فلسطين باقية رغم ترامب ونتنياهو

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". قالت صحيفة " يديعوت أحرنوت" الإسرائيلية أنّ الرئيس الأميركي الجديد أعاد العربة الدبلوماسية إلى المسار الصحيح، وأنّ (دونالد ترامب) ذكّر الجميع بالـ لآت الثلاث، لا دولة فلسطينية، لا نهاية للاحتلال، ولا إخلاء للمستوطنات. وتقول صحيفة "إسرائيل هيوب" أنّ ما يُثير الاهتمام في الواقع هو قلّة الانفعال العربي من القمة بين (ترامب) و(نتنياهو)، وكأنّ تغييرَ المقاربةِ الأميركية لا يتّصل بالدول العربية. بمعنىً أوضح، أنّ (إسرائيل) نفسها متفاجِئة بقلّة الاهتمام العربي، بينما تسري معلومات عن حلفٍ عربيٍّ إسرائيليّ، ربما تركيّ أيضاً، برعايةٍ أميركية لمواجهة (إيران)، ويزدادُ خنق المقاومة الفلسطينية في الداخل كما تستعدّ (أميركا) لمضاعفة عقوباتها على (إيران) و"حزب الله". وتقول الصُحف الإسرائيلية أيضاً أنّ (أميركا) في عهد (ترامب) تقف ليس إلى جانب (إسرائيل) فقط وإنما أمامها. هذا هو الواقع، الآن ما هو المُتَوقَّع؟ هلّ يُغيِّر (ترامب) فعلاً المُعادلة فيلغي احتمال الدولتين، كما أوحى، وينقُل السفارة الأميركية إلى (القدس)؟ أم يعود إلى طريق العقل والحِكمة بعد أن يتعرّف على المنطقة أكثر؟ هذا إذا بقيَ في الحُكم خشية أن يؤدّي ذلك إلى اشتعالِ برميلِ بارود هو في غنى عنه. وهلّ يستطيع بعض الدول العربية القفزَ فوق مشاعِر كلّ شعوبها وتُقرِّر إقامة تحالُف ولو غير مُباشَر مع (إسرائيل) بذريعة مُحاربة (إيران) فتُغرِق المنطقة بمزيدٍ من حمّامات الدم؟ ثمّ هلّ كلّ ما يُخطَّط بالأصل ضدّ القضية الفلسطينية ينجح؟ أكيد لا. صحيح أنّ (إسرائيل) قضمت مُعظم (فلسطين)، صحيح أنها قرّرت بناء ستة آلاف وِحدة استيطانية جديدة منذ وصول (ترامب) إلى البيت الأبيض، لكن الصحيح أيضاً، لا المقاومة الفلسطينية هدأت ولا المقاومة اللبنانية تراجعت، ولا دور (إيران) في المنطقة تقهقر بل على العكس تماماً. كلّما ازداد الضغط ازداد التسلُّح. هذا مثلاً الرئيس اللبناني (ميشال عون) يُجاهِر الآن بضرورة حماية سلاح "حزب الله". قال قبل يومين أنّ أيّ انتهاك من (إسرائيل) لـ (لبنان) سيواجِه بالردّ المُناسِب، فهلّ نحن على شفى برميل بارود؟ هلّ يتخلّى النظام العربي عن (فلسطين) نهائياً؟ كيف سيكون ردّ المقاومين و(فلسطين) لا تزال تُنجِب فتيةً بعُمر الورود يذهبون للاستشهاد طواعيةً لأجلِ عيون أرضهم وأهلِهم وكرامتهم؟ عن كلّ ذلك نتحدّث في هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" ويُسعِدنا أن نستضيف فيها كلاًّ من الضيوف الكرام، "وحيد عبد المجيد"، أهلاً وسهلاً بك

وحيد عبد المجيد: أهلاً أُستاذ "سامي"

سامي كليب: وهو أُستاذ كبير، مُستشار في "مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية". من (واشنطن) معنا السيّد "سعيد عريقات"، الكاتب والباحث السياسيّ الفلسطينيّ المُهمّ جداً أيضاً وله العديد من الكتابات المُهمة، أهلاً وسهلاً بك. من (نيويورك) "نورمان فينكلستين" وهو باحث سياسي وكاتب، له العديد من المؤلّفات عن موضوعنا ويقف مواقِف مُشرِّفة في مُعظمها حيال قضايا المنطقة والقضايا الإنسانية في العالم. من ولاية (ميتشغان)، معنا "مارك تيسلر" وهو أُستاذ العلوم السياسية في جامعة (ميتشغان) وكاتب، لديه كتاب مهم جداً عن الصراع الفلسطيني الإسرائيلي لا بلّ عدد من الكُتب، وأيضاً كتب عن القضايا العربية وعن الواقع العربي وعن المُجتمع العربي، أهلاً وسهلاً بك أيضاً. اسمحوا لنا جميعاً أن نُرحِّب بضيوفي الكرام وأهلاً بكم إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:  

سامي كليب: أهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. لنبدأ النقاش مُباشرةً من السيّد (ترامب) رئيس الولايات المتحدة الأميركية الجديد. نستمِع إلى ما قاله أولاً في الحملة الانتخابية بشكلٍ سريع ونبدأ بالتعليق عليه وهلّ تغيّر بعد أن أصبح رئيساً؟

دونالد ترامب – رئيس الولايات المتحدة: عندما أُصبح رئيساً ستنتهي الأيام التي تُعامَل فيها (إسرائيل) وكأنها من مواطني الدرجة الثانية، منذ اليوم الأول. وسنتمكّن من العملِ بتقارِبٍ معاً لدعم الاستقرار وترسيخ السلام لـ (إسرائيل) والمنطقة بأكملها. سننقُل مقرّ السفارة الأميركية إلى العاصمة الأبدية للشعب اليهودي، إلى (القدس). على الفلسطينيين أن يحضَروا إلى التفاوض وهم على دراية أنّ الرابط بين الولايات المتّحدة الأميركية و(إسرائيل) وثيق جداً وغير قابل للقطع. عليهم أن يأتوا إلى التفاوض وهُم عازمون على وقف الإرهاب الذي يُرتَكب يومياً ضدّ (إسرائيل)، عليهم أن يفعلوا ذلك، وعليهم أن يأتوا إلى المفاوضات بنيّة أن يتقبلوا أنّ (إسرائيل) دولة يهودية وستبقى إلى الأبد دولة يهودية

سامي كليب: سيّد "وحيد عبد المجيد"، ليس هناك أوضح من هذا الكلام. دولة يهودية، نقل السفارة إلى العاصمة الأبدية لـ (إسرائيل)، (القدس)، وعلى الفلسطينيين إذا أرادوا أن يأتوا، عليهم أن يوقفوا كلّ شيء ويقبلوا بالدولة اليهودية صائِغين طائِعين. هلّ هناك أوضح من هذا؟

وحيد عبد المجيد: هذا هو الخطاب الأميركي الأكثر وضوحاً على الإطلاق. منذ عام 1948 لم يكُن هناك خطاب بمثل هذا الوضوح، لكن دائِماً هناك مسافة ما بين الخطاب وبين الواقع. المسافة هنا قصيرة، أقصر من أيّة مرّة سابقة، لكن على الأقل في ما يتعلّق بموضوع السفارة الأميركية ستظلّ هناك مسافة. الفرق هو فرق في طريقة التعبير عن الموقف، إنما ما يقوله (ترامب)، ما قاله في حملته الانتخابية وما يقوله الآن فيه ثوابِت في السياسة الأميركية

سامي كليب: إذاً هو يُجاهِر بما كان يُضمَر عند الرؤساء الآخرين؟ لا يوجد أيّ تغيير فعلي؟

وحيد عبد المجيد: هذا الكلام كان يُقال بصيغةٍ مُخفّفة، بطريقةٍ أقلّ فجاجة، وهو الآن يُقال بوضوح شديد وصراحة متناهية وفي أعلى درجة ممكنة من الفجاجة. إلى أيّ مدى نحن نتكلّم عن تحوّل، لا يوجد تحوّل في السياسة الأميركية. (أوباما) الذي اتُخِذ موقفه أو موقف إدارته في مجلس الأمن في أيامه الأخيرة مناسبةً لهذا التصعيد، وكان جزء مما قاله أنّه لن تُعامَل (إسرائيل) كدولة من الدرجة الثانية بعد ذلك، كان يقصِد امتناع تصويت إدارة (أوباما) على القرار الذي أدان (إسرائيل) في شأن الاستيطان. (أوباما) في نهاية عهده أعطى لـ (إسرائيل) كماً ونوعاً من الأسلِحة لم تحصل على مثله من قبل. كلّ رئيس أميركي في الحقيقة يأتي بخطوة أعلى في دعم (إسرائيل). (ترامب) هو الأعلى على الإطلاق حتّى الآن والأكثر وضوحاً والأكثر فجاجةً في موقفه

سامي كليب: حسناً. لنسأل بعض أصدقائنا وضيوفنا الأميركيين عن (ترامب). هلّ فعلاً ثمة فرق بينه وبين الرؤساء الأميركيين؟ هلّ ننتظر ما هو أسوأ بالنسبة لـ (فلسطين) أم لا؟ سيِّد "مارك تيسلر" أهلاً وسهلاً بك. فقط أودّ أن أُعرِّف بك قبل أن أسألك. حضرتك تشغل منصب أُستاذ العلوم السياسية في جامعة (ميتشغان)، شغلت منصِب نائِب رئيس الجامعة أيضاً. مؤلِّف، مُشارِك، ومحرِّر لثلاثة عشرَ كتاباً. كتاباتك غزيرة في شأن الصراع الإسرائيلي الفلسطيني نشكُرَك عليها، وكتاب بعنوان "تاريخ الصراع الإسرائيلي الفلسطيني"، فازت الطبعة الأولى من هذا الكتاب بلقب "الكتاب المميّز للعام" من صحيفة "نيويورك تايمز". مؤسِس مُشارِك ومدير مُشارِك لمشروع "البارومتر العربي"، وهو مشروع مُهمّ جداً يرصُد الواقع العربي في كلّ الدول. مشروع تمّ تطويره وتنظيم العمل فيه بالتعاون مع باحثين ومؤسسات في مُختلف البُلدان العربية. من الكُتب للسيّد "تيسلر"، "إسرائيل والسلام مع العالم العربي"، " الرأي العام في الشرق الأوسط – البحوث الاستقصائية"، "الإسلام والبحث عن الصيغة السياسية – كيف يرى المواطنون المسلمون العاديون في الشرق الأوسط مكانة الإسلام في الحياة السياسية". أهلاً وسهلاً بك، سُعداء بحضورك، هلّ فعلاً (ترامب) لا يختلِف أبداً عن الرؤساء الأميركيين السابقين، وهو يُجاهر بما كانوا يُضمرون أو يعملون عليه تحت الطاولة؟

مارك تيسلر: إذا أردنا أن نتحدّث عن الرؤساء الآخرين أعتقد أنّه علينا أن نتحدّث عنهُم واحداً تلو الآخر. ثمّة بعض النقاط المُشتركة في ما يخُصّ الدعم القوي الذي تحظى به (إسرائيل)، وهذا قاسم مُشترك لدى كافّة الرؤساء الأميركيين، ولكن ثمّة بعض الاختلافات البسيطة. بعضهم عارضوا (إسرائيل) بطُرقٍ مُختلِفة، فولاية (جورج بوش) الأب مثلاً فعّلت هذا الأمر، وهذا ما تجلّى واضحاً في قرارات مجلِس الأمن. ولكن هذه المُعارضات كانت خجولة، وبالتالي، نحن لا نستطيع أن نُقارِن الرئيس (ترامب) بجُملة الرؤساء الأميركيين، ولكن أنا لا أعتقد أننا ينبغي أن نثق بـ (ترامب) ولكن الخطاب الذي سبق سؤالك، لا أعتقد أنه الخطاب الذي توجّه فيه إلى الجالية الإسرائيلية. هو قال أُموراً كثيرة متعارِضة، ونحن لم نكن نتوقّع أنّه سوف يصدُر عنه هذا الكلام

سامي كليب: مثل ماذا مثلاً؟ ما الذي فاجأك في كلامه آنذاك؟

مارك تيسلر: ما فاجأني أنّ هذا الخطاب كُتِبَ من قِبَلِ أشخاصٍ أرادوا أن يُقدّموا الدعم الأكبر لـ (إسرائيل) وأن يتمّ الاعتراف بها دولةً يهوديةً بالإضافة إلى نقل السفارة إلى (القدس)، والدعم غير المسبوق لـ (إسرائيل) من قِبَل الإدارة الأميركية

سامي كليب: ولكن، هلّ هذا موقف جديد أم هو يُجاهِر بما كان يُعَدّ تحت الطاولة؟ هذا هو السؤال، هلّ موقف (ترامب) جديد؟

مارك تيسلر: كلاّ، ليس الموقفُ جديداً ولكن نحن لا ندري ما الذي سوف يصدُر عن (ترامب) منذ أن تسلّم زِمام الأمور في البيت الأبيض، وأنا لستُ في صدد الدفاع عنه ولكنه تراجع عن بعض مواقفه السابقة إذا ما فكّكنا مواقفه واحداً تلو الآخر، كنقل السفارة مثلاً. نعلم أنّ الرؤساء الأميركيين السابقين عارضوا هذه الخُطّة أو هذه الخطوة. طبعاً جميعهم يعترفون بـ (إسرائيل) دولة يهودية، وهذا ما شدّد عليه (ترامب) على وجه الخصوص ولم يكن جزءاً أساسياً من المُفاوضات. لذا باختصار، في ما يخصّ (ترامب)، أعتقد أنه ثمّة بعض الأمور التي يتناسق بها مع الرؤساء الأميركيين السابقين

سامي كليب: حسناً، وصلت. نعم

مارك تيسلر: وفي ما يخصّ توقّعاتنا من (ترامب)، أعتقد أننا ينبغي أن نتفادى الإشارات المتنوّعة وأن نُقارنه بجُملة الرؤساء الأميركيين السابقين، فهو ذات يوم يقول ويُصرِّحُ بأمرٍ ويوما آخر يُصرِّح بكلامٍ مُغايرٍ للغاية

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال، نحن في هذه الحلقة سنُحاوِل أن نعرِض بعض مواقفه، هلّ تغيّر من (ترامب) المُرشّح إلى (ترامب) الرئيس؟ سيّد "سعيد عريقات"، الكاتب والباحث السياسي الفلسطيني من (واشنطن)، أهلاً وسهلاً بك. في شهر أيار/ مايو المُقبل، المُفترَض أن تنتهي فترة التعليق لنقل السفارة الأميركية إلى (القدس). بمعنى، هناك قرار صادِر عن الكونغرِس الأميركي حسبما نعرِف سنة 1995، وهذا القرار يُجدّد، 1995 أو 2005 نسيت، ولكن القرار يُجدّد ويصل إلى ختامه في شهر أيار / مايو، في عام 1995، ويصل في شهر أيار/ مايو إلى اللحظة التي يُقرِّر فيها الرئيس الأميركي، هلّ يُكمِل تعليق القرار أم يُنهيه، فهو بالتالي لا يتّخِذ قرار نقل السفارة وإنما يقول، " أنا غلّقت أو أوقفت تعليق قرار نقل السفارة"، لأنّ القرار مُتّخذ قبلي. هلّ نتوقّع أنه في شهر أيار/ مايو، الرئيس الأميركي (ترامب) سيختلِف عن الرؤساء الآخرين وبالتالي يفسَح في المجال لنقل السفارة؟

سعيد عريقات: أولاً شكراً لاستضافتي

سامي كليب: أهلاً بك

سعيد عريقات: أنا يُشرِّفني أن أكون مع ضيفين آخرين يتّسمان بهذه المعرِفة والثقافة. دعني أقول، أنا في تقديري، أنه لن يكون هناك نقلٌ للسفارة لأنّها حقيقةً ليست بتلك القضية المُهمّة. هم يلهونا بهذه القضايا الجانبية. أولاً، قرار نقل السفارة مُتَّخذ منذ عام 1995 ويُتّخَذ استثناء كلّ ستة أشهُر ويُمدّد، وبالتالي، عندما يُقال للرئيس (ترامب) أنّ هذا سيُفجِّر المنطقة وأنّ هذا أمرٌ سيجعل منطقة الشرق الأوسط تلتهِب والكلّ يُحذِّرهم من ذلك. ربما يتراجع (ترامب) عن هذا الأمر، وهو لم يتناول هذا الموضوع في مؤتمره الصحافي الأسبوع الماضي

سامي كليب: أوكي

سعيد عريقات: فهي ليست بتلك القضية البالغة الأهمية. أنا في تقديري أنّ النُقطة الأساسية التي أثرتها مع الأُستاذ "تيسلر" عندما تحدّثت عن الفوارِق بين هذا الرئيس وبين الذين سبقوه، وأنا أقول لك أنّ الرؤساء الأميركيين كلّهم تقريباً منذ عام 1967 وحتّى اليوم يتّسمون بأنّ الرئيس الجديد دائِماً يزدادُ تأييداً لـ (إسرائيل) عن الذي سبقه. تذكّر، الرئيس (أوباما) قدّم لـ (إسرائيل) أربعين مليون دولار في الأشهُر الأخيرة. الرئيس (أوباما) الذي اتُهِمَ بأنّه ألقى بـ (إسرائيل) تحت الحافلة، أو يُقال عنه أنّه طعن (إسرائيل) بالخلف بمُجرّد أنّ الولايات المتحدة امتنعت عن التصويت، هي امتنعت عن تصويت ماذا؟ عن شيء هي تُقرّه منذ الاحتلال عام 1967، فليس هناك الكثير ولم أرَ تغيّراً حقيقياً في سياسة (ترامب) لأنّ حقيقةً، السياسة الأميركية والإدارات الأميركية المُتعاقبة، الجمهورية والديمقراطية، هي مُعادية للحق الفلسطيني في تقرير المصير، مُعادية لحقّ الفلسطينيين في العودة، مُعادية لقيام دولة فلسطينية ذات سيادة حتّى على الأرض المُحتلّة عام 1967. إذاً ليس هناك فوارِق عديدة مع أنّ هناك فرقاً في الخطاب

سامي كليب: مرّة ثانية إلى الولايات المتحدة الأميركية، السيّد "نورمان فينكلستين"، أهلاً وسهلاً بك. حضرتك أيضاً أُستاذ جامعي أميركي متخصّص في العلوم السياسية، كاتب وناشِط سياسي معروف بمُساندتك للقضية الفلسطينية، ومجال الأبحاث هو طبعاً القضية الفلسطينية والسياسات الحالية المُتعلِّقة بالـ "هولوكوست" في الحرب العالمية الثانية. وحسبما فهمت أنّ والديك كانا من الناجين من الـ "هولوكوست". تخرّجت من الجامعات الأميركية، دكتوراه في العلوم السياسية من جامعة (برينستون)، وقد شغلت مناصب أكاديمية عديدة، عمِلت في التدريس في عدد من الجامعات، عندك العديد من المؤلّفات، " صناعة الهولوكوست: ما يفوق الوقاحة – إساءة استخدام اللا سامية وتشويه التاريخ "، " إسرائيل – فلسطين – لبنان: رحلة أميركي يهودي بحثاً عن الحقيقة والعدالة"، "صعود وأُفول فلسطين: رواية شخصية لسنوات الانتفاضة"، "هذه المرة تجاوزنا الحدّ والحقيقة والنتائِج لغزو غزّة". اسم الله عليك، كُتب كثيرة. وددت أن أسألك واسمح لي، أنا لا أُحبّ الطوائِف ولا أُميِّز بينها. بما أنّ عندك هذا البُعد الديني اليهودي هلّ (ترامب) عقله فعلاً قريب لـ (إسرائيل) ومنغمِس في الديانة أو قريب من الديانة اليهودية؟ أم في النهاية، هذه مطية يستخدمها الآن من أجل شعارات سياسية؟ هلّ روحه قريبة من (إسرائيل) فعلاً؟

نورمان فينكلستين: حسناً، شكراً على استضافتي. لو سمحت لي أريد أولاً أن أتحدّث عن بعض الحقائِق قبل أن نتحدّث عن الرئيس (ترامب)

سامي كليب: تفضل

نورمان فينكلستين: أولاً، أعتقد أنّه من الواضح إذا نظرنا أبعد من الخطاب، لا وجود لأيّة تغييرات بين إدارة (أوباما) وإدارة (ترامب)، أي أنّ السياسات متغايرة. (أوباما) تباهى وقال أنّه خلال فترة حُكمه لثمانية أعوام لم يُمرّر مجلس الأمن أيّ قرار ينتقِد (إسرائيل)، وفي الواقع هذا كان غير مسبوق منذ عام 1967. القرار الوحيد الذي تمّ تمريره أو الذي سمح بتمريره كان القرار الأخير قبل أُسبوعين أو ثلاثة أسابيع من مُغادرة (أوباما) البيت الأبيض وسنتحدّث عن هذا الموضوع في ما بعد. ثانياً، أبرَم أكبر صفقة عسكرية في تاريخ (أميركا) عندما أعطى (إسرائيل) هذا المبلغ الهائِل للأسلِحة طيلة فترة عشرة أعوام. وثالثاً، كما ذكر البروفيسور "تيسلر" بدقّة، الطلب بأن يتمّ الاعتراف بـ (إسرائيل) كدولة يهودية هو طلبٌ جديد نسبياً سمِعنا عنه في البداية من رئيس الوزراء الحالي (بنيامين نتنياهو)، ولكن يُمكن القول أيضاً أنّ الرئيس (أوباما) أيَّد وصادق على هذا المطلب الإسرائيلي في الخطابات التي ألقاها (أوباما) خلال فترة حُكمه، وقال بشكلٍ متكرّر أنه يدعم حلّ الدولتين، دولة يهودية وأيضاً دولة فلسطينية. دولتان تعيشان جنباً إلى جنب، وأيضاً يجب أن نُلاحِظ أنّ القرار الأُممي الذي تمّ تمريره خلال الأسابيع الأخيرة من حُكم (أوباما) لم يُشِر إلى دولة يهودية ودولة فلسطينية وإنما أشار إلى دولة إسرائيلية ودولة فلسطينية

سامي كليب: صحيح

نورمان فينكلستين: بالتالي، الفرق الوحيد بين (أوباما) و(ترامب) هو المُصادقة على قرار (أوباما) الأخير قبل أن يُغادر الحُكم، وسبب هذه الخطوة لا يتعلّق في السياسة لأنّ (أوباما) كان يعرِف أنّه لا يُمكنه القيام بأيّ شيء خلال هذه الفترة. القضية هذه تعود إلى العداء الشخصي ربما إلى حدٍّ ما بين (أوباما) و(نتنياهو). ربما مُحاولة تسوية حسابات بعدما تدخّل (نتنياهو) ودخل الكونغرِس الأميركي، وثانياً (أوباما) أراد أن يُسجِل نُقطة وأن يقول أيضاً أو أن يُعطي انطباعاً بأنه حاول مُساعدة الفلسطينيين، بالتالي يُحاول تسليط الضوء على هذا الموضوع في مذكّرته. القرار الأخير بالنسبة لـ (ترامب)، أعتقد أنّ ملفّ (إسرائيل) و(فلسطين) لن يكون ملفاً كبيراً ومهماً بالنسبة لـ (ترامب). من الواضح في السياسة الخارجية أنّ الأولوية بالنسبة لـ (ترامب) ستكون على (الصين) و(روسيا) 

سامي كليب: على كلّ حال، لو سمحت لي سيّد "فينكلستين" بعد الفاصل، عندنا موجز للأنباء سريع وسنعود إلى هذه النُقطة لأنها مهمة، وحضرتك والضيوف الكِرام يعرفون ربما أكثر منّا بكثير (ترامب) الجديد إذا صحّ التعبير. ابقوا معنا أعزائي المُشاهدين، سنعود إليكم إن شئتم

المحور الثاني:                     

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين"، نتحدّث فيها عن الرئيس الأميركي (دونالد ترامب) وموقفه من (فلسطين) المُحتلّة، هلّ فعلاً سينقُل السفارة الأميركية إلى (القدس)؟ هلّ يُريد دولة يهودية من دون الفلسطينيين؟ هلّ سيكون الداعِم الأكبر في تاريخ (أميركا) لـ (إسرائيل) على حساب الفلسطينيين؟ وهلّ ظهيره العربي هذه المرّة، هو و(نتنياهو)، أقوى؟ يستطيعان أن يمضيا سريعاً في هذه الخطوات؟ معنا مجموعة من الضيوف الكرام، من المُفكّرين الكبار، لنناقش كلّ هذه المسائِل. نستمِع إلى تصريح لـ (دونالد ترامب) عن (القُدس) أثناء لقائِه رئيس الوزراء الإسرائيلي (بنيامين نتنياهو) خلال هذه القمة التي قالت الصحافة الإسرائيلية أنّها كانت متميّزة جداً، ممتازة جداً، وربّما قطعت أشواطاً عن كلّ القِمم السابقة

دونالد ترامب – رئيس الولايات المتحدة: أدرس "حلّ الدولتين و "حلّ الدولة الواحدة" وأميل إلى ما يُفضّله الطرفان. أنا سعيد في الخيار الذي يتّخذانه وأتقبّل أيّ حلٍّ منهما. ظننتُ لفترة أنّ حلّ الدولتين سيكون الطريقة الأسهل لحلّ المُشكلة، ولكن بصراحة، إن كان الرئيس (نتنياهو) والفلسطينيون، إن كانت (إسرائيل) والفلسطينيون سعداء فسأكون كذلك بالحلّ الذي يرونه الأفضل. في ما يتعلّق بنقل السفارة الأميركية إلى (القدس) أودّ أن يجري ذلك. نحن نُمعِن البحث بهذه القضية باهتمامٍ كبير وسنرى ما سيحدث، حسناً؟

سامي كليب: سيّد "وحيد عبد المجيد"، هنا نحن أمام الرئيس (ترامب) الرئيس. لم يعُد مُرشّحاً، تراجع في الكلام قليلاً ولكن يقول، " ما يريده الإسرائيليون والفلسطينيون"، والآن يُعلِّق أيضاً أهمية على الفلسطينيين، " أنا سأقبل به ومسألة (القدس) سنبحثها"، لم يعد هناك نقل حتمي للسفارة. تغيّر بعد أن أصبح رئيساً في رأيك؟

وحيد عبد المجيد: عادةً، الخطاب يوضَع في قالِب مُختلِف نسبياً، يحمل المُحتوى نفسه في الأغلب الأعمّ بصيغة مُخفّفة، لكن ما زال خطابه هو الأكثر فجاجةً بين الرؤساء الأميركيين طوال العقود الماضية وبالتالي التغيُّر هنا لا يعني الكثير. كنّا نعرِف منذ البداية أنّ موضوع نقل السفارة الأميركية إلى (القدس) هو موضوع مُعقّد، فضلاً عن أنّه كما قال الأُستاذ "سعيد" ليس موضوعاً جوهرياً، أي لا يُغيِّر شيئاً جوهرياً، لكن هو إجراء رمزي ستكون له تداعيات كبيرة. الملِك "عبد الله" العاهل الأُردني نقل بعضها للأميركيين، وأعتقد أنّ بعض أركان إدارة (ترامب) لديهم فهم أكثر دقّة لهذا الموضوع بصفة خاصّة، لا ينبغي أن نستهين بأهمية وزير الدفاع (ماتيس)، فهو مُفكِّر استراتيجي كبير يفهم المنطقة أكثر بكثير من (ترامب) وأعتقد أنّه سيكون له تأثير أوسَع من (ترامب) ومن وزير خارجيته

سامي كليب: لكن هذه المرّة أيضاً نستمع إلى رئيس أميركي يُجاهِر بأنّ احتمال الدولة اليهودية قائِم. إذا اتفقوا فهو ليس بممانِع، ولكنه فتح المجال إلى احتمال إقامة الدولة اليهودية الصرف

وحيد عبد المجيد: هذا يعني أنه يتحدّث على دولة واحدة وهو في موضِع آخر، هذه الدولة يهودية وبالتالي هنا مفهوم الدولة الواحدة لا يستقيم. مفهوم الدولة الواحِدة طُرِح تاريخياً على أساس أنها دولة ديمقراطية علمانية. عندما نطرح الآن الدولة الواحدة بالتوازي مع الحديث عن الدولة اليهودية، هنا لم يعُد الكلام عن دولة واحدة. مفهوم الدولة الواحِدة فُرِّغَ من مضمونه، وللحقيقة، الفلسطينيون يتحمّلون مسؤولية في هذا المجال كما يتحمّلون المسؤولية نتيجة انقسامهم ونتيجة صراعاتهم وليس فقط بين "فتح" و"حماس" لكن أيضاً داخل "فتح" وصراعاتها التي لا تنتهي. هم أيضاً يتحمّلون مسؤولية في إسقاط فكرة حلّ الدولة الواحدة طوال الفترة الماضية، وعدم الاحتفاظ بهذه الصيغة ولو بالتوازي مع صيغة حلّ الدولتين لأنّ وضع البيض كله في سلّة حلّ الدولتين يجعل الموقف الفلسطيني الآن في حال اضطراب شديد عندما يُقال لهم، وبشكلٍ واضح، كان واضحاً وكنّا نعرِف وكانوا يعرِفون فيما أعتقد، أنّ كلّ ما يحدث يُدمِّر حلّ الدولتين، ومع ذلك كانوا يرفعون شعار حلّ الدولتين ولم يستجيبوا لنصح متكرّر بأنه " لا تضعوا البيض كله، احتفظوا بمفهوم الدولة الواحدة الديمقراطية للضغط به

سامي كليب: ممتاز. هلّ أفهم منك أنّ العرب يجب ألّا يُمانعوا، حتّى ولو على سبيل المناورة، بالمُجاهرة في القبول بالدولة اليهودية؟

وحيد عبد المجيد: لا، ليس بالدولة اليهودية، الدولة الواحدة الديمقراطية العلمانية التي طُرِحَت عام 1968 وتبنّتها منظمة التحرير ثمّ تخلّت عنها ونسِيَتها السُلطة الفلسطينية بعد ذلك عندما عاشت في وهم أنّ هذه السلطة ستتحوّل إلى دولة

سامي كليب: لكن هذا ولا أيّ شخص يطرحه الآن

وحيد عبد المجيد: ولا أيّ شخص يطرحه، وهذا خطأ تاريخي، لكننا نستطيع أن نستدرِكه. نستطيع أن نرُدّ على مفهوم الدولة اليهودية بأننا نقبل دولة واحدة لكن ليست الدولة اليهودية بل الدولة الديمقراطية العلمانية التي كان الفلسطينيون والعرب هم أول من طرحوها في عام 1968، وهذا الحلّ أنا أعتقد، أنه أفضل، ربما يكون أفضل من حلّ الدولتين إذا توفَّرت مقوماته. لكن حالياً المقوّمات تقول أنه لا حلّ للدولة الواحدة الديمقراطية متوفِّر ولا حلّ الدولتين متوفِّر، وبالتالي نحن نتحدّث عن مستقبل، عن كيف نُغيِّر هذه الموازين في المُستقبل ونستعين بالتفاؤل التاريخي في مواجهة واقع بائِس من كلّ جوانبه، أميركياً وإسرائيلياُ ودولياً

سامي كليب: صحيح

وحيد عبد المجيد: حتّى صينياً. اليوم كانت هناك ندوة للعلاقات العربية الصينية هنا في (بيروت)، والصينيون غير معنيين في الحقيقة، وليس فقط الأميركيون. الموقف الصيني يناوِر ويُداور ويلفِّ ويدور ويُقيم علاقات وثيقة جداً مع (إسرائيل) ويتحدّث في بعض العبارات، بمعنى خطاب أيضاً لا علاقة له بما يفعله، عن الدولة الفلسطينية المُستقلة، وهو يُدعِّم (إسرائيل) في ما تفعله للقضاء على أية فرصة لإقامة دولة فلسطينية

سامي كليب: على كلّ حال، قبل أن نتحدّث عن دول، ربّما سيتسنّى لنا الوقت في هذه الحلقة لنتحدّث عن الخنوع العربي أيضاً والتخلّي عن الفلسطينيين، ماذا سيفعلون لوحدهم في النهاية؟ حسناً، سيّد "تيسلر" أهلاً وسهلاً بك مُجدّداً. أُريد أن أعود إلى السيّد (ترامب). هلّ الرئيس الأميركي في ما يقول هو فعلاً مُقتنِع حيال (إسرائيل) ودعم (إسرائيل)، أم أنه يتعرّض أيضاً، كما تعرّض رؤساء كثيرون أميركيون سابقون، لضغط لوبي يهودي مؤيِّد لـ (إسرائيل) في الولايات المتحدة الأميركية له تأثير في الإعلام والمال والاقتصاد؟ هلّ هذه قناعته الشخصية فعلاً؟

مارك تيسلر: أعتقد أنّ الأمر الأول الذي ينبغي أن نتذكّره هو أنّ مُعظم الأمور التي يتحدّث عنها (ترامب)، خصوصاً في السياسة الخارجية وتحديداً في العلاقات الفلسطينية الإسرائيلية، هو ليس على دراية كبيرة بها. إذا ما تمعّنّا ببعض الأمور التي تحدّث عنها في ما يخُصّ "الناتو" و"الصين"، واضح أنه بدَّل من آرائه وأنّ وزير الخارجية أو نائِب الرئيس يقولان ويُصرِّحان بأُمورٍ مُختلِفة. لهذا علينا أن نكونَ حذرين في تحديد نسبة الانتباه أو التنبّه لكلام (ترامب) الذي يقوله وهو لا دراية له بهذا الكلام، هذه هي النُقطة الأولى. في ما يخصّ الفلسطينيين، طبعاً للرئيس الأميركي مواقف واضحة، إذ يدعمُ بوضوح (إسرائيل)، وهذا ما يتبدّى جلياً في تصريحاته. صحيحٌ أنه لا يُرضي بهذه التصريحات أو لا يكتُب هذه التصريحات بنفسه ولكن هو بطبيعة الحال يُراجِع هذه التصريحات قبل الإدلاء بها وبالتالي فهو يوافِق عليها. أعتقدُ أنه يصعُب علينا إذاً أن نُحدِّد الأهمية التي ينبغي إيلاؤها لكلام الرئيس في ما يخُصّ مثلاً نقل السفارة، فهو إذاً يوصِل الرسالة إلى الأطراف المعنية، وفي رأيي لن يتغيَّر موقع السفارة. فلستُ أُريد أن أُدافِع عن (ترامب) ولكن أعتقد أنني أودّ أن أرى سياسة ً مُختلِفة ينتهجها الرئيس، فهو يُقارِب هذه المواضيع، ولا دراية له أو يتمتّع بمعلوماتٍ قليلة عن هذه القضايا الشائِكة. ولهذا علينا أن ننتظر ونرى ما الذي سيحصل

سامي كليب: سيّد "مارك تيسلر"، أنا أعلم أنّ حضرتك ستُغادرنا بعد لحظات. سؤال أخير لك قبل أن أشكُرَك. هلّ تعتقد أنّ الرئيس (ترامب) مشروع قابِل للبقاء على رأس الولايات المتحدة الأميركية بكلّ المشاكل التي تعترضه الآن؟

مارك تيسلر: لا أود أن أُجيب على هذا السؤال بصراحة على التلفزيون وأن أنتقد رئيس بلادي

سامي كليب: نعم

مارك تيسلر: ولكن دعني أقول أنّه عموماً ثمة الكثير من الأشخاص الذين يدعمونه في الولايات المتحدة، وهو يؤدّي عملاً جيّداً، والأغلبية بطبيعة الحال لها انتقادات توجّهها إلى الرئيس. لكن ثمة عدد كافٍ من الأشخاص الذين يُدافعون عنه والذين يدعمون مواقفه. في رأيي الشخصي، أُعبِّر عن هذا الموقف بطريقةٍ مُختلفة، فالمُحادثات المُكثّفة والقلق يعتري شريحة كُبرى من الأميركيين حالياً

سامي كليب: أوكي، شكراً لك سيّد "تيسلر"، سُعِدنا في حضورِك معنا وكنّا نتمنّى أن تُكمِل هذه الحلقة ولكني فهمت أنّ عندك ارتباطاً آخر على ما يبدو. شكراً جزيلاً لك وإن شاء الله في المرّة المُقبلة نستقبلك هنا في (بيروت). حسناً، سيّد "سعيد عريقات"، الكاتب والباحث الفلسطيني من (واشنطن)، اسمح لي فقط أن أذكُر ماذا قال القاضي "ريتشارد فولك" وهو مُقرِّر الأُمم المتحدة لحقوق الإنسان في الأراضي الفلسطينية المُحتلّة معلّقاً على تصريحات (ترامب) بشأن (القدس) والدولة الفلسطينية. يقول إنّ (ترامب) أعلن ذلك بتبجُّح جيو- سياسي يليق بتاجر عقارات كبير، وبعد أن يشرح كارثة "سرطان المستوطنات"، وأنّ ثمّة إجماعاً دولياً بأنّ هذه المُستوطنات مُخالِفة للفقرة السادسة من المادة 49 من اتفاقية (جنيف) الرابعة، ينصح السُلطة الفلسطينية بالتحرُّك على المُستوى الدولي ويقول التالي:

— من السذاجة التوقّع أن تلتزِم (إسرائيل) بحُكم محكمة الجنايات الدولية، لكن المحكمة ستضع (إسرائيل) في موقف سيّئ في ما يتعلّق بالأُمم المتحدة والقانون الدولي والرأي العام العالمي، ومن دون شكّ فإنها تُشجِّع على تنامي حركة التضامن العالمية. من المؤكّد أن تكون ردّة فعل حكومة (نتنياهو) غاضبة وعدوانية، لكن ذلك سيُوضِح للعالم ضرورة إدانة (إسرائيل)

— إنّ التوجّه إلى محكمة الجنايات الدولية سيسمح للسُلطة الفلسطينية بالتأكيد لشعبها وللعالم على أنه بالرَغم من الإحباطات السياسية مؤخراً إلاّ أنّ القيادة مُستعِدّة لأن تسلُك طريقاً صعباً وتُظهِر شجاعةً سياسية، بما في ذلك استعدادها لتحمّل الأعمال الانتقامية المُحتملة

سامي كليب: طبعاً هو يتحدّث عن العديد من النقاط، ولكن في نهاية الأمر يقول، ستكون ردّة فعل إسرائيلية وأميركية، ولكن من الأفضل أن تلجأ السُلطة الفلسطينية إلى محكمة الجنايات الدولية وتُلغي كلّ هذا الجدل القائِم حالياً. في رأيك، السُلطة مُقصِّرة في هذا المجال؟ أم خائِفة أم قلقة أم ضعيفة؟

سعيد عريقات: أنا في تقديري أن السُلطة ليست في مستوى أن تتقدّم بهذا النوع من النشاط نحو "محكمة الجنايات الدولية". تاريخ وملفّ السُلطة لا يُبشِّرُ بخير في هذا الاتجاه. هي نعم، تسعى للانضمام إلى بعض وكالات الأُمم المتحدة، ولكن في تقديري أنها لن تذهب بشكلٍ واضح إلى محكمة الجنايات الدولية، ويجب أن تقوم بذلك، وذلك لعدة أسباب. أولاً، أنّ هذه السُلطة حقيقةً، منذ اللحظة الأولى لقيامها وهي تتراجع عن حقوق الفلسطينيين. ثانياً، هذه السُلطة مُثقَلة بهموم كبيرة، أولاً في الانقسام القائِم باضطرارها للتعاون والتنسيق الأمني وغير الأمني مع دولة الاحتلال الإسرائيلي. ثانياً، هذه السُلطة لم تُقدِّم حقيقةً للشعب الفلسطيني أيّة طريقة أو أيّة رؤية. هي تفتقِد للرؤية وتفتقِد للإبداع والمقاومة الخلاّقة، وبما يتطلّب أيضاً الذهاب إلى المحكمة الجنائية الدولية. فتقديري أنّ السُلطة لن تستطيع فعل ذلك، ولكن المواطن الفلسطيني في تقديري يستطيع أن يتّخِذ خطوات خلاّقة بوضع الكثير من القضايا أمام المحكمة الدولية. على سبيل المثال، المواطن الذي استُشهِد عمداً وقُتِلَ عمداً وحُكِم على قاتله وهو جندي احتلال مُجرِم، قتله بدمٍ بارِد، حُكم عليه بـ 18 شهراً، أعتقد أنّ هذه العائِلة تستطيع أن تتوجّه إلى المحكمة الدولية. إذاً هناك، لا بدّ من أن يكون التثقيف للشعب الفلسطيني، ما هي حقوقه على هذا المُستوى. أمّا أن نرى حقيقةً مُبادرة من السُلطة الفلسطينية، فإنّ ذلك لن يحدُث. وتذكّر عزيزي، أنّ ما تعلّمناه هذا الأُسبوع، أنّ السُلطة و"مصر" و "الأُردن" مع رئيس وزراء (إسرائيل)، التقوا في العقبة وقبلوا جميعاً بيهودية الدولة، ولكن الذي رفضها هو (نتنياهو). إذاً، هذه الأمور هي أُمور ابتزازية يقوم بها الاحتلال حتّى يستمرّ في الاحتلال ويستمرّ في الاستيطان. أمّا ما هي القضايا القانونية وكيف يقوم الفلسطينيون ببناء حركة تضامن قوية في العالم، هناك الدعم الكثير لحَقّ الفلسطينيين في كلّ مكان في العالم، ومنه حقّ التوجّه إلى محكمة الجنايات الدولية. عليك أن تستفيد من حركة المُقاطعة، عليك أن تستفيد كمواطن من كافة القضايا القانونية التي يواجهها الفلسطينيون كلّ يوم في الأراضي المُحتلّة كي يضعوا قضيّةً مُتكاملة تدين هذا الاحتلال العنصري المُجرِم الذي يُمارِس الإجرام والاحتلال وسلب الأراضي كلّ يوم، وهي جرائِم حرب

سامي كليب: أوكي. سيّد "نورمان فينكلستين"، أُرحِّب بك مُجدّداً. اسمح لي قبل أن أطرَح عليك السؤال أن نُشاهِد كيف صفّقَ الكونغرِس الأميركي وقوفاً عام 2015، في آذار 2015، لرئيس الحكومة الإسرائيلية (بنيامين نتنياهو)

"يُعرَض الفيديو"

سامي كليب: سيّد" فينكلستين"، اسمح لي أن أسألك سؤالاً ساذجاً جداً. لماذا (أميركا) بعظمتها وقوّتها وجبروتها تخضع فعلاً لإملاءات (إسرائيل) مع كلّ رئيس؟ ما هو هذا التأثير الهائِل؟ قناعة أميركية فعلاً أو ضغط، أو لوبي؟        

نورمان فينكلستين: حسناً، هناك سوء فهم إلى حدٍّ ما أعتقِد في ما يتعلّق بالعلاقة بين (إسرائيل) واللوبي الإسرائيلي واللوبي اليهودي، أياً ما نُريد تسميته. عندما يتعلّق الأمر بالمصالِح الجوهرية الأميركية، اللوبي ليس لديه أيّة سُلطة على الإطلاق. نأخُذ على سبيل المثال الاتفاق الذي حصل بين الدول الخمس زائِد واحد، الدول الأعضاء في مجلِس الأمن، مع (ألمانيا) من جهة و(إيران) من جهة أُخرى. (إسرائيل) بكلّ وضوح كانت تُعارِض الاتفاق، و(نتنياهو) استمرّ بالقول وكرّر القول بأنّ (إيران) تُشكِّل تهديداً وجودياً لـ (إسرائيل)، وأنّ (إيران) تُهدّد أيضاً بارتكاب "هولوكوست" أو محرقة ثانية، واللوبي الإسرائيلي بأكمله واللوبي اليهودي بأكمله في الولايات المتحدة تمّ حشده من أجل التصدّي لهذا الاتفاق، وما كانت النتيجة؟ النتيجة كانت نتيجة واضحة. اللوبي لم يستطع كسب أيّ صوت أو كسب تأييد أيّ عضو في مجلِس الشيوخ باستثناء "تشارلز شومِر" في (نيويورك) و "روبرت مِننديز " من (نيو جرسي). باستثناء هؤلاء، كلّ المؤسسة في الحزب الديمقراطي سواءً كنا نتحدّث عن السناتورة " دايان فانشتاين" من (كاليفورنيا) أو (باربرا بوكسر) من (كاليفورنيا) أيضاً، كلّ هؤلاء الأشخاص الذين هُم عادةً يدعمون بشكلٍ مُطلق (إسرائيل)، عندما تعلّق الأمر بمصلحة أميركية حيوية اصطفّوا مع إدارة (أوباما). بالطبع، كانت هناك مُعارضة داخلية للاتفاق مع (إيران)، ولكن هذه المُعارضة لم تكن لديها أيّة علاقة بـ (إسرائيل) أو باليهود الأميركيين. المعارضة الداخلية كانت تتعلّق بالحزب الجمهوري، والحزب الجمهوري من ناحية مبدئية كان يُعارِض أو كان معادياً لـ (إيران) أكثر من (أوباما)

سامي كليب: دعني سيّد" فينكلستين"، دعني أقبل وأفهم منك، وشكراً لهذا التوضيح، أنّ هناك فرقاً بين القضايا الجوهرية الأميركية وفرقاً بين تعامل (أميركا) مع (إسرائيل) والدليل أنّه رغم ضغوط كلّ اللوبي استطاعت (أميركا) والدول الأُخرى أن توقِّع اتفاقاً مع (إيران). لنسأل عن (إسرائيل)، هذه دولة في النهاية عُنصرية، تقمع شعباً، تقتل الشعب، تطوّقه، تجوّعه، لا يوجد ضمير يقبل في العالم ما يتعرّض له الشعب الفلسطيني. لماذا كلّ رئيس أميركي يدعم (إسرائيل) بكلّ سيّئاتها، ضدّ هذا الشعب؟ وبمن فيهم (ترامب) الآن الذي يتقدّمهم بخطوات على ما يبدو؟

نورمان فينكلستين: لا شكّ بأنه هناك لوبياً إسرائيلياً، ولا شكّ بأنه في غياب لوبي إسرائيلي (أميركا) ربما كانت أجبرَت (إسرائيل) على الانسحاب من الضفة الغربية و(غزّة) لأنّ ليس لدى الولايات المتحدة أيّة مصلحة ماديّة في الحفاظ أو مواصلة الاحتلال. الولايات المتحدة ليس لديها أيّة مصلَحة حقيقية بتوسيع الاستيطان، ولولا وجود اللوبي الإسرائيلي لكانت (أميركا) أجبرت (إسرائيل) على الانسحاب. من جهة أُخرى، أيضاً من السذاجة القول، أعتقد، أنّ الولايات المتحدة يجب ألاّ تدعم (إسرائيل) بسبب انتهاكات، حقوق الإنسان. من هم أهمّ حلفاء (أميركا) في الشرق الأوسط؟ (السعودية). وعندما نتحدّث             في هذا الوقت، حالياً، (السعودية) في هذا الوقت هي التي تقف وراء تقريباً كلّ الجرائِم وكلّ انتهاكات حقوق الإنسان التي تُرتَكب في الشرق الأوسط إلاّ في (سوريا) حيثُ هي مسؤولة عن طرف معيّن في النزاع. ولكن في (اليمن)، (السعودية) مسؤولة عن كلّ الجرائِم، وفي (البحرين)، (السعودية) هي التي تقف وراء كلّ الجرائِم. من الذي سعى إلى الإطاحة بـ "الإخوان المُسلمين" في (مصر)؟ (السعودية). من الذي يدعم السارق (السيسي) اليوم في (مصر)؟ (السعودية). بالتالي، ما هي السياسة الأميركية تجاه (السعودية)؟

سامي كليب: أوكي سيّد "فينكلستين"، لو سمحت لي. هذا رئيس دولة، الرئيس (السيسي) ونحترمه كما تحترمون الرئيس الأميركي، ولا أقبل أن يُقال عنه سارِق في برنامجي، هو رئيس دولة ويُمثِّل قطاعات واسعة من الشعب المصري. هذا أولاً، ويمثّل الجيش أيضاً، المؤسسة التي نعتزّ بها، هذا أولاً. ثانياً، طالما تتحدّث عن (السعودية) بهذا الشكل، لماذا (ترامب) إذاً اليوم يرفع لواء الدفاع عن (السعودية) ضدّ (إيران)، ويريد المواجهة مع (إيران)؟ كرمال عيون مَن؟

نورمان فينكلستين: علينا أن نتحدّث عن أُمور كما هي. تريد أن تقول أنّ (إسرائيل) ترتكب انتهاكات حقوق الإنسان وأنّ (إسرائيل) دولة مجرِمة. بالتأكيد أتّفق معك في هذه النُقطة، هذا أمرٌ واضح، ولكن هلّ ستنكُر أنّ السيّد (السيسي)، وأول ما قام به (السيسي) عندما أتى إلى الحُكم هو ارتكاب مجزرة حيثُ مئة ألف من المدنيين الذين كانوا يُشاركون في احتجاجات سلمية تعرّضوا لإطلاق النار وقُتلوا؟ هلّ ستنكُر أنّ (السيسي) هو الذي يمنع الناس من مُغادرة (غزّة)؟ هلّ أيضاً ستنكُر بأنّ (السيسي) هو الذي أيّدَ عملية عسكرية إسرائيلية حيث قتلوا 2,200 من سكان (غزّة) بما في ذلك 550 طفلاً؟ هلّ ستنكُر كذلك أنّ (السعودية) و(مصر) أيضاً، تحت قيادة (السيسي)

سامي كليب: اسمح لي، واضح، الرسالة وضحت حول الموقف من الرئيس (السيسي)، ولكن اسمح لي أن أنقُل السؤال مُباشرةً لضيفنا، وهو كاتِب كبير مُحترم في جريدة "الأهرام"، ومن (مصر). تفضّل

وحيد عبد المجيد: أنا في الحقيقة مُندهِش من تحويل دفّة النقاش في اتجاهٍ لا علاقة له

سامي كليب: إذا كنت لا تُريد أن تُجيب نُلغي النقاش حول هذا الموضوع

وحيد عبد المجيد: لا بالعكس. استغلال منبر إعلامي للتعبير عن مواقف شخصية ومواقف سياسية، هو حرّ في موقفه، لكن هناك موضوع لهذه الحلقة أو لهذا البرنامج وعليه أن يلتزِم به، وعليه أن يُعبِّر عن موقفه هذا في محفلٍ آخر. لكن المعنى الذي يقصده هو أنّ (إسرائيل) ليست وحدها التي تنتهِك حقوق الإنسان. الولايات المتحدة هي أكبر مُنتهِك لحقوق الإنسان في العالم. الولايات المتحدة ارتكبت من الجرائِم على الأقل في خمسين، من خمسين إلى ستين بلداً، جرائِم ضدّ الإنسانية. دبّرت انقلابات عسكرية، شجّعت تمرُّد على حكّام شرعيين. من الذي دبَّر الانقلاب في (التشيلي) على الحكومة المنتخبة سنة 1973 وجاء بـ (بنوشيه)؟ الولايات المتحدة نفسها

سامي كليب: و(العراق)

وحيد عبد المجيد: ومخابراتها المركزية الأميركية. ارتكبت جرائِم في هذه المنطقة، في (العراق) وفي غير (العراق). فالقضيّة أنّ الولايات المتّحدة نفسها لا يعنيها حقوق الإنسان، ليس بسبب أن هناك انتهاكات في (مصر) أو (السعودية). عليهم أن يروا أنفسهم في المرآة جيّداً قبل أن يتحدّثوا عن غيرهم. إنهم لا يحترمون حقوق الإنسان ولا يعرِفون شيئاً أصلاً عن حقوق الإنسان، مثلهم مثل غيرهم، وبالتالي هم ليسوا في موضع أن يُعطوا دروساً للآخرين. عليهم أولاً أن يحترموا حقوق الإنسان وأن يقدّموا نموذجاً لهذا. نحن سمِعنا شعار "العالم الحرّ" على مدى 70 عاماً، وكان هذا العالم الحرّ يُدعِّم العبودية في العالم. أكثر من ثلاثين بلداً دُبِّرت فيها مؤامرات ضدّ الحريّة وضدّ الشعوب وضدّ حكومات مُنتخبة في انتخاباتٍ حرّة وفيها حريّة، زعيمة "العالم الحرّ". من يكون هذا سجلّه ينبغي أن يخجل منه أولاً ولا يتحدّث عن غيره بل يتحدّث عن نفسه أولاً يُصحِّح نفسه أولاً قبل أن يُعطي دروساً للآخرين

سامي كليب: على كلّ حال، سيّد "وحيد عبد المجيد" والسيّد "سعيد عريقات". أيضاً ما تفضّل به السيّد "فينكلستين"، قد نجد صدىً له، ربما مهم جداً بالتفصيل أكثر، في كتاب لباحثين أميركيين. الكتاب هو "اللوبي المُقرّب من إسرائيل – السياسة الخارجية الأميركية". في الواقع هذا هو الكتاب، وربما نُشاهِد أيضاً صورته باللغة الإنكليزية لأنني عثرت عليه باللغة الفرنسية. هو للكاتب "جون مارشماير" و"ستيفن والت"، وهما أكاديميان. في الواقع وضعا وهو في الأصل دراسة مُهمة وفصّلا التأثير، تأثير اللوبي على السياسة الأميركية الخارجية. ربما نفهم أيضاً لماذا كلّ رئيس أميركي يذهب في اتجاه الدعم المُطلَق لـ (إسرائيل) حتّى ولو أنّ هناك شعب فلسطيني يُعذَّب ويُذبَح في لحظات كثيرة. سيّد "سعيد"، هلّ، لو سمحت لي، السيّد (ترامب)، أنا أدور حول هذا السؤال وأُريد أن أعود إليه، هلّ هو متأثِّر بالمناخ الإسرائيلي؟ المناخ اليهودي؟ لأنه يُحكى أيضاً أنّ صهره الآن عنده تأثير كبير. نحن نعلم أنّ اليهود ليسوا كلّهم مؤيِّدين لـ (إسرائيل)، هناك منهم وهو جزء لا بأس به مؤيِّد للسلام ومؤيِّد للقضايا العربية أيضاً. لكن هلّ هو دائِر في هذا المناخ؟ أم مطيّة يستعملها للوصول إلى أهدافِه؟  

سعيد عريقات: أولاً، علينا أن نتذكر أنّ دعم (إسرائيل) لا يعني أنّ هذا الإنسان يخلو من مُعاداة السامية. تذكّر أن الرئيس (نيكسون) دعم (إسرائيل) وكان لديه موقف سلبي جداً من اليهود. كذلك السيّد (ترامب)، حتّى أنه اضطرّ أن يخرُج يوم أمس للملأ ويقول " أنا لا أُعادي السامية"، مع العلم أنّه أُتيحت له الفُرصة أكثر من مرّة ليقول ذلك في العلن ولم يقله، ليس له علاقة. الولايات المتحدة، الدولة الإمبريالية الأولى بامتياز في العالم، هي تُدافِع عن مصالِحها بالدرجة الأولى. (إسرائيل) ما هي إلاّ مُجرَّد دولة تقوم بدورٍ وظيفي للولايات المتحدة

سامي كليب: اسمح لي سيّد "عريقات"، أنا آسف، اسمح لي. أنا آسف لمقاطعتك، لا أُحبّ المقاطعة، اسمح لي لا بأس. في الكلام عن الرئيس (نيكسون)، أنا أنصح بقراءة كتاب "حافة الهاوية" للمستشارة السورية الرئاسية الدكتورة (بثينة شعبان) لأنها شرحت كما تتفضّل فيه أنّ (نيكسون) كان له موقف ضمني مُعادٍ لهذا اللوبي ولكنه كان يقول، " أنا تحت تأثيره ولا أستطيع أن أفعل شيئاً"، ويعتقِد الرئيس الراحل (حافظ الأسد) أنه قد تكون "واترغيت" جزءاً من الفضيحة التي اندلعت في وجه (نيكسون) لهذا السبب، لأنه قام بتقريب إذا أردت، وجهات النظر أكثر نحو (سوريا) في الصراع، أو نحو العرب، في الصراع مع (إسرائيل)، هذا أولاً. ثانياً، إذا كانت (أميركا) امبريالية وخطيرة إلى هذه الدرجة، لماذا كلّ العرب يحلمون بالذهاب إليها يا أخي ونظلّ نحكي ضدّها؟ بينما كلّ عربي يحلم في الذهاب إلى (أميركا)!

سعيد عريقات: أولاً هذا حقيقة ليس السؤال. الدول العربية، عمّن نتحدّث؟ نتحدّث عن دول الخليج التي تحميها الولايات المتحدة، تزوّدها بالأسلِحة، توفِّر لها الاستثمارات في الخارِج. نتحدّث عن (مصر) على سبيل المثال، الدولة التي وقّعت اتفاقية "كامب ديفيد" تحت الرعاية الأميركية، نتحدّث عن (الأُردن) التي أيضاً تعمل في فلك الإمبريالية الأميركية. فهذا الكلام، هلّ المواطن يريد أن يحضر إلى أميركا ويتمتّع بالمزايا التي يتّسم بها المواطن الأميركي؟ قد يكون! ولكن الواقع

سامي كليب: يا أخي، أنت تعيش هناك، ألا تعيش هناك؟ حتّى حضرتك تعيش هناك

سعيد عريقات: نعم، أنا أعيش هنا، أنا أعيش هنا طيلة حياتي، لكن هذا لا يعني أنني لا أُعادي الامبريالية، وهذا لا يعني أنني لا أُعادي الإجرام الأميركي الذي حدث في (العراق) أو في (فيتنام)، وهذا لا يعني أنني لا أُعادي هذا الدعم المفتوح لعدوّ يرتكِب الجريمة تلو الأُخرى ضدّ شعبي في (فلسطين). الواقع هو أنّ نعم. هناك لوبي وله أثر ٌكبير، ولكن في اللحظة التي يتعادى هذا اللوبي، وكما ذكر (نورمان) قبل قليل، عندما هذا اللوبي لم يتمكّن من تمرير رغبته في أن يُمزِّق الاتفاق النووي الإيراني، لم يستطع فعل ذلك. كذلك، عندما حاولت (إسرائيل) أن تقضي على الجيش المصري الثالث في حرب عام 1973، أجبرتها الولايات المتحدة على فكّ الحصار وأوقفت كافة الدعم. عندما حاولت (إسرائيل) الإبقاء على (سيناء) في حرب عام 1956، (أيزنهاور) أوقف كلّ المُساعدات وأجبر (إسرائيل) على الخروج. إذاً نعم، هناك لوبي وهو قوي جداً طالما أنه يلتصق مع المصالِح الإمبريالية الأميركية، هذا ما علينا أن نُركِّز عليه. علينا أن نبني التحالفات على هذه الأرضية

سامي كليب: أوكي. سيّد "سعيد" اسمح لي أيضاً بسؤال لك. طبعاً حين نتحدّث عن لوبي، هم شاطرين وبرفو عليهم لأنهم يعرفون كيف يشتغلون. ليت عندنا لوبي عربي في الولايات المتحدة الأميركية يستطيع أن يفعل ربع ما يفعله اللوبي المُقرّب من (إسرائيل). ولكن، طالما أشرت إلى مسألة الاتفاق النووي، والسيّد (نورمان) أشار إليها، هلّ فعلاً كلّ هذا التهويل الذي يتحدّث عنه السيّد (ترامب)، الرئيس الأميركي، تجاه (إيران) حالياً، في الوقت الذي تعقُد فيه (إيران) في هذه الأثناء، ونحن نقدِّم هذه الحلقة، مؤتمراً لدعم الانتفاضة الفلسطينية، هلّ كلّ هذا الدعم لـ (إسرائيل) ضدّ (إيران) هو من أجل (إسرائيل) أو فعلاً هو يريد أن يذهب بالمواجهة إلى (إيران) حتّى النهاية، حتّى لو قام بحربٍ عسكرية. كيف تبدو الأجواء عندك؟

سعيد عريقات: أولاً، الأجواء واضحة تماماً. هناك حلف يتكوّن من دول مجلِس التعاون الخليجي و(إسرائيل) في مُعاداة (إيران). هذا الحلف يريد أن يُصعِّد في التوتّر بين الولايات المتحدة و(إيران) وربما قد يدفع بها إلى حافة الهاوية. ولكن في المقابل أنا في تقديري، لن يُمزّق هذا الاتفاق النووي. هناك دائِماً موقف لـ (إسرائيل) تستفيد منه بتعزيز التوتّر مع (إيران) لأنها بذلك تغُضّ الطرف عمّا تقوم به في (فلسطين). تذكّر أنه عبر السنوات التي كان الملفّ النووي الإيراني يتصدّر السياسة الخارجية الأميركية تجاه الشرق الأوسط استطاع (نتنياهو) والحكومة الإسرائيلية أن يضاعفوا الاستيطان، أن ينكلوا بالفلسطينيين من دون أن يحتلّ ذلك أيّ موقِع من الاهتمام. إذاً، هناك مصالِح مُشتركة، هناك أيضاً ما يُسمّى بالمُحافظين الجُدد. هناك المُجمّع الصناعي العسكري الذي يستفيد من التوتّر مع (إيران) وربما يُريد أن يذهب إلى حربٍ مع (إيران). لكن أيضاً في المقابل هناك من يقولون أنّ هذا شيء غير مسؤول وأنّ على الولايات المتحدة أن تتريّث وأنّ على الولايات المتحدة أن تلتزِم بالاتفاقات التي تبرمها، وفي تقديري، في نهاية الأمر هذه الإدارة، إدارة (ترامب)، رغم الخطاب الذي تتحدّث به، هذا الخطاب العدواني لـ (إيران)، لن تستطيع أن تُمزِّق الاتفاق النووي الإيراني     

سامي كليب: حسناً. سيّد (نورمان)، أعود إليك بالسؤال. صحيفة "هآرتس" تكشف عن قمة سرّية في "العقبة" في شباط الماضي، تحدّث عنها بعض الضيوف، جمعت كلاّ من (بنيامين نتنياهو)، الرئيس (عبد الفتاح السيسي)، الملك (عبد الله الثاني) من (الأُردن)، ووزير الخارجية الأميركي (جون كيري). طبعاً جرى الحديث عن يهودية الدولة، ولكن وفق صحيفة، من البنود أيضاً حضور ممثلين كبار عن (السعودية) و(الإمارات) ودول سنيّة أُخرى إلى قمةٍ علنيةٍ مكشوفةٍ مع (إسرائيل) كشرط للسلام. هلّ تعتقد أنه الآن، إذا قامت هذه الجبهة من دول عربية و(إسرائيل) وربما (تركيا)، ربما وليس أكيداً، برعايةٍ أميركية، يُمكن أن تخدُم السلام هذه الجبهة مع (إسرائيل)، وهذا أولاً. وثانياً، هلّ هذا هو الهدف فعلاً أم الهدف هو مواجهة (إيران)؟ هلّ السيّد (ترامب) عازِم على مواجهة (إيران)؟ 

نورمان فينكلستين: من الواضح في ذاك الوقت، عندما كان السيّد (كيري) يقوم بعمليات التفاوض حول السلام، كان واضحاً آنذاك أنه كان ينسِّق مع الدول العربية وخاصةً مع السعوديين والمصريين والأردنيين، وذلك من أجل فرض حلّ على الفلسطينيين. وأنا كتبت عن هذا الموضوع في ذاك الوقت، وعليك أن تتذكّر أيضاً أنه خلال العمليات العسكرية الإسرائيلية في عام 2014 في شهر تموز/ يوليو وفي شهر آب أيضاً عام 2014، (السعودية) دعمت الهجمات الإسرائيلية ضدّ (غزّة) ، و(مصر) وأيضاً دعمت الهجوم العسكري على (غزّة) وفي الواقع، الجامعة العربية اجتمعت مرّة واحدة فقط خلال تلك العملية العسكرية التي قامت بها (إسرائيل)، وخلال هذا الاجتماع، دعمت الجامعة العربية فعلياً (إسرائيل)، والفلسطينيون آنذاك في تلك الفترة، الفلسطينيون كانوا في وضعٍ ضعيف من الناحية السياسية. كانوا يُعانون من العُزلة لأنّ الأنظار الدولية كانت تُركِّز على (سوريا) و(العراق) و(ليبيا) وأماكن أُخرى. بالتالي، الصراع الفلسطيني اختفى عن الأنظار وعن الأجندة الدولية. و(كيري) اعتقَد أنه، وفي ظلّ ممارسة ضغوط عربية على الفلسطينيين كي يستسلِموا للمطالِب الإسرائيلية، اعتبر (كيري) ربما أنّه يستطيع التوصّل إلى اتفاق سلام. ولكن ما حصل هو أنّ (نتنياهو) لم يشعُر بأيّ ضغوط. لم يشعر بأنه مُجبَر على التوقيع على اتفاق لأنّ الأمور كانت تسير على ما يُرام بالنسبة له. السلطة الفلسطينية كانت تتولّى المهام الأمنية من أجل (إسرائيل)، والأوروبيون كانوا يدفعون الفاتورة، والولايات المتحدة بشكلٍ علنيّ كانت تدعم (إسرائيل). بالتالي، على الرغم من أنّ الاتفاق كان مُمكناً آنذاك، الاتفاق كان سيُجبِر الفلسطينيين على الاستسلام عن كلّ حقوقهم تقريباً. بغضّ النظر عن ذلك، (نتنياهو) قرّر أن يُعارِض الاتفاق. الآن، هناك بالفعل تحالُف بين (السعودية) و(مصر) و(إسرائيل). ولكن، هذا التحالف هو تحالُف سرّي. هذه الأطراف تُنسِّق عسكرياً، وهي أيضاً تُنسِّق من الناحية الاستخباراتية، ولكن (السعودية) و(مصر) و(الأُردن). هذه الدول وهذه الأطراف لم تُنسِق بشكلٍ علنيّ مع (إسرائيل) إلّا في حال تم التوقيع على اتفاق في الملف الفلسطيني. لكن يجب ألاّ نتحدّث عن التعاون وكأنه شيء قد يحصل في المُستقبل لأنّ التعاون هو حاصلٌ الآن

سامي كليب: أوكي. أُستاذ "وحيد عبد المجيد"، واضح الآن من التسريبات، من الإعلانات، من بعض المُصافحات، من بعض المؤتمرات التي نُشاهِد الجميع فيها الآن يتصافحون ويتحابون، وكأنه فعلاً هناك جبهة تقوم تحت ذريعة مواجهة (إيران). ونُشاهِد المشهد، أنّ بعض الدول العربية تنفتِح على (إسرائيل)، والآن هناك مؤتمر كبير في (طهران) لدعم القضيّة الفلسطينية. ليس هذا هو الأساس، الأساس أن هناك بعض الإجراءات التي حصلت من قِبَل (مصر) أوحت وكأنّ هناك تمهيداً لعلاقةٍ إسرائيلية سعودية بشكلٍ أو بآخر. مثلاً مسألة الجزيرتين "صنافير" و"تيران". هلّ فعلاً حين أرادت (السعودية) استعادة الجزيرتين كان الهدف أو أحد الأهداف هو الذهاب في اتجاه تنسيق أمني غير مُباشر مع (إسرائيل)؟ ممكن؟

وحيد عبد المجيد: أولاً، لا بد أن نُميِّز بين المواقف المصرية والسعودية. الحديث عن مثل هذا الحلف في الحقيقة هو حديث ليس له أساس لأنّ حجم الخلافات المصرية السعودية، سواء المُعلَن منها أو غير المُعلن، هو أكبر ولا يسمح بالحديث عن حلف

سامي كليب: حلف مصري سعودي

وحيد عبد المجيد: لا مصري سعودي ولا أوسع من مصري سعودي، لأنّ ما يفصِل بين (مصر) والسعودية، لمن يعرِف، والحقيقة أنا أندهِش مرة أُخرى لعدم دقّة المعلومات للأخ (نورمان) ومعلوماته الخاطئة. في ما يتعلّق مثلاً بالقضية السورية، هناك خلاف، هناك مسافة كبيرة بين السياسة المصرية والسياسة السعودية. حتّى اتجاه (إيران)، الموقف المصري ليس مُطابقاً للموقف السعودي، و(مصر) ليس لديها أيّ اتجاه للتصعيد مع (إيران) بل على العكس. (مصر) تريد علاقات عادية مع (طهران) ولا أعتقد أنّ هناك أيّ تفكير في مثل هذا التصعيد، وجزء مهم من الخلافات المصرية السعودية هو متعلِّق بهذه القضية، في الأزمة السورية، وهذه واضحة وأيضاً في الموقف من (إيران)، وهذا أقلّ وضوحاً. بالتالي، الحديث عن حلف هنا هو حديث فيه شيء من الخرافة، في الحقيقة ليس له أساس في الواقع

سامي كليب: هذا كلام مهم من كاتب كبير مثلك

وحيد عبد المجيد: لكي نتحدّث عن أنه يضمّ (إسرائيل) أو لا يضم (إسرائيل). لكن ما طُرِحَ في اللقاء الذي سرِّبَت المعلومات بشأنه أخيراً، وهنا لا بدّ من أن نضع علامة استفهام أمام لماذا تمّ تسريب هذه المعلومات؟ بعد عام على الاجتماع تُسرِّبه (إسرائيل) وما هي أهدافها من وراء هذا التسريب، وهذا سؤال مهمّ ينبغي أن نتأمّله جيداً، ونحن نتعامل مع هذا الموضوع كما لو أنه مطروح بشكلٍ

سامي كليب: لماذا؟

وحيد عبد المجيد: لماذا، لأنّه لا يُمكن أن يكون هناك مثل هذا الحلف ويصدُر هذا السلوك عن (إسرائيل). لا يُمكن أن يكون هناك تصوُّر

سامي كليب: إذاً هي تعمّدت

وحيد عبد المجيد: والسفير الإسرائيلي مسحوب من (القاهرة) منذ أربعة أشهُر

سامي كليب: صحيح. هلّ هو للإساءة إلى (مصر) في رأيك؟

وحيد عبد المجيد: طبعاً، للإساءة إلى (مصر)      

سامي كليب: سألتك ولا تهرُب من الجواب، مسألة "تيران" و "صنافير". هلّ كانت هناك رغبة سعودية معينة لإقامة علاقات أمنية عبرها مع (إسرائيل)؟

وحيد عبد المجيد: شوف حضرتك. الحديث اليقيني في هذا المجال صعب، لكن القدر الذي نستطيع أن نتحدّث عنه أنّه في عام 1998 طُرِحَ هذا الموضوع، وحدث اتفاق بين نظام (مبارك) وبين (السعودية) على هذا الموضوع، وكان هناك قبول من جانب نظام (مبارَك)، في أنه من الممكن أن تسترِد (السعودية) هاتين الجزيرتين

سامي كليب: نعم

وحيد عبد المجيد: (السعودية) هي التي طلبت تأجيل استرداد الجزيرتين لأسبابٍ تتعلّق بأنها لا تريد شُبهة أيّة علاقة مع (إسرائيل). الآن، عندما تطلُب استعادة الجزيرتين، هذا يعني على الأقلّ، على أقلّ تقدير في ما نستطيع أن نتحدّث فيه من دون أن ندخل في نوايا

سامي كليب: هناك استعداد

وحيد عبد المجيد: أنّ هذه المُشكلة لم تعُد قائِمة لدى السعوديين، أن تكون هناك شُبهة علاقة مع (إسرائيل). هذا هو القدر المتاح. لكن في ما يُفكّرون تحديداً نحن لا نستطيع أن ندخُل في عقولهم أو في نواياهم  

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك. آخر شيء كتبته (إسرائيل هيوم)، تقول: يستحق رئيس الحكومة (نتنياهو) كلّ الثناء على طلبِه من الرئيس (ترامب) اعترافاً أميركياً بسيادة (إسرائيل) على (الجولان). لا نعلم إذا كان سيُستجاب للطلب لكن الطلب نفسه ينطوي على أهمية. فحتّى الآن المُبادرات السياسية التي اعتدناها تطلُب انسحاباً إسرائيلياً من (الجولان)، وحان الوقت لمُبادرة سياسية لتوفير اعتراف دولي بضمّه. أي (إسرائيل) في كلّ هذه المعمعة العربية تريد أن تأخُذ باقي (الجولان). أنا شخصياً أقول أنّها "فشرت" لن تأخذ (الجولان) لا هي ولا (نتنياهو) ولا (ترامب)، والجولان سيبقى عربياً، وإن شاء الله (سوريا) ستستعيد الجزء المُحتلّ حالياً. ولكن سيّد (سعيد عريقات) آخر جواب لك. هلّ نحن ذاهبون إلى حرب في المنطقة بسبب فوضى السياسة "الترامبية" إذا صحّ التعبير، ويكون عنوانها الكبير الآن (إيران) والهدف ربما دعم (إسرائيل)؟

سعيد عريقات: لا. أنا في تقديري أنّ (ترامب) لن يتوجّه إلى حرب ضدّ (إيران) رغم أنّ هناك الكثير من الذين يرغبون في ذلك. هو جاء إلى هذا الموقع قائِلاً أننا نريد أن ننهي هذه التورّطات، ننهي هذه الحروب القائِمة في (العراق) وفي (سوريا) وفي غيرها. في تقديري لن يتوجّه إلى حرب، ربما أن تنفجِر المنطقة نتيجة بعض المُغامرات الإسرائيلية العسكرية، ربما في ضرب (غزّة)، ربما في زيادة ضرب للجيش العربي السوري، ربما في ضرب بعض المواقع الأُخرى، هذا قد يؤدّي إلى انفجار الوضع، ولكن في تقديري أنّ (ترامب) لن يخوض حرباً أُخرى في منطقة الشرق الأوسط

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك، تفضّل

وحيد عبد المجيد: أُضيف فقط أنه في الولايات المتحدة الآن، في مقابل مَن يريدون حرباً على (إيران) هناك مَن يريدون مصالِح اقتصادية مع (إيران). هناك شركات كبيرة ومؤثِّرة ومهمة جداً في المؤسسة الأميركية، لديها مصالِح اقتصادية وهي الآن قلقة على هذه المصالِح من السياسة "الترامبية"

سامي كليب: ممتاز. سيّد (نورمان)، لو سمحت، ثلاثون ثانية فقط فعلاً، انتهى الوقت. هلّ العلاقة الأميركية مع (إيران) ستذهب في اتجاه المواجهة أو ربما كما يقول الأُستاذ "وحيد عبد المجيد"، قد تكون المصالِح تلعب دوراً ونعود إلى فكرةٍ أُخرى على الأقلّ؟

نورمان فينكلستين: لن تحصل حرب مع (إيران) إلاّ في حال السياسات الداخلية والاقتصادية لـ (ترامب) فشلت، وكان في حاجة ليُشغِل الرأي العام بشيء آخر. الآن هو يُشغل الرأي العام الأميركي بالمكسيكيين واللاجئين المُسلمين، والأميركيون ينتظرون الآن ما الذي سيكون عليه الاقتصاد

سامي كليب: شكراً لك، انتهى الوقت. أشكُر جميع الضيوف في الواقع أنا خرجت متفائِلاً أكثر في هذه الحلقة، في أنه لن يكون هناك نقل للسفارة الأميركية وأنّ الدولة اليهودية مؤجّلة ولن تكون هناك حرب في المنطقة. شكراً لكم جميعاً، إن شاء الله كلّ البرامج تنتهي بهذا التفاؤل. إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الحلقة المقبلة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". شكراً للجميع وشكراً للضيوف