بعد التحولات الدولية حيال الأسد.. أي مستقبل للمعارضة؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". قال المُعارِض والكاتب السوري الراحل "حسين العودات" قبل وفاته في (دمشق) في الربيع الماضي، " نادراً ما تشرذمت مُعارضة في بلدان العالم كالمُعارضة السورية حالياً حتّى أصبح كلّ عشرة أشخاص قادرين على تأسيس فصيل يتوهّم أنه يرسم مُستقبل البلاد". تعيش المُعارضة السورية هذه الأيام أكثر أزمنتها غموضاً وقلقاً على ما يبدو، التحوّلات الدولية تتسارع، الاشتباك الإقليمي خصوصاً بين (السعودية) و(قطر) يتفاقم، الاتفاق الروسي الأميركي يتخطّى الجميع، تحرير (الموصل) فتح آفاقاً حدودية كثيرة، والجيش السوري وحلفاؤه يمضون باتجاه مناطق كانت تُعتَبر خطوطاً حمراء. هلّ تستمرّ على تفكّكها أم أنّ اجتماعات (جنيف) الأخيرة مهّدت لتوحيد المنصّات الثلاث والائتلاف في وفدٍ تفاوضيّ موحّد؟ الشعار الأبرز الذي كانت ترفعه المُعارضة هو إسقاط النظام السوري أو الجزء الكبير منه. سقط مؤخراً في أحدث تصريح للرئيس الفرنسي "إيمانويل ماكرون" الذي قال أنّ رحيل "الأسد" ما عاد شرطاً لا بلّ وكشفَ "ماكرون" عن السعي لفتح قنوات دبلوماسية دولية مع (دمشق). الواقع أنّ المُعارضة نفسها بدأت تُعيد قراءة تجربتها خصوصاً بعدما حجب المُسلّحون والإرهاب والتكفير أبرز دورها. سوف نقرأ في هذه الحلقة بعضاً من آخر مقالات قادة المُعارضة لنُدرِك حجم القلق المُحيط بمستقبل دورِهم خصوصاً بعد نجاح الكثير من المُصالحات الداخلية بين الجيش السوري وحلفائِه من جهة وبين المُسلّحين من جهةٍ ثانية. هلّ تخلّى العالم عن المُعارضة؟ أم أنّها هي المسؤولة عمّا وصلت إليه، ولكن في المقابل هلّ يستقيمُ نظام مقبل في (سوريا) من دون مُعارضة ومن دون تمثيل مختلف أطياف المُجتمع السوري؟ هلّ سيقبل العالم أن يبقى الرئيس "الأسد" رئيساً من دون توسيع دائِرة الحُكم؟ أم أنّ المصالِحَ غلبت على المبادئ وأنّ الأقوى فرض شروطه؟ عن كلّ ذلك نتحدّث في هذه الحلقة التي تلي الجولة السابعة من المُفاوضات المتعثّرة في (جنيف) ولن نستقبل في الحلقة إلّا مُعارضين لنعرِف منهم ما هو مُستقبل هذه المُعارضة. أُرحِّب بكلٍّ من السيّدة "منى غانم" أهلاً وسهلاً بك وهي عضو "الكتلة الوطنية السورية"، جاءتنا مشكورةً إلى الاستديو. وأُرحِّب هنا أيضاً في الاستديو بالسيّد "مُهنّد دليقان" ممثل منصّة (موسكو) السورية أو رئيس وفد منصّة (موسكو) عدّة مرّات إلى العاصمة الروسية. وأُرحِّب من (القاهرة) بالفنان والمُبدِع السوري "جمال سليمان" وهو عضو لجنة مؤتمر (القاهرة) أهلاً وسهلاً بك أُستاذ (جمال) على أن ينضمّ إلينا لاحقاً "ياسر الفرحان" وهو عضو "الهيئة السياسية للائتلاف الوطني السوري المُعارِض" في (إسطنبول) وأؤكّد لكم أننا تحدّثنا مع مُعظم قادة الائتلاف السابقين والحاليين، يبدو أنّ الحذر سيّد الموقف. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول:

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بكم جميعاً أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. عادةً نبدأ من السيّدات في البرنامج ولكن اسمحي لي أن أبدأ مع الأُستاذ "جمال" من (القاهرة). أُستاذ "جمال"، بعد سبع سنوات المُعارضة على ما يبدو مُشتّتة، مُفكّكة، منصّات كثيرة بينما المحور الآخر يزداد قوة وهناك تحوُّل دولي واضح عبَّر عنه بشكلٍ علني الرئيس "ماكرون". هلّ تغيّر الوضع؟ هلّ نحن مقبلون على القبول بالأمر الواقع وبقاء الرئيس "بشّار الأسد" في رأيك وما هو سبب هذا التفكّك المُستمرّ في المُعارضة؟

جمال سليمان: الحقيقة أنّ هذا التفكّك كان أمراً واقعاً منذ البداية بسبب أن الكثير من الجماعات والشخصيات حاولت أن تتصدّى لفكرة تمثيل الثورة السورية وأنا أعتقد بأنّ معظمها لم يكن عنده لا الرؤية السياسية ولا ربما حتّى الحق الشرعي في تمثيل هذه الثورة. حضرتك في المُقدِّمة تحدّثت كثيراً عن وضع المُعارضة وأنا دعني لا أختلف معك في توصيف وضع المُعارضة، لكن الطرف الآخر ليس كما أنت تقول يزداد قوة. الحقيقة وفي النهاية أننا كلنا كسوريين مُعارضة ونظام وموالاة خسِرنا. الحقيقة أننا في وضعٍ أصبح صعباً جداً ومصيرنا ووضع بلادنا أصبح خلافاً لما كنّا نتمنّاه وخلافاً لما كنّا ننادي به وخلافاً لما سعينا إليه، أصبح وضعنا في أيدي الآخرين. كنّا نتمنّى لو بقي هذا الشأن شأناً سورياً نتصارع ونختلِف عليه بلا عُنف، بلا قتل، بلا اعتقال، بلا اغتيالات، بلا تفجيرات، بلا تشدّد وتطرُّف من أيّ نوع أو أيّ شكل، بلا أيدٍ خارجية، وتكون قضية سوريّة لأننا نؤمن وما زلنا نؤمن وسنبقى نؤمن بأنّ هذا الوضع الحالي والنظام القائِم كان السبب الأساسي في انفجار هذه الأحداث، البعض لا يريد أن يسميها ثورة، ليكن، فلنسمها انفجاراً وأعتقد أنّ هذا مُصطلح لن نختلِف عليه. الناس تُريد التغيير الديمقراطي في (سوريا)، الناس تُريد دولة القضاء فيها مُستقلّ، الناس تُريد دولة البرلمان فيها يُنتَخب في انتخاباتٍ شرعية وشفّافة ونزيهة. الناس تُريد نقابات مُستقلّة لا تعمل تحت أيّة سُلطة حزبية أو أمنية، الناس تريد نزاهة ولا تريد الفساد ولا تريد الترهيب ولا تريد التخويف وتريد تعدّدية سياسية. تريد أحزاباً وتريد صراعاً انتخابياً شريفاً ونظيفاً ضمن مُحدّدات دستورية حديثة ومُحترمة. الناس لا تُريد بلداً طائفياً ولا تريد بلداً أُسروياً ولا تريد بلداً مناطقياً. هذا ما نحن نسعى إليه وما تمنّيناه ونعتقد، بصْرف النظر عن التجاذبات الإقليمية أو الدولية، وبصرْف النظر عمّا آلت إليه الأمور لا يُمكن لـ (سوريا) أن تقف مجدّداً على قدميها وتتحوّل إلى دولة قوية ودولة صحيّة ودولة قادرة على حماية حدودها وحماية مواطنيها ما لم نصل إلى هذا الحلّ السياسي العادل وهو الذي يضمن قيام الدولة الديمقراطية اللاطائِفية  

سامي كليب: أوكي. أُستاذ "جمال" على كلّ حال

جمال سليمان: هذه قضيّة أُستاذ "سامي"، باختصار، هذه قضية لم تكُن يوماً خاسِرة ولن تكون يوماً خاسِرة، هذا مبدأ، هذه قضية مبدئية وهذا شيء لا يخُص مُعارضة، هذا يخُص الشعب السوري

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال حضرتك وجّهت مُلاحظة في بداية البرنامج أشكرك عليها وسوف ترى أُستاذ "جمال" أنّ توصيفات قادة المُعارضة لحال المُعارضة أصعب بكثير مما أنا قلته في مُقدّمتي وربما نذكر بعضها

جمال سليمان: أنا لم أختلِف معك، أنا لم أختلِف معك

سامي كليب: أوكي، الأمر الثاني سنناقشه في خلال هذه الحلقة خصوصاً عن وضع الدولة السورية، هلّ صارت اليوم أقوى أم لا؟ والأمر الثالث عمّا تفضّلت به من مطالِب الناس، هلّ فعلاً الشعب السوري ضدّ الدولة الحالية أم صار الجزء الأكبر معها؟ عندنا ساعة ونصف الساعة من النقاش. سيّدة "منى" أهلاً وسهلاً بكِ في البرنامج

منى غانم: أهلاً وسهلاً

سامي كليب: حضرتكِ مُقيمة حالياً في الخارِج

منى غانم: نعم

=سامي كليب: في (أوروبا) وجئتِ إلى (بيروت) مؤخراً. أُريد أن أسألكِ هلّ تشعرين حضرتك بتغيُّر جدّي دولي؟ أنه صار هناك قبول حالياً دولي بأنّ الرئيس " الأسد" هو سيكون جزءاً من الحلّ المُقبِل أو الجزء الأكبر من الحلّ المقبل؟

منى غانم: إذا كان الرئيس "الأسد" جزءاً من الحلّ فهذا أمر حُسِمَ أعتقد منذ ثلاث سنوات أو منذ سنتين ونصف السنة على الأقل. أنا أذكُر أننا كنّا في (دمشق) وكنّا نتحدّث بأنّ "الأسد" هو جزء من الحلّ إن لم تكن مُعظم مفاتيح الحلّ تتلخّص بالرئيس "الأسد". لكن أعتقد أنّ هناك أيضاً تغيُّراً في المناخ الدولي بشكلٍ كبير، بمعنى أن تصريحات من دول كانت شديدة الضراوة تجاه الرئيس "الأسد" بشكلٍ شخصي وتجاه النظام السوري بشكلٍ أساسي. نجد أنّ هناك تغيُّراً ما يدل على أنّ هناك حلحلة في التفاهُمات الدولية بين هذه الدول في اتجاه الحلّ ضمن القرار 2254 الذي يقول بانتخابات نزيهة وشفّافة يُشارِك فيها جميع السوريين. لا أعتقد أنّ هناك تغيُّراً عن القرار 2254 وإن كنت أرى كثيراً من الانفتاح بين كثير من الدول باتجاه إعادة العلاقة مع الدولة السورية

سامي كليب: حسناً. حضرتكِ حسبما فهِمت أنّكِ الآن موجودة في (لبنان) ولا أعلم أين صار وضعكِ في داخل تيار "بناء الدولة". تركتِ التيار؟

منى غانم: لا، ما زلت عضواً في تيار "بناء الدولة" لكنّي لست عضواً في قيادة تيار "بناء الدولة"

سامي كليب: غادرتِ (سوريا) مع السيّد "لؤي حسين" منذ تقريباً عامين

منى غانم: تقريباً وثلاثة أشهُر

سامي كليب: هل ندِمتِ على ترك (سوريا)؟

منى غانم: لا أعتقد أنّ سورياً ترك (سوريا) من دون أن يندم لمغادرة البلد. أنا غادرت البلد ضمن ظروف كانت تُحيط بتيار "بناء الدولة السورية" وكانت ظروف صعبة. أنا أعتقد أنني ندمت على هذا الخطأ المُبرّر لأنه كانت لدينا ظروف صعبة جداً في البلد

سامي كليب: تعتبرين أنه كان من الخطأ الخروج؟

منى غانم: خروجي أعتبره خطأ نعم، خروج أيّ سوري من بلده كان خطأ. أعتقد أنّه كان على المُعارضة أن تبقى في البلاد لتساهم وتضغط في اتجاه بناء حياة سياسية في (سوريا) وهذا ما كنّا نفعله في تيار "بناء الدولة السورية". نحن نعتقد أنّ العمل السياسي يجب أن يكون داخل البلاد، فاليوم أيّ حلّ سياسي لا بدّ من أن يكون داخل (دمشق)

سامي كليب: أوكي، العمل السياسي داخل (دمشق)، اسمحي لي لن أُطيل الأسئِلة الشخصية لأننا سنتحدّث عن مشاريع المُعارضة المُقبلة، ما الذي تنوي أن تفعله بشكلٍ عام؟ ولكن إذا كنتِ تعتبرين ذلك خطأ هل تصحّحين الخطأ وتريدين العودة إلى (دمشق)؟

منى غانم: بالتأكيد، أُريد العودة منذ اللحظة التي خرجت بها من (دمشق). أعتقد أنّ علينا جميعاً، قد أكون آخِر مُعارِضة خرجت من (سوريا) وأُريد أن أكون أوّل مُعارِضة تدخل (سوريا) للمُشاركة في الحلّ السياسي وخلْق مناخات جديدة من أجل أن يُساهم العمل السياسي في (سوريا) في تنفيذ القرار 2254

سامي كليب: هل توجد إمكانية للعمل السياسي في (سوريا)، للمعارضة في رأيِك في ظلّ أنّ النظام الآن استعاد المُدن الكُبرى الأربعة ويتقدّم في اتجاه الحدود مع (العراق) أكثر وبما صوب (الرقّة) و(دير الزور)؟ هلّ سيسمح للمُعارضة بأن تتحرّك في الداخل؟

منى غانم: لا أعرِف إذا كان سيسمح لي بالتحرّك في الداخل بشكلٍ سياسي ولكن أعتقد أنّ هُناك تفاهُمات دولية مع السُلطة السورية بأنها تغيير أساسي في (سوريا) وأنّ هذا يجب أن يحدُث كضمان للحلّ العسكري الذي يتمّ العمل عليه. أعتقد وأتمنّى أن يكون هناك مجال للعمل السياسي في (سوريا) لأنّ في هذا مصلحة الجميع والأهمّ هو مصلحة البلاد. لا يُمكن للحلّ العسكري أن يضمن استقرار وتعافي الدولة السورية ما لم يكن هناك حلّ سياسي قائِم على فتح الحريات السياسية ووجود الأحزاب وقُدرة الناس على التعبير عن رأيها بطريقة سلمية ديمقراطية بحيث نضمن أن يتمّ التغيير بأيدي السوريين وضمن الضوابط السورية. أنا أرى أنّ هناك بعض التغييرات في المجالات الاجتماعية. نحن رأينا أنّ هناك انفتاحاً نحو قضية المرأة، أعتقد أنّه ستتبعه انفتاحات تجاه قضايا سياسية أُخرى أيضاً

سامي كليب: حسناً، أُستاذ "مهنّد" حضرتك كنت رئيس وفد "منصّة (موسكو)" عدّة مرّات للمفاوضات، مقيم حالياً في (بيروت) أيضاً منذ أربعة أشهر؟

مُهنّد دليقان: بين (بيروت) و(دمشق)، منذ فترة قصيرة

سامي كليب: لا تزال مقيماً في الداخل؟

مُهنّد دليقان: نعم

سامي كليب: هلّ يُمكن أن تقول لي ما هو مُستقبل هذه المنصّات؟ هلّ فعلاً ستكون شريكة في القرار السياسي في (سوريا)؟ ستكون شريكة في السُلطة السورية إذا صحّ التعبير؟ ستتوسّع السُلطة لهذه المنصّات؟ ولماذا توجد عدّة منصّات؟ أُستاذ "جمال" تحدّث بشكلٍ أو بآخر عن أنّ هذا طبيعي لكن لماذا عدّة منصّات؟ لماذا لا تتوحّد المُعارضة حتّى الآن؟ 

مُهنّد دليقان: أولاً مساء الخير لك وللضيوف الكِرام وللمُشاهدين

سامي كليب: أهلاً وسهلاً  

مُهنّد دليقان: اسمح لي بدايةً أن أُخالفك في توصيف وضع المُعارضة السورية وكذلك في وضع النظام السوري

سامي كليب: نعم

مُهنّد دليقان: ما نعتقده وما نحن واثقون منه هو أنّ المُعارضة الوطنية الجديّة التي طرحت منذ البداية التغيير الجذري الشامل الاقتصادي الاجتماعي والسياسي، والتي دعت منذ اللحظة الأولى للحوار والحلّ السياسي كمخرج وحيد من الأزمة هي اليوم في أفضل أحوالها

سامي كليب: مَن هي تعني؟

مُهنّد دليقان: نحن جزء منها وهنالك آخرون موجودون ضمن منصّات متعدّدة

سامي كليب: قلّ لي لأننا نريد أن نفهم نحن والمُشاهِد مَن هي المُعارضة الوطنية التي تعنيها؟ لأننا نفهم أنّ هناك ائتلافاً وهناك ثلاث منصّات، منصّة (القاهرة)، منصّة (موسكو) ومنصّة (السعودية). مَن هي المُعارضة الوطنية التي لها شعبيّة والتي لها دور؟

مُهنّد دليقان: هنالك منصّة (موسكو)، هنالك زملاؤنا في منصّة (القاهرة) طروحاتهم وطنية وهنالك أفراد وتيارات ضمن منصّة (الرياض). في الاحتكاك الملموس معهم وجدنا أنّ هنالك فعلاً أشخااًص عقلانيين ووطنيين ويريدون الخروج من الأزمة بشكلٍ جدّي وحقيقي. أُكمِل، مَن في وضعٍ جيّد هُم المُعارضة الوطنية التي اليوم تتحقّق شعاراتها وأيضاً من جهة أُخرى العُقلاء الموجودين في النظام الذين يريدون تغييراً جذرياً. في المقابل، مَن وضعهم سيّئ هم المتشدّدون الموجودون في المعارضة وأيضاً المتشدّدون الموجودون في النظام الذين لطالما تخادموا خلال الأزمة السورية بمعنى أنّ شعارات الحسم تُخدم شعارات الإسقاط وكذلك شعارات الإسقاط تُخدِم شعارات الحسم لأنّ كلاهما يُخالِفان القرارات الدولية ويمنعان الوصول إلى حلّ. هؤلاء السبب الأساسي لتخادُمهم أنه بمعنى البنية الأساسية المُصدِّرة والمُنتِجة للأزمة هم متوافقون. هم مع ليبرالية اقتصادية متوحّشة، هُم مع علاقات جيّدة مع البنك الدولي وصندوق النقد وإلى ما هنالِك من مؤسسات غربية والحمد لله أننا اليوم في وضع فيه تراجع للأميركيين وللمنظومة الغربية ككل، وبالتالي نحن أمام تراجع للمتشدّدين داخل النظام وداخل المُعارضة. المشهد الحقيقي للأزمة السورية ليس على أساس الانقسام الوهمي بين نظام ومُعارضة، الانقسام الحقيقي

سامي كليب: لا بأس اسمح لي أُستاذ "دليقان". قلّ لي كيف ترى تراجُع المُتشدّدين؟ كيف نراه، كيف يُمكن أن نلمسه؟

مُهنّد دليقان: نلمسه بشكلٍ مُباشر بسقوط شعارات الحسم العسكري وبسقوط شعارات الإسقاط. اليوم ما يجري تنفيذه، ما يجري العمل عليه هو القرار 2254 الذي يضمن انتقالاً سياسياً حقيقياً في البُنية السياسية السورية ويضمن استمرار مُحاربة الإرهاب حتّى النهاية، حتّى الإجهاز عليه. وفي النهاية وضع مصير السوريين في يدهم بمعنى السماح لهم بتقرير مصيرهم. هذا فعلياً في المُحصّلة هو انتصار للسوريين أنفسهم، هو انتصار للأغلبية الساحقة من السوريين الموزّعة اليوم عبثاً بين موالاة ومُعارضة في حين أنهم جميعاً منهوبون من تُجّار الطرفين ومن تُجّار الأزمات في الطرفين. هذا هو واقع الحال

سامي كليب: حين تتحدّث عن الانتقال السياسي، انتقل ممن لمن؟ هلّ فعلاً تأملون أو تحلمون في أنه يوماً ما السُلطة الحالية ستنقُل أو تنتقل إلى المُعارضة بشكلٍ أو بآخر أو إلى جزء كبير من المُعارضة؟

مُهنّد دليقان: المسألة ليست مسألة حلم، هذه مسألة واقع. الأوهام هي التي تقول باستمرار الوضع كما هو، هنالِك قرار دولي ينبغي تطبيقه وهذا القرار يقول بانتقال على أساس التراضي بين الطرفين، ومنطق التراضي معروف أنه 50/50 بمعنى مناصفةً. هذا هو التراضي، بالتالي نحن ذاهبون إلى تغيير جدّي، كلّ الأوهام التي تقول بأنه لن يجري تغيير هي أوهام. اليوم، الوضع الدولي ككل والوضع الداخلي في (سوريا) ذاهب في اتجاه تغيير

سامي كليب: عفواً، في رأيك الرئيس "بشّار الأسد" سيأتي ويقول لكم تعالوا سنتقاسم السُلطة معكم بعد كلّ الذي حصل؟

مُهنّد دليقان: المسألة ليست مسألة الرئيس "بشّار الأسد" ونحن لسنا مع شخصَنة هذه القضية منذ البداية. أساساً هذا الموضوع ليس مطروحاً

سامي كليب: العالم كلّه شخصَنها، كله كان يقول أنه يجب أن يرحل الرئيس "الأسد" والآن يبدو تغيّر

مُهنّد دليقان: نعم، النظام والمُعارضة اشتغلا، جزء من النظام وجزء من المُعارضة، المتشدّدون من الطرفين اشتغلا على شخصَنة القضية لأنهم لا يُريدون حلّاً. نحن جدّيون في إرادتنا للحل ونعتقد أنّ الشعب السوري يستحقّ تغييرات جدّية بعد درب الآلام الطويل الذي قطعه، بعد عمليات الفساد الكُبرى الموجودة داخل النظام وداخل المُعارضة. الشعب السوري يستحق أن يقول رأيه في الجميع. الشعب السوري منذ فترة طويلة لم يُسمح له بأن يقول رأيه

سامي كليب: اسمح لي قبل أن أعود إلى أُستاذ "جمال سليمان"، هلّ منصّة (موسكو) وحضرتك كرئيس وفد تريدون رحيل الرئيس "بشّار الأسد"؟

مُهنّد دليقان: نحن قلنا منذ البداية، موقفنا واضح من هذه القضية، هذه ليست على جدول أعمال 2254 وبالتالي طرحها رحيلاً أو بقاءً، طرح رحيل "الأسد" أو بقائه قبل المُفاوضات كشرطٌ مُسبق هو لتعطيل المُفاوضات في حين عندما تبدأ المُفاوضات فليطرح كلٌّ رأيه. نحن لا نفرِض على أحد تغيير رأيه ولكن طرح هذه المسألة كشرط مُسبق هو يُخدِّم فعلياً

سامي كليب: حتّى الآن مُستبعَد هذا الموضوع

مُهنّد دليقان: هو يُخدِم، نحن منذ البداية نقول أنه مُستبعَد

سامي كليب: أوكي ممتاز

مُهنّد دليقان: وهو يُخدِم المتشدّدين في النظام أكثر مما يخدِم المتشدّدين في المُعارضة

سامي كليب: أوكي. أُستاذ "جمال"، الرئيس الفرنسي "ماكرون" قال أنّ بقاء الرئيس "بشّار الأسد" ما عاد مُشكلة وأنهم سيفتحون خطوطاً دبلوماسية مع (سوريا) واليوم، الآن جاءني خبر من وزير الخارجية الفرنسي "جان إيف لودريان" يقول أنّ (فرنسا) تُريد من القوى المعنية بالأزمة السورية الانضمام إلى مجموعة اتصال تُقدِّم اقتراحات للأطراف المُتحارِبة في مُحاولة لكسر الجمود في المُفاوضات السياسية. كيف تُفسِّر هذا التحوّل الفرنسي الآن؟

جمال سليمان: والله يا أُستاذ "سامي" أنا كنت منذ البداية ضدّ بناء أيّة استراتيجيات بناءً على التصريحات لأيّ مسؤول غربي سواءً أكان رئيساً للبلاد أو كان وزيراً للخارجية أو كان سفيراً. للحقيقة، أنا كنتُ منذ البداية ضدّ المُعارضة التي عوّلت على زيارة "روبرت فورد" إلى (حماه) واعتقدت بأنّه ممكن أن تُحارب (أميركا) معهم من خندق إلى خندق طالما أنّ السيّد (فورد) زار مدينة (حماه). وبعد ذلك طبعاً نحن سمِعنا تصريحات كثيرة من مسؤولين غربيين بأنّ أيام "الأسد" أصبحت معدودة ولا بدّ من أن يرحل وإلى آخره وهي كانت مُجرّد تصريحات. والآن نسمع بتصريحات من الرئيس الفرنسي "هولاند" في ما يتعلّق بمسألة بقاء أو رحيل "الأسد". نحن السوريون يجب أن نُفكِّر بشكلٍ سوري ونرى ما هو الأنسب وما هي المصالِح الوطنية العُليا، وبناءً عليه أن نُفكِر. نُفكِّر أولاً كسوريين قبل أن نكون مُعارضين أو قبل أن نكون موالين. وبالتالي أنا رأيي من رأي أخي "مُهنّد" ورأي زُملائنا في "منصّة موسكو" بأنّ القرار 2254 لا يطرح مسألة بقاء أو رحيل الرئيس "الأسد" كبند من البنود بل يطرح تبنّياً لوثيقة (جنيف) التي تتحدّث عن انتقال سياسي وهيئة حُكم انتقالية توافقية. توافقية أي كما تفضّل الأُستاذ "مُهنّد" هي مُناصفة بين النظام وقوى المُعارضة، ونحن أيضاً في المُباحثات مع المبعوث الدولي اقترحنا أن تكون حتّى مثالثة، المُعارضة والنظام وقوى المُجتمع المدني والشخصيات الوطنية المُستقلّة التي لم تُعبِّر عن مواقف سياسية مع هذا الطرف أو ذاك. المُهمّ هو الخلاص الوطني والمُهم بالنسبة لنا حسب وثائِق مؤتمر (القاهرة) التغيير السياسي الجذري والكامل. الانتقال السياسي يا أُستاذ "سامي" لا يعني انتقال السُلطة من X إلى Z ولا من فلان إلى فلان. الانتقال السياسي المقصود منه في تفاهمات (جنيف) هو المقرّرات الدولية ذات الصلة، هو الانتقال من حال الدولة الاستبدادية الشمولية إلى الدولة الديمقراطية. طبعاً هذا يستتبع ظهور جيل جديد من السياسيين، هذا هو الوطن السوري الذي قدّم على الدوام أجيالاً من القادة السياسيين مع الاستقلال إلى يومنا هذا. هو قادر دائِماً على أن يُنتِج قادة سياسيين وطنيين يحفظون دور الدولة ويؤمّنون حقّ المُجتمع السوري في أن يعيش في ظلّ نظام ديمقراطي

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال، بعد الموجز أعزّائي المُشاهدين سنواصل النقاش. هناك نقاط أساسية في ما تريده المُعارضة وما هو الهامش المُتاح في المرحلة المُقبلة لهذه المُعارضة، ماذا يُمكن أن يُقدِّم أو تُقدِّم الدولة السورية فعلياً للمُعارضة وهل هي مقتنعة بها أم لا؟ وإن لم تكن مُقتنعة هلّ ثمّة ضغوط قد تُمارَس على الدولة أم لا؟ إن شئتم ورغبتم ووجدتم الحلقة مُفيدة لكم ابقوا معنا، بعد الموجز نعود لمواصلة النقاش

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" نتحدّث فيها عن مُستقبل المُعارضة السورية مع المُعارضة السورية، أربعة من أطراف المُعارضة ونُحاول أن نعرِف ما هو المُنتظر لمُستقبل المُعارضة ومُستقبل (سوريا) ونظرتهم إلى هذا المُستقبل. أعود وأُرحِّب بالسيّدة "منى غانم" عضو الكتلة الوطنية السورية، "مهنّد دليقان" رئيس وفد منصّة (موسكو) إلى المُفاوضات، الفنان "جمال سليمان" عضو لجنة مؤتمر (القاهرة) وانضمّ إلينا الآن السيّد "ياسر الفرحان" عضو الهيئة السياسية للائتلاف الوطني السوري المُعارِض، أهلاً وسهلاً بك أُستاذ "ياسر". سيّدة "منى" كان الضيفان تحدّثا، الأُستاذ "دليقان" والأُستاذ "جمال" عن الهيئة الانتقالية وأشارا إلى القرار الدولي وأيضاً إلى مؤتمر جنيف. هلّ الآن مُقرّرات مؤتمر "جنيف" لا تزال صالحة في رأيكِ بعد كلّ التغييرات التي حصلت؟

منى غانم: أعتقد أنه علينا أن نُركِّز على مفهوم المرحلة الانتقالية، التي هي الانتقال من نظام سياسي إلى نظام سياسي آخر أكثر مما هو انتقال السُلطة من مجموعة من السوريين إلى مجموعة أُخرى من السوريين، هكذا أفهمه أنا

سامي كليب: أي يُمكن أن ينتقل النظام من طرف إلى طرف أو من نظام سياسي إلى نظام سياسي مع بقاء الأطراف؟ ممكن أن نتخايل أن ينتقل النظام مع بقاء الرئيس "بشّار الأسد" مثلاً؟

منى غانم: لا أعتقد أنّ أحداً اليوم يتحدّث عن الرئيس "بشّار الأسد" خلال هذه المرحلة الانتقالية، نتحدّث عن انتخابات. القرار 2254 واضح جداً وهو آخِر قرار موجود لدينا. لا نعرِف كيف ستنعكس التطوّرات العسكرية على الأرض في ما بعد بقرارات أُممية أُخرى. ربّما (الأستانة) تُفرِز أشياء أُخرى، ربما (الأستانة) تُتَرجم بقرارات أُممية. اليوم القرار 2254 هو المرجعية للسوريين التي تتحدّث عن انتخابات. مفهوم هيئة الحُكم الانتقالي هو مفهوم غائِم كلّ مجموعة تُفسّره على مزاجها وأهوائِها. أعتقد أنّ، أنا شخصياً أرى أنّ هيئة الحُكم الانتقالية لن تكون إلّا حكومة. مقدار التشارُك بين المُعارضة والسُلطة هو ما سيتمّ الاتفاق عليه في ما بعد

سامي كليب: ولكن هذا منطق الدولة السورية الحالية، تقول أنّ الـ Maximum الذي يُمكن أن تصل إليه هو تشكيل حكومة جديدة وتوسيع إطار الحكومة لضمّ بعض المُعارضين

منى غانم: هذا لا يتضمّن تغييراً انتقالاً سياسياً. الانتقال السياسي هو تغيير آلية إدارة الدولة في (سوريا). هذا هو المطمح الذي سيقود إلى دولة مُستقرة. النظام ليس أشخاصاً وليس شيئاً ممسوكاً، النظام هو آلية إدارة الدولة، فنحن سنتحدّث عن كيف سيتم الاتفاق على تغيير وتطوير وتحديث آليات إدارة الدولة السورية لتحقيق الانتقال السياسي المُهم، وهي آليات تتعلّق بالحياة الاقتصادية والاجتماعية والسياسة الداخلية والسياسة الخارجية. هلّ ستكون شخوص المُعارضة موجودة في التركيبة الجديدة؟ هذا شيء لا أعرِفه لكن ما أعرِفه أنّ علينا أن نعمل على بناء حياة سياسية تعدّدية من الداخل السوري من أجل تحقيق الانتقال السياسي الذي يضمن مصالِح وتطلّعات الشعب السوري. لا يُمكن أن يحدث الانتقال السياسي من الخارِج

سامي كليب: أُستاذ "ياسر" أهلاً بك في البرنامج. طبعاً نُريد أن نستمع إلى وجهة نظر الائتلاف الآن بعد مفاوضات (جنيف) الجولة السابعة، ولكن في خلال الجولة السابعة وقبيل الجولة حصلت تطوّرات دولية لافتة، الرئيس الفرنسي يُدلي بتصريح يقول " ما عاد رحيل الرئيس "بشّار الأسد" شرطاً، قبله السفير آخر السُفراء الأميركيين في (دمشق) "روبرت فورد" يقول في جريدة (سعودية)، جريدة "الشرق الأوسط"، "الأسد" ربِحَ وكأنه هناك تغيير دولي جدّي حيال الوضع في (سوريا) وكأنه يوجد تمهيد لفتح خطوط دبلوماسية وقالها "ماكرون" صراحةً أنّ نحن الدول الخمس في مجلِس الأمن نُريد أن نُقيم قنوات دبلوماسية مع الدولة، مع الرئيس "بشّار الأسد" ومع المُعارضة. هل تعتبرون خذلكم المُجتمع الدولي كائتلاف في الدرجة الأولى؟  

ياسر الفرحان: أسعد الله أوقاتك وضيوفك والسادة المُشاهدين

سامي كليب: أهلاً بك

ياسر الفرحان: بدايةً أنا لا أعتقد أنّ هناك تغيُّراً في المواقف الدولية بقدر ما أنّ هناك انكشافاً لحقيقة هذه المواقف. نحن نُدرِك تماماً من بداية الثورة بأنّ نظام الأسد مُهمّ جداً في المنطقة لحماية حدود (إسرائيل) ومُهمّ لأجل توازنات أُخرى ما بين الأطراف الدولية، ومهمّ أيضاً لمنع الشعب السوري من الحصول على حريّته وكرامته لأنّ هذا الشعب عندما يحصل على مطالبه المشروعة بالتأكيد لا حدود لطموحه. سيبني دولة متقدّمة مزدهرة ديمقراطية تُضاهي دول المنطقة سواءً المُجاورة أو الدول الأُخرى البعيدة. بالتالي، طالما برنامجكم يحمل عنوان "لعبة الأُمم" فاللعبة تتركّز لديهم بأنّ شعوب هذه المنطقة تُحكَم من خلال الدكتاتورية وتُحقّق المُخطّطات التي ترمي إليها حكومات العالم الخفية، ومن هنا كانت منذ البداية تصريحات دولية بأنّ "الأسد" قد فقد شرعيّته وبأنّ عليه أن يرحل لكن حقيقةً لم تكن هناك أيّة إجراءات أو خطوات توصِل الشعب السوري لهذه النتائِج، تفضّل

سامي كليب: أُستاذ "ياسر" فقط لو سمحت لي بمُلاحظة. لا أُريد أن أكون طرفاً في هذا البرنامج ولكن أنا أعتبر أنّ الجيش العربي السوري قاتل (إسرائيل) وسقط العديد، مئات الشُهداء في الدفاع عن (لبنان) حين كان في (لبنان) وقاتل (إسرائيل) و(إسرائيل) تقصف داخل (سوريا)، تقصف الجيش السوري وتقصف الآخرين وقد لا يكون مفيداً الآن الدخول في مسألة أنّ هذا النظام يحمي (إسرائيل). فقط احتراماً للشُهداء الذين سقطوا في تاريخ هذا الجيش على كلّ حال

ياسر الفرحان: نحن نُدرِك تماماً أخي بأنّ الحدود السورية آمنة خلال أكثر من أربعين عاماً، لم تُطلق طلقة واحدة من (سوريا) ضدّ (إسرائيل)، هناك اتفاقية سرّية موقّعة منذ أيام "حافظ الأسد" مع (إسرائيل)، وبالتالي نحن نُدرِك تماماً بأن تصريحات المسؤولين في (إسرائيل) منذ بداية الثورة كانت تُبدي تحفظاً من تغيير مُحتمل في (سوريا)، وبالتالي كلّ هذه اللعبة كانت بإدارة أو بإخراج، دعني أقول كانت (إسرائيل) توزِّع الأدوار بين دول تقف مع النظام ودول تقف ضدّ النظام. بالتأكيد الشعب السوري حينما خرج في ثورته طالب بحال من الحرية، من الكرامة، طالب بأن يتمكّن من استثمار ثرواته بشكلٍ حرّ ومُستقل ونزيه وخرج بشكلٍ سلمي. مئات الأُلوف من أبناء الشعب السوري

سامي كليب: أوكي، لو سمحت لي أنا آسف لمقاطعتك. الآن ربما في نهاية البرنامج عندنا جزء يتعلّق بـ (إسرائيل) ومُستقبل العلاقة مع (إسرائيل) وما إلى ذلك ومواقف الأطراف من (إسرائيل) ولن نعود إلى الوراء كثيراً لماذا بدأ ما بدأ في (سوريا) لأنّ كلّ شخص عنده تفسيره للأمر وعنده وثائِق حول الأمر، دعنا نتحدّث عن المُستقبل. الآن حصلت مُفاوضات (جنيف) وهناك ثلاث منصّات على الأقل إلى جانب الائتلاف، منصّة (موسكو) ومنصّة (القاهرة) ومنصّة (الرياض). حسبما فهمت هناك مُحاولة لتوحيد كلّ هذه المنصّات وتغيير الائتلاف لا بل وربما نسف الائتلاف وتشكيل مُعارضة جديدة. هلّ هذا فعلي؟

ياسر الفرحان: خلال الجولة الماضية، قبيل الجولة الماضية لقاءات تقنية أُنجِزت في (جنيف) أوصلت الأطراف المُعارِضة إلى تفاهُمات بنسبة عالية على مستقبل (سوريا). اللقاءات التقنية كانت ما بين وفد الهيئة العليا للمُفاوضات ومنصّتي (القاهرة) و(موسكو). أنجزوا ثلاث أوراق، إحداها تتعلّق بالمبادئ الأساسية لمُستقبل (سوريا) المتوافق عليها، وواحدة أُخرى تتعلّق بقضايا دستورية وأيضاً ورقة أُخرى تتعلّق بإجابة على أسئلة كان يطرحها باستمرار "دي مستورا"

سامي كليب: أوكي

ياسر الفرحان: النقاط الخلافية أنا أعتقد بأنها محدودة جداً وغير مُختلَف عليه موضوع رحيل "الأسد" كهدف، كشيء أساسي لكن مُختلَف عليه بما يتعلّق بالآلية التي توصل جميع الأطراف لهذا الهدف. منصّة (القاهرة) تُبدي انسجاماً عالياً وتوافقاً واسعاً مع الهيئة العُليا للمفاوضات. (موسكو) تفترِق عنها في بعض النُقاط وتُطالب بأن يكون هناك نزْع لصلاحيات رئيس الجمهورية ومنحها لنواب خمسة يقومون بمهام، ويبقى "الأسد" بمهام أو بوظائِف بروتوكولية وتشريفية لفترة مؤقتة، وهذا الطرح من باب أنه هو أقصى ما يُمكن تحقيقه ليس لأن هناك خلافاً على مصيره وبأن عليه أن يبقى أو يرحل، أبدى الجميع توافقاً بأنّ لا حلّ إلّا إذا رحل "الأسد" لأسباب قانونية ولأسباب واقعية وأسباب أخلاقية جميعها تتطلّب أن يعود على الأقل أكثر من نصف عدد سكان (سوريا)، 14 مليون مُهجّر ما بين نازِح ولاجئ خارِج بيوتهم. كي يعودوا يجب أن يرحل شخص واحد، وبالتالي يتّفق السوريون أن ينسوا آلامهم وخلافاتهم ويعودوا إلى الحال التي كانوا عليها

سامي كليب: حسناً، نفهم أنّ الائتلاف لا يزال، وعلى كلّ حال قال هذا الكلام السيّد "رياض حجاب". لا يزال يعتبر أنّ رحيل الرئيس "بشّار الأسد" شرط حتّى ولو أن العالم بدأ يتجه في اتجاهٍ آخر. سيّدة "منى"، هل تعتبرين أنّ هذا الشرط صارَ وهماً أم واقعاً؟ الائتلاف لا زال يقول لا بدّ من رحيل "بشّار الأسد" والسيّد "رياض حجاب" قال هذا الكلام صراحةً

منى غانم: أعتقد أنّ ما يقوله السيّد "رياض حجاب" ليس له علاقة بالواقعية السياسية، فالواقعية السياسية تقول أنّ هناك تغيّرات كثيرة في المناخ الدولي تجاه الوضع في (سوريا) وتجاه الشراكة مع السُلطة السورية في تحقيق الحلّ السياسي، كما أن التغيير كثير على الأرض في الميدان. نحن نرى أنّ هناك تقدُّماً للجيش السوري في كثير من المناطق. أنا لا أعتقد أنّ المُعارضة التي تطلب هذا الشرط كشرط لدخول المُفاوضات سيكون لها دور في مستقبل (سوريا). أعتقد أنّ التغيّرات الحالية وخاصةً ما نراه، أنا أرى أن الزملاء لا يصدّقون ما يقوله الرئيس الفرنسي وأنا شخصياً أُصدِّق ما يقوله الرئيس الفرنسي لأنني أعتقد أنّ هناك الكثير من المُفاوضات التي تجري بين الدول بما يتعلّق بمستقبل (سوريا)، ونحن رأينا أنه لم يقُل هذه التصريحات إلّا بعد أن ذهب وزار الرئيس "بوتين". أعتقد أنّ على المُعارضة أن تُركِّز كيف يُمكنها أن يكون لها دور بنّاء في بناء الحياة السياسية السورية من خلال الضغط

سامي كليب: في الحوار مع السُلطة الحالية

منى غانم: القرار 2254 يتحدّث عن تشارك مع السُلطة الحالية

سامي كليب: أوكي

منى غانم: لأنّ علينا التغيير السياسي الحقيقي الذي يضمن ما يقوله الزملاء من تطلّعات الشعب السوري ويتضمّن الانخراط في العملية السياسية، والانخراط ليس فقط الانتظار حتّى تحلّ الدول المُشكلة السورية ثم تدخل وتنخرِط في هذه العملية. الانخراط يتطلّب منا اليوم أن يكون لك دور فاعل في خلق حياة سياسية سوريا ديمقراطية تعدّدية تسمح بإجراء انتخابات ديمقراطية في ما بعد

سامي كليب: أنا أُريد من الضيوف الثلاثة الأُستاذ "جمال" والسيّدة "منى" والسيّد "دليقان" أن تقولوا لي لأنّ ممثل الائتلاف يقول أنّ الدولة السورية حَمت (إسرائيل). هل موافقون حضرتكم على هذا التوصيف؟

مُهنّد دليقان: لي السؤال؟

سامي كليب: تفضّل

مُهنّد دليقان: بدايةً عندي تعقيب على ما تم طرحه. ضروري الوقوف قليلاً عند ما قيل حول "ماكرون" وحول موقف "ماكرون" وتضخيم هذه المسأـلة. أولاً العقلية الاستعمارية الفرنسية يبدو لم تنتهِ تماماً لأنّهم يتدخّلون في ما لا يعنيهم سواء عندما قالوا برحيل "الأسد" كشرط مُسبًق أو عندما أمحوا هذا الشرط وجعلوه ليس من بين أولياتهم. في الحالين، ليس من حقّهم التدخّل في هذه القضية. هذه مسألة

سامي كليب: أخي لكن لم يكن أحد يتحدّث عن تدخّلهم عندما كان هناك مجموعة أصدقاء (سوريا) تدعم المُعارضة، الآن صاروا استعماريين ويتدخّلون 

مُهنّد دليقان: نحن كنّا نتحدّث طوال الوقت كمُعارضة وطنية، موقفنا واضح في هذه القضية ولا يُمكِن أن يُغبَّر على موقفنا بأيّ شكلٍ من الأشكال ضدّ كلّ أنواع التدخّل الخارجي، هذا أولاً. ثانياً الوزن الفعلي لـ (فرنسا) اليوم في الأزمة السورية هو على ما يقوله الرياضيون يسعى إلى الصفر. ليس صفراً لكنه يسعى إلى الصفر وبالتالي أهمية هذه المسألة ليست كبيرة

سامي كليب: سيّد "دليقان" سأُسلِّم معك بعدم وجود أيّ دور ولكن دعنا نعود للسؤال الأساسي لو سمحت

مُهنّد دليقان: إذا تسمح لي أريد أن أُكمِل فكرة صغيرة في هذا الموضوع لأنه تمّ النقاش فيه طويلاً. نفهم الموقف الفرنسي الجديد على أنّه خضوع لميزان قوى دولي جديد، على أنه اقتراب من القرار 2254 واقتراب من الموقف الروسي من جهة، ومن جهة ثانية نفهمه بحثاً عن موطئ قدم في عملية إعادة إعمار (سوريا) القادمة، بمعنى أنّ ريقهم شطّ بمئات مليارات الدولارات التي يُحكى فيها عن عملية إعادة الإعمار

سامي كليب: طالما لا تعتبر الموقف الفرنسي دعنا نتخطّاه ونذهب إلى الأسئِلة الأساسية لو سمحت. بالنسبة لموضوع (إسرائيل) هلّ موافِق على توصيف ما تفضّل به السيّد ممثل الائتلاف؟

مُهنّد دليقان: لستُ موافقاً على هذا التوصيف لأنّ الشعب السوري لا يُمكن أن يقبل في أيّ وقت من الأوقات بأيّ نظام يكون عميلاً لـ (إسرائيل). المسألة مسألة وطنية الشعب السوري أساساً ولا يُمكن لهذا الشعب أن يُشكّك بوطنيته ولا يُمكنه أن يحتمل يوماً واحداً نظاماً عميلاً لـ (إسرائيل)

سامي كليب: هو لم يتحدّث عن الشعب هو يقول أنّ هناك دولة

مُهنّد دليقان: هناك انتقادات كبرى للنظام في نواحٍ مُختلفة، في نواحٍ عديدة في الإطار الاقتصادي الاجتماعي والديمقراطي وإلى ما هنالِك ولكن هذه القضية ليست من حقّ أحد وبالتالي لا يُمكن لنظام أن يكون عميلاً لـ (إسرائيل) ويبقى يوماً واحداً في (سوريا) وبالتالي ليست منّة على أحد

سامي كليب: أستاذ "جمال سليمان" اسمح لي أن أقرأ عليك بعض ما قالته المُعارضة وأُريد منك لو سمحت التعليق عليه. الدكتور "برهان غليون"، الرئيس الأول للمجلِس الوطني المُعارِض على موقعه وفي مقال في صحيفة "العربي الجديد" بعنوان اتفاق الهُدنة الروسي الأميركي في الجنوب السوري وبيانات المُعارضة يقول التالي:

كيف يُمكن الحديث مع مُعارضة أخفقت هي في التوصّل مع شعبها وتثمير تضحياته الهائِلة وتحوّلت بدل أن تتجمّع بعد سبع سنوات من المُعاناة إلى منصّات تطرُق أبواب الدول الأجنبية لتضع نفسها تحت الوصاية، أو لتبيع خدماتها لقاء وعود بالنفوذ أو مكاسب مادية أو سياسية أو وجاهية. من ذا الذي سيخشى ردّة فعل فصائِل لا تزال ترفُض العمل في إطار حركة وطنية موحّدة الصفّ والرؤيا منذ سنوات، وقبلت بأن تبقى شعوباً وقبائِلَ مُتنافِسة ومُتنازِعة مُفتقرة لأي برنامج عمل واضح أو خطة استراتيجية شاملة. إنّ التواطؤ الدولي على تمرير المذبحة السورية يعكِسُ لدى جميع الأطراف التي التزمت الصمت على الجرائِم ضدّ الإنسانية، إنّ السياسة الدولية سهِدت عودة ما يُسمّى مذهب الواقعية السياسية أي البحث عن تعظيم المصالِح لكلّ دولة مهما كان الثمن وخارِج أيّ اعتبار أخلاقي أو سياسي، وكأنّ الدكتور "بُرهان"، وهو كان من أوّل وأبرز المُعارضين الذين عُرِفوا على المُستوى الدولي كرئيس للمجلس الوطني، ينعي ليس فقط المُعارضة وإنما الدعم الدولي لها 

جمال سليمان: طبعاً جيّد جداً أن تكون هناك مُعارضة مثل "برهان غليون، الذي عنده هذه الشجاعة لكي يقوم بمُراجعة صادقة لعمل المُعارضة. لكن أنا عندي تحفُّظ على الطريقة التي يمشي فيها النقاش أُستاذ "سامي" بعد إذنك

سامي كليب: تفضّل

جمال سليمان: أولاً ليست كلّ المُعارضة ينطبق عليها ذلك وليس كلّ المُعارضة مُرتهِنة للدول ولا كلّ المُعارضة تُقدِّم أوراق اعتمادها على أبواب السفارات، هناك مُعارضة ومُعارضون شُرفاء يقدّمون أوراق اعتمادهم فقط لوطنهم السوري وللإنسان السوري وليس لأية سفارة طبعاً تكتشف في العمل السياسي غير قراءة الكُتب، وهذا ما جرى معي، عندما تكون أنت إنساناً سورياً وعندك قضيّة بهذا الحجم وبهذه المأساوية وكلّ هذه الأيادي مُشتركة فيها تشعُر نفسك لا مناص تتحدّث مع سياسيين غربيين وشرقيين، تتحدّث مع سياسيين مؤيّدين أو متعاطفين مع النظام، تتحدّث مع سياسيين مُعارضين للنظام لأنك طوال الوقت تسعى في الحقيقة لإيجاد حلّ في وطنك. ومثلما قلت لك، أتمنّى لو كان الحوار سورياً سورياً ولكن للحقيقة اليوم هناك ما لا يقلّ عن عشرة أعلام مرفوعة في (سوريا). لذلك أنا رأيي أنّ الحديث عن انتصارات والحديث عن طرف يهزُم طرفاً وأطراف يقوون على طرف هو حديث وهمي قليلاً. نحن اليوم في (سوريا) بحدود العشرة أعلام مرفوعة والأميركيون عندهم قاعدتان وبصدد التأسيس لقاعدتين أُخريين، الروس الإيرانيون الأكراد، قوى كثيرة اليوم موجودة زائِد الميليشيات التي هي من كلّ نحوٍ وصوب وضد ومع. فبالتالي نحن اليوم نتحدّث في مسألة وطنية. المسألة ليست مسألة انتصار المُعارضة، ليس هذا هو المطلوب إطلاقاً ولا هو المطلوب انتصار النظام، المطلوب هو انتصار الوطنية السورية. هذا هو الشيء الأساسي الذي من اللازم أن نشتغِل عليه، وأيّ إنسان سوري وطني فعلاً عنده حسّ وطني سواء كان مُعارضاً أو كان من النظام يجب أن يُفكِّر في المصالِح العليا لـ (سوريا). كيف يُمكن تحقيق هذه المصالِح. أنا في رأيي، الانتصارات العسكرية ليست هي الطريق لتحقيق هذه المصالِح لأنّه ماذا بعد الانتصار العسكري؟ سواء أكان للمُعارضة أو كان للنظام. المُعارضة قامت بانتصارات عسكرية وأخذت مدناً بحالها، ما الذي فعلته في هذه المُدن؟ فعلت واقعاً مأساوياً جداً، كانوا يقولون أنّ هذه مُدن مؤيِدة، شخص مُعارِض اشتبكت مرّة معه يقول (الرقة) مدينة مُحرّرة، بالنسبة لي كانت أراضٍ مُحتلة وليست مُحرّرة

سامي كليب: أوكي أُستاذ "جمال"، نعم

جمال سليمان: وبالتالي أُستاذ "سامي" فقط أنا عندي اعتراض على منهجية كيف نحن نرى المسألة وكأننا نراها مباراة بين فريقين وننسى أنّ هناك مسألة وطنية في الموضوع

سامي كليب: لكنها مُباراة، في النهاية اسمح لي بالسؤال كما هو، الآن مسألة التقدّم العسكري. الآن عندك جيش وحلفاؤه أخذوا المُدن الكُبرى الأربع، يتقدّمون في اتجاه "دير الزور" و"الرقة"، فتحوا الخطّ الفاصل بين (العراق) و(سوريا)، عملياً تغيّر كلّ الوضع الداخلي على الأرض، عندك اشتباك قطري سعودي يؤثِّر أيضاً على المُسلّحين، عندك مُصالحات في الداخل تتماشى مع المُسلّحين بشكلٍ كبير. أنا أُريد أن أسألك، إذا كانت الدولة السورية الآن برئاسة الرئيس "بشّار الأسد" تشعُر بأنّها سيطرت على مُعظم الأراضي وعندها ثمانية ملايين نازِح من المناطق الداخلية تحت سيطرة الدولة السورية، لماذا ستأتي وتقول أنّ الحسم العسكري شيء ليس مهماً وفي نهاية الأمر تعالوا يا مُعارضة حتّى أتفاهم معكم. في النهاية، حتّى الآن أنا لم أرَ وصحِّح لي إذا كنتُ مُخطِئاً، أنّ الرئيس "بشّار الأسد" يعتبر أنّ هذه المُعارضة لها أيّ تأثير في الداخل كتأثير سياسي، وذهب في اتجاه المُسلّحين الذين تقاتَل الجيش السوري معهم وصار الآن المُجتمع الدولي يقول لك، " يا أخي حتّى المُعارضة ما عادت مُهمة بشكلها السابق لأنّ الإرهاب تقدّمَ كثيراً، وهناك جيش يُقاتل الإرهاب في (سوريا) وفي (العراق) إذاً فلندعم هذا الجيش مهما كانت النتائِج السياسية. الواقع يبدو هكذا ولا أعلم إذا تغيّر بشكلٍ أو بآخر ومن دون أن أعلم

جمال سليمان: كلّ معركة تُخاض ضدّ التنظيمات المتطرّفة والإرهابية نحن نؤيّدها ونقف معها رغم اختلافنا على سبيل المثال في قضايا جوهرية مع الإخوة في "وحدة حماية الشعب" وفي الـ P.Y.D. لأننا نقف إلى جانبهم في معركتهم ضدّ "داعش" في (الرقة) ونتمنّى لهم الانتصار بأقلّ الخسائِر. أيضاً نقف مع الجيش السوري في معاركه ضدّ الإرهابيين وضدّ "داعش" و"جبهة النصرة". هذه أشياء مبدئية وأشياء وطنية أُستاذ "سامي"

سامي كليب: أوكي

جمال سليمان: ولكن نحن ننظر على المدى البعيد. في النهاية أنت ذكرت بأنه صحيح ما ذكرته لكن أغفلت بأن الأميركيين الآن صاروا موجودين في قواعِد عسكرية، موجودين كضبّاط وجنود. الآن هم يُسيطرون على الجنوب إلى حدود "التنف" وفرضوا Buffer Zone بحدود 55 كيلومتراً بعيداً عن قواعدهم وأيضاً بصدد إنشاء مطارين عسكريين. الروس يُسيطرون على منطقة الساحل السوري تقريباً بالكامل من خلال القواعد العسكرية. الأتراك دخلوا وأقاموا جيباً ليمنعوا الأكراد من وصل المناطق الشرقية بالمناطق الغربية. إذاً نحن أمام وطن أصبح ممزّقاً وأصبح تحت الوصاية إن صحّ التعبير وهذا شيء لا يُرضي أيّ إنسان سوري وبالتالي نحن نبحث عن الخلاص، ما زلنا نبحث عن الخلاص لكلّ السوريين. الانتصارات العسكرية ليست كلّ شيء، حتّى الانتصار على الإرهاب وهو شيء مُهمّ جداً لكنه ليس نهاية المطاف الانتصار العسكري أقصد. هناك الانتصار الأخلاقي والانتصار السياسي والانتصار الوطني وبتأسيس دولة سوريّة ديمقراطية ذات مصداقية جامعة لكلّ السوريين، تُرضي كلّ السوريين ويشعُر كلّ السوريين بهذا الانتماء وبالتالي يتحقّق الاصطفاف الوطني بشكلٍ حقيقي بما يمنع

سامي كليب: أُستاذ "جمال"، أوكي

جمال سليمان: فقط دعني أُكمِل هذه الفِكرة     

سامي كليب: تفضّل                      

جمال سليمان: بما يمنع عودة ظهور أيّ شكل من أشكال التطرُّف لأنه حتى في (الموصِل) الآن وهو انتصار يستحق الجيش العراقي أن نقول لهم مبروك تحرير (الموصل)، وهذا انتصار لنا جميعاً وليس للجيش العراقي وإخواننا العراقيين فقط ولكن نقول احذروا، يجب أن نُغيِّر الظروف التي تخلِق "داعش" وتخلق " النصرة" وتخلِق هذا التطرّف. الظروف التي تسمح لبضعة مئات من الداعشيين أن يحتلّوا مدينة كبيرة في (العراق) فيها بضعة آلاف، عشرات الآلاف من الجيش العراقي. هناك أسئِلة كبيرة جداً تُطرَح، "كيف سقطت (الرقة)؟ كيف سقطت (حلب)؟ كيف سقطت (دير الزور)؟ هناك أسئِلة كبيرة يجب أن نطرحها وإلّا فإننا سندور في نفس هذه المعجنة من العظم والدمّ

سامي كليب: على كلّ حال كلامك عن دعم الجيش السوري ضدّ الإرهابيين في (الرقة) وفي (دير الزور) وما إلى ذلك كلام لا شكّ لافِت ومُهمّ. أُريد أن أسألك ولو باختصار لكي نمُرّ على الضيوف الآخرين أُستاذ "جمال" حضرتك لو كنت مكان الرئيس "بشّار الأسد" الآن ماذا تفعل؟ وهو يعتبر أنه خرجَ من المحنة بعد سبع سنوات أو من الجزء الأكبر منها واستعاد مُعظم الأراضي، وعنده دعم كبير من (روسيا) ومن (إيران) ومن حلفائه والآن هناك تحوّل دولي بسبب الإرهاب ربما يصُب في صالحه. لو كنت مكانه ماذا تفعل الآن؟

جمال سليمان: لو كنت مكان الرئيس "بشّار الأسد" لدعيت إلى مؤتمر وطني عام وشامل بحضوري وبرئاستي ولا أُكلِّف به أحداً

سامي كليب: أوكي

جمال سليمان: وهذا المؤتمر الغاية منه إجراء حوار وطني نحو التغيير الديمقراطي في (سوريا) واعتبِر كذلك أنّ هذه هي المُهمة الوطنية الأخيرة التي سأقوم بها تجاه التاريخ وتجاه وطني السوري، وبطبيعة الحال سوف أضع في الصفوف الأولى المُعارضين السياسيين السلميين الوطنيين الذين لم يحملوا السلاح ولم يُطلقوا النار وليس المُعارضين العسكريين الذين شكّلوا فصائِل عسكرية. أنت ذكرت أنّ النظام تحاور في (الأستانة) مع الفصائِل العسكرية من باب البراغماتية السياسية ولكن قلّ لي بربّك، هلّ يُمكن للدولة أن تُحاور من رفَعَ السلاح في وجهها ورفَعَ الشعار المتطرّف ولا تُحاور السوري الذي رفَعَ شعارات التغيير الديمقراطي بالشكل السلمي

سامي كليب: طالما سألتني أُستاذ "جمال" سأُجيبك، لأنّ الدولة رفعت السلاح ضدّ المُسلّحين الذين دعموا جزءاً من المُعارضة وتفاوضت معهم وفي الآخر تقول لك أنّه إذا كانت المُعارضة جاءت أو شجّعت هؤلاء بشكلٍ أو بآخر واستندت إليهم فلنتحاور مع المُسلّحين وبلا المُعارضة السياسية. في النهاية مئة دولة دخلت، ثمانون دولة ومئة ألف مُقاتِل أجنبي في (سوريا)، أليس كذلك؟ 

جمال سليمان: تماماً. لكن أنت يا أُستاذ "سامي" في بداية حلقتك استشهدت بكلام قاله الأُستاذ " حسين العودات" وانتقيت من كلامه شيئاً قاله عن المُعارضة، لكن الأُستاذ "حسين العودات" قال كلاماً كثيراً عن النظام أيضاً وحضرتك لم تستشهِد فيه لكن أنت تعرِفه

سامي كليب: وحتّى "برهان غليون" تحدّث أيضاً عن النظام. أنا آخُذ ما يتعلّق بالمُعارضة لأنني أُحاور المُعارضة

جمال سليمان: بالضّبط، تماماً. لكن أنت اُستاذ "سامي " تعرِف جيّداً والنظام أيضاً يعرِف جيّداً أنه هناك مُعارضة وطنية شريفة وسلمية ولم ترفع السلاح ولم تُحرِّض على العُنف، ولم ترفع الشعار الطائِفي وكانت كلّ غاياتها غايات وطنية. أنت تعرِف والنظام يعرِف

سامي كليب: أكيد أعرِف، أكيد توجد مُعارضة وطنية طبعاً، وأنا أتمنّى قبل غيري أنّ تكون هذه المُعارضة الوطنية في الدولة السورية المُقبلة وتقوم ديمقراطية وحريات وما نُريده، لكن نحن نتحدّث عن مُعارضة أُخرى أيضاً

جمال سليمان: بالتأكيد

سامي كليب: قاتلت بالسلاح والإرهاب أيضاً

جمال سليمان: إذاً نحن متّفقين     

سامي كليب: أوكي، تفضّل

جمال سليمان: هؤلاء الآخرون من الممكن أن يتحدّثوا عن أنفسهم وأنا لستُ في صدد الحديث عنهم لأنني في موقع آخر. أنا رجل مُعارِض للنظام السياسي القائِم ولكنّى لستُ مع كلّ من رفع العصا في وجه النظام بالتأكيد، حتّى المُشاهِد العادي يعرِف أنّه الآن في الإعلام للحقيقة حصلت لعبة خطيرة جداً وهي وضع أناس مختلفين في سلّة واحدة

سامي كليب: صحيح، صحيح

جمال سليمان: عندما نقول مُعارضة أو عندما نقول موالاة، بالنسبة لي هناك أُناس كثيرون موالون للنظام أُقدِّرهم وأحترمهم ويوجد حوار بيني وبينهم، لكن لا يوجد حوار بيني وبين إنسان شبّيح مثلاً يتّهِم كلّ مُعارِض بأنه خائِن وأنه مُرتشٍ وبأنه عميل وبأنه يعمل لصالِح (إسرائيل) أو يعمل لصالِح الدولة الفلانية والفلانية

سامي كليب: صحيح

جمال سليمان: ما هو نوع الحوار بيني وبين هذا الإنسان؟ أتحاور معه بماذا؟

سامي كليب: تماماً. أساساً لن تقوم دولة

جمال سليمان: وفي المُقبل الشيء نفسه عند المُعارضة

سامي كليب: أساساً لن تقوم دولة بلا سُلطة وبلا مُعارضة في النهاية، يجب أن تكون المُعارضة موجودة. أكيد أنا معك ولكن حتّى الآن

جمال سليمان: والله أتمنّى أن يقتنع النظام بذلك

سامي كليب: لا لا، اسمح لي

جمال سليمان:  هذا ما قلناه للنظام من البداية أُستاذ "سامي"، لا توجد دولة مُحترمة من دون مُعارضة مُحترمة

سامي كليب: أوكي اُستاذ "جمال". لكيلا نختصر الحديث ونحتكره أنا وأنت دعنا نمرّ على ضيوفنا أيضاً

جمال سليمان: آسف، آسف

سامي كليب: ولكن حتّى اليوم أنت تعرِف وأنا أعرِف، حتّى اليوم هناك أطراف في المُعارضة لا تعتبر "جبهة النُصرة" إرهابية. أيضاً في مكان آخر يجب أن نُحاسب الآخرين أيضاً. حسناً، سيّدة "منى"

جمال سليمان: وهذا يُفسّر لك لماذا هناك منصّات، لماذا هناك مُعارضات مُختلفة، لماذا هناك مؤتمر (القاهرة)

سامي كليب: يا زلمي

جمال سليمان: نحن من البداية نعتبر "جبهة النُصرة" وكلّ تنظيم إسلامي مُتطرِّفاً

سامي كليب: يا رجل     

جمال سليمان: ضدّ الشعب السوري

سامي كليب: يا رجل اهدأ، صرت دكتاتوراً أكثر من الدكتاتوريين في البرنامج، أطل بالك قليلاً ودعنا نأخُذ الآخرين

جمال سليمان: أنا آسف

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بك "جمال". أعزائي المُشاهدين في أواخر العام 2015، السيّد "عبد الباسط سيدا" رئيس المجلِس الوطني المُعارِض سابقاً كتب في "الحياة" مقالاً وربما مُلاحظة الأُستاذ "جمال" في محلّها. أنا أقتطِع من المُعارضين ما قالوه عن المُعارضة. هم قالوا أشياء كثيرة عن الدولة السورية وعن النظام، ولكن ليس معنا أيّ شخص من الدولة لكي يرُدّ لذلك اقتطعت ما قالوه عن المُعارضة فقط، أخذت من "برهان غليون" ما قاله عن المُعارضة ولكن هو تحدّث أيضاً عن النظام السوري، و"حسين العودات" أيضاً رحِمه الله. "عبد الباسط سيدا" كتب في صحيفة "الحياة" مقالاً بعنوان " أيّ مصير ينتظر سوريا؟" مُعدّداً أخطاء المُعارضة بالتالي سيّدة "منى". يقول:

لم تتمكّن المُعارضة من توحيد المواقف، لم تتفاعل مع القوى الميدانية، لم تستطع طمأنة السوريين من سائِر المُكوّنات، وفي ظلّ تشتّتها وتبايُن مرجعياتها تبدو المُعادلة السورية مُستحيلة الحلّ وهناك لا مبالاة أميركية كبيرة مُرتبطة بالمُعادلات الإقليمية والدولية

سامي كليب: كان على حقّ في قصة الأميركيين، بينما كان البعض يعتمد على مجموعة أصدقاء (سوريا)، في النهاية هذه المجموعة تخلّت الآن وصارت تتعاطى مع المُعارضة حتّى البعض فيها لا يستطيع الحصول على تأشيرة دخول إلى بعض الدول من أصدقاء (سوريا)

منى غانم: أُستاذ "سامي"، في تيّار "بناء الدولة السورية"، في بدايات تأسيسه، تمّ الضغط علينا للعمل على توحيد المُعارضة فكان رأي التيار أنّ توحيد المُعارضة في مجلِس وطني سيمنع التغيير في (سوريا). كان المطلوب أن تكون هناك قوى سياسية في الداخل. أيضاً تمّ الضغط على جميع المُعارضين للخروج من البلاد ما أدّى إلى تدويل الأزمة السورية بحيث أن أصبح الجميع ينتظر هذه الدولة وتلك الدولة. أعتقد أنّ أكبر خطأ فعلته المُعارضة هو أنها تخلّت عن دورها داخل البلاد عن دورها الوطني، في مرحلة قصيرة جداً كادت الدولة أن تدخُل في عملية التغيير. أعتقد أنّ تدويل الأزمة السورية وأيضاً اتخاذ طابع طائِفي لهذه المُعارضة لم يُساعِد في جذب الدعم الشعبي لهذه المُعارضة

سامي كليب: طائفي تعنين سيطرة "الإخوان المُسلمين" على جزء من المُعارضة؟ دعينا نكون واضحين

منى غانم: بالتأكيد، سيطرة "الإخوان المُسلمين" وأيضاً الخطاب الطائِفي الذي صَدر من الآخرين ليُرضوا "الإخوان المُسلمين". هناك شخصيات في المُعارضة ليست في "الإخوان" وخطابها طائِفي لإرضاء "الإخوان" بحيث كان لديهم وَهْم أنه سيكون هناك دولة طائِفية أو دولة إسلامية في (دمشق)

سامي كليب: سيّدة "منى"، لنكن واضحين وصريحين في هذا البرنامج. الآن هناك تشكيل قام اسمه المجلِس الوطني احتكر الجزء الأكبر من المُعارضة وهُمِّشت المُعارضة الأُخرى التي يتحدّث عنها ربما الأُستاذ "جمال"، المُعارضة التي تصف نفسها بالوطنية والتي لم ترتبط بأحد. خذي من (فرنسا) الدكتور "هيثم منّاع" مثلاً هُمِّش حين قام المجلِس الوطني، ثمّ قام الائتلاف الوطني وأيضاً احتكر الجزء الأبرز من المُعارضة ورفض الآخرين حتّى من الدخول إلى الائتلاف. الآن، إذا أجرينا نقداً ذاتياً، هلّ الائتلاف أخطأ في ذلك؟ هلّ أخطأ في الاعتماد على دول خارجية؟ هلّ أخطأ في أنّه أقفل الأبواب على الآخرين؟ هلّ أخطأ في أنه أعطى كلمة كُبرى لـ "الإخوان المُسلمين" رغم أنّ "الإخوان" يمثلون جزءاً من الشعب السوري في النهاية

منى غانم: الائتلاف لم يُخطئ في أنه يعتمد، الائتلاف صنعته الدول، صنعته الدول وأسمته المُعارضة، لم يأتِ بمُبادرة سورية. نحن نعلم أنّ الائتلاف أو المحلِس الوطني صنعا في (الدوحة) وكانت هناك بمُبادرات أميركية، وأيضا الائتلاف لم يفسح المجال للحديث مع القوى السياسية. المُجتمع الدولي أيضاً همّش القوى الديمقراطية سواء كانت تجربتنا في "بناء الدولة السورية"، نحن هُمِّشنا كثيراً لأنّنا كقوى ديمقراطية لم نكن نرتهِن إلى جهات دولية ولأننا لم نكن نقبل إلّا الصالِح السوري، هذا بالنسبة لنا كان يعني استطعنا الحفاظ على تواجدنا بصعوبة كبيرة

سامي كليب: ولكن الائتلاف يقول أنه هو الذي كان يُمثِل الشعبية الأكبر في (سوريا) وأنكم أنتم لم يكن عندكم دور

منى غانم: نحن في "تيار بناء الدولة السورية" نرفُض أن يقوم المُجتمع الدولي ورفضنا في بيان رسمي في ذلك الوقت تحديد مَن يُمثّل الشعب السوري

سامي كليب: أوكي

منى غانم: مَن يُمثل الشعب السوري يختاره الشعب السوري في انتخابات نزيهة وديمقراطية. ما أقوله أنّ تركيبة المُعارضة، في أنّ هناك جهة تُمثِّل كانت مُحاولة لاستنساخ التجربة الليبية وفشِلت. منذ اللحظة التي ظهر فيها علمٌ آخر كانت محاولة استنساخ. مأ أقوله أنّ المُعارضة السورية كان يجب أن تقوم بعملية التغيير السياسي الممكنة والانخراط في العملية السياسية في مراحل مُبكرة من الصراع. تدويل الأزمة السورية جعلَ المُعارضين الشُرفاء الموجودين في هذه التركيبة غير قادرين على اتخاذ قرارات وطنية شريفة. نحن نرى كيف انسحبت الهيئة العُليا من المُفاوضات في العام الماضي مع أنّ عدداً كبيراً من المُعارضين في الهيئة العليا للمفاوضات لم يكونوا موافقين لأنّ بعض الدول كانت لا تريد استمرار المفاوضات

سامي كليب: عندك تعليق؟         

مُهنّد دليقان: عندي تعليقات

سامي كليب: تفضّل

مُهنّد دليقان: أولاً في الحديث عن المُعارضة وتشتّتها في منصّات وإلى ما هنالِك

سامي كليب: عفواً أُستاذ "ياسر" أنا سأعود إليك لتردّ على كلّ ذلك بعد لحظات لو سمحت. دعنا نستمع

ياسر الفرحان: ممكن أن آخذ وقتاً كافياً لأنني أرى أن الحلقة

سامي كليب: أجل سترُدّ وأنا تركتك لتستمع إلى كلّ الآراء وسأعطيك الكلام. لا تخاف، الوقت مُتقاسم بشكلٍ موضوعي إذا صحّ التعبير، تفضّل أُستاذ "دليقان"

مُهنّد دليقان: في الحديث عن وجود منصّات مُعارضة متعدّدة وتشتُت المُعارضة وإلى ما هنالِك أنا لديّ توصيف آخر للموضوع. المُعارضة السورية بطبيعتها هي تعدّدية، هي متنوّعة. هناك من عقليته هي عقلية الحزب القائِد ولا يُمكنه أن يرى أيّ فصيل سياسي إلّا بهذا الشكل. ينبغي أن يكون بلوك واحد حتى يستطيع التفاهُم معه، هذا تكون إحداثيات مخّهُم مُركبة. في المُقابل، الواقع في تعدّدية المُعارضة حتّى تصل إلى المُفاوضات المباشرة

سامي كليب: التعدّدية لا تستطيع أن تتّفق على مشروع واحد؟

مُهنّد دليقان: ليس مطلوباً

سامي كليب: كيف ليس مطلوباً؟ كيف ستُحاوِر الدولة؟ 

مُهنّد دليقان: المطلوب هو الاتفاق على الحدّ الأدنى المُشترك الذي هو القرار 2254وتفسيراته، بمعنى لكلّ قوة من هذه القوى السياسية برنامجها ولها الحقّ في أن تُناقش هذا البرنامج وأن تطرحه أمام السوريين، ولكن المطلوب تحقيقه اليوم هو الوصول إلى حدّ أدنى مُشترك هو تفسير القرار 2254 وقد مضينا خطوات جدّية إلى الأمام في هذا المعنى في جولات (لوزان) التقنية ومن ثمّ في (جنيف). أُضيف إلى ذلك فكرة عملية الحلّ السياسي ككل والحديث عن انتصار أحد على آخر، الفِكرة الأساسية هنا هي انتصار الشعب السوري بالخروج من الأزمة الطويلة، من باب الآلام الطويل الذي خاضه وليس أخلاقياً أساساً اليوم الحديث عن انتصار أيّ طرف من الأطراف على ملايين الجُثث وعلى المُعتقلين والمفقودين وإلى ما هنالِك. اليوم المسألة الأخلاقية الحقيقية هي أن نسمح للشعب السوري أن نوصله إلى حال نسمح فيها له بتقرير مصيره عبر صناديق الاقتراع وغيرها من الوسائِل الديمقراطية الحقيقية. غير ذلك هو كلام غير أخلاقي عن مسألة انتصار لطرف أو لآخر، لأنّ فعلياً المُتشددين وأُمراء الحرب موجودون. السوريون يعرفون تماماً أنّ أُمراء الحرب الذين تاجروا بدمائِهم موجودون في كلّ الأطراف، موجودون داخل النظام وموجودون داخل المُعارضة

سامي كليب: أُستاذ "ياسر"، دعنا نستمع إذا تريد وتُعلِّق على الأمر لأنني أُريد أن أسألك عن مواقف بعض الدول الآن، هلّ تتغيّر أو دعني أسألك وبعده نستمع. الآن هناك دول لها دور كبير في الوضع السوري، ربما الأُستاذ "جمال" عرَضها بشكلٍ سريع، هناك (أميركا) التي تعود لتلعب دوراً، (روسيا) تلعب دوراً مفصلياً على ما يبدو والأميركي يقترب من وجهة نظرها. عندنا (تركيا) عندنا (إيران) وعندنا (السعودية) وعندنا (قطر) بالدرجة الأُولى وطبعاً "حزب الله". أُريد أن أسألك الآن قبل أن نتحدّث عن الدولتين الكبيرتين اللتين تذهبان باتجاه اتفاق ربما ينجح وربما لا ولكنه حتّى الآن ناجِح. هلّ (السعودية) و(قطر) لا تزالان تلعبان دوراً أساسياً في دعم المُعارضة أو في دعم الائتلاف إذا صحّ التعبير؟

ياسر الفرحان: بدايةً أمُرّ سريعاً على ما ذكرته عن التباينات في المواقف الدولية وأقول بأنه منذ البداية كانت كلّ هذه الدول متّفقة على الحفاظ على حال لا غالِب ولا مغلوب، إطالة أمد الصراع واستنزاف جميع الأطراف من أبناء الشعب السوري وتدمير ما يُمكن تدميره من أجل كما ذكرت المُحافظة على حال مُعينة تتعلّق بالإقليم والمنطقة. دعني أقول بأنّه من سلّم الملفّ في (سوريا) إلى (روسيا) هي (أميركا)، ومن سلّم (العراق) أيضاً لـ (إيران) هي (أميركا) والنتائِج في (العراق) سنجد أنّ السياسة التي وضعتها (أميركا) بموجب الفوضى الخلّاقة ما تزال حتّى الآن مُستمرة. في (سوريا) الروس ارتكبوا الكثير من الجرائِم في حقّ السوريين وكان هذا بصمت دولي ممن يزعمون بأنّهم أصدقاء الشعب السوري. منذ البداية قالها كلّ المسؤولين الأميركيين بأنهم يسعون إلى توافق جميع الأطراف على الحلّ السياسي لبناء شراكة ما بين المُعارضة والنظام من خلال هيئة حُكم انتقالي كصلاحيات تنفيذية، وأصدروا بذلك قرار 2118 المُتضمّن في بيانه (جنيف) الذي كُتب روسياً وأميركياً ويفُسَّر بقرار الجمعية العامة 262 الذي يقول بأنّ هيئة الحُكم الانتقالية تشمل صلاحيات وسُلطات الرئاسة والحكومة وتُشرِف على مهام الأمن والجيش، ما يعني بالضرورة أنّ هذه القرارات تنُص على رحيل "بشّار الأسد" ليس لأنّ القرارات الدولية قالت " إنّ "بشّار الأسد" عليه أن يرحل، لأن ملايين السوريين قد خرجوا منذ العام الأول للثورة إلى الشوارع وطالبوا برحيله، ولأنه لا يُمكن أن يعود ملايين المُهجّرين إلى مناطقهم ولا يُمكن أن يعود ويتّفق الشعب السوري على مُحاربة الإرهاب والمُصالحة الوطنية وإعادة بناء ما تدمّر للخروج في حال صحية في (سوريا) إلّا إذا رحل "بشار الأسد". التزمّت والتمزُّق والشعارات التي قالها أنصار "بشّار الأسد" في البداية، " الأسد أو نحرق البلد"، " الأسد أو لا أحد"، يبدو أنها تجد مساحة الآن للتطبيق. دعني أقول بأنه الآن

سامي كليب: أُستاذ "ياسر"، اسمح لي أن أُمرّر سؤالاً، لك الوقت وستُجيب على كل الأسئِلة ولكن هلّ عن جدّ حضرتك تُصدِّق أنه سيرحل الرئيس "بشّار الأسد"؟

ياسر الفرحان: يا أخي لا يُمكن أن يبقى لأنه أولاً هناك أسباب أخلاقية لا يُمكن أن تسمح ببقائه

سامي كليب: كيف؟ كيف سيرحل؟

ياسر الفرحان: غير ممكن، شخص قتل أخي مئات الألوف

سامي كليب: عفواً كيف سيرحل؟ دعني أفهم

ياسر الفرحان: أولاً الشعب السوري دعني أقول قطاع الموالاة بحد ذاته ولم يعُد يقبل ببقاء "بشّار الأسد". "بشّار الأسد" أصبح الآن غير قابل على إعادة الإنتاج وإعادة التأهيل؟

سامي كليب: في رأيك لو حصلت انتخابات غداً نزيهة وترشّح الرئيس "بشّار الأسد" وترشّح أيّ مُعارِض سوري، يُمكن أن ينجح المُعارِض؟

ياسر الفرحان: إذا أردت جوابي بشكلٍ صريح، أشُك في أن تحدث في (سوريا) انتخابات نزيهة طالما الاستبداد موجود وطالما الملايين من السوريين خارِج مناطقهم. في هذه الحال علينا أولاً أن نُعيد السوريين إلى مناطقهم وننتهي من هذه الحال وبالتالي عند ذاك، عند نهاية المرحلة الانتقالية تحدُث انتخابات نزيهة. ودعني أقول بأن "بشّار الأسد" الآن الجميع يعلم بأنّه ليس هو من يحكُم (سوريا)، (سوريا) محكومة لميليشيات أجنبية تتبع لـ (إيران)، (سوريا) محكومة لـ (روسيا)، (سوريا) محكومة في جزء منها لـ (أميركا)، (سوريا) محكومة أيضا لأُمراء حرب

سامي كليب: حضرتك من أين تتكلّم أُستاذ "ياسر"؟

ياسر الفرحان: أنت تعرِف وقدّمتني في بداية البرنامج من أين أتكلّم

سامي كليب: حضرتك تتكلّم من (إسطنبول) وهو في الداخل، ولو كان الشعب كلّه ضدّه ألم يكن سقط في رأيك؟

ياسر الفرحان: لأنه هجّر الناس، هؤلاء العشرة ملايين الموجودين أو الأربعة عشر مليوناً الذين غادروا بيوتهم وبلداتهم لم يخرجوا بخاطرهم يا سيّد "سامي"

سامي كليب: دعني أسألك لو سمحت لأنّ هذا نقاش سيطول وربما بالفِعل هو في حاجة لنقاش طويل حول الرئيس "بشّار الأسد" وشخصه، ولكن أنا كنت سألتك عن أدوار دول إقليمية وتحديداً الآن لأنه يُقال في هذا الخلاف الحاصل بين (السعودية) و(قطر) أو بين دول الخليج و(مصر) و(قطر) تراجع كثيراً الدعم السعودي القطري للمُعارضة وللمسلّحين في الداخل. حضرتك توافق على هذا الكلام؟

ياسر الفرحان: ما أتمنّاه أو ما كنت أتمنّاه في بداية الثورة لو كلّ الأطراف تركوا الشعب السوري يقلع شوكه بيديه لما كان أحد يحتاج لأن يتطلّب أو أن يعتمِد على دعم خارجي سواء من طرف الذين هم مع النظام أو المُعارضة. عندما دخلت ميليشيات (إيران) إلى المنطقة ودعمت بشكلٍ هائِل "بشّار الأسد" اضطرّ الشعب السوري أن يطلُب أو يقبل الدعم الذي ممكن أن يأتي من دول أُخرى صديقة. ونحن كنا نعلم بأن هذا الدعم للمُعارضة لم يأتِ بنسبة تتجاوز 10 % مما قُدِّم للنظام. (إيران)         

سامي كليب: لكن لم تُجبني بعد، تغيُّر الوضع السعودي القطري؟

ياسر الفرحان: لا يوجد عندي مقياس لأحتسب الدعم الذي يأتي. نحن كجهات سياسية دعني أقول لم نعتمِد على الدعم من فترة طويلة والجميع يعرِف

سامي كليب: يا رجل

ياسر الفرحان: بأنّ المُعارضة السياسية مُحاربة ولا تتلقى دعماً

سامي كليب: يا رجل، مجموعة أصدقاء (سوريا)، دول العلم كلها ودول الخليج كانت معكم، ماذا لم يتلقّوا دعماً؟ من أين أتى الدعم؟

ياسر الفرحان: إذا أردت أجلب لك الأرقام، كلّ ما تلقّاه المجلِس الوطني والائتلاف والهيئة العليا للمُفاوضات والحكومة المؤقتة وربما المنصّات الأُخرى في (القاهرة) و(موسكو) ليس بقدر دفعة واحدة التي تلقّاها النظام شهرياً من (إيران)، وهذا الكلام أنا دعني أقول، أنا كنت أتمنّى ألّا أحد يُعطي المُعارضة ولا أحد يُعطي النظام لكان الشعب السوري استطاع أن يحلّ مشاكله بنفسه، استطاع أن يتفاهم بنفسه لأنه كان أقرب إلى الحلّ. كلّ هذه التدخّلات هي التي عقّدت المُشكلة وهي التي أطالتها وهي التي منعت الحلّ

سامي كليب: أوكي، أُستاذ "ياسر" على كلّ حال إذا أنا أردت أن أعتمِد على كلامك، الأميركي سلّم الحلّ للروسي وأن (إيران) هي الداعم الأول والدول الأُخرى لم تدعم، معنى ذلك أنّ كلّ الوضع ليس لصالِحكم في نهاية الأمر وبدأ يتّجه في اتجاه آخر إذا هذا هو الحال. حسناً، اسمح لي فقط مسألة مُهمة جداً حضرتك أثرتها في البرنامج وأُريد العودة إليها لأنّ هناك شخصاً اسمه "فهد المصري" وهو منسِّق جبهة الإنقاذ الوطني في (سوريا)، وجّه رسالة علنياً إلى (إسرائيل) يقول فيها أنّ (سوريا) الجديدة بعد "الأسد" ستذهب في اتجاه العيش المُشترك مع (إسرائيل)، فقط نُشاهده ونُعلِّق عليه سريعاً لأننا صرنا في آخر البرنامج

فهد المصري: شعب (إسرائيل). إنّ العيش المُشترك في منطقتنا مع (إسرائيل) أمرٌ ممكن ومقبول، فـ (إسرائيل) باتت حقيقةً وواقعاً يعترف به العالم. إننا نُرحِّب بـ (إسرائيل) جارةً آمنةً لنا ولسنا ضدّ إعطائِها أية ضماناتٍ دولية ليعيش الشعب الإسرائيلي في أمنٍ وأمان

سامي كليب: ترحيب علني بـ (إسرائيل)، ما رأيِك؟

منى غانم: أنا كنت أقول في بداية

ياسر الفرحان: هذا محسوب على المُعارضة، هذا لا يعنينا بشيء ولا نقبل كلامه ولا الشعب السوري  

سامي كليب: هو ليس ممثلاً؟

ياسر الفرحان: ليس ممثلاً لأحد، هذا يُمثل نفسه

سامي كليب: أوكي، ومثلما تفضّل الزملاء الذين تحدّثوا معك، لا تحسب كلّ مُعارضة وتعمّمها على صوت نشاز يصدر من هنا أو هناك

سامي كليب: أُستاذ "ياسر" (إسرائيل) عدوّة لكم؟ لا تزال عدوّة؟  

ياسر الفرحان: طبعاً وستبقى، نحن في أكثر من بيان أصدرناه بأنّ هذا الكلام واضح

سامي كليب: ممتاز

ياسر الفرحان: وأنا كنت أقول لك في بداية هذه الحلقة بأنّ ما يجري وما تقوم به الدول هو الحفاظ على أمن (إسرائيل)، وهم أولوياتهم في الأساس أمن (إسرائيل). هذا الكلام قلته وأعني فيه كلّ الدول سواءً التي مع النظام والتي مع المُعارضة. دعني أقول وأُجيبك

سامي كليب: يا رجل، دع السيّدة تتحدّث أطل بالك، تفضّلي سيّدة "منى"

ياسر الفرحان: يا سيّدي، يا سيّدي، أنت لم تُعطني مجالاً فلتتكلّم السيّدة "منى" ولكن أنت لم تعطني مجالاً لأنك تعلم أنك صرت تأخذ دور كلّ الضيوف بأسئِلة خاصة يجب توضيحها وتجاهي أنا. هذا الموضوع إذا أمكن

سامي كليب: أُستاذ "ياسر" اسمح لي قليلاً. أولاً استضفت مُعارضين ولم أستضِف أحداً من الدولة ليرُد عليكم، ثانياً كلّ طرف عبّر عن وجهة نظره، ثالثاً من غير الممكن أن يكون الائتلاف الذي احتكر العمل المُعارِض طيلة هذه السنوات أيضاً يحتكر الحلقة. عندك ثلاثة أطراف وكلّ طرف يُعبِّر عن رأيه وحضرتك عبّرت وأبديت وجهة نظرك لكن فقط السيّدة "منى"، أنا وإياك 

ياسر الفرحان: أعطني دوراً أُستاذ "سامي" عندما تنتهي السيّدة "منى" لأنك عبرت على بعض النقاط التي تحتاج إلى توضيح     

سامي كليب: أعزائي المُشاهدين، على كلّ حال أنا أعدكم أنّه طبعاً الوقت قصير للأسف الشديد وقت البرنامج قصير، هذا في حاجة إلى نقاش في حلقة ثانية حول هذا الموضوع وستكون معنا أُستاذ "ياسر" وسنتحدّث أكثر عن هذا الموضوع. نحن لا نُريد أن نمنع أحداً من التعبير عن وجهة نظره سيّدة "منى" تفضّلي آخر جواب لأنه انتهى الوقت

منى غانم: الجواب على السؤال؟ على موضوع "فهد المصري"؟

سامي كليب: نعم

منى غانم: هذا واضح أنه شخص موتور ويتحدّث بطريقة غير صحيحة. (إسرائيل) ستبقى عدوّة لكلّ الشعوب في المنطقة

سامي كليب: ولكن نحن شاهدنا جرحى يُعالَجون في (إسرائيل) وشاهدنا تدخّلاً إسرائيلياً في العديد من المناطق الحدودية

منى غانم: مُحاولة بعض المُعارضة الترويج لأنفسهم كأصدقاء لـ (إسرائيل) هي مُحاولة سياسية ساذجة، فاشلة، لن تلقى قبولاً من الشعب السوري ولا من الشعب في المنطقة وأعتقد أنّ إقحام (إسرائيل) بالصراع وما يحدث في (سوريا) أفشل أية فُرصة للتغيير في (سوريا)

سامي كليب: حضرتكِ عائِدة إلى (سوريا)؟

منى غانم: إن شاء الله

سامي كليب: قريباً

منى غانم: إن شاء الله

مُهنّد دليقان: أتسمح لي؟   

سامي كليب: انتهى الوقت، سريعاً خمس ثوانٍ

مُهنّد دليقان: على السريع. نرفُض أن يكون هناك اختبار لدمنا بالمعنى الوطني، الكيان الصهيوني هو عدوّ دائِم وأكبر مُستفيد وأكبر عون يُقدَّم للكيان الصهيوني اليوم هو استمرار التشدّد بالقول بالحسم والإسقاط بمعنى استمرار الأزمة وعدم الذهاب إلى حلّ سياسي هو التخديم الأفضل للعدو الصهيوني

سامي كليب: أوكي، شكراً لكم، شكراً لـ "منى غانم"، شكراً لـ "مهنّد دليقان"، شكراً لـ "جمال سليمان" وشُكراً لــ "ياسر الفرحان". أعزائي المُشاهدين آسف لأن الوقت دائِماً قصير. إلى اللقاء أعزائِي المُشاهدين في حلقةٍ مُقبلة من "لعبة الأمم" في الأُسبوع المُقبل إن شاء الله عبر قناة "الميادين". شكراً لكم