هل التصعيد الأميركي والإسرائيلي ضد إيران وحزب الله سيشعل حربا؟ أم...؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". السؤال المُباشر الذي نطرحه في هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"، هلّ يصل التشنّج الحالي بين (أميركا) و(إيران) إلى حدّ المواجهات العسكرية؟ والسؤال الثاني، هلّ أنّ (إسرائيل) ستدفع (أميركا) دفعاً إلى المواجهة بسبب قلقها من (إيران) و"حزب الله"؟ نطرح هذين السؤالين لأسباب عديدة أولها أنّ "ترامب"، ومنذ وصوله إلى "البيت الأبيض"، يُكثِّف مؤشرات التصعيد. لا يستبعِد اللجوء إلى الخيار العسكري وإيران تردّ بأنها مُستعِدة لكلّ الخيارات. ثانيها، أنّ "نتنياهو"، وبعد زيارته إلى (واشنطن) ولقائه "ترامب"، قال صراحةً أنّ الخطر الأوّل هما (إيران) و"حزب الله"، ويجب إخراجهما من (سوريا). لم تمضِ أيام قليلة على عودته من "البيت الأبيض" حتّى شنّت الطائِرات الإسرائيلية عدواناً على (سوريا) بذريعة ضرب صواريخ لـ "حزب الله". ثالث الأسباب، أنّ دولاً خليجية وفي مُقدِّمها (السعودية) تسعى لإقناع (ترامب) بأنّ الفُرصة مناسِبة الآن لتقليم أظافِر (إيران) في المنطقة. أمّا رابع الأسباب فيمكن في أنّ "ترامب" أحاط نفسه بعددٍ من المُستشارين والمسؤولين المُناهضين لـ (إيران) والذين خبروا الحرب في (العراق). خامس الأسباب أنه بعد أجواء التفاؤل بتقاربٍ أميركي روسيّ مع وصول "ترامب" إلى الرئاسة، عاد الضغط عالياً الآن على سيّد "البيت الأبيض" وخصوصاً من بوابة اتهام (روسيا) بالتجسّس الانتخابيّ، تماماً كما أنّ العلاقات الأميركية الصينية لا توحي بالتفاؤل، ومعروف أنّ (الصين) و(روسيا) قد وقّعتا اتفاقيات عسكرية ودفاعية مع (إيران) وهما يقفان عملياً إلى جانب الدولة السورية الحالية. هلّ نحن إذاً أمام خطر الانزلاق، المُباشر أو غير المُباشر، إلى حرب؟ أم أنّ هدفَ كلّ هذا التصعيد هو الضغط فقط لسحب (إيران) و"حزب الله" من (سوريا) وتخفيف الدور الإيراني في المنطقة والحصول على أكبر قدرٍ ممكن من المكاسب السياسية والمالية؟ فثمّة من يقول أنّ "ترامب" قبِلَ، وقبل كلّ شيء هو رجل أعمال ناجِح، سوف يقبل ويبحث عن مصالِح بلاده وربما لا يجِد أية مصلحة له بالحرب حتّى ولو أنّ البعض يقولون أنه قد يهرُب من مشاكله الداخلية صوب تصعيدٍ خليجيّ. لنفترِض الأسوأ وأنّ الأمور انزلقت إلى المواجهة أو الحرب، هلّ أن (إيران) وحلفاءها لديهم إمكانيات الردع والردّ؟ عن كلّ ذلك نتحدّث في هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"، ومعنا ضيوف كرام هم، السيّد "عريب الرنتاوي" مدير "مركز القدس للدراسات السياسية"، جاءنا من (الأُردن)، أهلاً وسهلاً بك وبـ (الأُردن)  

عريب الرنتاوي: أهلاً وسهلاً

سامي كليب: ومعنا من (واشنطن)، "داغ باندو" وهو باحث في الشؤون السياسية والدولية في معهد "كايتو" أهلاً وسهلاً بك. ومن (طهران) معنا السيّد "سيّد هادي أفقهي" وهو دبلوماسي سابق، أهلاً وسهلاً بك أيضاً وبـ "طهران". أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأوّل: 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام، سأبدأ من (واشنطن). سيّد "باندو"، كلّ شيء يوحي أنّ "ترامب" مُتّجه إلى تصعيد أكثر مع (إيران). هلّ الأجواء عندكم أنه يُمكن أن يذهب في اتجاه عمل عسكري مُعيّن؟ ولماذا "ترامب" قرّر أن يقلِب الطاولة ويُعيد الكلام عن (إيران) وكأنها عدوّ في (أميركا) بعد الاتفاق النووي؟

داغ باندو: أعتقد أنه من المُهمّ أن نُقِرّ بأنه لحد معرِفتنا، إدارة "ترامب" لم تُقرِّر بعد كلّ سياساتها الخارجية. هذه الإدارة، نرى أنّ وزير الداخلية ووزير الخارجية قد تحدّدا لكن الكثير من المسؤولين لم يتحدّدوا بعد، وبالتالي لا يُمكن أن نتكهّن بكلّ ما ستفعله هذه الإدارة. لقد قام الرئيس بانتقاد (إيران) لكنه تحدّث تارةً عن التخلّص من الاتفاق وطوراً عن إنفاذ الاتفاق بصرامة، لكنه بالطبع يتّخذُ موقفاً مُعادياً لـ (إيران)، لكنه كذلك ينتقد "هيلاري كلينتون" بالنسبة إلى عدد الحروب التي دعمتها وينتقد بشدّة الحرب في (العراق) وحرب (ليبيا)، وبالتالي لا أعتقد فعلاً أنّه يرغب في الانخراطِ في حربٍ جديدة. وفي الوقت الحالي، الجميع في (واشنطن) يطرحوا السؤال نفسه، إلى أين ستتجه هذه الإدارة؟ فنحن الآن نرى الكثير من التناقضات ونرى رئيساً يبدو صارِماً جداً على مُستوى الخطاب السياسيّ لكن لا نعرِف فعلاً ما الذي سيفعله على مُستوى الممارسة ولا نملك إشارات واضحة. فلعبة الكلام لا تفي بأغراض الأفعال اللاحقة

سامي كليب: أوكي. إذاً ليس واضحاً ما الذي يُمكن أن يفعله "دونالد ترامب". سيّد " عُريب الرنتاوي" أهلاً وسهلاً بك

عريب الرنتاوي: أهلاً وسهلاً 

سامي كليب: في آخر مقال كتبته حضرتك قلت التالي: " تبدو التهديدات الأميركية على جدّيتها موجّهة للاستهلاك المحلّي، وفي أحسن الأحوال رسائِل طمأنة لحلفاء (واشنطن) وأصدقائها الذين طالما اشتكوا من ضعف إدارة "أوباما" وترددها". هي فقط للاستهلاك الداخلي، أي تستبعِد أن يذهب في اتجاه الحرب مع (إيران)؟

عريب الرنتاوي: أنا أستبعِد تماماً أن يذهب "ترامب"، والولايات المتحدة ليست في وضعٍ يخولها أن تخوض حرباً شاملة في المنطقة من جديد

سامي كليب: لماذا؟

عريب الرنتاوي: (إيران) ليست (باناما) وليست (جُزر الفوكلاند). حرب ضد (إيران) تعني أنّ الشرق الأوسط برمّته، من (قزوين) إلى البحر المتوسِّط سيشتعل وبشكلٍ دامي

سامي كليب: أليس هذا ما كان يُحكى عن (العراق)؟

عريب الرنتاوي: يا سيّدي (أميركا) خرجت مهزومة من (العراق)

سامي كليب: لكنها دمّرته وقسّمته

عريب الرنتاوي: نعم، وقبله خرجت مهزومة من (أفغانستان)، والآن 80 % من (أفغانستان) تحت قيادة (طالبان). حرب ثالثة قد تستطيع أن تُدمِّر وأن تُلحِق أذى بـ (إيران) ولكن نتيجة هذه الحرب في الإقليم برمّته ليست مضمونة أبداً لا للولايات المتحدة ولا لحلفائِها، والتجربة الحديثة خير شاهدٍ على ذلك. ثمّ أنّ الوضع الاقتصادي، الوضع العسكري، وضع الجيش الأميركي والتقارير الأخيرة بخصوص وحدات الجيش الأميركي التي نُشِرت غداة تسلُّم "ترامب" مسؤولية السُلطة لا توحي بأنّ الولايات المتحدة في موقِع من يريد الذهاب إلى حرب. في ظنّي، أنّ هذا التهديد يخدم أهدافاً عديدة. أولاً هو رسالة قوية إلى (طهران)، محاولة للحدّ من نفوذها، مُحاولة لابتزازها، مُحاولة لإخافتها، طمأنة للحلفاء، ووسيلة لابتزاز المزيد من صفقات السلاح والأموال

سامي كليب: أوكي

عريب الرنتاوي: مُقابل الطمأنينة التي قُدِّمت لبعض الدول الخليجية سوف تحصل إدارة "ترامب" على مئات مليارات الدولارات في مقابل ذلك، هذا موضوع مهم. إذاً، بعد كلّ ذلك، ما هي الأدوات المتبقية أمام "ترامب"؟

سامي كليب: ولا تنسى (إسرائيل)، الرسائِل الأميركية لـ (إسرائيل)، أم لا؟

عريب الرنتاوي: يا سيّدي، منذ عام 2007، عندما جاء "نتنياهو" إلى السُلطة، منذ عام 2007 وهو يقول، (إيران) العدوّ الأول، (إيران) هي الهدف المُشترك لـ (إسرائيل) وعرب الاعتدال، وعلى الولايات المتحدة أن تخوضَ حرباً. عرب الخليج زائِد (إسرائيل) بذلوا جهوداً مُضنية للحيلولة دون إتمام الاتفاق، جهود مُضنية في هذا المجال، ومع ذلك الاتفاق مرّ. في نهاية المطاف (إسرائيل) ليست كلّية القُدرة في الولايات المتحدة. هناك حدود لما يُمكن للوبي اليهودي أن يقوم به في هذا المجال، لذلك أنا أعتقد أننا نحن أمام عملية عضّ أصابِع، أمام استعراض قوّة، وهذا سيُحقّق بعض الأهداف ربما السياسية والاقتصادية والمالية وغير ذلك، لكن أن يذهب إلى حرب مفتوحة مع (إيران)، أعتقد أنّ هذا لا يخطُر في بال السيّد (ترامب). ممكن أن نتحدّث في سياق البرنامج عن الأدوات المتبقية لـ "ترامب" في التعامل مع الملفّ الإيراني

سامي كليب: سنتحدّث عنها، تماماً. دعنا نذهب إلى "طهران" المعنيّة مُباشرةً بهذا التصعيد. سيّد "أفقهي"، أهلاً وسهلاً بك. "ترامب" نفسه كشف أنّ (أميركا) أنفقت نحو ستة تريليونات من الدولارات على حروبها في الشرق الأوسط في سبعة عشر عاماً، وهو نفسه قال، لم تُحقّق شيئاً وهذا أمرٌ غير مقبول في نظره. لكنه مع ذلك يعتزِم زيادة 54 مليار دولار من الميزانية الأميركية للعسكر. هلّ (إيران) تتوقّع، لا أقول تقلق أو تخشى وإنما، هلّ تتوقع أن يُقدِم "ترامب" أو تدفعه (إسرائيل) إلى انزلاقٍ عسكريّ مع (إيران)؟

سيّد هادي أفقهي: بسم الله الرحمن الرحيم. أُحييك أُستاذ "سامي" وضيفيك الكريمين والمُشاهدين الأعزاء

سامي كليب: أهلاً بك

سيّد هادي أفقهي: في حسابات (إيران)، ليس الآن في عهد السيّد "ترامب" الذي هو أضعف رئيس جمهورية بين الجمهوريين. في أيام السيّد "ريغان" عندما كنّا في حرب في الحقيقة، الحرب المفروضة من قِبَل "صدّام" على (إيران)، وهو كان تدخّلَ في آخر أيام الحرب بشكلٍ مباشر. ضرب منصات نفطية، ضرب طائِرة الركاب" الإير باص" المدنية واستشهد فيها 370 مُسافِراً شهيداً في مياه البحر، وكذلك زوّدَ نظام صدّام بكلّ ما أوتيَ من قوّة، وحتى حلفائِه في "الناتو" أنا أتصوّر، عندما دخلنا إلى جزر "مجنون"، زوّدت (فرنسا) (العراق) بطائِرات السوبر إتندارد وصواريخ الإكزوسيت. هذا كان أشرس رئيس جمهورية، من الحزب الجمهوري، الذي تعامل مع (إيران) على هذا المُستوى. لكن لم تكترِث (إيران) وتعاملت بشكلٍ دقيق وبشكلٍ ذكي جداً، ونظّمت تعاملها مع التصرّفات الأميركية في ذاك الزمن على أساس الحرب غير المُتقارنة. لكن اليوم، في حسابات (إيران)، كلّ ما يطلقه السيّد "ترامب" من تهديدات أو من فرضيات أو من حسابات أو تأليب أو تحشيد ضدّ (إيران)، كلّ هذا كما تفضّل ضيفك الكريم من (بيروت) السيّد "عريب"، كلّ هذا يأتي في الاستهلاك المحلّي أولاً ولاستحلاب الدول الخليجية وخصوصاً المملكة العربية السعودية التي بدأت بدفع الفاتورة من خلال زيارة السيّد "محمّد بن سلمان" بـ 200 مليار دولار وهذا أوّل الغيث، والخيرُ آتٍ إلى الأميركيين والاستثمارات. إذاً، لا تكترِث (إيران) طبعاً لكن تهتمّ وترصُد كلّ التحركات، وكانت هناك تحركات في الخليج الفارسي، وحتّى رُصِدت بعض التحرّشات من قِبَل القوارِب الأميركية، ولكن تعاملت بشكلٍ ذكي وبشكلٍ يُناسِب الوضع في المنطقة، وغيّرت مسار التوربيدات الأميركية وكذلك حاملة الطائِرات إلى منحى آخر. إذاً نحن مُستعدون لكلّ الاحتمالات، ولكن في الحسابات الدقيقة العسكرية الأمنية إذا صحّ التعبير، لا يوجد هناك أيّ مؤشِّر على أنّ "ترامب" عازِم على حتّى التحرُّش بـ (إيران) بشكلٍ جدّي كما أراد "بوش" أن يتحرّش بنا واراد أن يضرِب

سامي كليب: هذا كلام مُهِمّ جداً سيّد "أفقهي"، حسب معلوماتك أو حسب الجوّ في (إيران) لا يوجد أيّ مؤشِّر أنّ "ترامب" سيُقدِم على أيّ شيء ضدّ (إيران)، هلّ هذا ما فهمته منك؟

سيّد هادي أفقهي: لم أقل سيُقدِم على أي شيء بل سيُقدِم على الحرب، الكلام أُستاذ "سامي" عن الحرب

سامي كليب: أوكي

سيّد هادي أفقهي: عن الحرب لا يوجد لغاية الآن أيّ مؤشِّر

سامي كليب: أوكي مُمتاز، وهذا كلام مُطمئِن. "البيت الأبيض" سيّد "باندو"، بعد مُباحثات "ترامب" و"نتنياهو" الأربعاء في 15 الشهر الماضي في (واشنطن) قال، " إنّ إدارتي البلدين أي (أميركا) و(إسرائيل) قامتا بتشكيل مجموعات عمل مُشتركة لتحسين العلاقات الثنائية في عددٍ من المجالات بينها المجال الافتراضي والاستخباراتي والأمن والتجارة والتكنولوجيا". لكن أيضاً في البيان الرسمي قالا أنّهما اتفقا على مواجهة التهديدات الإيرانية وغيرها وتطوير التعاون العربي الإسرائيلي بما في ذلك الاقتصادي. أعذرني سيّد "باندو" لأنّ الكلام الآن للسيّد طبعاً "ترامب" ولكن أيضاً لـ "نتنياهو"، لكن منذ قليل أيضاً صدر كلام مُهِمّ جداً وخطير عن رئيس "الموساد" الإسرائيلي يقول أنّ (إيران) هي التهديد الأول بالنسبة لـ (إسرائيل) وبالنسبة للولايات المتحدة الأميركية. إذا كنا لا نخشى شيئاً من "ترامب" ولا يُريد الإقدام على حرب، هلّ في رأيك (أميركا) قد تنزلِق بسبب دفع (إسرائيل) لها في اتجاه الحرب

داغ باندو: أعتقد أنه بالنسبة إلى الحرب، الولايات المتحدة الأميركية سوف تتحرّك بناءً على مصالِحها. لا شكّ في أنّ العلاقات قيّمة بين (إسرائيل) والولايات المتحدة الأميركية، و "ترامب" قال أنه يرغب في تعزيزها. لكن لا بدّ وأن نتوقّع دائِماً الأفعال وليس الخطاب فحسب. قال "ترامب" أنه يرغب كذلك في نقل السفارة الأميركية إلى (القدس)، وبعد شهرين من ترأُسه الرسمي لم يُحقِّق أيّ شيء. بالتالي، تختلف الأفعال عن الوعود التي نسمعها خلال الحملات الانتخابية، وغالباً ما تسقُط طيّ النسيان. بالطبع، تحدث بشكلٍ داعمٍ بالنسبة إلى المُستوطنات الإسرائيلية في (الضفة الغربية)، لكن يبدو أنه تراجع عن ذلك أيضاً. تحدّث كذلك عن الرغبة في التوصّل إلى صفقةٍ بين الفلسطينيين والإسرائيليين، وبالتالي نحن أمام ضبابيةٍ ولا نعرِف من يقوم برسم السياسات. يريد أن يظهر أنّه مُدافِع عن (إسرائيل) وأنه داعم لـ (إسرائيل) لكن صراحةً لا أدري إن كان على وفاقٍ فعليّ مع "نتنياهو". وبالنسبة إلى بعضٍ من مُساعديه، كما شرحوا له، هذه السياسات التي قد ينتهجها قد تؤدّي إلى حرب وبالتالي قد يتراجع عنها. فكما ذكرت آنفاً، لا أعتقد أنه يرغب في شنِّ حربٍ جديدة، فقد انتقدَ كثرة الحروب الأميركية في الشرق الأوسط وهو يُقِرُّ بأن الحرب الأميركية ضدّ (إيران) لن تعود بالمنفعة على (أميركا) على الرغم من سطوة (أميركا) العسكرية مع وجود عديدٍ أكبر، وربما الاقتصاد الأميركي أكبر من (إيران)، لكن هذا من المنظور الأميركي لن يكون كافياً. بالتالي أعتقد أنه واعٍ أنّ الإسرائيليين يدفعون قُدُماً بشكلٍ قويّ نحو المواجهة لكنه لن يرسم السياسة الأميركية بناءً على ذلك فحسب

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال، سيّد "عُريب" كما استمعت من السيّد "باندو"، يُشير إلى نُقطة مُهمّة أنه لا ندري إذا كان هو متّفق تماماً مع "نتنياهو"، أنّ هناك إدارة في النهاية تحاول أن تدفعه في اتجاه آخر. اسمح لي فقط أن نُشاهِد بشكلٍ سريع تصريح الرئيس "ترامب" و"نتنياهو" وماذا قال بعد المؤتمر الصحافي وأترك لك التعليق

دونالد ترامب- الرئيس الأميركي: إن التحديات الأمنية التي تواجهها (إسرائيل) كثيرة، بما في ذلك التهديد من طموحات (إيران) النووية التي تحدّثت عنها. إن الاتفاقية مع (إيران) (الاتفاقية النووية) هي أسوأ ما رأيت. إدارتنا فرضت عقوبات جديدة على (إيران) وسأقوم بالمزيد للحيلولة دون وصولها مُطلقاً إلى السلاح النووي

بنيامين نتنياهو – رئيس الوزراء الإسرائيلي: تحدّي (إيران) بشأن انتهاكاتها واختبارات الصواريخ الباليستية ووضع عقوبات على "حزب الله" ومنعهم من دفع رواتب للإرهابيين الذين يُطلّون برؤوسهم في الشرق الأوسط وما يتعدّاه من أراضٍ، أعتقد أنه ومنذ تسلّم السيّد "ترامب" منصبه يتحدّث عن هذه الأمور، وأنا أشكره على ذلك، أعتقد أنّ الوقت قد حان لذلك وإذا ما عمِلنا معاً يُمكن أن نصُدّ خطر (إيران) وعدوانيتها، وهذا مُهِم لـ (إسرائيل) وللدول العربية، لكنني أنه مهمّ حيوياً لـ (أميركا)

سامي كليب: الطريف أنك حين ترى "نتنياهو" يتحدّث تعتقد حمامة سلام تتحدث عن الإرهاب. تفضّل، التعليق لك

عريب الرنتاوي: أولاً، أنا أعتقد بالنسبة إلى "نتنياهو" أنه لا جديد في هذا الخطاب. هذا هو "نتنياهو"، وخاض أكثر من حملة انتخابية بناءً على هذا الكلام بالضبط بالمناسبة، وعدّ إلى أرشيف "نتنياهو" سترى هذا الكلام يحضُر في كلّ مناسبة يتحدّث فيها "نتنياهو". (إيران)، "حزب الله"، الخطر الأول، البرنامج النووي، الصواريخ، دعم الإرهاب وغير ذلك. مصلحة مُشتركة لعرب الاعتدال زائِد (إسرائيل) ولا بدّ من التنسيق في هذا المجال. هذا هو جوهر السياسة الإسرائيلية كما يقرأها "نتنياهو" منذ سنواتٍ عديدة. الآن، دعنا نأخُذ ما الذي يقوله "ترامب" في هذا المجال. أنا أعتقد أنّ هناك الكثير من الحديث، من الكلام في تصريحات "ترامب"، نوع من الـ Lip Service يُقدَّم للإسرائيليين وللأصدقاء، الولايات المتحدة وبعض العرب، لا أكثر ولا أقلّ في هذا المعنى. تحدّث عن البرنامج النووي بشدة واعتبره أسوأ صفقة في التاريخ، ومع ذلك عاد وتراجع عن هذا الموضوع

سامي كليب: صحيح

عريب الرنتاوي: والعالم أبلغوه أنّ البرنامج النووي هو أفضل صفقة يُمكِن الوصول إليها، بالتالي الملفّ النووي انتهى. وكالة الطاقة النووية تُقدِّم تقارير مُنتظمة الآن عن التزام (إيران) بالصفقة. التجربة الصاروخية، العالم لم يقرّ بأنها خرق للاتفاق النووي لأنها ليست جزءاً من الاتفاق النووي في هذا المعنى، وهذا موضوع واضح. بالتالي، سلاح العقوبات الذي يتحدّث عنه "ترامب" والذي أشاد فيه "نتنياهو" بشكلٍ كبير، أنا في رأيي هو سلاح مثلوم لأنها أولاً عقوبات من جانبٍ واحد، من الولايات المتحدة، لن يُشاطرها المُجتمع الدولي هذه العقوبات، و(أوروبا) أعلنت أنها لا توافق على عقوبات على (إيران)، و(روسيا) و(الصين) بينهما وبين (إيران) هذه الاتفاقات. إذاً، العقوبات من جانبٍ أميركي واحد ما الذي ستفعله إذا العقوبات الأوروبية كلّها لم تُغيِّر الوجهة الإيرانية. وحين تقرأ القائِمة التي أصدرها "ترامب" تجدها مثيرة للسخرية بالمناسبة، قائِمة المؤسسات والشخصيات المشمولة بالإرهاب، الموصوفة بالإرهاب في هذا المعنى. إذاً في هذا المعنى، أنا أعتقد أننا أمام مُبالغة في الحديث هدفه أو عينه على مكانٍ آخر وينجح إلى حدٍ ما

سامي كليب: على كلّ حال، كما تتفضّل أُستاذ "عُريب"، هو قال الشيء وعكسه منذ وصوله إلى "البيت الأبيض"

عريب الرنتاوي: في ملفات عديدة

سامي كليب: إن كان بالنسبة لـ (الصين) مثلاً، في البداية لا اعتراف بوحدة (الصين)

عريب الرنتاوي: التلفون الأول مع (تايوان)

سامي كليب: وأول اتصال برئيسة (تايوان)، ثم عاد وقال لا، (الصين) موحدة وحصل حتّى على استثمارات شخصية. نتوقّف مع فاصل أعزّائي المُشاهدين وبعد الفاصل إبقوا معنا إن شئتُم لأنّ الموضوع مُهمّ جداً. هلّ الغارات أو العدوان الإسرائيلي على (سوريا) يدخُل في إطار هذا الترتيب الأميركي الإسرائيلي، الأميركي العربي في مكانٍ ما، أو ليس له علاقة، وماذا سيكون مثلاً موقف (الصين) أو (روسيا) اللتين تحدّث عنهما ضيفنا منذ قليل، ابقوا معنا. لحظات قليلة وبعد الموجز نعود إليكم لمواصلة "لعبة الأُمم" وقناة "الميادين"

المحور الثاني:                                  

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن احتمالات الحرب أم فقط التصعيد لأسباب أُخرى بين الرئيس الأميركي الجديد "دونالد ترامب" و(إسرائيل) من جهة و(إيران) وحُلفائِها من جهةٍ ثانية. أعود وأُرحِّب بضيوفي الكرام، السيّد "عُريب الرنتاوي" مدير "مركز القدس للدراسات السياسية"، والسيّد "داغ باندو" وهو باحِث في الشؤون السياسية والدولية في معهد "كايتو"، ومن (طهران) "سيّد هادي أفقهي"، دبلوماسي سابق ومعه أبدأ هذا الجزء الثاني. سيّد "أفقهي"، الكلام عن، هلّ (إسرائيل) يُمكن أن تدفع (أميركا) إلى الانزلاق إلى حرب أو إلى مواجهة، في رأيك منطقيّ الآن في هذا الجوّ العربي الصعب؟ والجوّ المُحيط بـ (إسرائيل) المؤيِّد في جزءٍ منه والجزء الثاني مُدمّر؟     

سيّد هادي أفقهي: نحن قلنا مُسبقاً أنّ (أميركا) لا يُمكن أن تدخل في حرب مع (إيران) لأسباب ربما إذا سنحت الفرصة أُستاذ "سامي" أُفصّلها وأشرحها. مهما كان المُحفِّز سواء كان أميركي – أميركي أو إسرائيلي – أميركي، عندما نستنتج حسب الظروف وحسب مُعطيات الساحة، حسب الوضع الأمني، حسب الوضع المناطقي، حسب المُنافسة بين الروسي والأميركي والتأثيرات، إذا ما وقعت لا سمح الله هذه الحرب، على مصالِح الدول الكُبرى في موضوع الطاقة وموضوع النفوذ الاستراتيجي والقضايا الأُخرى ووضع القواعِد العسكرية الأميركية والفرنسية والبريطانية وكذلك الروسية في (سوريا). عندما نستنتج أنه لا يُمكن أن تحصل هذه الحرب، على الأقلّ في المدى المنظور أُستاذ "سامي"، فمهما كانت المُحفِّزات لا يُمكن أن تحصل. حاول الإسرائيلي  مرّات عدّة، وحتّى أراد أن يضع السيّد "أوباما" أمام الأمر الواقع وقال، " أنا ذاهب إلى الحرب مع (إيران) وأنا سأُهاجِم (إيران)"، وكان يُطلِق هذه النداءات وهذه، في الحقيقة، التخرّصات من (واشنطن)، من داخل "البيت الأبيض"، من "الكونغرس" الأميركي. فمن هنا حصل الخناق في الحقيقة أو التباعُد إذا صحّ التعبير بين "أوباما" وبين "نتنياهو" إلى حدّ القطيعة والزعَل، لأنه كان يعتب عليه "أوباما" ويقول له، " اذهب أنت وهاجِم (إيران)، تأتي إلى هنا وتريد أنا أُريد أن أُهاجِم (إيران) ولم تُهاجم (إيران) ولكن يرتفع عندنا هنا سعر البنزين، وتحصل عندنا أزمة اقتصادية، فاذهب وهاجِم (إيران) "، فلا يُمكِن. من ثمّ، إذا ارتكبت (إسرائيل) هذه الحماقة وأرادت أن تُهاجِم (إيران) أو تضرب بعض المناطق في (إيران)، ردّ عليها السيّد القائِد في أنه لن يبقى لا (حيفا) ولا (تلّ أبيب). هُم يعرفون قدرات (إيران) الصاروخية وربّما اختبروها في مناطق أُخرى، مثل صواريخ "حزب الله" و(غزّة) التي كانت إيرانية

سامي كليب: سيّد "أفقهي"، اسمح لي بالمُقاطعة، آسف لمقاطعتك، ولكن لكي نوضِح هذه المسألة تحديداً، خصومكم يقولون أنّ (إيران) تُغالي بقدراتها وأنّه في النهاية إذا دخلت (أميركا) في الحرب ودخل الأطلسي في الحرب ودخلت (إسرائيل) في الحرب، (إيران) تستطيع أن تستوعِب الصدمة، تستطيع أن تُقاوِم قليلاً ولكن في النهاية ستُهزَم. هلّ فعلاً لدى (إيران) قُدرات عسكرية تستطيع أن تُهدّد (إسرائيل) والقواعِد في المنطقة، والدول التي يُمكن أن تُشارِك في الحرب؟ هلّ فعلاً وصلت (إيران) إلى هذه المرحلة من القُدرات؟

سيّد هادي أفقهي: طبعاً هذا السؤال افتراضي والإجابة عليه ستكون افتراضية

سامي كليب: افتراضية، لا بأس

سيّد هادي أفقهي: أنا أقول أُستاذ "سامي"، إذا حقيقةً هم يؤمنون بأنّ (إيران) تُبالِغ وتُغالي، لماذا هذا الصراخ؟ لماذا هذا التخوّف في الحقيقة ولماذا هذه الـ (إيران) فوبيا. صحيح، ممكن، هدف من هذه الأهداف هو استحلاب هذه الدول الخليجية المسكينة، ولكن هذا الصراخ الإسرائيلي وهذه المدَيات وهذه الاختبارات التي تُرصد أُستاذ "سامي" عبر الأقمار الصناعية، وفي الحقيقة المحطّات الفضائية الجاسوسية والعسكرية تُشرِف على سماء (إيران). هناك أقمار صناعية عسكرية جاسوسية موجودة وتتجسس على كلّ نشاطات (إيران) وهم يؤيّدون كلّ عملية اختبار صاروخية، عندما تطلقها (إيران) وتعلِن عنها (إيران) تؤيِّدها الدوائِر الأميركية الأمنية العسكرية وحتّى السياسية. إذاً نحن لا نقول ماذا عندنا، ولا يُمكن أن نُصرِّح عن كلّ ما عِندنا ولكن اختَبروا هذه الصواريخ الآن التي كانت تُطلقها مُقاومة "حزب الله" في الجنوب اللبناني أو الصواريخ التي أُطلقت في حرب الـ 22 يوماً (غزّة)، وأعلن المسؤولون الجهاديون عن أنّ (إيران) ساعدتهم، هذا الموضوع كان في عامي 2006 و2008، فما بالك الآن؟ فنحن لا نريد أن ننزلق إلى حرب ولكن

سامي كليب: ولكن سيّد "أفقهي" أيضاً اسمح لي بسؤال. في (سوريا) قامت (إسرائيل) بعدوان مُباشر وضربت مواقِع هي تقول لصواريخ "حزب الله" حليفكم ولم تردّ (إيران). إذا كان عدم الانجرار إلى الحرب هو عدم الردّ المُباشر، عال، ممتاز، سيقولون ليس لديكم القُدرة على الردّ، وهذه (إسرائيل) دخلت وضربت، وأقصى ما كان يُمكن أنّ أُطلِق صاروخ وربما أصاب طائِرة استطلاعية. في النهاية الصمت هو عدم الانجرار إلى الحرب؟

سيّد هادي أفقهي: هذا سؤال مُهمّ. أولاً، من يُقرّر الردّ هو ليس (إيران)، وإذا طُلِب من (إيران) أن ترُدّ تستطيع أن ترُدّ ولكن (سوريا) الآن تمتلِك منظومة صاروخية S300 وربما S400 في بعض المناطق التي تتواجد فيها القواعِد الروسية. إذاً، لم يُطلَب من (إيران) وهذا أولاً. الموضوع الآخر، كذِبْ هي ادعاءات (إسرائيل). أين "حزب الله" من (تدمر)؟ أين قواعد صاروخية أو نقل سلاح من (تدمر) ويدخل إلى الحدود السورية اللبنانية؟ ما هذا الكلام؟ هذا كلام تعوّدنا عليه وأكاذيب يُطلقها "نتنياهو"، وجاء الردّ سورياً والردّ كان رداً صاعِقاً وربما سيُغيِّر الكثير من مُعادلات الردع ومُعادلات المواجهة بين العدوّ الصهيوني وبين الجيش العربي السوري وحلفاؤه

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال، كما تفضلت، (إسرائيل) نفسها فوجِئت ببعض الصواريخ واضطُرّت لاستخدام صواريخ "حدس" أو "حيدس". في جميع الأحوال، بالنسبة إلى الانزلاق في اتجاه الحرب، نعم أو لا، في الواقع هناك كتاب لوزير الدفاع الأميركي السابق ومُدير الـ " C.I.A." السابق " روبيرت غيتس" بعنوان "الواجب" أو "Duty"، نفهم منه أنّ الحرب قد تقع في أيّ وقت بسبب (إسرائيل). هو يقول حرفياً في الكتاب، " كان قادة (إسرائيل) يتحرّقون لشنّ هجومٍ عسكري على مُنشآت (إيران) التحتية، وكنّا على يقين من أنّهم لو قاموا بذلك فسننجرّ إلى إنهاء العمل أو التعامل مع الهجمات الإيرانية ضدّ (إسرائيل). هنا السؤال لك سيّد "عُريب"، الآن، إذا كانت (أميركا) كما يتفضّل السيد "باندو" والسيّد "أفقهي" وحضرتك، أنّ الحرب المُباشرة لن تقع بين (أميركا) و(إيران)، إذا كان لن تقع بشكلٍ مُباشِر، كيف يُمكن أن يتواجه الطرفان؟ By Proxy ، بالواسطة في دول أُخرى، في مناطق أُخرى؟

عريب الرنتاوي: قبل أن أُجيب مباشرةً على السؤال هناك بعض المُلاحظات التي ينبغي ذكرها في هذا المجال

سامي كليب: إن شاء الله ألاّ تكون كثيرة لأنّ وقت البرنامج قصير

عريب الرنتاوي: لا. (أميركا) ليست ذاهبة إلى حرب، والذي يذهب إلى حرب لا يُجيز صفقة "البوينغ" لـ (إيران) في معنى من المعاني، وهناك آراء في الولايات المتحدة الآن من قِبَل بعض المحلّلين والـ Think Tanks أنه قد يصل سيناريو العلاقة بين الولايات المتحدة و(إيران) إلى سيناريو تعاون، من على قاعدة الـ Business والمصالِح ورجل أعمال يُدير البيت الأبيض، و(إيران) دولة كبيرة ومُقتدرة في هذا المعنى. المزاج العام في الإدارة، في المؤسسة، في المُجتمع، في الـ Think Tanks، في مؤسسات صنع القرار في الولايات المتحدة ليس ذاهباً في اتجاه حرب، لكن ما الذي سيتبقّى أمام "ترامب" في مثل هذه الحال؟ أنا أعتقد هناك، قلنا، سلاح العقوبات وهو سلاحٌ مثلوم لن يؤثِّر كثيراً على (إيران) في الشرط الدولي والإقليمي القائِم حالياً، وهناك ساحات الاشتباك الآن بين (إيران) وحلفائِها والولايات المتحدة وحلفائِها، وأقصد بالذات ثلاث ساحات أساسية في هذا المعنى، (سوريا)، (العراق)، و(اليمن)

سامي كليب: وربّما (لبنان) أيضاً

عريب الرنتاوي: ربما لكن (لبنان) اجتاز ستّ سنوات من الفوضى الشاملة في المنطقة على قاعدة أنّ هناك مصلَحة في إبقاء (لبنان) خارِج هذا الإطار. وبالتالي أنا أعتقد، ربّما هذه المظلّة تستمرّ إلى بعض الوقت

سامي كليب: أنت صدّقت أنه بقي خارِج الإطار؟

عريب الرنتاوي: خارج الإطار في (لبنان)، انتقلوا إلى (سوريا) وحاربوا بعضهم البعض في (سوريا) وهذا كان إبداع لبناني، بدل أن نتقاتل هنا نتقاتل هناك، بين مزدوجين إبداعي حتّى لا يؤخذ الموضوع في منحى آخر. أنا أعتقد أنّ النُقطة الجوهرية الآن هي ما يجري الآن في (العراق) وفي (سوريا). في (العراق) هناك توجُّه أميركي واضح للحدّ من نفوذ (إيران) وتشجيع كلّ التيارات العراقية المناهضة لـ (إيران) في (العراق)

سامي كليب: صحيح

عريب الرنتاوي: سواءً من داخل الحكومة، في الأوساط الكردية، وفي الأوساط السنيّة. هذه مُهمة تعمل الإدارة الأميركية عليها، وأُريد أن أُضيف إلى ذلك أنّ إطالة أمد الحرب على "داعش" وتأجيل ملفّ "داعش" ثلاث سنوات كان بسبب أو من أجل تحقيق هذا الهدف. كان من أجل تحقيق هذا الهدف في الأساس وإلاّ لما نشأت دولة "البغدادي" واتّسعت وتمدّدت على النحو الذي حصل. في (سوريا)، ما نشهده هو أيضاً مُحاولة أميركية، وأنت ترى كيف تقفز الولايات المتحدة الآن إلى شمال شرق (سوريا)، كيف دخلت (تركيا) إلى مناطق مُحدّدة، الترتيبات، التسوية قائِمة على مفهوم توازن المصالِح وليس مفهوم توازن القوى بما يعني أنّ التسوية القادمة في (سوريا) ينبغي أن تحدّ من نفوذ (إيران) في (سوريا). الساحة المكشوفة الآن التي في إمكان "ترامب" عرض عضلاته فيها مع حلفائه هي (اليمن)، ونحن لاحظنا أنّ هناك تصعيداً غير مسبوق، في الأسابيع الأخيرة، طوال سنتين من الحرب في (اليمن). وهناك اعتقاد أنه ربّما في (اليمن) يُمكن تحقيق بعض الأهداف التي تُرضي حلفاء الولايات المتحدة من العرب، (السعودية) بشكلٍ خاص، وتُظهِر "ترامب" كزعيم قوي قادِر على لجم (إيران) في هذه المنطقة. ساحة الاختبار التي ربما تكون الأكثر دموية هي (اليمن) أكثر من غيرها. في (العراق) هناك بُنية مؤسسية ضخمة لـ (إيران)

سامي كليب: أي يريدون إخراج (السعودية)، مع حفظ ماء الوجه، لكي تبدو وكأنها لم تنهزِم في (اليمن)؟

عريب الرنتاوي: هذا مُهمّ جداً لأسباب ليست يمنية بل لأسباب سعودية داخلية. مصير الحرب في (اليمن) ربّما يُقرِّر من هي القيادة المُستقبلية للمملكة العربية السعودية

سامي كليب: أي إذا فشلت الحرب يسقُط الملك " محمّد بن سلمان"؟

عريب الرنتاوي: تداخلت الملفّات

سامي كليب: اشرح لي هذه النُقطة لكي أفهمها

عريب الرنتاوي: نعم. أنا أعتقد أنّ الحرب في الأساس هي قرارٌ فائِض عن الحاجة، لم يكن هناك داعٍ لهذه الحرب من الأساس، وكما يُقال الآن، لو رُبع الموارِد التي صُرِفت من أجل هذه الحرب صُرِفت لإعمار (اليمن) لكان الحوثيون الآن من مؤيّدي المملكة العربية السعودية وليسوا فقط حلفاء (السعودية) في هذا المعنى. جزء من اللعبة داخلي، هناك شخصٌ طموح يُريد أن يظهر على أنه الزعيم القوي للمملكة العربية السعودية

سامي كليب: وهو وليّ وليّ العهد الأمير "محمّد بن سلمان"

عريب الرنتاوي: وليّ وليّ العهد في هذا الأساس، وهو داخِل في الموضوع حتّى النهاية، بدليل أنّك إن تقرأ ما الذي رافق زيارته إلى (واشنطن). كلّ التصريحات التي رافقت الزيارة، التصريحات السعودية، لم تجِد من يؤيِّدها من الجانب الأميركي بالمناسبة. لا أحد في (واشنطن) قال أنها نُقطة تحوّل تاريخي في العلاقات بين البلدين. أشادوا بالعلاقات الدبلوماسية وكلّ الكلام الذي نعرِفه في مثل هذه المُناسبات

سامي كليب: ولكن قالا بأنهما اتفقا قبل الزيارة على مناطق آمنة في (سوريا) و(اليمن)

عريب الرنتاوي: أين هذه المناطق الآمنة؟ هذا "تويتر"، هذه تغريدات على "تويتر" لـ "ترامب" لكنها ليست سياسة، لا رأيناها في بيان ختامي ولا رأيناها في اتفاقات مُحدّدة في هذا المعنى. لم نرَ من ذلك شيئاً

سامي كليب: سيّد "عُريب"، بالنسبة إلى الموضوع السعودي

عريب الرنتاوي: نعم

سامي كليب: الآن، الرئيس "ترامب"، إذا كان يرفع لواء، على الأقل بالكلام، مواجهة (إيران)، عندك دولة تقول له، أنا الوحيدة التي تجرّأت وتحدّيت (إيران) وشكّلتُ تحالفاً، وأُريد أن أُقلِّم أظافر (إيران) في الدول العربية، فلماذا لا يدعمها مثلاً؟ لماذا تُخفّف من أهمية (السعودية) في هذه المسألة، في المرحلة المقبلة؟

عريب الرنتاوي: لا لا

سامي كليب: في (اليمن)، إذا كان "ترامب" سيدعم، سيدعم من أجل تحقيق انتصار سعودي في (اليمن) وهذا مُستحيل. كيف سيساعدها؟

عريب الرنتاوي: هلّ هناك تحسّن في العلاقة؟ نعم هناك تحسّن في العلاقة، هلّ هناك هوى مُشترك عند الطرفين، لغة مُشتركة عند الطرفين؟ هذا موجود. "ترامب" المثقّف ابن "هارفرد" الذي يتحدّث في حقوق الإنسان والتحديات الداخلية ومقابلته مع "أتلانتيك" وقمّة "كامب ديفيد" لم يعُد موجوداً في "البيت الأبيض"

سامي كليب: "أوباما" وليس "ترامب"

عريب الرنتاوي: "أوباما" عفواً. الآن هناك زعيم شاطر في إجراء الصفقات، أعطاهم ما يريدون على المستوى اللفظي وأخذ 200 مليار دولار شريطة إنفاقها خلال أربع سنوات، فترة ولايته الأولى

سامي كليب: حتّى يُحكى أنّ "أرامكو" بالتخصيص ربما تمرّ في بورصة (نيويورك)

عريب الرنتاوي: هذا من الموضوعات القادمة التي ما زالت على الأجندة. لذلك أنا أعتقد أنّ هناك في الحقيقة تركيزاً على هذا المحور في الأساس، كيف يُمكِن، التعبير الذي استخدمه ضيفك من (طهران) أعتقد أنه يوافق، تعبير "استحلاب". هذا موضوع بالغ الأهمية، لكن أبعد من ذلك أنا لا أرى في الحقيقة أنّ هناك شيئاً جدّياً يُحضَّر في (واشنطن)، وليس لدى الولايات المتحدة الكثير من الأوراق حتّى في ساحات الأزمات الأُخرى

سامي كليب: حسناً، تأخّرنا على إخواننا الأميركيين. سيّد "باندو"، طبعاً يقول السيّد "عُريب" أنّ المناخ المُحيط، تحديداً يقول أنّ المزاج العام حول أو في إدارة "ترامب" ليس ذاهباً في اتجاه الحرب. هنا، نحن عندنا في الشرق، على قدر معلوماتنا، أنّ الإدارة الجديدة إلى جانب "ترامب"، التعيينات، ومُستشار الأمن القومي، ووزير الدفاع والإدارة الأمنية حول "ترامب"، كلّهم من الذين عملوا في (العراق) سابقاً وخاضوا حروباً، والآن ربما هم الذين يدفعون، وقد يكون "ترامب" الكابح وليس العكس. كيف تنظُر إلى الإدارة حول "ترامب"، هلّ هي إدارة يُمكن الوثوق بأنها لن تذهب إلى الحرب؟

داغ باندو: يمكنني أن أفترِض أنّ هذه الإدارة ستكون مُعادية تجاه (إيران)، لكن ذلك لا يعني أنّها مُستعِدة للدعوة إلى حرب. الوزير "ماتيس" يفهم بشكلٍ واضح مغزى النزاعات وما يعني أن تُهاجِم (أميركا) (إيران). لكن من المنظور الأميركي، السؤال الأساسي هو، ما الذي يعنيه النصر؟ هل يعني قصف بعض المرافق النووية، وليس كلّ هذه المرافِق؟ وهلّ يكفي قصف بعض المنشآت لحلّ مُشكلة النظام المُعادي؟ ألن يؤدّي ذلك مثلاً إلى تدعيم الدعم الشعبي لهذا النظام داخلياً؟ بالتالي، السؤال الأساسي هو، ما الذي سيُحقّقه هذا الهجوم؟ فهذا الهجوم ضدّ (إيران) سيُحفِّز الإيرانيين أكثرُ من أيّ وقتٍ مضى. بالتالي، أعتقد أنّ الكثير مما نسمعه يُشكِّلُ جزءاً من الخطابات السائِدة حالياً لتقديم بعض الوعود هنا أو هناك، وإبراز المسألة على أنها احتمال مُمكن، لكن في مرحلةٍ لاحِقة أفترض انّ هذه الإدارة تريدُ أن تفتح قناة حوار مع (إيران) في الواقع وتُريد أن تستفيدَ من هذه الضغوط كسبيلٍ لردع (إيران) في (سوريا) وإخراجها ربما من بعض الملفّات الأُخرى ذات الأهمية بالنسبة إلى (أميركا). لم يتحدّثوا عن ذلك بعد بشكلٍ علنيّ، لكن عندما نرى بأنّ الرئيس مثلاً ينتقِد الحرب في (العراق) ففكرة انطلاق حربٍ في (إيران) تكون مُستبعدة لا سيما وأنه يواجه بعض المواقف العدائية في (آسيا)، وأنّ الأوروبيين غير مستعدّين لمُساعدة (أميركا) وبالتالي، القدرات الأميركية ممتدّة في الكثير من المناطق وتصلُ إلى حدودها. وبالنسبة إلى الاتفاق، الكثير من منتقدي هذا الاتفاق قالوا أنه اتفاقٌ جيِّد ولا بدّ لـ (أميركا) من أن تُحافِظ عليه حتّى إن كان "ترامب" غير راغِب به

سامي كليب: ممتاز. اسمح لي سيّد "باندو" بسؤال ربما بسيط جداً ولكن لكي يفهم المُشاهِد، من الذي يتّخِذ قرار الحرب أو السِلم في (أميركا)؟ لأننا شهِدنا العديد من الرؤساء، مع الرئيس "أوباما" يبدو أنّ الإدارة وصلت في مرحلة مُعيّنة إلى الضغط كثيراً عليه لشنّ حربٍ مُباشرة على (سوريا)، وحين وصلته معلومات تقول أنّ كلّ المعلومات مُضلّلة حول الوضع السوري الداخلي قال، " أنا ارتحت، وهذا كان رأيي منذ البداية. لا أُريد أن أشُنّ حروباً". الرئيس "جورج بوش" الإبن شنّ حرباً بناءً على كذبتين في النهاية ودُمِّر (العراق) وقُسِّم وقُتِلَ أكثر من مليون شخص بعد أن اتّخذ قرار الحرب. هلّ الرئيس هو الذي يأخُذ قرار الحرب؟ أم طرف مُعيّن يدفعه في الداخل، من إدارته مثلاً، وهو الذي يُقرِّر وفي النهاية الرئيس يُنفِّذ

داغ باندو: بحسب الدستور الأميركي، "الكونغرس" هو صاحب القرار، لكن الواقع مُختلِف بصراحة. الواقع هو أنّ الرئيس بصفته قائِد القوات المُسلّحة هو من يتّخذ قرار الحرب وهو بالطبع يسعى دوماً إلى الحصول على دعم الكونغرس وذلك يُحسِّن من صورته السياسية. لكن في نهاية المطاف، القرار الذي يتّخذ، كما قرار الحرب أو السِلم، سيكون مرتبطاً ببعض المصالِح ويوجد من يدعمه ومن يُعارضه ولكن لا أعتقد أنّ الأمر مرتبطٌ بالمصالِح الاقتصادية أكثر من المصالِح الإيديولوجية حيثُ هناك من يعتقد أنّ دور الولايات المتحدة الأميركية هو أن تُعيد صقل وجه العالم وأن تقوم بإسقاط بعض الأنظمة المُعادية. بالتالي، القرار يرتبط برؤية هؤلاء للعالم وبالطبع هذا النهج لم يكُن نافعاً بالنسبة إلى (أميركا) على مرِّ السنوات السبع عشرة الماضية و "ترامب" يتيقّن ذلك ويفهم ذلك اليوم، وآمل أن يفهم بالطبع أنّ ما حصل في (ليبيا) و(أفغانستان) و(العراق) هو كافٍ ولن يجُرّ (أميركا) إلى أيّة حرب مهما قال، وهذا الرجل يقول الكثير ومن الصعب أن نتخذ كلّ كلمة يقولها على محمل الجدّ لأنّ كلّ ما يقوله قد يكون ضرباً من المُغالاة والمُبالغة، وبالتالي، كلّ ذلك يجب أن نأخذه في الاعتبار فيما نُحاول أن نكتشف ما الذي تنوي أن تفعله هذه الإدارة مُستقبلاً، ولا أعلم إن كان "ترامب" يعرِف حتّى ما ينوي أن يفعله في المُستقبل

سامي كليب: أوكي. ممتاز، "ترامب" نفسه لا يعرِف ماذا هو يريد. على كلّ حال أنا قدّمتك سيّد "باندو" على أنك باحِث في الشؤون السياسية والدولية في معهد "كايتو"، أُذكِّر أيضاً أنك كنت من مُساعدي الرئيس الأسبق أيضاً " رونالد ريغان". وزير الدفاع الإسرائيلي، سيّد "أفقهي" السؤال لك لو سمحت، وزير الدفاع الإسرائيلي "أفيغدور ليبرمان"، أو ما نسميّه بوزير الحرب، هدّد بتدمير منظومة الدفاع الجوّي السوري عن بكرة أبيها من دون تردُّد إذا أُطلِقت قذائِف مُجدّداً على المُقاتلات الإسرائيلية في الأجواء السورية. الأمر قد يحصل، في هذه الحال سؤال افتراضي، وأُريد منك جواباً حتّى لو افتراضياً، ماذا يُمكن أن تفعل (إيران)؟

سيّد هادي أفقهي: أنا قلت وأؤكِّد مرة أُخرى أنّ ما ستقوم به افتراضاً (إسرائيل) على (سوريا) سوف لن تواجه فقط (سوريا) لأنّ هناك غُرفة عمليات مُشتركة أُستاذ "سامي" وتعرِفها أنت، فيها (روسيا) وفيها (إيران). فغير مُمكن أن تنفرِد (إيران) بالردّ على أيّ اعتداء تقوم به (إسرائيل) سواءً من الأجواء اللبنانية أو من داخل الأجواء السورية وما إلى ذلك، بأيّ شكلٍ من الأشكال. فأنا أتصوّر أنّ الردّ أولاً سيأتي بتنسيق مع الحكومة السورية، مع الجيش العربي السوري، مع القيادة العامة للقوات المُسلّحة، وكذلك مع الروس، فالقرار والردّ سيأتيان رداً مُشتركاً مُنسّقاً ولكن تُوزّع الأدوار في ماذا يُمكن أن تقوم به (إيران) وماذا يُمكن أن تقوم به (روسيا). أنت لاحظ المُحاولة الأخيرة التي قام بها

سامي كليب: هلّ أفهم منك سيّد "أفقهي"، خصوصاً أنّ (روسيا) استدعت السفير الإسرائيلي، أنّ (روسيا) يُمكن أن ترُدّ على (إسرائيل)؟

سيّد هادي أفقهي: لا، أنا أستبعِد هذا. ربّما تُحدّد، بمعنى هي لا تدخُل بشكلٍ مُباشِر، وأنا أتصوّر بحسب معلوماتي أُستاذ "سامي" والله أعلم، حسب تجميعي للمعلومات، أنّ ما حصل بين المُفاوضات أو بين الحوار الإيراني الروسي قبل دخول (روسيا) بهذا الشكل المُباشر في الأزمة السورية، حصل هذا الافتراض. أنّه هل ممكن أن تدخل (روسيا) لمواجهة (إسرائيل)؟ طبعاً امتنع "بوتين" عن الإجابة الصريحة وفهِمنا من ذلك أنه لا يُريد أن يتورّط مع الإسرائيليين. وكذلك كان هناك سؤال آخر، هلّ مُمكن أن تمنع (روسيا) المقاومة، سواءً في الجولان أو في مناطق أُخرى مُحاذية للحدود السورية مع (فلسطين) المحتلّة، في المواجهة. هل ممكن أن تمنع (روسيا)؟ طبعاً جاءت الإجابة سلبية بقولهم، " نحن لا نريد أن نتدخّل في الصراع العربي الإسرائيلي أو جبهة المقاومة أو الوجود السوري أو الإسرائيلي. هذه القضايا محسومة

سامي كليب: هذا مهم جداً سيّد "أفقهي"، هذا مهمّ جداً لأنه حتّى أيضاً أمين عام "حزب الله" السيّد "حسن نصر الله" قال، " نحن نتّفق مع (روسيا) على مواجهة الإرهاب في (سوريا) ودعم الدولة، ولكن (روسيا) ليست في حِلف المُقاومة في النهاية، هذا أمر. الأمر الذي أودّ أن أسألك عنه؛ في الآونة الأخيرة حُكيَ كثيراً بعد لقاءات وزراء الدفاع الروسي والصيني والإيراني، أنّه تمّ نسج اتفاقيات دفاعية وعسكرية بين (روسيا) و(إيران) من جهة وبين (الصين) و(إيران) من جهة. هلّ فهمت شيئاً من هذه الاتفاقيات؟ هلّ هي اتفاقيات أيضاً لردّ عدوان خارِجي في حال تعرّضت (إيران) لعدوان؟ هلّ وصلت الاتفاقيات إلى هذه المرحلة؟

سيّد هادي أفقهي: مع (روسيا) أنا عندي علم أنّ هناك توجُّهاً، فضلاً عن التعامل الاستراتيجي الذي أسلفتُ مرّةً معك في موضوع "لعبة الأمم"، أن تعاملنا الآن مع الروس هو تعامل استراتيجي، ولكن العلاقات ليست على مستوى استراتيجي، بمعنى هي آيلةٌ إلى تطوير العلاقات إلى المستوى الاستراتيجي. فمع الروس، نعم هذا موجود وهناك تأكيد من القيادة الإيرانية في أن نخطو نحو تطوير العلاقات إلى المستوى الاستراتيجي على كلّ الصُعد. لكن في ما يتعلّق مع الصينيين، في الحقيقة ليس عندي عِلم، ولكن أنا أقول؛ بما أنه هناك مصالِح مُشتركة في المنطقة بين الصينيين وبين الإيرانيين، ليس من المُستبعد أن تحصل هناك اتفاقات أمنية أو اتفاقات عسكرية أو تعامل عسكري على الأقل مع الصينيين، إلاّ إذا، لا سمح الله، توسّعت رُقعة الاشتباك مع الأميركيين ومع مجموعة "الناتو" وحلفائِهم في المنطقة

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال، كما تتفضّل، (الصين) و(إيران) اتفقتا في جميع الأحوال على رفع التبادل التجاري بينهما إلى 600 مليار دولار في العشر سنوات المقبلة، وهذا يعني أنّ هناك مصالِح مُشتركة كثيرة، خصوصاً وأنّ العلاقة ضبابية جداً الآن بين (أميركا) و(الصين). قد تجد (الصين) فُرصة لدعم (إيران) في المرحلة المُقبلة أو لا، لا ندري. أودّ أن ننتقل الآن إلى ما قالته، لو سمحتم، (إسرائيل) حول العدوان الأخير على (سوريا)

— مُعلِّق الشؤون العسكرية في "هآرتس"، "عاموس هرئيل" وهو من أهمّ المعلّقين يقول: " تواجه (إسرائيل) مُعضلتين مُحتملتين على الحلبة الأمنية، الأولى مع (سوريا) و(لبنان) والثانية مع (حماس). في كلتا الحالين يبدو أنها تقترِب من نهاية مجال المُناورة بشكلٍ يُعزِّز من مخاطر الصِدام"

— موقع "والاه" الإسرائيلي، وهو موقع مهم أيضاً، يقول: "إنّ إطلاق صاروخ مُضاد للطائِرات من قِبَل جيش الرئيس "بشّار الأسد" في اتجاه طائِرة سلاح الجوّ، ودعوة السفير الإسرائيلي في (روسيا) لحديثٍ توضيحيّ في وزارة الخارجية في (موسكو) ثبّتا القلق الإسرائيلي إزاء تغيير ميزان القوى في أعقاب التدخّل الروسي في (سوريا). إنّ الحضور الروسي"، وهذا مهم انتبهوا إليه أعزّائي المُشاهدين، يقول الموقع الإسرائيلي، " إنّ الحضور الروسي سيؤدّي إلى تغييرٍ إقليمي وسيُعظِّم قوة "الأسد" الذي يُدير منظومة علاقات قريبة جداً مع (إيران) و"حزب الله"، وللعملية الاستراتيجية في (سوريا) تأثير مُباشر على الشكل الذي قد ينتهجه "حزب الله" الذي يُحاول زيادة قواته العسكرية والتي ترتكِز في مُعظمها على سلاح سوري وإيراني مُهرّب عبر (سوريا)

سامي كليب: واضح أُستاذ "عُريب" أنّ (إسرائيل)، لا أدري إن كانت تُعظِّم القلق كعادتها لكي تُبرِّر عمليات مُقبلة، أو فعلاً هي قلِقة من الوضع في (سوريا) الآن!

عريب الرنتاوي: منذ بداية الأزمة السورية كان واضحاً بالنسبة لـ (إسرائيل) أن التهديد الاستراتيجي ليس في المُعارضة المُسلّحة ولا في "داعش" ولا في "النصرة". التهديد الاستراتيجي في "حزب الله" و"الحرس الثوري" و"الجيش السوري"، وهذه السياسة بالمناسبة مُستمرّة حتّى يومنا هذا. في (القنيطرة) على سبيل المثال في الجنوب السوري، أؤكِّد مئة في المئة ومن مصادِر موثوقة مئة في المئة قرار (إسرائيل) تفضيل "النُصرة" على وجود لـ "حزب الله" أو "حرس ثوري إيراني" أو إلى آخره، هذا قولاً واحداً ولا نقاش في ذلك. هذا نهجٌ ثابت في السنوات الست الماضية، وعندما عرّفَت (إسرائيل) مصالحها في (سوريا) ماذا قالت في الأزمة السورية؟ منع "حزب الله" من الحصول على سلاح كاسِر للتوازن، هذا خطّ أحمر، منع "حزب الله" و"الحرس الثوري" وأيّة قوى رديفة من هذا النوع من الوصول إلى جبهة (الجولان) المُحتلّ، هذان خطان أساسيان. طبعاً المصلحة العميقة التي لا تبوح بها (إسرائيل) هي إطالة أمَد الأزمة في (سوريا)

سامي كليب: صحيح

عريب الرنتاوي: بحيث تنهك الدولة السورية والمُجتمع السوري، والقاتل والقتيل في (سوريا) هما في جبهة الخصوم في نهاية المطاف بالنسبة لـ (إسرائيل)

سامي كليب: كما قال مسؤول إسرائيلي، " نتمنّى لهما التوفيق"

عريب الرنتاوي: نعم. إطالة أمَد الحرب، هذا هو الخطّ الثابت والمُعلَن الذي لا يُقال عادةً إلاّ في أوساط مُغلقة وفي تقديرات استراتيجية

سامي كليب: صحيح

عريب الرنتاوي: هذا هو الموضوع الأساسي. الذي يحصل الآن بالنسبة إلى (روسيا) تحديداً أنّ العلاقة ملتبسة. واضح أنّ الاتفاق الروسي الإسرائيلي، اتفاق الـ Gentleman الذي هو ربما أكثر من Gentleman، في أنه مسموحٌ لكم أن تضربوا في مناطق مُحدّدة لكن لا تأخذونا على حين غرّة بل نسّقوا، وبالمناسبة، (موسكو) لم تستدعِ السفير بل دعته للقاء وهذا أقلّ من استدعاء بالمعنى الدبلوماسي

سامي كليب: لنشرب فنجان قهوة

عريب الرنتاوي: تعال لنشرب فنجان قهوة ونتحدّث في هذا الموضوع. " أنتم أرسلتم طائِراتكم إلى (تدمر) وتعلمون بوجود S400 ولم تُنسّقوا معنا وكان يُمكن بالخطأ أن تسقُط طائرات

سامي كليب: وربما لرفع العتب لكيلا يُقال أنّ (روسيا) لم تفعل شيئاً

عريب الرنتاوي: ومن جانب آخر، هذه المعركة موجّهة ضدّ (روسيا) أيضاً

سامي كليب: صحيح، تماماً

عريب الرنتاوي: لأنك تتحدّث الآن عن جبهة ليست معروفة بأنها جبهة كثيفة لـ "حزب الله"، والواقع أنها ضربت قريباً من الفرقة 18 المدرّعة السورية، وربما تأتي في سياق السباق على (الرقة) بشكلٍ أو بآخر، بمعنى أنها في هذا السياق تكون قد جاءت، بهذا المعنى، فهذه حدود الموقف. من اليوم الأول (روسيا) ليست من حلف المقاومة ولا من حلف الممانعة. قلنا ذلك وكتبناه مراراً وتكراراً ردّاً على بعض المُبالغات

سامي كليب: سيّد "عُريب"، إذا ابتعدنا قليلاً عن (روسيا) وذهبنا صوبكم، (الأُردن). هل حضرتك فاهِم ماذا يريد (الأُردن) الآن من (سوريا) ومن (إسرائيل)، خصوصاً الجبهة الجنوبية؟

عريب الرنتاوي: ما يُريده (الأُردن) اليوم هو ما أراده بالأمس في هذا المكان، وأيضاً قولاً واحداً. جنوب (سوريا) لا يُمكن أن يتحوّل إلى ملاذ آمن لـ "داعش" و"النصرة" كما تحوّل (الأنبار) بين 2004 إلى 2008، ملاذ آمن لـ "الزرقاوي" و"القاعِدة"، وضرب الفنادق الثلاثة في (عمّان) وغير ذلك، هذا خطّ أحمر بالنسبة للسياسة الأُردنية. هذه منطقة فراغ سُلطة، بمعنى ليس (الأُردن) مسؤولاً عن ضعف مؤسسات السُلطة العسكرية والأمنية المقصود فيها " السلطة السورية"

سامي كليب: ألم يتركوا الحدود تُختَرق لكي تضعُف هذه السُلطة؟ ألم يتركوا المسلّحين يدخلون إلى (سوريا)؟

عريب الرنتاوي: لم يتركوا الحدود، أدخلوا المسلحين ودرّبوا مسلّحين على السلاح لجماعات مُسيطَر عليها، لكن ليس من بينها لا تنظيمات جهادية ولا "نُصرة" ولا "داعش" ولا غير ذلك. (الأُردن)

سامي كليب: هلّ يمكن أن نرى هذه الجماعات؟ فعلاً من هي؟ غير المُسيطر عليها من أحد؟ أين هي؟

عريب الرنتاوي: الجبهة الجنوبية التي دخلت في مسار الـ (أستانا)، جيش العشائِر شرقيّ (السويداء)

سامي كليب: أوكي، هؤلاء الذين تدرّبوا في (الأُردن)

عريب الرنتاوي: (الأُردن) يدعمهم. هؤلاء ببساطة شديدة، أنا أعتقد أنه ربما يكون لهم دورٌ قادِم وقد يكون بالتوافُق مع الدولة السورية عبر الوسيط الروسي لمواجهة "داعش"

سامي كليب: هذا بالنسبة لـ (سوريا). بالنسبة لـ (إسرائيل)

عريب الرنتاوي: بالنسبة لـ (إسرائيل)، الآن لدينا قلق شديد في (الأُردُن) من هذا الشغف الإسرائيلي بالإبقاء على "النُصرة" في منطقة (القنيطرة). نحن نخشى "النصرة" أكثر من خشية "داعش" بالمناسبة، ليس لأنّ "النُصرة" أشدّ خطراً، بل لأنّ "النُصرة" أكثر نفوذاً في أوساط السلفيين الجهاديين الأُردنيين

سامي كليب: وعندها دعم

عريب الرنتاوي: وأكثر، السلفية الجهادية الأُردنية أقرب إلـى "النُصرة" منها إلى "داعش" عموماً، وتاريخياً هذه القصة أيضاً. فقهاء السلفية الجهادية في (الأُردن) يؤيِّدون "النُصرة"، لا يؤيِّدون "داعش"، أخرجوا "داعش" من الملّة بشكلٍ أو بآخر

سامي كليب: إذاً هامِش حركة الملِك ضيِّق عملياً وإلاّ تحدُث عنده مُشكلة في الداخل

عُريب الرنتاوي: التوجّه الاستراتيجي أنّ هذه المناطق لن تُخرَق. هناك تحالُف دولي وشُغل في هذا الموضوع وإجراءات أمنية وإجراءات عسكرية في الشمال، وهناك مبادرات سياسية الآن عبر الوسيط الروسي، وربما تكون فكرة المناطق الآمنة التي تحدّث عنها (ترامب) تأخُذ في السياق الأُردني منحى توافُقياً

سامي كليب: أوكي

عريب الرنتاوي: ليس مفروضاً

سامي كليب: هلّ يوجد تنسيق أُردني إيراني؟

عريب الرنتاوي: هناك علاقات

سامي كليب: لأنّ وزير الخارجية ذهب في فترةٍ ما

عريب الرنتاوي: وذهب رئيس البرلمان وحضرَ مؤتمر (فلسطين) الأخير في (طهران). هناك قناة، والعلاقات في سياق Low Profile كما يُقال في السياسة، لكن ليس أكثر من ذلك. لكن صدرت إشارات عديدة عن المسؤولين الأُردنيين بأنّ هناك تنسيقاً مع (سوريا)، هناك ضبّاط ارتباط على الحدود، نُشِرت معلومات لم يُقرّ بها الجانب الرسمي الأُردني لكن لديّ ما يؤكِّدها من مصادِر ثانية بأنّ مسؤولين سوريين رفيعي المُستوى أمنياً، "علي المملوك" تحديداً زار (الأُردن) وربما تكون آخر زيارة له تمّت في فبراير/ شباط الفائِت في هذا المعنى. السفارة لا تزال مفتوحة في (عمّان) والسفارة الأُردنية مفتوحة في (دمشق)

سامي كليب: على كلّ حال، إذا كان اللواء "المملوك" يُشاهدنا ربما يؤكِّد أو ينفي

عريب الرنتاوي: ليته يتّصل

سامي كليب: في شباط الماضي؟

عريب الرنتاوي: هكذا قيل لي من مصادِر غير أُردنية

سامي كليب: وذهب مسؤولون من (الأُردن) إلى (سوريا)؟    

عريب الرنتاوي: نُفيَ هذا وأنا متأكّد منه. قيل أنه صدر خبر بهذا المعنى ولكن لم يجرِ تأكيده

سامي كليب: اسمحوا لنا فقط، فتحنا هلالين للمرور على (الأُردن) لأن ضيفنا من (الأُردن). الموقع الإسرائيلي "والاه" يقول: بعد أن قرّر "الأسد" تفعيل منظومة دفاعه واضطرّت (إسرائيل) لاستخدام صاروخ الاعتراض "حيدس"، كيف سيتصرّف الرئيس السوري في المرّة المُقبلة؟ هلّ سيكتفي "الأسد" بإطلاق صاروخ مُضاد للطائِرات أو سيُحاول إدخال مُعادلة ردّ من نوع جديد مثل إطلاق نار على طائِرات مدنيّة. "الأسد" يستطيع اختيار شدّ الحبل وتسخين الجبهة لعلمه أنّ الروس سيقدّمون له الدعم وفقَ ما يقول الموقع الإسرائيلي. لكن ماذا يقول الرئيس السوري "بشّار الأسد"؟ نُشاهده بشكلٍ سريع

بشّار الأسد – الرئيس السوري: الدفاع عن حدودنا حقٌّ لنا وواجب علينا، إذا لم نفعل ذلك كمسؤولين عندما نستطيع فعله، ينبغي أن يلومنا الشعب السوري وأن يُحمّلنا المسؤولية عن ذلك. وبالتالي، لسنا في حاجةٍ لطرح هذا السؤال على أنفسنا سواءٌ كانت هناك تصريحاتٌ من قِبَلِ مسؤولين إسرائيليين أم لا. إننا لا نبني سياساتنا وقراراتنا على تصريحاتهم. إن وزارة الخارجية الروسية طلبت السفير الإسرائيلي للوزارة لمناقشة الانتهاك الإسرائيلي للسيادة السورية. إذاً، أعتقد أنه يُمكن لـ (روسيا) أن تلعب دوراً مُهمّاً في هذا الصدد، وسياسةُ (روسيا) برمّتها تستنِدُ إلى القانون الدوليّ وميثاق الأُمم المُتّحدة وقرارات مجلس الأمن، وبالتالي، يُمكنهم مناقشة نفس القضايا مع الإسرائيليين طبقاً لهذه المعايير، كما يُمكنهم لعِب دورٍ لمنع (إسرائيل) من مُهاجمة (سوريا) مرّةً أُخرى في المُستقبل

سامي كليب: حسناً. سيّد "أفقهي"، عندك أيّ تعليق على كلام الرئيس السوري؟

سيّد هادي أفقهي: كلام مُهمّ جداً، أنه تغيَّرت قواعِد اللعبة وبدأت نُذُر وملامح هذا التغيير من خلال التصدّي لهذه الطائِرات، وكذلك ضرب وإسقاط طائِرة مُسيّرة في ارتفاعات (القنيطرة)، وهذه التصريحات في الحقيقة تأتي تباعاً، لم تتراجع لهجة السيّد الرئيس "بشّار الأسد" بعد ما حصل للطائِرات الإسرائيلية، وأنا أتصوّر أنّ هذا مُنسَّق مع الروس ومع الإيرانيين، وهو يتحدّث بكلّ ثقة. ولم تجرؤ لحدّ الآن (إسرائيل) بعد هذه الضربة أن تتحدّى أو تقوم بعملية. فلننتظر ونرى، هلّ ستُكرِّر (إسرائيل) نفس العملية؟ وكيف سيكون الردّ السوري؟ وأنا واثق من أنّ الردّ سيأتي كما حصل في المرّة السابقة أُستاذ "سامي"

سامي كليب: على كلّ حال، أمين عام "حزب الله" السيّد "حسن نصر الله" في خطابه الأخير، لم يأتِ نهائياً على ذكر الغارة، وكأنه هناك إعداد لردّ في مكانٍ مُعيّن إذا قامت (إسرائيل) بضربةٍ أو بعدوان جديد. "البيت الأبيض" يقول، سيّد "أفقهي" أيضاً السؤال لك قبل أن أعود إلى ضيفنا الأميركي، يقول أنّ الرئيس "ترامب" والأمير "محمّد بن سلمان" وليّ وليّ عهد المملكة العربية السعودية أكّدا على أهمية مواجهة أنشِطة (إيران) المُزعزِعة للاستقرار مع مواصلة تقييم الاتفاق النووي الإيراني. حسناً يا أخي، أوقفوا زعزعة الاستقرار، ولا تجعلونهم يتحالفون ضدّكم

سيّد هادي أفقهي: حلوة هذه اُستاذ "سامي"، موقف على عيني

عريب الرنتاوي: لا تعود (إيران) التي نعهدها بعد ذلك

سامي كليب: ما التعليق على هذا

سيّد هادي أفقهي: والله حلوة هذه

سامي كليب: ما التعليق على هذا الكلام؟ ماذا يُريد "ترامب" من (السعودية)

سيّد هادي أفقهي: فجأةً انتقلت إلى ذاك الصوب أستاذ "سامي"، على مهلك يا عمّي

سامي كليب: تعليق على هذا الكلام الأميركي السعودي، تفضّل 

سيّد هادي أفقهي: تفضّل في بداية الحوار السيّد "عُريب" أنّ هذا الكلام ليس جديداً، هذه الاتهامات وهذه التخرّصات وهذه الأكاذيب وهذه التمثيليات. شوف أُستاذ "سامي"، المملكة العربية السعودية غارِقة حتّى أُذنيها في وحل دعم الإرهاب وفي الحرب المُباشرة في (اليمن) وفي التدخّل الأمني والبوليسي القمعي في (البحرين)، وتُشاهِد أنت المنابِر للفتاوى والذبح والتقتيل وموضوع "الجستا" ودعم مواجهة الإرهاب موضوع "الجستا"، وأخيراً قبل يومين قدّمت 800 عائِلة أميركية من ضحايا تفجير الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول دعاوى، كلّ هذا ولا يستحون حقيقةً، واقعاً لا يستحون. كلّ هذه وهُم يقولون (إيران)! (إيران) مدّت يدها مُباشرةً بعد الاتفاق النووي أُستاذ "سامي". أنا أتذكّر السيّد "محمد جواد ظريف"، بعد الاتفاق الأول والاتفاق الثاني النهائي، قال " نحن نمدّ يدنا من هنا إلى الإخوة السعوديين"، فجاؤوا بالشتائِم. هم الآن مُحرجون، متخبّطون، وما صرّح به السيّد "محمّد بن سلمان" كان في الحقيقة نوعاً من التملُّق المُخزي لـ "ترامب" لأنهم يعرِفون أنّ "ترامب" حاقِد عليهم، ويعرِف "ترامب" أنهم ساعدوا السيّدة "كلينتون" كي تنتصر على "ترامب"، ومن هنا الآن يُحاولون أن يتشدّقوا ويكذبوا ويتّهموا (إيران) بكلّ الأقاويل مسايرةً لـ "ترامب" لإرضائه وتجنّب في الحقيقة شرور ترامب في المُستقبل

سامي كليب: سيّد "أفقهي"، الآن هناك كلام جدّي أنه قد تكون هناك خطّة لإقامة حلف أميركي خليجي إسرائيلي ربّما يمتدّ حتّى إلى (تركيا) لمواجهة (إيران). ما رأيُك؟

سيّد هادي أفقهي: موجود الآن هذا الحلف. عملياً موجود على الأرض، لم يُعلن رسمياً. هناك الآن تعامُل بين الصهاينة وبين السعوديين بحيث ذهب السعوديون انبطاحاً، وتجد اللقاءات والغزل، " أنور عشقي" مع "دوري غول"، و"تركي الفيصل" مع "عميدور" وكذلك تصريحات. و"نتنياهو" كذلك يفضحهم كلّ يوم باتفاقيات وأصدقاء وهذا الحِلف موجود. كذلك التعاون الأمني والعسكري على كلّ المستويات حتّى السماء بين (إسرائيل) وبين الولايات المتحدة الأميركية والتعاون والتعامل الأمني والعسكري والتجاري والمالي بين الولايات المتحدة الأميركية مع السعوديين. هذا الحلف عملياً هو قائِم الآن، لكن لم يُعلَن عنه رسمياً ربّما لأغراض مُعيّنة أو ربما لمرحلة معيّنة وربما لمفصل وتموضع معيّن

سامي كليب: سيّد "أفقهي"، أليس حقهم؟ في النهاية أنتم عندكم حلفٌ آخر، هم حِلفُهم أميركي غربي وهناك اعتقاد بأنه ربما إذا دغدغنا (إسرائيل) ودغدغتنا (إسرائيل) ربّما نضع حداً لدور (إيران) في المنطقة، و(إيران) عندها حلف دولي أيضاً، عندكم حلفاء، من (الصين) إلى (أميركا اللاتينية) إلى (روسيا)

سيّد هادي أفقهي: هناك حلف أُستاذ "سامي"، صحّ، موجود هذا الحِلف، صحيح. هناك فارِق كبير. هذا الحلف الإيراني الروسي السوري و" حزب الله" مُنضبِط بقواعِد دولية. أنت سمعتُ يوماً أننا دعمنا مُنظّمة إرهابية؟ هم يُسمّوننا إرهابيين ويسمّون (سوريا) إرهابية، دولة مُعتَرَف بها في الاُمم المتحدة وفي كثير من المنظمات الدولية يقولون إنه نظام قمعي وإرهابي. دعنا من هذا الكلام، ولكن في ما يتعلّق بالمسار الذي تتّخذه (إيران)، ألم تدخُل (سوريا) بدعوة رسمية من حكومة مُنتخبة؟ ألم تدخل (إيران) بدعوة رسمية لـ (العراق) من قِبَل حكومة مُنتخبة عراقية؟ أين تدخّلت (إيران)؟ أين قام إيراني بعمليات انتحارية، نعم؟

سامي كليب: في (البحرين) دخلت (السعودية) بدعوة وأنتم قائمة قيامتكم عليها

سيّد هادي أفقهي: لأنّ 75 % من الشعب يقولون " نحن نريد إصلاحات ولا نريد حتّى أن نُصعِّد مع الحكومة البحرينية"، ولكن، بما أنّ (البحرين) هو الحديقة الخلفية لـ (السعودية) وإذا حصلَ تغيير ستنتقل أمواج هذا التغيير إلى المنطقة الشرقية لأنهم شيعة، فحقيقةً توجّست (السعودية) خوفاً. قال السيّد "الخامنئي"، قال، " لو كان لنا أن نتدخّل في (البحرين) لما كان وضع "خليفة" الآن بهذا الشكل"

سامي كليب: أوكي. سيّد "باندو" السؤال هو نفسه تقريباً، ماذا يُريد الرئيس "ترامب" من (السعودية)؟ خصوصاً أنه لم يترُك اتهاماً في حملته الانتخابية ضدّ (السعودية) إلاّ وكاله، وقال " يجب أن تدفع لنا"

داغ باندو: نعم، أعتقد أن يوجّه انتقادين أساسيين تجاه (السعودية)، أولاً التعويل دوماً على قُدرة (أميركا) للدفاع عن (السعودية) ودور (السعودية) في الترويج للإرهاب وهي مسألة يريد أن يُناهضها. بالتالي، نرى في المقابل أنّه أبدى استعداداً للتعامل مع أنظِمةٍ ليست أفضل الأنظِمة على مُستوى حقوق الإنسان، وبالتالي كان لديه في المُقابل بعض الانشغالات التي عبّر عنها الشعب الأميركي بالنسبة للتعاون مع (السعودية). لكن في نهاية المطاف، قرّرَ أنه يُفضِّل ربما الحكومة السعودية أكثر من الحكومة الإيرانية، وحالياً يُفضَّل التعامل مع الحكومة السعودية وليس الإيرانية. لكن بالطبع، هذه السياسات قد تفضي إلى توتّراتٍ كثيرة وهو يرغب كذلك بإلحاق الهزيمة بـ "داعش" في (سوريا) كما يقول، ويُريد أن ربما يواجِه النظام السوري لكن ليس الآن، لديه انشغالات بالنسبة إلى (إيران) وفي المقابل (إيران) تتعامل مع الحكومة السورية ضدّ "داعش"، وفي الوقت عينه يُريد أن يتعامل مع (السعودية) ضدّ (إيران) لكنه لا يُحبّ (السعودية) إلى هذا الحدّ. بالتالي، نشهدُ على ضبابيةٍ كاملة وعلى خلطٍ كبير للأوراق، وآمل أن التبدُّل على مستوى مناصِب الأمن القومي الأميركي سيغيُّر هذه الوجهة بالنسبة إلى أكثر المُعادين لـ (إيران)، لاسيما وزير الدفاع الحالي غير المُهتمّ بربط علاقاتٍ أو نسجِ علاقاتٍ جيّدة مع (إيران)، لكن على الأقل، حصل بعض التغيُّر على مستوى الموظّفين بالنسبة إلى رحيل السيّد "فلين" الذي من شأنه أن يُخفّف هذه الحديّة في التعاطي مع (إيران)، لكن مُجدّداً بالنسبة إلى السعودية" ينظر إلى (السعودية) كشريكٍ عملانيّ في بعض الملفات التي يرغب الأميركي أن يكون له دورٌ فيها، لكنه ليس واضحاً في كيفية تحقيق كلّ المساعي الأميركية، وهذا بالطبع صعب نظراُ للتداخلات مع كلّ الدول الأُخرى والمصالِح الأُخرى

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك، ربّما ستفهم دول هذه المنطقة أنه والله كلّ الدول تضحك علينا. حسناً، بعض رسائِل "الفيس بوك" السريعة جداً. "روزيت فار" تقول، "لو كان قرار الحرب فقط بيد "ترامب" فلا عجب في أن يعلِن هذا المتهوِّر الحرب". علي باكر يقول، "أعتقد بأنّ استنزاف (إيران) والمِحور المُقاوِم عموماً سيكون عبر إطالة أمَد الأزمة السورية. "كوثر بكالي" تقول،" أظن أن الردّ السوري والموقف الروسي هما رسالة بأنّ الحرب إذا ما حدثت ستكون شاملةً. "إدغار منصور"، "ترامب" يُريد أموال الاحتياط الخليجي. "ياسين عساف" يجب أن تتّضِح صورة ما قرّرت (أميركا) في المنطقة وأبلغت " بن سلمان" والعبّادي" لأنّ الخطوة الأولى هي إبعاد (العراق) عن (سوريا) و(إيران) لأنّ (إسرائيل) لا يُمكن أن تذهب لوحدها في هكذا حرب. أنا أُريد أن أختُم بالتفاؤل لأنّ كلّ الضيوف يقولون، لا توجد أية مؤشرات في المرحلة المقبلة أنّ "ترامب" سيقوم بحرب مع (إيران). شكراً جزيلاً لكم، شكراً لك سيّد "عُريب الرنتاوي" من (الأُردن)، أناقة ممتازة كانت اليوم في البرنامج في الكلام والمظهر. شكراً لك سيِّد "داغ باندو" الباحث في الشؤون السياسية والدولية في معهد "كايتو" وشكراً لك "سيّد هادي أفقهي"، الدبلوماسي الإيراني السابق الذي يتحفنا دائِماً بمعلومات أيضاً مُهمّة. شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين. إلى اللقاء في الأُسبوع المُقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم" وقناة "الميادين"