الشاعر محمد علي شمس الدين
نص الحلقة
زاهي وهبي: مساء الخير. واحدٌ من أبرز الشعراء العرب المُعاصرين، تمتدُّ تجربته
الشِعرية على ما يزيد عن نصف قرنٍ من العطاء المتواصل تصاعداً من "قصائِد
مُهرّبة" إلى "حبيبتي آسيا" إلى ما يُدهِش ويُفاجئ دوماً سواء أكان
نازِلاً على الريح أو ممتطياً الغيوم التي في الضواحي أو في محاكاته شعراً أو
نثراً لأسلافٍ لم يتركوا شيئاً إلاّ قالوه أو كتبوه. لكنّ ضيفنا المُتميِّز بجزالة
لغته وقوّة إيقاعه وعُمقِ معانيه لديه دائِماً ما يقول. لذا، سوف نسأله عن جدوى
الشِعر والكتابة في زمن الموتِ والخراب، وعن علاقة النصّ الإبداعي بحال البلاد
والعِباد، وعن "فلسطين" المنسية والجنوب الذي أعطاه نارَ القصيدة وشغف
الكلِمة. "بيت القصيد"، بيت المبدعين العرب يُرحِّب بالشاعر الكبير
الأُستاذ "محمد علي شمس الدين"، أهلاً وسهلاً
محمد علي شمس الدين: أهلاً بكم
زاهي وهبي: نقول لك "دكتور" أو "أُستاذ"؟
محمد علي شمس الدين: لا، "الدكتوراه" ضعها جانباً، الإسم
المُجرّد
زاهي وهبي: "شاعر"، شاعر أجمل لقب وأحلى صفة
محمد علي شمس الدين: تسلم
زاهي وهبي: أُستاذي، قبل أن نُشاهِد ربورتاج "علامة فارِقة" ونسمع ماذا
ستُعطينا من مفاتيح للحوار، الشِعر اليوم هلّ يواجه تحديات مُختلِفة عمّا سبق في
الماضي؟ هلّ أغراض الشِعر وما يحُكّ الخيال، خيال الشاعِر، مُختلِف عمّا مضى؟
محمد علي شمس الدين: الوجود كلّه هو الذي يحكّ المخيلة، بالإضافة إلى احتكاك
الكائِن الشعري بك في هذا الوجود
زاهي وهبي: نعم
محمد علي شمس الدين: دائِماً هذا الاحتكاك يولِّد شرراً، والشعر هو شرر
احتكاك الشاعِر بالوجود. في الماضي كانت هناك قضايا والآن هناك قضايا، هناك شيء
استمرّ من الماضي وهناك شيء تولّدَ مع الزمن. هناك شيء في ضمير الغيب، كلّ ذلك من
مُحرّضات الكتابة
زاهي وهبي: على الشِعر وعلى القصيدة
محمد علي شمس الدين: نعم
زاهي وهبي: حسناً، قبل أن نتوسّع ونستطرِد، دعنا نسمعكَ في "علامة فارِقة"
ماذا تقول، إذا سمحت
علامة فارِقة
محمد علي شمس الدين
"أنا وأنتِ العًشبة والحدقة،
أنا وأنتِ الفراشةُ وجناحها، أنا وأنتِ الحاء بين ميمَين، أنا وأنتِ سمكةٌ في مجرى
النهر". ربّما خُلِقت لأكتُب قصيدة. أنا لستُ ملِكاً ولا رئيساً ولا سياسياً ولا
صاحِب مال ولا صاحِب جاه. أنا مُجرّد قصيدة وهذه المسألة عظيمة. أشعُر أني أنا
الملِك
مع مرور الأيام والزمن وكرّ
الأيام السريع لا يبقى لنا إلاّ الصمت، الصمت فقط، الصمت
إذا لا بدّ من الكلام، أريد أن
أقول بعض الثغرات في الحبّ، في الموت، في القصيدة، في الحياة. أقول لمن أُحِبّ
مثلاً، لامرأةـ أقول لها، "أنحني ألفَ عامٍ لأُصغي إليكِ"
طبعاً أنا أعيش في حقلٍ من
الأسلاكِ الشائِكة. أنا وجودياً مكموش، وجودياً مكموش. عندما خُلِقت وصار عندي وعي
كُمِشت. كلّ شِعري وكلّ قتالي في الحياة وكلّ سلوكياتي والكرّ والفرّ كلّه من أجل
أن أتخلّص من هذا الشَرَك الكبير، الذي إسمه الحياة
يمكنني أن أقول لكِ أنّ القضية
التي تهمني وحملتها وأُدافِع عنها، هي كلمة تُنفِّذ على كلامٍ آخر. أنا حملت قضية
القصيدة، لكن القصيدة ماذا؟ أهمّ شيء أن أكون حراً، ولكي أكون حراً هناك الكثير من
القيود. هناك استعمارات للنفس، لي، فأنا قاتلت ومتّ وعِشت من أجل القصيدة ومن أجل
الحرية
القلب من "فلسطين"
هو الجنوب، بل قلب من العالم الجنوب
"هو القلبُ أم حفنةٍ من دخان القرى؟ قال لي صاحبي
نشأنا معاً وضحِكنا معاً وشرِبنا معاً وحلَ أقدامنا
فهلّ أنت مثلي غداً ميتٌ في المدينة؟
قلتُ، هذا اتجاهي من النهرِ حتّى احتراقاته في الخليج
جنوباً، جنوباً، جنوباً
وكلّ الجهات التي حدّدتني غدت واحدة
قال لي، أنت لا تعرِف الأرض والآخرين
قلتُ أُمّي نهتني عن الموت إلاّ على صدرِها
قال خذ رقم قبري وغاب
ولمّا التقينا بكينا معاً فوق صدر التراب
الجنوب هو القلب
الشِعر لا وصول إليه. لم أُحقّق
من أحلامي الكثير، بعضٌ من أحلامي المُهمة جداً أن أكتُب قصيدة
اليوم أنا آتٍ إلى الحلقة كي
أرى ماذا سأقول. لستُ محضِّراً ولا أعرِف ماذا سأقول. الذي قلته ربما يكشُف شيئاً
من أسرار علاقتي بالحياة وعلاقتي بالقصيدة، والذي يهتم بشعري أو شخصي قد ينتظِر
أشياء لا يعرِفها، ولكن عندي ريبة، عندي خوف من أنّ ما أُريد أن أقوله لا أقوله لأنني
دائِماً أُريدُ ما أقول ولا أقول ما أُريد
زاهي وهبي: على كلّ حال، دائِماً لديك ما تقوله، مثلما قلت أنا في المُقدِّمة على
كلّ حال، هناك تَخَاطُر في هذه المسألة، والكلام التلقائي أحياناً يكون معبراً
أكثر من الكلام المُعَدّ مُسبقاً. الخروج عن النصّ أحياناً أجمل من النصّ نفسه
محمد علي شمس الدين: صحيح
زاهي وهبي: وُلِدت ومنذ أن وعيت هذا الوجود وأنت تشعُر بنفسك مكموشاً وممسوكاً. هلّ
القصيدة أو الشعر بشكلٍ عام يُحرِّر؟
محمد علي شمس الدين: الوجود غامض والمعرِفة هي الأساس. أنا أُقاتِل من أجل
أن أفهمَ شيئاً في هذا العالم، ولن أطرح لك من أين أتيت وإلى أين سأذهب، هذه
مسائِل كبيرة تخض رؤوس البشر، والله عزّ وجلّ يقول، " لا يعلمُ.. الغيب إلاّ
الله.. " النمل: 64. لكن حتّى الأشياء البسيطة أحياناً تعجز عن فهمها. أقول
هذا المقطع أُستاذ "زاهي"
زاهي وهبي: تفضّل
محمد علي شمس الدين: " كأنّما الوجودُ واضِحٌ كحبّة المطر، وقاطِعٌ
كالحقّ أو كالسيف. فهذه الغيوم لا تبكي على أحد، وهذه الرياح لا تحنو على القتيل،
وكلّ ما في الأمر أننا نُريد ما نقول ولا نقول ما نريد". هذه هي المسافة بين
القول والإرادة، هي مسافة البحث عن السرّ
زاهي وهبي: نعم. بماذا نُجسِّر هذه المسافة؟ هل من جِسر؟
محمد علي شمس الدين: الجسر هو الكلمات، هذا هو الشعر. الكلمة فيما هي،
الوجود. في البدء كان الكلمة وفي النهاية سيكون الكلمة
زاهي وهبي: نعم. لن أسألك ما الذي قذف بك إلى شغف الكلِمة ونار الشِعر لأنّنا سبق في
حوارات عديدة أن تحدّثنا، لكن لك قول لفتني، أنّ الشِعر هو أوّل جُرح ربما من جروح
الغيب
محمد علي شمس الدين: أحسنت
زاهي وهبي: كيف؟
محمد علي شمس الدين: هذا تعريفي للشِعر. هناك تعاريف كثيرة للشعر وكلّها
تعاريف مُحتملة. الشعر غناء ضدّ الرُعب، الشِعر كذا إلى آخره. أنا تعريفي الشخصي
للشاعر هو هذه الكلمات الأربع. الشعر هو جرح من أقدم جروح الغيب. لماذا جرح؟ لماذا
مِن أقدم؟ ولماذا الغيب؟ ثلاث مُفردات بسُرعة. جرح، جَرَح الشِعر كلمة، وكَلَم في
اللغة العربية في "الفيروز أبادي" أو في "ابن منظور" كَلَمَ
أي جَرَحَ، إذا الشِعر هو جرح
زاهي وهبي: من أجل هذا يقولون "كليم" فلان
محمد علي شمس الدين: "كليم الله". إذاً الشِعر جرحٌ، جرح بمعنى
جرح. لماذا؟ لأننا، وما زلنا نحكي، الإنسان بمُجرّد أن يعي كينونته والوجود وما
يحيط به، إذاً عليه أن يفهم هذه الأسرار. أنت اسمع الطفل، اسمع الطفل حقيقةً،
الطفل الذي فيك أو الطفل الحقيقي، دائِماً هناك أسئِلة وأسئِلة تُعيي الأجوبة.
إذاً هو جرح قديم بمعنى هو حقٌّ قديم للوجود. بمعنى أنك لا تستطيع أن تفهم الشعر
من دون أن تفهم تاريخه. الشِعر من أقدم فنون الإنسان، من "كهوف التامرا"
حتّى هذه الأيام والفضاء وإشارات الإنترنت والشبكة العنكبوتية وتكسّرات البيوت
زاهي وهبي: عفواً، ولو كان سؤالي اعتراضياً، ولن يموت الشِعر؟
محمد علي شمس الدين: لن يموت؟ مرحباً دكتور "جابر". على كلّ حال
زاهي وهبي: تقصد "جابر عصفور"؟
محمد علي شمس الدين: نعم، صديقنا
زاهي وهبي: الذي قال أنّ الرواية هي ديوان العرب
محمد علي شمس الدين: كان هناك نوعٌ من الحوار بيننا وبينه في
"القاهرة"
زاهي وهبي: و"الغيب"؟ نصل إلى الغيب ونعود لاحقاً إلى ما كنا نتحدّث به،
لكن "الغيب"؟
محمد علي شمس الدين: من أقدم الجروحِ الغيب، والغيب بمعنى أن يسعى دائِماً
في اتجاه أن يعرِف. هذه المعرِفة هي المستور، والمستور يبدأ من حبة المطر كما قلنا
ولا ينتهي في الله عزّ وجلّ
زاهي وهبي: ولكنك في مكان آخر تقول أيضاً أنّ الشِعر يبدأ من حيث تنتهي الأشياء. في
أيّ معنى؟
محمد علي شمس الدين: هذا معنى آخر. الشِعر هو الشِعر وأنا أتحدّث عن
الوجود، أتحدّث عن التاريخ لأنه لا يُفهَم شِعر إلاّ في التاريخ والفلسفة. كلّ من
يتكلّم عن الشِعر من دون تاريخ وفلسفة ليس له سند
زاهي وهبي: نعم
محمد علي شمس الدين: ولكن، الشِعر شيء والتاريخ شيء والفلسفة شيء والواقِع
شيء آخر لأنّ كلّ هذه العُدّة هي مادة تتحوّل إلى نُقطة من عسَل الكلام وعسل الشِعر.
ودائِماً يبدأ الشِعر من حيثُ تنتهي الأشياء. أنا إذا أردت، أنا تاريخي كما تعلم،
أنا تأسست على التاريخ والفلسفة
زاهي وهبي: والدكتوراه التي نلتها كانت في التاريخ
محمد علي شمس الدين: كان معي دكتوراه في التاريخ وهذا ليس الموضوع، الموضوع
هو أنني ممن يندهشون بالتاريخ والفلسفة أيضاً. لكن أنا لا أكتُب لا تاريخ ولا
فلسفة، هذا ما أقصُده أنا. في الماضي بدأت في نقاش حاد مع "أدونيس" في
هذا الموضوع، نعم سأقوله في ما بعد
زاهي وهبي: الذي كنت أُريد أن أقوله أنّه لأجل هذا وانطلاقاً من الذي تفضّلت به
حضرتك، أننا نجد حين نُثقِل الشِعر بالفلسفة أو نُثقِله بالتأريخ يفقُد جزءاً من
محمد علي شمس الدين: لا يعود شِعراً. لكن في الماضي كان لي اعتراض بسيط على
كتاب "أدونيس"، "الكتاب" وكتبت هذا الرأي في جريدة
"الحياة" بعنوانٍ صادِم وهو "البحث عن إبرة الشِعر تحت قشّ
التاريخ". قرأها الأُستاذ "أدونيس" وردّ في جريدة
"الحياة" خطّياً، ثم حدث نقاش في أحد البرامج وقال لي، "أنا عندي هوامِش
كثيرة" وهو في كتابه "الكتاب" "المتن" تواريخ،
"الطبري ابن الأثير" و"المسعودي" إلى آخره
زاهي وهبي: والهوامش هي إضافات
محمد علي شمس الدين: والهوامش هي الشِعر. قلتُ له، "أثقلت الشِعر
بمتون التاريخ" فقال لي، وماذا نفعل؟ "ت. أس. إليوت" فعل هذا في
"الأرض اليباب". فقلت له ما يلي: لنأخذ "الحجّاج" و
"الحجّاج" معروف في التاريخ بماذا؟ بأنه الرجل
زاهي وهبي: القاسي القاتل قطّاع الرؤوس
محمد علي شمس الدين: القاسي القاتل إلى آخره، سلسلة الطغاة في التاريخ اسمه
"الحجّاج" وله تاريخ وأنا اختصرته بكلمتين
زاهي وهبي: اللذان هما؟
محمد علي شمس الدين: وجهٌ لـ "الحجّاج" بثلاث كلمات. يقول
بلسانه، "توضأتُ بالدمّ، لم يقبل الماء وجهي ". انتهى الموضوع، خلص. أنا
لا أحكي في التاريخ أنا أحكي شعراُ وأنا بدأتُ بالشِعر من حيثُ انتهى التاريخ
زاهي وهبي: إذاً الشاعِر يستطيع أن يُكثِّف العالم بكلمة
محمد علي شمس الدين: نعم، هو السابق، هو البرق الذي يُضيء الوجود للحظة
وبعد ذلك يسقُط الوجود في عتمته
زاهي وهبي: أيضاً تقول، قبل أن أنتقل، في تعريفاتك للشعر تقول " الشعر هو
الطريق إلى الشِعر". بهذا المعنى، الشاعِر لا يصل
محمد علي شمس الدين: لا، الطريق إلى الشِعر جزء من الشِعر، وأحياناً يُصبِح
الطريق أهمّ من القصد. فأن تقصُدَ شيئاً في القصيدة، فالقصيدة هي من القصد، بيت
القصيد، بيت القصد. أن تقصُد شيئاً ليس بالضرورة أن تصِل إليه، فماذا تفعل؟ تكتُب طريقك.
الطريقة أو الطريق يُصبِح أهمّ من القصد
زاهي وهبي: أي يستمتِع بالطريق
محمد علي شمس الدين: فيصبح هو ذاته الشِعر، الطريق، الشِعر هو الطريق
زاهي وهبي: العرب سموا الشِعر والنثر بالصناعتين
محمد علي شمس الدين: نعم
زاهي وهبي: كم في الشعر صناعة؟ أي الشاعِر عنده مادة خام ومادة مُكرّرة؟
محمد علي شمس الدين: نعم، الصناعة هذا من كتاب الصناعتين
زاهي وهبي: نعم، بمعنى كم حضرتك عندما تشتغِل على قصيدتك هناك صناعة وكم هناك تدفُّق
محمد علي شمس الدين: "خدامة بن جعفر" الذي كتب كتاب
"الصناعتين"
زاهي وهبي: نعم
محمد علي شمس الدين: الصناعة بمعنى أنّ تصنيع الأشياء فيها القصد وفيها الخطة
وفيها النتيجة، والبداهة تُقنَّن. الشِعر هو البداهة. لذلك لو أحضرت لي 20 ألف
دكتور في الأدب والشِعر لا يمكنهم أن ينتِجوا شعراً، لا يتمكّنون من صنع شاعِر أو
نصف شاعِر أو ربع شاعِر، البداهة تكاد تكون في الجينات. ألله يخلقك شاعراً
زاهي وهبي: سبقت لي سؤالي
محمد علي شمس الدين: نعم. الله يخلقك شاعراً، بعد ذلك الصناعة هو أن يكون
عندك وعي بالمادّة الشِعرية الموجودة عندك وليس مجرّد بداهة. البداهة هي الخلقة،
أمّا الصنعة فهي أن تعرِف كيف تُدير هذه البداهة، وهناك الكثير من الناس عندهم
فلتة، يكتُب لك قصيدة أحدهم من دون أن أُسمّي أسماء، أنت ربما تعرِفهم. يكتُب
قصيدة لكنه لا يعرِف أن يكتُب قصيدة ثانية ولا ثالثة ولا رابعة، أو يكتب قصيدة
رائِعة وحلوة جداً، ويكتب لي ديواناً فيه الكثير من الثغرات والصقل. إذاً، لم يكن هناك
إدراك ووعي. فالشعر هو البداهة زائِد الإدراك والوعي. أي ترتيب محتوى القصيدة
زاهي وهبي: نعم، قارئك أُستاذي، قارئ "محمد علي شمس الدين"، وعندك دواوين
مُختلفة وقصائِد مُختلِفة، يشعُر أحياناً وكأنك تُقيم مع أسلافك، أي كأنك تتحدّث
مع المتنبّي و"الحلاّج" و"أبو نواس" و"المعرّي" و"الغزالي".
لماذا؟ هلّ يُغروك أكثر؟
محمد علي شمس الدين: أُحبهم كثيراً، مثلما أُحبك، مثلما أُحبّ المُعاصرين،
لكن أعود إلى كلِمتك التي أنا قلتها، وهي أنّ الشِعر يبدأ من حيثُ تنتهي الأشياء.
أنا أسأل نفسي وأنت تسألني، كيف تُقيم مع هذه الكائِنات؟ أُقيم معها كما أُريد.
أنا أُحبّ "المتنبي" جداً، و"المتنبي" لأُعطيك مثالاً كي لا
يكون كلامنا في الضباب، وإذا أردت أُعطيك مثالين
زاهي وهبي: بقدر ما تريد
محمد علي شمس الدين: لآخُذ مثلاً واحداً. يقول "المتنبي"، "
أبو الطيّب المتنبي" الذي أنا وجّهتُ إليه قصيدة "أُناديك يا ملكي
وحبيبي"، لـ "المتنبي" جزء ولـ "جبران" جزء. سأُعطيك
مثلين من جبران" و"المتنبي"، كيف يُقيمان معي وكيف أنا هو أنا
زاهي وهبي: نعم
محمد علي شمس الدين: يقول " أبو الطيِّب المُتنبي"، " أهل
الممالِك ما يُبنى على الأسلِ، والموت عند محبيهنّ كالقُبلِ" ونُقطة على السطر، خلّيها في ذاكرتك. أنا في
ديوان "ممالِك عالية"، والعُنوان يوحي بأعلى الممالِك. عنوان ديواني، "ممالِك
عالية". القصيدة الأُولى هي "ممالِك عالية" ووضعت أنا شطر
"المتنبي". أقول في القصيدة، وسترى كيف أنني أنا هضمت
"المتنبي" وصرت نفسي، صار هو جزء منّي. أقول، وانتبه للصيغة وانتبه
للصورة وانتبه للمعنى. أقول:
ورأيته يزِنُ الرياح بكفّه ويقول دوري ما شِئتِ
إنّي حامل اللهب المُقدّسِ في يدي
ودمُ العصورِ ما زال يجري في أعنّته القديمةِ
غاسلَ الوجهِ ومُقتحماً جذوري
شيّدتُ من ألم البنفسجِ دولةً بيضاء عالية
ومن لغة الزهورِ شيّدتُ مملكتي
وأسدلتُ العناءَ على طيورِ أعلى الممالِك
ما يُشاد على الزهورِ لا السيف
هذه حِكمتي، منقوشةً فوق السحاب... إلى آخره
محمد علي شمس الدين: إذاً، أنت تجِد حضور "المتنبي"، ولكن أنا
حضوري طغى في القصيدة. تقول، هذا يعرِف "المتنبي" لكنه ليس صورةً عنه
زاهي وهبي: وهنا السؤال، الاقتراب من هؤلاء
محمد علي شمس الدين: خطير، عليك أن تكون على قدرهم
زاهي وهبي: نعم، يستلزِم ذخيرة
محمد علي شمس الدين: قوية
زاهي وهبي: نعم، الله يقويّك. اسمح لنا أن نتوقّف لحظات مع موجز إخباري سريع ثمّ
نُتابِع "بيت القصيد"
محمد علي شمس الدين:
ناوليني حذائي وقلبي ناوليني
العصا وقربةَ ماء الحياة
ناوليني السفر إنني داخلٌ في فضاء الحقول البعيدة
ليس لي وطنٌ أو صديق والهواء
الذي يتسلّل تحت الثياب
ينحني خائِفاً أن يُلامس قلبي أقول إذا الشمسُ عادت لعادتها
صباح المرارات يا
أيها البشر النائِمون
صباح التعب
المحور الثاني:
محمد علي شمس الدين:
البرتقالةُ، دمعة الليمون أجراسٌ تدُقّ هناك من
بدء الخليقة بين "يافا" و"الجليل"
والبرتقالةُ شمسُ هذه القُبّة الزرقاء علّقها
مُدبِّرُ هذه الأكوان
بين القوسِ والميزان إن وقعت فقد سقط الزمان ولعلّها وجهٌ لـ "مريمَ" نائِمٌ
في دمعة الشجر النبيل فاخفِض سلاحك أيها الصيّاد لا
تضغط على الزنّاد
إن البرتقالة نجمة الإصفاح موسيقى محلقةٌ على الأشجار فاحذر
أن تُسدّد للسماءِ
رصاصةً فتُصيبَ
وجه الله
زاهي وهبي: سنتحدّث أكيد، وأنت كتبت "فلسطين" والجنوب في أجمل ما يكون،
ولكن قبل ان أسأل عن الجنوب وعن "فلسطين". عندما نتحدّث عن
"المتنبّي" و"جبران" و"الشيرازي" و "الحلاّج"
يخطُر على البالِ سؤال عن نرجسية الشاعِر. بمعنى كم عند الشاعِر هذه النرجسية
العالية وهذا الاعتداد بالنفس والذات حتّى يتكلّم مع الله ومع الغيب ومع الوجود؟
محمد علي شمس الدين: نرجسي كثيراً، وهذه نُقطة أُثيرت في أُطروحة ماجيستير نوقِشت
عنّي، أثارها أُستاذ مع طالِبته. قال لها "هو نرجسي"، فدافعت هي بما
تستطيع، فسألوني عنّي أنا
زاهي وهبي: دافِع حضرتك
محمد علي شمس الدين: أنا لا أُدافِع، أنا نرجسيّ حتّى العظم. نرجسيّ في
القصيدة. أنت إن لم تكن نرجسياً في القصيدة فأنتَ لا شيء. أنت أنت، أنت الشاِعر.
لا يوجد مبدع في العالم ليس نرجسياً
زاهي وهبي: إذاً كيف تفصل حضرتك كشاعِر بين نرجسيتك الشِعرية وبين علاقتك المُفترضة
مع الناس، مع الآخرين
محمد علي شمس الدين: النرجسية هنا تعني أنّ كلّ الأقنعة التي ترتديها في
القصيدة أو في الفنّ، كلّ هذه الأقنِعة، من "ديك الجنّ الحُمصي" في
قصيدة "عودة ديك الجنّ إلى الأرض"، لـ "المعرّي"، " لا
أناديك يا ملكي وحبيبي"، لـ حافِظ الشيرازي"، لـ " جلال الدين
الرومي"، لـ "دموع الحلاّج"
زاهي وهبي: نعم
محمد علي شمس الدين: كلّ هذه أقنِعة، لـ "المتنبي"، كلّ هذه
أقنِعة لذاتك الداخلية التي هي أنت. إذاً من حيث هي أقنعة، المهم في جميع هذه
الأقنعة وفي جميع هذه الأسماء هو أنت الشاعر، لأنّ هذه لا تُقدِّم لك ولا
"جلال الدين الرومي" ولا "الحلاّج"، ولا تُقدّم لك، تُقدِم "إكس"
من الناس. نرجسية الفنان هي أن يكون هو هو، وبالتالي، إذا تغلّبت الأقنِعة على
الشاعِر يكون ضعيفاً
زاهي وهبي: نعم
محمد علي شمس الدين: هذا ما أقصده به. أنت أيضاً " في ذكر ما حصل
للنبي حين أحب"، أنت "محمد"، أنت النبي "محمد". أنا في
قصيدتي " ذِكر ما حصل للنبي" حين
زاهي وهبي: بمعنى تتكلّم بصوت النبي
محمد علي شمس الدين: نعم. كنت أتكلّم بصوت النبي، وإذا تكلّمتُ على الشيطان،
أنا الشيطان. إذاً، هنا ليست أنانية بل هناك نرجسية، النرجسية أن تكون
زاهي وهبي: ولا ادّعاء نبوّة
محمد علي شمس الدين: لا، ولا ادّعاء أبداً، هو أن تُذيب كلّ الكائِنات التي
تستعيرها، أنت تستعير كائِنات، وتتفاعل معها، تكون نفسك
زاهي وهبي: كم في هذا المعنى هذه الأقنعة أيضاً تُخفي في مكانٍ ما هشاشة الشاعر في
هذا الوجود وحيال هذا الوجود؟
محمد علي شمس الدين: نعم، القناع أصلاً هو في المسرح، وهو معروف جداً
أساساً أين؟
زاهي وهبي: في أيام الإغريق
محمد علي شمس الدين: في القبائِل الأفريقية التي تلبس القناع. والقناع
يُلبَس من أجل أمرين، نعم، الأمر الأول إخفاء الأساس وإظهار القناع، وهذه مسألة
خطيرة، أيّ سريّة المُتكلِم. حين أنت تُشاهِد قناعاً لنمر وأنت "زاهي
وهبي" تتحدّث من داخله، من الذي يتكلّم؟ النمر أم الشخص؟
زاهي وهبي: هذه المسألة الأولى
محمد علي شمس الدين: هذه المسألة الأولى، المسألة الثانية هي قوة القناع.
قوّة القناع بمعنى قوّة المستور. دائِماً الأشياء المُخيفة في التاريخ، الله عزَّ
وجلّ لم يظهر للبَشر. الملوك القُدامى كانوا دائِماً من وراء كذا ستار، أليس كذلك؟
لكي يصل إليهم المرء، أوّل ستار، ثاني ستار، إلى آخره. حتّى الآن للمستور قوة
ورهبة وقيمة. هذا هو سبب استعمال الأقنِعة، ليس الخوف
زاهي وهبي: ولا هشاشة
محمد علي شمس الدين: ولا هشاشة بلّ تعدداً وقوّة وفرض أنّ الشاعِر ساحر.
فرض السيطرة، السيطرة بالشعر والكلمات
زاهي وهبي: قبل أن أسألك عن تجربتك مع "الشيرازي"، الشاعر الفارسي الكبير،
"حافِظ الشيرازي"، نسمع لو سمحت، عن تجربتك رأياً من السياسي المعروف
والأكاديمي في الفلسفة والتصوّف الدكتور "طرّاد حمادة"
كلام يوصل
طرّاد حمادة – سياسي وكاتب: " محمد" يا "شمس الدين"، كيف نقلت
إلى "رياض الجيرازة" غناء "الأندلس"؟ هلّ واصلت مسرى الليلِ
مع مسعى النهار؟ هلّ كنتَ تختار الكلام جناح معراجٍ إلى مواطِن الشِعر أو يختارُكَ
الشِعرُ بلبلاً صدَحَ العشقُ على جدى منقارِه سُكراً وطار. الأُستاذ "محمد
علي شمس الدين" شاعِر حقيقي أصيل، مُبدِع ومُجدِّد. تتحقق في شخصه الكريم وفي
تجربته الشِعريّة ماهية الشاعِر وهوية الشِعر. "محمد علي شمس الدين"
يملك خيالاً خلاقاً، ينظُر كشاعِرٍ حقّ إلى الوجود الحقّ. يبحث في شِعره عن الجمال
ويتطلّع إلى كلّ ما هو جميل، ويُمكن أن نُقسِّم تجربته الشِعرية وفق ما أرى إلى
أربعة أبعاد. البعد الأوّل هو البُعد المحلّي عند "محمد علي شمس الدين"
وهو شاعرٌ لبناني من "جبل عامل"، لكن هذا البُعد لا يتعلّق فقط بالقاموس
اللغوي أو بالحديث عن الجنوب، عن مُزارِع التبغ، عن بحر "صور"، عن علم
"جبل عامل"، عن المقاربة أو كلّ الخصائِص المحليّة، كشاعر محلّي، إنما
أن يأخذ من هذه الخصائِص بُعدها الإنساني وبُعدها العالمي. في اعتقادي أنّه شاعرٌ
استطاع أن ينتقل من هذه الخصوصية اللبنانية إلى مساحة عالمية أكثر اتساعاً وأكثر
رحابةً. هو شاعِر صاحب رموز وصاحب مفاتيح لإدراك هذا الشِعر والوصول إلى حقائِقه.
أهمّ هذه الرموز يُمكن أن نجِدها في رمز النبوّة، "محمد"، في رمز
"الحسين" رمز الولاية، وأيضاً في رمزية الوجود في شِعر "محمد علي
شمس الدين". في البُعد الرابع، البُعد الصوفي، هذا البُعد ليس نتاجَ المرحلة
وليس نتاجَ تأثّر عابر. الاتجاه الصوفي والمنحى الصوفي اتجاه أصيل في هذا الشِعر.
"محمد علي شمس الدين" أنت يا صديقي كلّ ما تمسّه يُصبِحُ شِعراً.
"محمد علي شمس الدين"، يا صديقي، هلّ ترى أنّ مُستقبل الشِعر في العالم
العربي وفي العالم سيكون صوفياً ويميلُ أكثر إلى الروحانيّة أولاً. ثانياً متى
نقرأ رواية لـ "محمد علي شمس الدين"؟
زاهي وهبي: جزيل الشُكر للدكتور " طرّاد حمادة". يلتقي مع بعض ما تفضّلت
به، ما أشار إليه من ملامِح في تجربتك الشعرية، ولكن هلّ ممكن أن تلحق برَكب
الشُعراء الذين كتبوا روايات؟
محمد علي شمس الدين: شكراً للدكتور "طرّاد حمادة" الصديق الحبيب
والشاعِر والدارِس الأكاديمي العميق، خاصةً في ما يُلامس من تجربتي العِرفانية
وصِلتي بالشُعراء العِرفانيين الصوفيين الكبار
زاهي وهبي: نعم
محمد علي شمس الدين: أماّ بشأن السؤال، هو سأل سؤالين
زاهي وهبي: نعم، وأنا بدأت من السؤال الثاني
محمد علي شمس الدين: السؤال الثاني. الرواية فنٌّ عظيم، جميل جداً وحاولت
ولا أُريد أن أُصرِّح. كتبتُ خمسة فصول من رواية نشرتُها في "السفير"
تباعاً تحت عنوان عام اسمه "مطالعات". نعم، أنا بصدد كتابة حول السيرة
الذاتية، سيرة ثقافية روائيّة
زاهي وهبي: عظيم، متى نقرأ هذه
محمد علي شمس الدين: أنا أعمل عليها، كتبت خمسة فصول، وهي ممتعِة وأنا
أستمتِع في كتابتها
زاهي وهبي: نعم. أي أنجزت شيئاً، خمسة فصول
محمد علي شمس الدين: نعم، خمسة فصول ولا أعلَم إلى أين ستصِل. أمّا بشأن
مُستقبل العالم
زاهي وهبي: الشِعر
محمد علي شمس الدين: الاتجاه الروحي الصوفي هو اقتراح خلاص لعالم مأزوم كما
تعلم، لعالمٍ يزداد ميلاً نحو نفاياته
زاهي وهبي: نعم. هو الدكتور "حمادة" يسأل، هلّ مستقبل الشِعر في العالم
العربي يمكِن أن يكون في الاتجاه الصوفي الروحاني؟
محمد علي شمس الدين: هناك الكثيرون من الشعراء، من بعد أن بدأنا هذه
التجربة، بدأناها من مُدة طويلة، من "أناديكَ يا ملكي وحبيبي"
و"ذكر ما حصل للبني حين أحبّ" و"يوميات الصمت" وسواها. هناك الكثير،
تبعاً لقراءاتي، هناك الكثير من التماس مع هذا الاتجاه، وهو يُحيي القصيدة. أمّا
أن يصير الاتجاه كلّه هكذا، لا، هذا صعب
زاهي وهبي: أكيد. ما الذي أخذكَ إلى "الشيرازي"؟ ما الذي ناداك في تجرُبة شاعِر
كـ "الشيرازي"؟ طبعاً الشاعر الكبير
محمد علي شمس الدين: لا بأس، باختصار. دُعيت مِن قِبَل وزارة الثقافة إلى
الجمهورية الإسلامية، وهناك باختصار لاحظت، من جُملة مُلاحظاتي في زيارتي للأماكِن
الثقافية وإلى الحدائِق واحتكاكي مع الناس، أنّ هناكَ شيئاً اسمه "حافِظ
الشيرازي" موجود عند العامل الصغير وعند رجل الدين وعند المرأة
زاهي وهبي: مثل النشيد الوطني يمكنك أن تقول
محمد علي شمس الدين: موجود مثل الهواء، مثل الهواء والماء
زاهي وهبي: ليت العرب يهتمّون بشعرائهم بنفس الطريقة
محمد علي شمس الدين: فموجود مثل الهواء. فأنا أعرِف عنه شيئاً كنت ولكن
ازداد شغفي بأن أتعرّف على هذا الرجُل الموجود في الهواء الذي يتنفسه الناس.
يقولون أبياتاً من شِعره وعرِفت بأنني أحضرت دواوينه المطبوعة فوجدتها مطبوعة على
شكل إلى حدٍّ ما مثل شكلٍ مُقدّس
زاهي وهبي: نعم، مثل الكُتب المُقدّسة
محمد علي شمس الدين: على شكلٍ مُقدّس. حتّى شكل الأبيات في المجموعة كشكلٍ
مُقدّس مطبوع، وهو قريب جداً للناس وفي اللحظة نفسها مُقدّس عندهم. وأكثر من هذا، شعرت
على أنهم يُسمّونه "لسان الغيب"، " الرودَكي " أسماه
"لسان الغيب" وهم يسمّونه كذلك، الشاعِر "الرودَكي". ووجدت
أيضاً أنهم يتفاءلون بشعره مثلما إذا أردت " افعَل، لا تفعل"
زاهي وهبي: مثل "الخيرة"، يستخيرون
محمد علي شمس الدين: مثل "الخيرة" نعم، يقرأ بيتاً من الشِعر
فإمّا يوحي له بالعمل أو يوحي له بالامتناع عن العمل. فقلت، هذه مسألة مُهمة لا
يُمكن أن أتجاوزها، فأتيت بدواوينه، بديوانه وبنُسَخ عديدة منها وبالترجمات وإلى
آخره، وأنا حائِز على شهادة باللغة الفارسية وعكَفت على قراءته في نصوصه الأساسية
وفي الترجمات، ثمّ دخل إلى ذاتي ولم أكتُب شيئاً إلى أن
زاهي وهبي: عفواً أُستاذ "محمد". دعنا في ماذا فعلت بـ
"الشيرازي" أو كيف كتبت "الشيرازي" بالعربية
محمد علي شمس الدين: سأقول
زاهي وهبي: بعد، إذا سمحت، بعد استراحة سريعة
المحور الثالث:
محمد علي شمس الدين: اللُغة أُنثى. اللغة أُنثى، ومثلما قال بعض
المتصوِّفة، أنّ الدهر كلّه امرأة، والشيء الذي لا يؤنَّث لا يُعوَّل عليه كما قال
"النِثري"، وهو قولٌ مشهور. لماذا؟ لأنّ الأُنثى معنية أكثر من الرجل،
الأُنثى معنيّة أكثر من الذَكر في توليد الحياة واستمرارها. ثانياً، لعلّها معنيّة
أكثر في جماليّة الوجود. ثالثاً، لعلّها مُنتهى الرغبة ومُنتهى الهدف، أيّ أنّ
الأشياء تتحرّك نحوها وهي، كعالَم، كأُنثى، كأُمّ، كأصل، هي الأساس
زاهي وهبي: نعود إلى الأنوثة والمرأة، ولكن كنّا نتحدّث عن "الشيرازي"،
الشاعر الفارسي الكبير، "حافظ الشيرازي"، وحضرتكَ كتبت كتاباً بعنوان
"شيرازيات"، تفضّل
محمد علي شمس الدين: رفا "الشيرازي" في ذاتي سبع سنوات. مرضت
ودخلت المُستشفى، وكانت هناك لحظات صعبة. في هذه النُقطة من الألم، وفي المُستشفى،
انبثق "حافظ الشيرازي" في نفسي
زاهي وهبي: لماذا في هذه المرحلة؟
محمد علي شمس الدين: أحببت، في دوافِع الرغبة في أن أكون شيئاً
زاهي وهبي: لكن الآن أنت لست شيئاً؟ "محمد علي شمس الدين" اسم
محمد علي شمس الدين: خِفت، وانبثق في نفسي "حافِظ الشيرازي"
فجأةً، وكتبت "شيرازيات" بعد سبع سنوات من إقفال ديوانه
زاهي وهبي: ماذا فعلت بالضبط؟ ترجمت "الشيرازي"؟
محمد علي شمس الدين: لا، كتبت نصاً على نصّ
زاهي وهبي: أعدت كتابته بتصرُّف؟ كتبت تناصّ
محمد علي شمس الدين: كتبت نصّاً على نصّ، وهذا بشهادة كبار المُثقفين
الإيرانيين ومن بينهم المُلحق الثقافي الإيراني، أقاموا احتفالية بمناسبة صدور
"شيرازيات" وكان موجوداً شُعراء كُثر من بينهم أصدقاء لنا، الدكتور
"علي مهدي زيتون" والدكتورة "دلال عبّاس" التي كانت موجودة،
والشاعر "جورج شكّور"، فقال كلاماً
زاهي وهبي: كلها أسماء مرموقة
محمد علي شمس الدين: أنا أُكرّره وهم يعرِفون، قال لي، "شعرُكَ في
العربية أجمل من شعر "حافِظ الشيرازي" في الفارسية، وهو يعرِف اللغتين
زاهي وهبي: ليس قليلاً. حسناً، في داخلك أُستاذي، كشاعر عربي، ألا تُمنِّي النفس لو
كانت علاقة العرب بشعرائهم، سواء شعرائهم الحاليين أو شعرائهم القُدامى، مثل علاقة
الإيرانيين بـ "الشيرازي" مثلاً؟
محمد علي شمس الدين: أو مثل علاقة
زاهي وهبي: الإنكليز بـ "شكسبير"
محمد علي شمس الدين: الإنكليز بـ "شكسبير"
زاهي وهبي: أو مثل
محمد علي شمس الدين: أنا أقول شيئاً بالنسبة لهذا الموضوع، أقول أنّ "شكسبير"
أهمّ من " إنكلترا"، وأقول أنّ "المتنبّي" أهمّ من كلّ العرب
في القرون الوسطى. يقظة الأُمة على الرجال الأساسيين فيها، الرجال الأساسيين فيها،
هي علامة على حياتها. حين تنام الأُمّة عن رجالها الأساسيين تكون في سُبات أو في ما
يُشبه الموت
زاهي وهبي: والشعراء في رأيك من رجال الأُمّة؟
محمد علي شمس الدين: في اللغة العربية، لم يترُك لنا العرب سوى شيئين،
القرآن والشِعر
زاهي وهبي: أُفّ، تضع الشِعر في مقام
محمد علي شمس الدين: القرآن والشِعر. الشِعر أولاً، قبل القرآن
زاهي وهبي: الشِعر أولاً؟
محمد علي شمس الدين: قبل القرآن، لأنّه سابِق
زاهي وهبي: نعم
محمد علي شمس الدين: يُفسَّر القرآن على ضوء الشِعر الجاهلي. والشِعر
مستمر، جاء القرآن ووضع إشكالاً معيناً وبعد ذلك جاء المتصوّفة وتجاوزوه، فوظّفوا
البُعد الروحي، الذي أنا أسميته جرحاً من جروح الغيب، في المُصالحة بين الشِعر
والقرآن
زاهي وهبي: أي كلام الإنسان أو كلام المخلوق سابِقٌ على كلام الخالِق؟
محمد علي شمس الدين: لا لا. عن القرآن هناك جدال في هلّ هو قديم أو مُحدَث
وهو جدال بين معتزِلة وأشعِرة وإلى آخره، وهذا جدالٌ آخر. لكن تاريخياً، للعرب
الشِعر الجاهلي
زاهي وهبي: والمُعلّقات الشهيرة
محمد علي شمس الدين: في الجاهلية. لم يكن العرب، مثلما قال الخليفة
"عمر بن الخطّاب"، الخليفة الراشد "عمر بن الخطّاب". قال،
وأخذه "الجاحِظ" منه. قال أنه "ليس للعرب سوى الشِعر، ليس لهم
فلسفة في الوجود سوى الشِعر". فلسفة في الوجود
زاهي وهبي: قبل أن أسأل عن قضايا لها علاقة بالواقع اليوم، ما يحدُث في بلادنا، وكما
قلنا في البداية، "فلسطين" المنسية والجنوب الذي أعطاكَ نار القصيدة،
نستمع إلى أحد أصدقائك وهو الفنان التشكيلي المُبدِع والمعروف الأُستاذ "حسن جوني"
كلام يوصل
حسن جوني – فنان تشكيلي: الشاعر الصديق والأخّ القريب جداً، كلّما قرأت قصيدة
من قصائِده يُحرّضني على الإبحار في صوفية لامتناهية، وهذا قليلاً ما كنت ألحظه في
الشعر العربي. هذا شاعر له مجالات بعيدة جداً في التحليق نحو أسرارٍ غامضة.
يُفاجئني كلّ مرة بوصوله لطبقات عالية جداً من الكشف والبوح عمّا يتفاعل في داخله
كإنسان. أنا تعوّدت أن أقرأه كشاعِر وأن أسمعه كمتحدث لأنّه صاحِب ثقافة عالية
جداً، وفي نفس الوقت يتمتّع بحِسّ نادِر في تواصله مع اللون، وفي هذا المكان
تحديداً نحن نُصبِح قصيدة تُرى ولوحة تتحوّل إلى قصيدة. نحن من جيلٍ واحِد، نعيش
في برج قلق واحِد، وكلّ شخص منّا يرى في الآخر مرايا الذات الحقيقة في هذا الزمن
الأغبر والصعب. كلانا ممسوسان بقلقٍ دهري. هذا القلق الدهري جعلنا نتطهّر من
الشوائِب الصغيرة ونلتفِت لما هو أهمّ وأكبر. من أجل هذا، كلّ شخص منّا، أنا وهو،
عبارة عن "سيزيف" واحد، نحمُل هذه الصخرة التي هي الوعي المقرون بالقلق
إلى قمّة الجبل، وبعدها إلى الهاوية مرّة أخرى. نحن في حال عذاب، وهذا العذاب هو
الدافِع الحقيقي لرسم لوحة وكتابة قصيدة. صديقي الأحبّ، هذا العصر عصر الجنون
العميم. سؤالي، هلّ الإبداع في أزمة أم هذه أزمة المُبدِع وشكراً
زاهي وهبي: شكراً للمُبدِع الأُستاذ "حسن جوني". دعني أُضيف على سؤاله
أيضاً، أثر هذا الخراب العميم، الخراب العربي بشكلٍ خاصّ، أثره على النصّ
الإبداعي، أيضاً كيف تراه؟
محمد علي شمس الدين: الأُستاذ "حسن" هو شقيق الروح، وعلاقتي
به
زاهي وهبي: نعم، عندك قصيدة جميلة جداً مُهداة له
محمد علي شمس الدين: علاقتي به عميقة، ولوحاته في شِعري وشِعري في لوحاته
إلى آخره وهذا يحتاج إلى دراسة. وفي مرسمه بالذات دائِماً كنّا نحن نُحدِّق في
أحزان واحِدة
زاهي وهبي: نعم
محمد علي شمس الدين: في آلام واحِدة، ونتّفق على أنّ نحن "سيزيف"
واحِد وأنّ الخلاص بين اللوحة والقصيدة
زاهي وهبي: تحملان هذه الصخرة
محمد علي شمس الدين: هلّ لنا أمل في المُستقبل؟ هلّ هي كما تفضّل أُستاذ
"حسن"، هلّ هي أزمة مبدعين أم أزمة إبداع؟ أنا سأقول باختصار هذا
الموضوع. الآن، ليس فقط العرب، العالم كلّه يعيش في زمن متشظٍ، وكما قلت، الحضارة
في الغرب بعدما وصلت إلى اكتمالها انحدّرت نحو
زاهي وهبي: بدأت تنزل إلى السفح؟ السفح الآخر
محمد علي شمس الدين: أُنظر إلى الأُغنية، أُنظر إلى اللوحة، أُنظر إلى
القصيدة
زاهي وهبي: كلّه في تراجع
محمد علي شمس الدين: أنا أقول أكثر من تراجع، تميل نحو النفايات
زاهي وهبي: أُف
محمد علي شمس الدين: تميل نحو نفاياتها. فعندنا في البلاد العربية أيضاً
هذا الميل نحو النفايات، لكن الفرق بيننا وبين الغرب أنّ الغرب وصِلَ إلى ذروة.
وعادةً حين يصل إلى الذروة يُصبِح يبحث عن شيء آخر. نحن من القاع نتفتت
زاهي وهبي: أجل، إلى قيعان
محمد علي شمس الدين: إلى قيعان، أحسنت. بمعنى تجزئة المُجزّأ فينا بالمعنى
السيّئ والسلبي
زاهي وهبي: دخلنا في النووي من هذا الباب
محمد علي شمس الدين: المُشكلة أيضاً أنّ هذا لا يعني أنّه ليس عندنا إبداع
زاهي وهبي: طبعاً
محمد علي شمس الدين: عندنا شُعراء مُبدعين وعندنا رسّامين مُبدعين، لكن
لأقول لك المُشكلة أين كما أراها. هلّ هي مُشكلة مُبدِع أو إبداع؟ لا هي مُشكلة
مُبدِع ولا إبداع. عندنا إبداع وعندنا مُبدعون، لكن المُشكلة هي سقوطنا جميعاً،
كلّنا كمبدعين عرب في تجويف تاريخي. نحن نعيش في تجويف تاريخي
زاهي وهبي: كيف ينعكِس
محمد علي شمس الدين: في هبوط
زاهي وهبي: كيف ينعكِس هلّ ينعكِس في النصّ؟
محمد علي شمس الدين: تماماً. ينعكِس في النصّ وينعكِس في اللوحة وينعكِس في
سحر اللوحة. الآن نحن في تخلُّف، في لحظة من التخلّف التاريخي. في الثقافة، في
السياسة، في الذي تُريده، في الاجتماع
زاهي وهبي: في هذا المعنى، علاقتك بنار البدايات. نار البدايات، الجنوب، المقاومة،
"فلسطين"، كلّ هذه الأحلام الكُبرى والقضايا التي حملناها وآمنّا فيها.
هلّ لا يزال هناك شُعلة؟ هل لا يزالون يُشعلون نارك؟
محمد علي شمس الدين: أجل، طبعاً. لأنّ لا خلاص لي، أنا خلاصي كما قلت،
خلاصنا، أن نرسُم لوحة ونكتُب قصيدة وألاّ نفقد الأمل، أنّ هذه النار لها من
يُشعِلها. اليوم، أنت في الجنوب أُستاذ "زاهي" ولعلّك الوحيد المنتصِر،
بين هلالين. الانتصار لا يكتمِل ويحتاج إلى شروط كبيرة
زاهي وهبي: طبعاً
محمد علي شمس الدين: لكن أنت الوحيد الذي طردت عدواً إسرائيلياً من أرضك
بلا قيد ولا شرط، وبدمّ
زاهي وهبي: شهدائك وأبنائك
محمد علي شمس الدين: هذه مسألة مسكوتٌ عنها عربياً
زاهي وهبي: كتبت من وحي ...؟
محمد علي شمس الدين: طبعاً، "دموع الحلاّج" بين سنة 2000 و2008،
أي خلال هذه الفترة، فترة التحرّر، بين سنة 0200 و2008
أصدرت "دموع الحلاّج"
زاهي وهبي: عندي رغبة في أن أسمع الشِعر
محمد علي شمس الدين: في جزء، في مقطع أقول:
صلّيتُ بـ "بغداد" صلاة الدمّ ونثرتُ
بـ "غزّةَ" أوجاعي
وعبرتُ الجسر الواصل ما
بين الموتَ وأضلاعي
دمعي أصلُ الطوفان وقُرباني
جسدي
فاقطع إن شئتَ يدي ستموج
الغابةَ بالأغصانِ
ويعلو للأشجارِ عويلٌ حتّى
يثقبَ سقف القِبّة
من لم يعرِف وجعَ الإنسان وغربته في الأرض
فلن يعرِفَ ربّه
محمد علي شمس الدين: هذا جزء من "دموع الحلاّج"، وهي القصيدة
طويلة للحقيقة
زاهي وهبي: أُستاذي، في هذه الفترة التي أشرتُ إليها، "فلسطين" جزء من
وجدتننا ومن تكويننا أُستاذ "محمد" وحضرتك كابن "بيت ياحون"،
القرية التي على مشارِف "فلسطين"، هلّ لا تزال "فلسطين"
حاضِرة في وجدانك؟ في وعيك؟ أم نسيت كما فعلَ كثيرون؟
محمد علي شمس الدين: لا، لا. لا تُنسى "فلسطين"
زاهي وهبي: لماذا لا تُنسى؟ اليوم عندك صار بدل "فلسطين" فلسطينات، النكبة
السورية، العراقية، اليمنية، الليبية، إلى آخره
محمد علي شمس الدين: كلّها مربوطة بعِرق فلسطيني
زاهي وهبي: كلّها؟
محمد علي شمس الدين: نكبة "اليمن"، نكبة " سوريا"، أيّ
نكبة تُريدها في العالم العربي كلّها مربوطة بالعِرق الفلسطيني، لأنّ الغرب
يُدافِع عمن اليوم؟ أميركا تُدافع عمّن؟ مصالحها التي رأس الحربة فيها هي
"إسرائيل". فالصراع كلّه يدور حول هذه المصالِح لحماية القلعة المُسمّاة
"إسرائيل". فإذاً "إسرائيل" ما هي؟ "إسرائيل" هي
"فلسطين"، ونحن كما سألتني الصديقة العزيزة عن قلب "فلسطين"،
قلب "فلسطين" هو الجنوب. أقول في هذه المُناسبة في النهاية قصيدة"
هو القلبُ أم حفنةٌ من دخان القرى"، المقطع التالي في نهاية القصيدة
زاهي وهبي: كما سألتك "سحر" تقصِد؟ "سحر حامد"؟ زميلتنا العزيزة
محمد علي شمس الدين: نعم. السيّدة "سحر حامِد" العزيزة
يجيئون مثل الطيور الأخيرة
على الجانحِ نجمةٌ بقعةٌ
من دمٍ مثل نجم السماء
على جانحٍ شارةٌ للذي
وحّدته الدماء
كان لي، كان لي صاحبٌ
واقِفٌ في العراء
بين "يافا" وامتداداتها في الشرايين
لا تقطعوا كلُّ جدلٍ لنا موصلٌ للسماء
كلُّ جدلٍ لنا موغِلٌ
في السماء
محمد علي شمس الدين: "فلسطين" هي الدم الذي يجري في شرايين الأرض
العربية ويجري في شرايين العالم حتّى طبعاً. لا عدالة من دون "فلسطين" في
الأرض. هكذا أرى إليها، ثمّ لا أُريد نصف "فلسطين" ولا رُبعها ولا ثلاثة
أرباعِها ولا 99.99 % منها، أريد كلّ "فلسطين". أنا كنتُ أقول لـ
"محمود درويش"، "أنت استراتيجي، أنت شاعر استراتيجي"، كلّ
"فلسطين" وليس نصفها
زاهي وهبي: أوليست أضغاث شعراء؟
محمد علي شمس الدين: كلّ الحقائِق الكُبرى هي بنات أحلام الشُعراء، كلّ
الحقائق الكُبرى، وبعد ذلك لا، هي على مرمى حجر، على مرمى حجر. أنا واقعياً لا أراها
بعيدة كثيراً. سيّدي، نحن عشنا حرب 2006، وأنت ابن الجنوب وأنا ابن الجنوب، وعشنا
تلك الحرب في النار، على مرمى يدنا "فلسطين"
زاهي وهبي: بإذن الله
محمد علي شمس الدين: بإذن الله، على مرمى يدنا "فلسطين" وليست
بعيدة
زاهي وهبي: نعم. أختُم هذه الفقرة بهذه الجُملة المليئة بالأمل والتفاؤل، وبعد
الاستراحة الأخيرة نتحدّث قليلاً في الحبّ والمرأة وموقعها في قصيدتك لو سمحت لي
أُستاذ "محمد علي شمس الدين" ولكن بعد قليل
المحور الرابع:
محمد علي شمس الدين: الشقاء فيه وعود بالسعادة، والسعادة سريعة كلمع البرق.
حين يلمع البرق يضيء حوله ولكن للحظة. السعادة سريعة، أين؟ في أماكِن كثيرة. عندما
أكتُب قصيدة من بعد عناء تظهر السعادة في القصيدة. عندما أُحِبّ امرأة تُحبني،
يكون هناك أروع لحظات الحياة والسعادة
زاهي وهبي: يحتاج الشاعِر دائِماً أُستاذي إلى أن يعيش حال حبّ لكي يكتُب قصيدته؟ خصوصاً
قصيدة الحبّ؟
محمد علي شمس الدين: حال الحبّ التي يعيشها الشاعِر هي حال غير مربوطة بالقصيدة
فقط، مربوطة بالحياة، بسلوكياتك العادية اليومية
زاهي وهبي: أي لا يحيا بلا حبّ؟
محمد علي شمس الدين: بتصوّري الشخصي، نعم. الحبّ هو لُحمة الحياة، وهو الذي
يجمع أجزاءك الجسدية والنفسية. من دون الحبّ، وأنا لستُ شاعر غزل أنا شاعِر حبّ.
الحبّ بالمعنى الذي يجمع الأشياء
زاهي وهبي: نعم، والفرق كبير بين شِعر الغزل وشعر الحبّ، أليس كذلك؟
محمد علي شمس الدين: طبعاً، الحُبّ هو لُحمة الوجود، والأُنثى أيضاً أو
الأنوثة هي أساس. الذي أنقذ الحبّ بمعناه على أنه هو أساس الوجود هم المتصوفة في
النتيجة، ومنها قول "ابن عربي" المعروف، "أدينُ بدين الحبّ أنّا
توجهت..." إلى آخره، نعم هو أساس الحياة والوجود
زاهي وهبي: هلّ النار التي تبقى مُشتعِلة في الشاعر في فتوّته وفي بداياته والتي
تولّدها امرأة ما، هلّ تظلّ تُرافقه؟
محمد علي شمس الدين: ليس امرأة واحدة
زاهي وهبي: أي امرأة الشاعِر ليست واحِدة
محمد علي شمس الدين: لا. حتّى أُريد أن أقول أنّ نساء الحياة هنّ شيء ونساء
القصيدة هنّ شيء آخر. ليس بالضرورة عندما أنا أكتُب "ليلى" أن تكون
"ليلى" الواقع هي "ليلى" القصيدة. باستمرار، "ليلى"
القصيدة تخون "ليلى" الواقِع. حبيبتك في القصيدة هي مُغايرة عن الواقع
زاهي وهبي: حتّى "ليلى" العامرية؟
محمد علي شمس الدين: حتّى "ليلى العامرية". في إحدى قصائِدي أقول
أنّ "ليلى" تخون، والذي حيَّر العقل حتّى الجنون أنّ "ليلى"
التي متُّ في حبها ألف عامٍ تخون". فالقضية بهذا الشكل
زاهي وهبي: دعنا لو سمحت أُستاذي نسمع أيضاً رأي بتجربتك، وهذه المرّة من الشاعِر
والمُترجِم الأُستاذ "عُمر شبلي". نسمعه سوياً
كلام يوصل
عمر شبلي – شاعِر وأسير مُحرّر: "محمد علي شمس الدين" شاعِر كبير، استطاع بعبقريته
الشعرية الفذّة أن يُعيدَ الحضور للشِعر العربي الذي كان يمُرُّ بمرحلةٍ أقرب إلى
الاحتضار. كانت الرواية العربية تخنُق الشعر، فكان "محمد علي شمس الدين
" وبخاصة في ديوانه الأخير" النازلون على الريح" استطاع بهذا الدفق
الوجداني العالي والعِرفاني النابع من تجربة عميقة أن يُعيد الحضور إلى الشِعر
العربي. وشهادة الشاعر الراحل " أنسي الحاج" في هذا المجال كانت واضحة
جداً، حيثُ انتقَدت تجربة الشِعر الحديث الذي تخلّى عن الترابُط بين التُراث
والمُعاصرة. روعة "محمد علي شمس الدين" أنّهُ ربطَ التاريخ بالمُعاصرة.
لقد جعلَ من التاريخ أقنعةً، جعلَ المُتنبّي قناعاً وجعلَ "الحلاّج"
قناعاً وجعَلَ " أبا العلاء المعرّي" قناعاً، ولكنه لم يكن هم ولم
يكونوا هو. استطاع من خلالهم أن ينقُلَ ذاته عبر ما يرمزون إليه. في هذه الحال كان
"محمد علي شمس الدين" رائِعاً حيث كانت الأقنعة تعبيراً عن عجز اللغة في
نقل الحال. و "النفتري" مشهور عندما قال، " كلّما اتسعت الرؤيا
ضاقت العبارة". إذاً، كان لا بدّ من اللجوء إلى الرمز وإلى الأقنعة التي أجاد
"محمد علي" استخدامها استخداماً عالياً. هذا من ناحية، من ناحية ثانية،
"محمد علي شمس الدين" ربطَ نتاجه بقلبه أكثر مما ربطه بعقلِه. في آخر
ديوانه "نازلون على الريح" يقول " شرّدني هذا الدوران، وقلبي
كالدولابِ يدور معي ويُعانِق من أهوى". اصطحاب القلب في الرحلة الشعرية له
أهمية عالية، يجعلُ الشِعر في وجدان المُتلقّي مُباشرةً من دون النزعة العقلية.
"محمد علي شمس الدين" ابن الجنوب، ابن المِئذنة الجنوبية وابن الشيخ
الجنوبي وابن الروح الجنوبية والثقافة الجنوبية وابن المقاومة الجنوبية. لقد كانت
ثقافته ثقافةً مُقاوِمة، بهذا استطاع أن يكون رائِداً من روّاد المُقاومة لأنّ المُقاومة
بلا فِكر وبلا شِعر لا تكون مُقاومة. أُستاذ "محمد علي"، وُجِدَ الشِعر
منذُ وُجِد الإنسان، وارتبطَ بمصيرنا الإنساني، فهلّ تعتبر أنّه سيأتي يوم نُعلِن
فيه موت الشِعر؟
زاهي وهبي: قبل الإجابة على السؤال، هو أيضاً مقاوم وأسير مُحرّر الأستاذ
"عُمَر شبلي"، فله كلّ التحية، والإجابة عندك أُستاذ "محمد"
محمد علي شمس الدين: تحية للأُستاذ "عُمر" الشاعر والكاتب
المُبدِع، الصديق الحميم. وهو عانى معاناة طويلة، 11 عاماً في السجن
زاهي وهبي: سنوات طويلة
محمد علي شمس الدين: ولكنه حوّل الطاقة السلبية في السجن إلى طاقة إيجابية،
فخرَج من السِجن بعد 18 عاماً بترجمة لـ "حافِظ الشيرازي" في ثلاثة
أجزاء هي الأقرب للأصل، لـ "حافِظ الشيرازي". فالتحية للأُستاذ
"عمر"، والجواب من نفس هذه التجربة، أنه كيف استطاع أن يُحوِّل الطاقة
السلبية إلى طاقة إيجابية. نستطيع نحن نعم، برُغم هذا الظلام الدامس أن نُحوِل
الطاقة السلبية إلى طاقة إيجابية في الحياة لأننا نحن مُلزمون بالحياة
زاهي وهبي: حسناً، ما الذي يجعلك متفائِلاً ومتمسكاً بأنّ الشِعر سيبقى ولن يموت؟
ونحن مررنا خلال الحوار على هذه النُقطة، لكن من أين تستمِد؟ قلت أنّ العالم كلّه
يتجه، والفن والثقافة والكذا
محمد علي شمس الدين: مرحلة
زاهي وهبي: مرحلة، ولكن في ما بعد؟
محمد علي شمس الدين: أنا أقول لك في هذا الموضوع، إذا استضأنا قليلاً في
التجارب الأُخرى، تجارب الأُمم، نستطيع أن نفهم. في زمن الفلسفة اليونانية، زمن
"أفلاطون" و"أرسطو" و"سقراط"، هذا الثُلاثي، أين
كان الشِعر؟ وأين كان الرسم؟
زاهي وهبي: مرذول
محمد علي شمس الدين: في الحضيض. فجاء وردّ عليهم من؟ "نتشه"
العظيم في كتابه "سقوط الأصنام" وضحك إلى أن شبعَ على "سقراط"،
وعزّزه "هايديغر" الفيلسوف. قال له أنّ الشاعر لا يُقلِّد الوجود،
الشاعر في الكلمات، في اللغة، يبتكِر وجوداً آخر
زاهي وهبي: وجوداً جديداً
محمد علي شمس الدين: وبالتالي، هو مُبتكِر خالق بهذا المعنى. اوّل من نادى
بهذا الجنّاز للشِعر، هو أيضاً فلسفياً. لا يجوز أن ننظُر إلى المسألة من دون
الفلسفة، وبالتالي كما قالت لك
زاهي وهبي: طبعاً
محمد علي شمس الدين: "هيغل" سنة 1832 هو أوّل من قال بموت
الشِعر. هذه العبارة لـ "هيغل"، وقال لماذا. عللها بأنّ الشِعر والرسم
هما في خدمة الفلسفة. حين تصِل الفلسفة إلى ذروتها يذهب الشِعر إلى المكتبات ويذهب
الرسم إلى المتاحِف، والآن، إلى آخره، الحديث طويل
زاهي وهبي: صحيح
محمد علي شمس الدين: الشِعرُ مجرى الحياة
زاهي وهبي: نعم. قبل أن يُداهمنا الوقت، طبعاً أنا أريد أن أقول للأُستاذ
"عمر" أننا لم نتحدّث عن بداياتك و"بيت ياحون" والشيخ الوالِد
والمِئذنة والجنوب لأنّه سبق وتحدّثنا ولا نريد أن نُكرّر حوارات سابقة، نحاول أن
نفتح قضايا جديدة. لو قُدِّرَ لك بعد عمرٍ طويل، طويل أُستاذ "محمد شمس
الدين" أن تحمُل معك كتاباً إلى العالم الآخر، أيّ كتاب تختار؟ تأخذه معك
محمد علي شمس الدين: إلى العالم الآخر؟ القرآن
زاهي وهبي: القرآن الكريم
محمد علي شمس الدين: فقط. أنا من الذين يقرأون القرآن قراءة موسيقية،
وأغنيها
زاهي وهبي: على كلّ حال الإيقاع في نصّك
محمد علي شمس الدين: وتُدهشني أسراره ويُدهشني غموضه في الكثير من الأحوال.
كفى يا "عين صاد". ما هي الشجرة اللا شرقية ولا غربية يَكَادُ زَيْتُهَا
يُضِيءُ وَلَوْ لَمْ تَمْسَسْهُ نَارٌ (النور :34)؟ هذا هو الذي التفّ عليه المتصوّفة
وصالحوا بين القرآن والشِعر
زاهي وهبي: نعم
محمد علي شمس الدين: هذا كتابي
زاهي وهبي: ومن خلاله ممكن مُصالحة اليوم الإسلام مع العصر ومع الحياة في ظلّ مأزَق
التكفير والتطرّف والتشدّد الحاصل
محمد علي شمس الدين: هذا مطلوب
زاهي وهبي: أُستاذي، مَن شعراؤك اليوم من الشُعراء المُعاصرين؟
محمد علي شمس الدين: من الذين ماتوا أم من الأحياء؟
زاهي وهبي: من تريده
محمد علي شمس الدين: أنا أقرأ لـ "المتنبّي" باستمرار وأقرأ
"نيرودا"
زاهي وهبي: "بابلو دي نيرودا" نعم
محمد علي شمس الدين: "نيرودا" يُدهشني في الحبّ، قصائِد حبّ،
وأقرأ "أوكتافيو باث" وأقراً "صلاح عبد الصبور" وأُحبّه
زاهي وهبي: نعم
محمد علي شمس الدين: فأقرأ كلّ شيء ولكن بين فترة وفترة أعود إلى أمثال
هؤلاء، "المعرّي"
زاهي وهبي: نعم. ومن اللبنانيين؟
محمد علي شمس الدين: من اللبنانيين أقرأ كلّ الشُعراء حقيقةً، ولكن أُحبّ
أن أرجع على " دردارة" لـ "حسن عبد الله"
زاهي وهبي: وهو شاعِر، نعم، عذِب وجميل جذاً
محمد علي شمس الدين: نعم، أذكُر أنّي أحببته
زاهي وهبي: نعم، ابن "الخيام"، ابن مدينة "الخيام" الجنوبية،
و"الدردارة" هي موقِع
محمد علي شمس الدين: وهي عنوان قصيدته
زاهي وهبي: وهي نبع ماء في "الخيام"
محمد علي شمس الدين: نعم، وافترِض أنه سينضُب ماؤها فتبقى القصيدة
زاهي وهبي: أنا سُعِدت جداً بهذا الحوار، ممنونٌ لوجودك معنا. أشكُر فريق العمل
ومُخرِج البرنامج "علي حيدر" والمُنتِجة "غادة صالِح"، ومِسك
الختام للشِعر مع الأُستاذ "محمد علي شمس الدين"
محمد علي شمس الدين: قصيدة صغيرة في ديوان " نازلون على الريح"،
بعنوان "القُبلة"
كان أبي يعبثُ أحياناً بالكلمات
فيسألني مثلاً عن معنى القُبلةِ
كيف تكون
فأقول له القُبلةُ سرٌّ معقودٌ بين الشفتين
وجِسرٌ لا يعبُره إلاّ الغاوون
يعجبُ من نزقي ويُعدِّلُ من جلسته ويقول
أنتَ نسيت الفِكرة يا ولدي وأضعت العِبرة
فالقِبلةُ حيث توجِهُ وجهك نحو الله
كانت ما بين اثنين يضمّهما شعَفُ الحبّ
وما زالت حتّى لو ذهبَت نحو جهاتٍ أُخرى
قلتُ إذاً، أنت تُصلّي حين تُصلّي بين الما بين
بين القِبلةِ والقُبلة
قال نعم، واعلم وتعلّم أنّ القُبلة
أجملُ ما في المعبود
سيان أكنتَ القاصد فيها
أم كنتَ المقصود
زاهي وهبي: شكراً
محمد
علي شمس الدين: شكراً لكم
