهذا خطّ أحمر في الجمهورية الإسلامية حالياً بسبب السياسات
المُعادية الأميركية ضدّ (إيران) على مستوى الحكومة الأميركية ومستوى الكونغرِس
الأميركي. (أميركا) التي تتخِذ سياسة مُعادية لـ (إيران) وتُحاول إسقاط النظام لا
يُمكِن التفاوُض معها تفاوضاً ثنائياً
سامي كليب: أوكي، حسناً. أبقى معنا لو سمحت سيّد
(بروجردي)، أنا أعلم أن البقاء على الهاتِف صعب. سيّد "تنتر"، طبعاً
استمعت إلى ما تفضّل به السيّد (علاء الدين بروجردي) من (طهران) ودعني أسألك أيضاً
سؤالاً إضافياً. الآن الرئيس الأميركي (دونالد ترامب) وقّع مرسوماً تنفيذياً بمنع
مواطني سبع دول إسلامية بينها (إيران) من دخول (الولايات المتّحدة الأميركية) ولو
لأشهُر. هناك تُهَم واضحة تتعلّق بالإرهاب وخلافه وإجراءات الهِجرة وما إلى ذلك،
هذه الدول لماذا استُثنيَت منها الدول الأُخرى التي كان قانون "جستا"،
مثلاً بالنسبة لـ (المملكة العربية السعودية) قد وجّه اتهامات مُباشَرة إليها أو
فتح المجال للتحقيقات
ريموند تنتر: أولاً، أيّ رئيس أميركي هو الذي يُسيطِر على من
يدخل الأراضي الأميركية أو الحدود الأميركية. ثانياً، قانون "جستا" تمّ
تمريره عندما سمح بذلك (أوباما) وإلاّ لكان تمّ تخطّي الفيتو الرئاسي،
"جستا" هو مثال على المسار الخاطئ لـ (أميركا) وأعتقد أنّ هناك الآن
حراكاً داخل (الكونغرس) من أجل تغيير أو إصدار حُكمٍ جديد لـ "جستا"
والاقتراب أكثر من السعوديين. السعوديون والأميركيون لديهم الكثير من الأُمور
المُشتَركة، حتّى العرب السنّة لديهم نقاط مُشتَركة مع الأميركيين أكثر من القلق
السعودي من (إسرائيل). (إسرائيل) ليست المُشكلة، (إيران) هي المُشكلة. ثالثاً، البرلماني
الإيراني يختلِف مع زميله حول ما حصل للبحارة الأميركيين. البرلماني الإيراني
اعترَف بأنه تمّ اختطاف البحارة الأميركيين
سامي كليب: احتجاز قال ولم يقل اختطاف
ريموند تنتر: المحلّل الإيراني السيّد "محمّدي"
قال أنّهم لم يتعرّضوا للاختطاف وبالتالي على الزميلين من (إيران) أن يتفقا على
الرواية الحقيقية
سامي كليب: سيّد "تنتر" اسمح لي فقط، المسألة
بسيطة، هما قالا احتُجِزا ولم يختطفا والخطأ في الترجمة أكيد. لكن أمر آخر سيّد
"تنتر"، حين تتحدّث عن الولايات المتحدة الأميركية وهذه الدول، أنا لم
أسمع أنّ إيرانياً قام بعملية تفجير في الولايات المتحدة الأميركية مثلاً. كيف تصنّفون،
كيف يُصنِّف الرئيس (ترامب) بأنّ هذا إرهابي وهذا غير إرهابي؟ أمّا إذا كان الأمر
يتعلّق بأمن (إسرائيل) فحقّ هذه الشعوب أن تستنِد إلى أية دولة تدعمها في الدفاع
عن كياناتها، إن كان في (سوريا) أو في (لبنان) أو في (فلسطين)
ريموند تنتر: في الواقع كانت هناك مُحاولة لعمليّة تفجيرية
من قِبَل النظام الإيراني. النظام الإيراني استأجَر وحاول استخدام المكسيكيين من
أجل الدخول إلى الولايات المُتّحدة لتفجير مطعم في (جورج تاون) حيثُ أنا أتناول
الطعام، في نفس هذا المطعم، ووزير الخارجية الحالي (عادل الجبير)، وزير الخارجية
السعودي كان هو الهدف. بالتالي، عندما تقول أنّ (إيران) لم ترتكب أيّة أعمال
إرهابية ضدّ الولايات المُتّحدة فهذا غير صحيح. النظام الإيراني قد ارتكب أعمالاً
إرهابية ضدّ دبلوماسيين من المُعارضة في (أوروبا)، وهذا أدّى إلى إزاحة
سامي كليب: سيّد "تنتر" قبل أن أُعطي الكلام
لسعادة السفير ولكيلا تمُرّ هذه المعلومة بشكلٍ سريع، قصّة أنّ (إيران) استأجَرت
مكسيكيين، هلّ عندك دليل حسّي لأنّ (أميركا) اجتاحت (العراق) بناءً على أمرين
تبيّن أنهما كذِب؛ أسلِحة الدمار الشاملة وتعاون (صدّام حسين) مع
"القاعِدة" وما إلى ذلك، ودُمِّرَ (العراق). هلّ هناك دليل محسوس على
أنّ (إيران) هي التي أرسلت هؤلاء، أو أنها تُهمة مثل هذه التُهم التي تُكرّرونها
عادةً؟
ريموند تنتر: نعم، تمّ إدانة هؤلاء الأفراد وأيضاً تمّ توجيه
التُهَم إليهم وهناك أدِلّة واضحة بأنّ (إيران) هي التي كانت تقِف وراء مُحاولة
قتل السفير السعودي آنذاك في (الولايات المتحدة)، لا شكّ في ذلك، وهناك أدِلّة
تُفيد أيضاً بأنّ (إيران) كانت تقِف وراء مقتل المُنشقّين عن النظام في الخارِج،
في (جنيف) وكذلك في (برلين) وفي العديد من العواصِم الأوروبية الأُخرى، وإلاّ
لماذا انسحب الدبلوماسيون الأوربيون من (طهران)؟ (إيران) هي دولة راعية للإرهاب،
دولة أساسية راعية للإرهاب في العالم. ليس (دونالد ترامب) فقط الذي يقول ذلك،
أيضاً (باراك أوباما) قال ذلك وكذلك (جورج و. بوش) وجميع الرؤساء الأميركيين
اتفقوا على هذه النُقطة. ما يقوله (ترامب) أنّه سيتّخِذ خطوة إضافية وسيُصنِّف
قوات "حرس الثورة الإيرانية" بمنظمة إرهابية أجنبية وأعتقد أنّ الآن هو
الوقت المُناسِب لأخذ هذه الخُطوة، وتحديداً (قاسم سليماني). يجب تصنيف (قاسم
سليماني) ووضعه على اللائِحة الإرهابية
سامي كليب: حسناً، قبل أن أُعطي الجواب لضيفنا الإيراني
السيّد (بروجردي) على المسألتين لأنهما مهمّتين ومهمة إجابته عليهما، سعادة السفير
فقط اسمح لي أن أذهب إلى تصريحات روسية سريعة لكيلا نبقى في مجال التوتُّر.
المتحدِّث باسم (الكرملين) يقول:
إنّ الرئاسة الروسية لا
تعتبر (إيران) دولة إرهابية وأنها ستواصِل بناء العلاقات معها
إنّ لـ (روسيا) علاقات
شراكة طيّبة مع (إيران) وأننا نتعاون معها في عدد من القضايا ونحن نُشيد بعلاقاتنا
في مجالات التجارة والاقتصاد ونأمل في تطويرهما
إنّ الخلافات بين (روسيا)
والولايات المُتّحدة يجب ألاّ تمنع الدولتين من بناء علاقات تقوم على المنفعة
المُشتركة
سامي كليب: والسيّد (علي لاريجاني) رئيس مجلِس الشورى
الإسلامي في (إيران) يقول:" إنّ تطوير علاقاتنا مع (روسيا) هو قرارٌ
استراتيجي". الآن، إذا كان السيّد (ترامب) يُفكِّر كما يُفكِّر السيّد
"تنتر"، نحن ذاهبون إلى معرَكة أميركية مع (إيران) لإزاحة الجنرال (قاسم
سليماني) وضرب الدور الإيراني وما إلى ذلك. طبعاً، حتّى لو اعتبرنا هذه أحلام
أميركية لم تتحقّق منذ 37 عاماً ولكن الكلام واضِح
أليكسندر زاسبكين: فعلاً أنا استمعت، والكلام غريب للضيف
الأميركي. لا تعليق عندي على هذا الكلام لأننا وجدنا أنفُسنا في عالمٍ آخر غير
الذي نراه. فنحن نرى أين هو الإرهاب ونحن نرى الأطراف التي تُحارِب الإرهاب، وهنا
الصورة مُعاكِسة تماماً، لذلك لا يوجد موضوع للحديث
سامي كليب: بالنسبة لكم (إيران) دولة تُحارِب الإرهاب
أليكسندر زاسبكين: طبعاً
سامي كليب: وتتعاونون معها على هذا الأساس
أليكسندر زاسبكين: طبعاً. أصبح هناك خلال السنوات الأخيرة صورة
واضحة في ما يخُص تطوير مشروع (القاعِدة) وفروع (القاعِدة) الموجودة الآن في الشرق
الأوسط، وأكثر من هذا، الذين لا يُشاهدون هذا الخطّر أو لديهم أوهام أو هُم يُضلّلون
الآخرين بصورة مقصودة، هذا أيضاً شيء خطير. نحن كنّا نعتقِد أنّنا تخلّصنا من
تزوير ما يحدُث في نهاية ولاية (أوباما). إذا كان هذا استمرار لنهج (أوباما) فهذا
طبعاً مُضِرّ لكن نحن نتمنّى ألاّ يكون بهذا الشكل
سامي كليب: سعادة السفير، الرئيس (فلاديمير بوتين) قال منذ
بداية الأزمة السورية ثم أثناء الحرب، "نحن سنقِف إلى جانب الدولة السورية
ولن نسمح بتكرار الأكذوبات التي حصلت لا في (يوغوسلافيا) ولا في (ليبيا) ولا حتّى
في (العراق). الآن (إيران) تتعرّض لموجة من التصريحات "الترامبية" إذا
صحّ التعبير، العدائية حسبما هو واضِح حتّى الآن. هلّ (روسيا) ستقِف إلى جانب
(إيران)؟
أليكسندر زاسبكين: نحن نقف إلى جانب (إيران)، وهذا النهج سوف
يستمرّ، هذا هو، أمّا التكهنات بما سيحدُث فهذا تحدّثنا عنه
سامي كليب: ومصلحة (روسيا) أن تبقى علاقاتها استراتيجية مع
(إيران) في منظمّة (شانغهاي) وفي كلّ المنطقة التي يتعاونان فيها مثلاً؟ في
بحر(قزوين) وما إلى ذلك؟ بمعنى هلّ هناك مصالِح روسية جديّة مع (إيران)؟
أليكسندر زاسبكين: بطبيعة الحال حتماً، لكن هذا لا يلغي أنّ لدينا
حواراً وتعاملاً مع أوسع عدد ممكن من الدول في الشرق الأوسط بما فيها دول الخليج
و(مصر) وكلّ الدول الأُخرى
سامي كليب: أوكي، وهلّ تتوقّع أنّ الرئيس (ترامب)، رغم أنك
لا تحبّ التوقّعات، لكن هل يبدو أنّ الرئيس (ترامب) ذاهِب إلى التعاون في مسألة
(سوريا) مع (روسيا)؟ هل هي وجهة النظر أنه فليبقى الرئيس (الأسد)
أليكسندر زاسبكين: لدينا شيئان. أولاً تصريحاته وثانياً سلّمَنا
الأميركيون لمرة واحدة فقط بعض مواقع للإرهابيين، ونحن نعتبر هذه بداية لنوعية
أُخرى للتعاون بيننا
سامي كليب: هذا مُهِم، تعني منذ جاء (ترامب) سلّمكم
الأميركيون مواقع للإرهابيين في (سوريا)؟
أليكسندر زاسبكين: أجل، هذا كان خبراً بعد استلام (ترامب) للسلطة وأعطونا
معلومات مرّة واحدة فقط
سامي كليب: مرّة واحدة
أليكسندر زاسبكين: لكن نتمنّى أن يستمرّ هذا التعاون
سامي كليب: حسناً. سيّد (بروجردي)، السيّد
"تنتر" تحدّث عن مسألة حسّاسة جداً يقول على أساسها أنّ (إيران)
مُتّهَمة بالإرهاب في (أميركا)، في محاولة (إيران) اغتيال وزير الخارجية السعودي في
(أميركا) بأيدٍ مكسيكيّة. عندك ردّ على هذا الكلام؟
علاء الدين بروجردي: نحن نرفض هذا الاتهام بقوة، وأيّ اتهام بتدخّل
(إيران) في الأمور الإرهابية في العالم نحن نرفضه، لا ردعاً للإرهابيين ولا نقوم
بهذه الأعمال مُباشرةً، وموضوع محاولة اغتيال وزير الخارجية السعودي حينها طُرِح
كمزحة وكانت مزحة ثقيلة. أنا أؤمن بوجود علاقات سيّئة مع (السعودية) ولم نتّخذ
أيّة سياسة في مجال الأعمال الإرهابية ضدّ أيّة دولة من الدُوَل، وحتّى ضدّ
(السعودية) لم يحدث ذلك. هذا خطّ أحمر بالنسبة إلينا في المجال العالمي كلّه، ومن
لا يدري فإنّ هناك آلاف الانتحاريين الذين أتوا من دُوَل أُخرى ضدّ (إيران)، لكن
لم يكن هناك أيّ انتحاري إيراني في المقابل في أيّ مكانٍ في العالم مثلاً
سامي كليب: سيّد (بروجردي)، هلّ تشعرون أنّ السيّد (ترامب)
يُعيد العلاقات مع (السعودية) على حسابكُم؟ خصوصاً أنّ الاتصالات الأولى توحي بذلك
علاء الدين بروجردي: بالنسبة لـ (أميركا) المسألة هي المصالِح
الأميركية، حقوق الإنسان بالنسبة لهُم ليست مُهِمّة. طفل إيراني عمره خمس سنوات
يُعتَقَل ويُعتَبَر أنّه يُهدِّد الأمن الأميركي بعد قرار حظر السفر الأخير للرئيس
الأميركي (ترامب)، هذا أمرٌ مُخجِل جداً لدولة مثل (أميركا) في أن تعتبر أنّ طفلاً
عُمره خمس سنوات يُشكِّل خطراً على أمنها القومي. أمّا بالنسبة للحاج (قاسم سليماني)،
دوره هام جداً في مواجهة الإرهاب والإرهابيين، دوره ضدّ "داعش" وجبهة
"النصرة" التي تدّعي (أميركا) والأُمم المتحدة إنهما إرهابيتان واعتبارهما
إرهابيتين. هذا الدور الإيراني يجب أن يُقدّموا له جائِزة دولية وليس أن تُتّهَم
(إيران) بدعم الإرهابيين
سامي كليب: على كلّ حال يُمكننا أن نأخُذ مثالاً منطقة
(عين العرب) والدور الذي على الأقل السيّد (قاسم سليماني) قام به حين عجِزت
(أميركا) وعجِزت (تركيا) حتّى عن إنقاذ تلك المنطقة والأمر بالعكس تماماً. هناك
كلام أيضاً جدّي في (الولايات المتحدة الأميركية) بوضع "الحرس الثوري
الإيراني" على قائِمة الإرهاب، هلّ هذا يُقلِقكم؟ هلّ يؤثِّر في مواقفكم
مثلاً؟
علاء الدين بروجردي: قوات "حرس الثورة الإسلامية" لها دور
في السنوات الأخيرة بطلبٍ من الحكومة العراقية والحكومة السورية لمواجهة الإرهاب،
صحيح على مستوى المُستشارين ولكن عملية نقل التجارُب الغنيّة الإيرانية في مواجهة
الإرهاب وفي هزيمة الإرهابيين كان فيها لنا الدور الأساس. قوات "حرس الثورة
الإسلامية" يريدون أن يتهمونها بأنها منظّمة إرهابية! هذا يذهب بكرامة وسُمعة
(أميركا)
سامي كليب: سيّد (بروجردي) الآن هناك سؤال حول (سوريا)،
هلّ في رأيك خرَجت القيادة السورية من دائِرة الخطر الأميركي، أي الرئيس (بشّار
الأسد) والقيادة السورية هلّ خرجوا من دائِرة الخطر الأميركي و(سوريا) في النهاية
ربحت المعركة في رأيك؟
علاء الدين بروجردي: نحن لم نصل إلى نتيجة نهائية ولكن بعد أن
استمرّت الأزمة لستّ سنوات واستعملت (أميركا) كلّ قُدراتها وأرسلت عشرات الآلاف من
الإرهابيين من كلّ دول العالم ودرّبوهم وسلّحوهم وموّلوهم وأرسلوهم إلى (سوريا)
قتل منهم آلاف الأوروبيين الذين أتوا من دول أوروبية ودخلوا إلى (سوريا) ولم
يستطيعوا أن يفعلوا شيئاً والآن صرنا في المراحل النهائية لتحريرها
سامي كليب: نعم
علاء الدين بروجردي: إذا هذا ليس بهزيمة لهم وللإرهابيين
سامي كليب: فما هي الهزيمة؟ حسناً، سيّد (بروجردي) اسمح لي
بسؤال أخير ربما قبل أن ننتقل إلى تقرير مُهمّ جداً. في (بيروت) حضرتك قمت بزيارة
مُهمّة والتقيت بالرئيس (سعد الحريري) رئيس الوزراء، ووزير خارجيّتكم السيّد (جواد
ظريف) قال، "إنّ (إيران) و(السعودية) تمكّنتا من وقف عرقلة عملية الانتخاب
الرئاسية في (لبنان)". حصل نفي في (لبنان) حول الموضوع من قِبَل السيّد (سمير
جعجع)، هلّ فعلاً تعاونت (إيران) و(السعودية) في مسألة الرئاسة اللبنانية؟ وهلّ
هذا التعاون ممكن أن يستمرّ مع (ترامب) ومع (السعودية) أم العكس، سيؤجّج الوضع
(ترامب) بينكم وبينها؟ لكن بشكلٍ سريع سيّد (بروجردي) لأنّه انتهى الوقت
علاء الدين بروجردي: لم تكن لدينا أية مشكلة مع (السعودية) ونحنُ
دائِماً مستعدون للحوار والنقاش معها. مسألة (لبنان) بالنسبة إلى السياسة السعودية
كان لها دور في ذلك، وقبل أن نُحدّد نحن أو أيّة دولة أُخرى ونعتبر أنّ اتخاذ قرار
لبناني محلّي
سامي كليب: هذا معروف سيّد (بروجردي) ولكن هلّ حصل تعاون
سعودي إيراني في هذه المسألة؟ ليتك تجيبني بشكلٍ مُباشر في مسألة (لبنان)
علاء الدين بروجردي: نتيجة هذا التحوّل يُقرّب إلى الأذهان أنّ هناك
تعاون ولكن بالنسبة لي حصل هذا الدور غير المُباشِر لأسبابٍ خاصّة بالوضع السعودي
الصعب وأنا أُبارِك مُجدّداً للبنانيين هذا التوفيق الذي حصلوا عليه
سامي كليب: أوكي، شكراً لك سيّد (بروجردي). للأسف الشديد
كان عندنا تقرير حول القدرات العسكرية الإيرانية في حال حصلت مواجهة ولكن نتمنّى
ألاّ تحصل مواجهة. سعادة السفير انتهى الوقت للأسف، هلّ (روسيا) عازِمة على
التوفيق بين (إيران) و(أميركا)؟ هلّ توجد رغبة روسية لحلّ سياسي إذا صحّ التعبير
أو لتقارُب سياسي؟
أليكسندر زاسبكين: نحن مهتمون جداً بهذا الموضوع، وهناك احتمال في
أن توقف (أميركا) تجربة إشعال الحروب، هذا كان تصريح (ترامب) ونحن نتمنّى أن
يتجسّد هذا في أفعاله
سامي كليب: حسناً. شكراً لك سيّد "تنتر"، شكراً
لك سيّد "هادي مُحمّدي" من (إيران)، شكراً لك سيّد "بروجردي"،
شكراً لك سعادة السفير. طبعاً كنّا نتمنّى أن يكون الوقت أطول كالمُعتاد في كلّ
البرامج التلفزيونية لكن انتهى الوقت. شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين وإلى اللقاء
في الأُسبوع المُقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "
الميادين"، إلى اللقاء
