النائب الفرنسي آلان مارسو
نص الحلقة
عماد خياط: مرحباً بكم.
بعد فوز إيمانويل ماكرون بمنصب
الرئاسة الأولى، تستعدّ فرنسا لاستحقاقٍ انتخابيٍ جديد. انتخاباتٌ تشريعية يسعى
الرئيس الجديد لتأمين غالبيةٍ برلمانيةٍ فيها ليكون قادراً على الحكم من دون عقبات
من خلال الانفتاح على بعض مكوّنات اليمين واليسار لاستقطابها.
هل يمكن أن يتحقق ذلك؟ وأين
باتت الأحزاب التقليدية التي طبعت الحياة السياسية في فرنسا على مدى عقود؟ وكيف
يمكن لها أن تبقى على قيد الحياة في ظلّ الرغبة بالتغيير، رغبة جسّدها الفرنسيون
من خلال صناديق الإقتراع بما سمح بفوز ماكرون؟ وماذا عن التحوّلات التي يفترض أن
تشهدها فرنسا داخلياً، وكذلك على صعيد السياسة الخارجية؟
للحديث عن كلّ هذه النقاط
وغيرها يسرّني أن أستضيف السيّد آلان مارسو النائب الفرنسي ومرشّح اليمين والوسط
عن حزب الجمهوريين.
أهلاً بك سيّدي.
آلان مارسو: مرحباً.
عماد خياط: أضيف أن السيّد مارسو هو أيضاً عضو في لجنة الشؤون الخارجية في الجمعية
الوطنية الفرنسية وبالطبع هذا سيسمح لنا أيضاً بالانتقال والحديث عن السياسة
الخارجية لفرنسا. ولكن اسمح لي أن أبدأ أولاً بالوضع الراهن في فرنسا. كيف تقيّم
الوضع والسيناريو الذي آلت إليه الأحداث بعد الانتخابات؟
آلان مارسو: لو كان ذلك مفاجأةً بالنسبة للبعض، أقلّه بالنسبة لي، أقول أن ذلك لم يكن
مفاجأة، لأن هنالك شعوراً كبيراً في فرنسا منتشر بأننا كنا بحاجة إلى التخلص ربما
من الأحزاب القديمة، ليس بالضرورة كل الأحزاب، وإنما تلك الأحزاب التي ولمدة 40
سنة قامت بتقديم وعود ولم تحترم هذه الوعود، وإضافة إلى ذلك بالتوصّل إلى حال
فرنسية كما هي الحال الآن، وهذا الأمر أدى إلى معاناة هذا البلد، وذلك من جهة
اليمين واليسار، وفي الواقع ها نحن اليوم أمام رجلٍ جديد قطع وعوداً جديدةً، ولكن
سوف نرى ما إذا كان سوف يحترم هذه الوعود التي قطعها.
عماد خياط: سيّد مارسو، استطلاعات الرأي تظهر أن حزب الرئيس إيمانويل ماكرون سيفوز
على الأرجح بأغلبية مطلقة في الانتخابات التشريعية.
هل هذه الاستطلاعات أو
نتائج هذه الاستطلاعات قريبة برأيك من الواقع؟
آلان مارسو: سوف نرى، سوف نرى ما إذا كان سوف يحظى بهذه الغالبية، وإذا كان سوف يتمكّن
من الحصول على هذه القوة السياسية، سواء من جانب اليسار أو اليمين، فتعلمون أنه
رجلٌ جديدٌ وصل مؤخّراً ولا بدّ له من أن يتعاون، وكذلك كان الأمر بالنسبة للسيّد
هولاند الذي كان رئيساً للوزراء وكان قد أحاط نفسه بأشخاص من اليسار، ولكن كان
بحاجةٍ أن يحيط نفسه بأشخاص من اليمين أيضاً، فتعلمون وأود أن أذكّر هنا بأن السيّد
ماكرون وأنا أحترمه كثيراً ولا أعارض هذه الانتخابات، ولكنني لا أعرف من هو السيّد
ماكرون وما هي هذه الوعود التي قطعها، قوية وكبيرة جداً، ولا أعرف ما إذا كان سوف
يحققها، ولكن نحن بوجهة نظرنا كجبهة وطنية علينا أن ننتظر لنعرف ما إذا كان سوف
يقوم بتحقيق هذه الوعود، وما إذا كان سوف ينخرط إلى جانب اليسار أو اليمين، إلى ما
هنالك، ولكن أنا عليّ أن أعرف من هو هذا الشخص، ولكن لا نعرف كيف سوف يحكم.
عماد خياط: كيف يمكن لأحزاب سياسية متجذّرة في الحياة السياسية مثل حزبكم، حزب
الجمهوريين، وأيضاً الحزب الاشتراكي أن تجد نفسها في هذا الموقف الذي لا تُحسَد
عليه؟
آلان مارسو: في الواقع إنّه فشلٌ، إخفاقٌ ذريع، فهم يدفعون حالياً أثمان هذه السياسات
التي اتبعوها. ما الذي حصل خلال السنوات الماضية؟ فها هي فرنسا تغرق أكثر فأكثر في
الديون وفي المشاكل. في الواقع إنّ الجيل الجديد الذي لم يعرف السنوات الجيّدة
التي عرفناها في فرنسا ونحن بحاجةٍ إلى العودة إلى هذه الانتعاشة، فنأمل بأن هذه
الأجيال الجديدة لن يخيب أملها، وفي الواقع أنا سوف أكون نائباً مثلاً من المعارضة
بهدف معارضة السيّد ماكرون وإلى ما هنالك، فإذا كان لا بدّ من اتخاذ قراراتٍ سوف
تكون في مصلحة فرنسا، لا شك في أنني سوف أوافقه، ولكن تعلمون بأن هنالك ويمكن أن
نتحدّث عن الحق الاجتماعي والاشتراكي إلى ما هنالك، فهذا إذا ما تحدّثوا عن هذه
المسائل وتطرّقوا إليها لا شك في أننا سوف ندعمهم. ولكن أيضاً لا بدّ من الحصول
على موافقة الحكومة كاملة، فتعلمون وأودّ أن أعطيكم مثلاً نصيحة، لا تأتوا إلى
فرنسا في شهري تشرين الأول والثاني لأنها سوف تكون تشهد فوضى عارمة فإذا ما قمتم
بذلك لن تستفيدوا من الأمر.
عماد خياط: هل يقلقك صعود اليمين المتطرّف، حزب مارين لوبن؟
آلان مارسو: أعتذر ولكن مارين لوبن قد واجهت فشلاً ذريعاً وسواء كنا نتحدّث عن رأينا
أو حتى عن السيّد ماكرون، ولكن في الواقع لدينا الجبهتان الوطنيتان، فكان هنالك
الجبهة الوطنية التي هي أقرب إلى اليسار، لديها أفكار اشتراكيّة، وهي ترفض أوروبا
واليورو إلى ما هنالك، وأيضاً لدينا شكل آخر من الجبهة الوطنية وهو الذي يمكننا أن
نصفه بأنه أقرب إلى اليمين، وهو أيضاً، لا أعرف كيف يمكننا أن نوفّق بين الجبهتين،
وأظن أنه على مدى محدّد سوف تتأثر هذه الجبهة الوطنية، كما تأثّرنا نحن خلال هذه الانتخابات
في ما يتعلّق بحزبنا. في الواقع لا بدّ من إجراء تحديدٍ أو تعريفٍ، ولا أعرف ما
إذا كانت السيّدة مارين لوبن سوف تتمكّن من التعايش مع بقية الجماعات.
عماد خياط: استطلاعات الرأي تعطي حزب مارين لوبن حوالى 18 بالمئة تقريباً من الأصوات
وبالتالي هذا سيمنحها قوة داخل الجمعية الوطنية.
على كل حال، العلاقة مع
الولايات المتحدة سيّد مارسو لا تبدو جيّدة خصوصاً مع إدارة دونالد ترامب. جديدها
انسحاب واشنطن من اتفاقية المناخ، اتفاقية باريس، وأيضاً العلاقة ليست في أحسن
أحوالها مع روسيا وإدارة الرئيس بوتين.
هل يمكن لأوروبا أن تواصل
مسيرتها في أجواء متشنّجة على أكثر من جبهة، هذا من دون أن نغفل الجانب البريطاني،
انسحاب بريطانيا من الإتحاد الأوروبي؟
آلان مارسو: نعم، صحيح، إنّ أوروبا تواجه وقتاً عصيباً خاصةً مع خروج بريطانيا من
أوروبا، وإنّ ذلك سوف يؤدّي إلى نقصٍ كبيرٍ، وفي الواقع إنّ أوروبا تتمزّق بين هذه
النزعة التي يقوم بها السيّد ترامب من أجل استقطاب أوروبا باتجاه الأميركيين،
وإنما أيضاً النزعة الأخرى، وهذا ما يقوم به السيّد ترامب مؤخّراً خاصة في ما
يتعلق باتفاق باريس للمناخ، فهذا بمثابة كارثة، فهذا الأمر يدفعنا إلى الحداد
بالنسبة إلى العالم بأسره، فأنتم تعلمون سواء كنا نتحدّث بالنسبة إلى أوروبا أو إلى
الشرق الأوسط أو إلى أمريكا، آمل بأن السيّد ترامب لن يمضي حتى النهاية في هذه
المقاربة، لأنّ ذلك سوف يؤثر سلباً على أطفالنا وعلى أحفادنا، ونعتقد بأنه مع
انتخاب السيّد ترامب، ندخل في عالمٍ جديدٍ، فهذا لا يعني بأننا سوف نعود إلى إعادة
إحلال الاستقرار في العالم، وخاصةً بالنسبة إلى أميركا، لكن الآن نلاحظ بأن ذلك
يؤدّي إلى زعزعة الغرب، فهذا العالم يدخل في تقلّبٍ لم نشهد له سابقاً.
عماد خياط: تقول المستشارة الألمانية أنجيلا ميركل إن الزمن الذي كانت فيه أوروبا
تعتمد بشكل مطلق على الآخرين قد انتهى، وتحديداً على الولايات المتحدة، وتقول أيضاً
إن على الأوروبيين أن يأخذوا مصيرهم بأيديهم، بمعنى أنه لم يعد بإمكان الأوروبيين
الاعتماد على الحليف الأميركي.
تحدّث عن بوتين وربما
التوجّه شرقاً باتجاه روسيا. هل يمكن لذلك أن يتحقّق؟ هل يمكن لأوروبا أن تعيد إحياء
العلاقة مع روسيا وهي علاقة متشنّجة حالياً على خلفية ربما الملف الأوكراني، أيضاً
الموضوع السوري وقضايا أخرى؟
آلان مارسو: بدايةً لا بدّ لأوروبا من أن يكون لديها سياسة مشتركة في ما يتعلق
بالسياسة الصناعية والتجارية إلى ما هنالك، ولكن خاصةً في ما يتعلق بالسياسة
الخارجية، تعلمون أن الدول الأوروبية لديها كلٌ منها سياسة خارجية خاصة، بالنسبة
لألمانيا، إلى إيطاليا إلى ما هنالك، ولكن لا أظنّ بأننا نقوم بإرساء هذه السياسة
المشتركة الأوروبية، وفي الواقع تعلمون بأننا كنا بحاجة إلى القيام بذلك خاصة في حروبنا
في إفريقيا، وهذا يعني بأننا بحاجة إلى مساندة بعضنا البعض، وكنّا نتحدّث عن هذا
الأمر، فنحن قد أرسلنا ربما تسعة جنود دانماركيين ولكن هذا لا يكفي، نحن بحاجة إلى
سياسة مشتركة أوروبية، ولكن ذلك لم يتم إرساؤه، فأنتم تعلمون بأنّ علاقتنا بروسيا
ليست ثابتةً الآن، ليست مقارنة، فهو أقرب إلى الإمبريالية، خاصة في ما يتعلق
بأوكرانيا، وتعلمون بأن الجانب الروسي لا يساند في وجهة النظر التي تتشاركها
أوروبا، خاصة في ما يتعلق بالحروب وغيرها، ولكن هل إننا قادرون على التفكير في هذا
العالم الذي يتشارك فيه بين السوفيات والروس والغرب والسيّدة ميركل يبدو وكأنها اكتشفت
المياه الساخنة الآن، وأنّ الأمر صعبٌ، ولكن كان لا بدّ لها من القيام بذلك سابقاً،
فعندما كان عليها أن تأخذ بزمام الأمور بنفسها.
عماد خياط: تحدثت سيّد مارسو عن الإرهاب، والإرهاب بات ظاهرة عالميّة. أوروبا لم تسلم
منه، وقد أوقع الإرهاب في أوروبا ضحايا بأعداد لا يستهان بها. طبعاً يبدو التعامل
الأوروبي مع هذا الموضوع وكأنه ليس في مستوى التهديدات الأمنية. ما جرى في مانشستر
هو أحد الأدلّة على ما أقوله، الإرهابي كان موضع متابعة من الأجهزة الأمنية، ومع
ذلك نجح في أن يفجّر نفسه وأن يرتكب جريمته البشعة. كيف؟
آلان مارسو: بكلّ بساطةٍ، لأن ما من بلد أوروبي أو غربي يتمّكن من مواجهة هذا النوع من
الإرهاب، حالياً، خاصة في ما يتعلق بعمليات انتحارية، فتعلمون يمكننا دائماً أن
نأخذ احتياطات، ولكن يمكن أن نتحدّث عمّا حصل في ألمانيا، يمكننا أن نسرق أو أن
نستأجر شاحنةً، ولا بدّ لنا من أن نجد وهذا أمر سهل شخصاً يمكنه أن يكرس حياته، أن
يضحّي بحياته من أجل القيام بذلك، ويمكنه أن يقوم بهذا الأمر، وأن يفجّر نفسه في
مكان محدّد، أو إذا لم تفلح المسألة في الشانزلزيه في الأسبوع التالي إلى ما
هنالك.
علينا أن نفكّر كيف
يمكننا أن نتدخّل أو بالأحرى أن نتفادى، فعلينا دائماً أن نحاول أن نتفادى، فأظننا
بحاجة إلى اللجوء إلى الحشد المدني، ولا يكفي بأن ننشر العناصر بين المدنيين، فلا بدّ
من إجراء حشدٍ وتعبئةٍ بين المواطنين بحيث يكونون مدركين لكلّ ذلك.
عماد خياط: لكن هذا يحوّل المجتمع إلى مخبرين؟
آلان مارسو: نعم، صحيح، ولكن ليس لدينا أي خيار، تعلمون، فهذه الاعتدءات تحصل كل شهر،
كل ستة أشهر، أو حتى عشرات الاعتداءات في سنة، ولكن لا يمكننا أن نقوم بذلك من دون
اللجوء إلى هذه المقاربة، فعلينا أن نواجه هذا السوء، هذه الرذيلة. تعلمون، مثلاً
في ألمانيا نحن لدينا هذه الحال التي تسود، لدينا حرب تسود في حوالى ست دول،
تعلمون ما يحصل في مالي، في النيجر وفي تشاد، وهذه المسائل تحصل من جانب وآخر، وفرنسا
قد انخرطت في القارة الإفريقية وفي الشرق أيضاً.
عماد خياط: وهذا يستنزف مواردها المالية.
آلان مارسو: هذا الأمر يكلّفها حوالى 30 إلى 32 ملياراً، وهذا الأمر ليس بالمبلغ
القليل، ولكن هل سوف نتابع بهذه المقاربة، فعلينا أن نفكر بأن هذا الأمر يمكن أن
يبرّر المطالبة بهذه السياسة الخارجية التي يمكن أن تكون من تداعياتها مواجهة هذه
العمليات الإرهابية، ولكن ليسوا من الإسلاميين الذين تمّ دفعهم إلى التطرّف، إنّهم
أشخاص متطرفون هؤلاء الأشخاص الذين يقومون بذلك وليس علينا ان نقوم في فرنسا
بتبرير أعمالهم وذلك من خلال تفسير الإسلام، ولكن علينا أن نفسّر هذا التطرّف وهذا
العنف، فأظننا بحاجة ونرى أمامنا ورشة العمل الطويلة، فهناك الكثير من المعاناة في
بلادي وأنا أدرك ذلك، ولكن نحن نعرف بأن هذه المعاناة أقل بكثير من أصحابها الذين
يعيشونها بجلدهم.
عماد خياط: في السياسة الخارجية، هل تتوقّع تغييراً في التعامل مع الملفات الساخنة سيّد
مارسو، سوريا، والعراق مثلاً، واللتين ذكرتهما عن مشاركة فرنسية، من دون أن ننسى
أيضًا اليمن، اليمن الذي يكاد ينهار وشعبه يموت من الحرب وأيضاً من الأمراض فيما
العالم كله يتفرج؟
آلان مارسو: هنا أيضاً نحن في ظلّ ضبابيّة هذه السياسة الخارجية، وهنا أيضاً في ما
يتعلق بالوعود التي قطعها الرئيس، وما يتعلّق بعلاقته مع الرئيس بوتين، إلى ما
هنالك، وفي ما يتعلّق بالمقابلات التي حدثت الأسبوع الماضي في ما يتعلّق بسوريا
وهذا الخط الأحمر واستعمال الكيماوي ومختلف أنواع الأسلحة التي يتم استخدامها في الضربات
في سوريا، فتعلمون هنالك خطابات لا بدّ لنا من تجنّبها، فهنالك تركيبةٌ غريبةٌ
لسياستنا في الشرق الأوسط، ونحن نعلم بأنّ علينا أن نأخذ ونلعب دوراً في ما يتعلق
بالعراق وسوريا وإلى ما هنالك، وكذلك الأمر بالنسبة لمسؤوليتنا بالنسبة إلى لبنان،
وذلك بناءً على تاريخنا وإرثنا الثقافي، وعلينا بالتالي أن نتحمّل هذه المسؤولية.
لا يمكن لنا فقط أن نقوم بإخراط وإشراك الأشخاص في إفريقيا، جنوب الصحراء، وإنما
أيضاً علينا أن ندرك هذه المنطقة، فليست هذه هي فرنسا التي كنا نريد أن نصل إليها
لأنه ليس لديها هذه الإمكانات التي تسمح لها بالانخراط.
عماد خياط: لا أعرف إذا كان الوقت يسمح لنا، لديّ سؤالان أيضاً، لكن في ما يتعلق
بالموضوع السوري، الرئيس الجديد يقول، يعطي انطباعاً وكأن ثمة تغييراً جديداً
سيطرأ على السياسة الخارجية لفرنسا في الموضوع السوري.
هو يقول يجب أن نحاور
الجميع بمن فيهم ممثلون عن الرئيس الأسد، وهذا يمكن أن يكون تطوراً جديداً في
التعامل الفرنسي؟
آلان مارسو: لا شكّ في أن السياسة التي سوف يتّبعها الرئيس الجديد لن تكون مشابهة
للسياسة التي اتبعها الرئيس الماضي، لا شكّ في أنّ ذلك سوف يشكّل قطيعة، فكانوا
يقولون أن علينا أن نتخلّص من الأسد وبعدها نرى ما الذي يحصل بالنسبة إلى الحكومة
السورية. لديّ انطباعٌ بأنّ الرئيس الجديد سوف يكون معتدلاً، ويرى أنه لا بدّ من
التفاعل والعمل مع الأسد حتى ولو كان ذلك برأيه لا يشكّل تمثيلاً عادلاً، ولكن لا
أعرف ما إذا كان يريد اللجوء إلى أيّ وجود عسكري في سوريا، لأنّ الصحافيين لم
يسألوا عن ذلك.
عماد خياط: في الموضوع الإيراني، هناك تشدّد أميركي من قبل الإدارة الجديدة حيال
إيران، رغم أنّ العالم كلّه اعترف وأقرّ بالاتفاق النووي مع إيران.
كيف برأيك يمكن أن يكون
عليه موقف الرئيس الفرنسي حيال هذا الملف الحساس؟
آلان مارسو: أودّ أن أعترف لكم بأنني فعلاً كنت قد تفاجأت جراء الموقف الذي أبدعه
الرئيس ترامب خاصةً في ما يتعلق بالموقف الذي اتخذته الدول الأخرى لجهة الاتفاق
النووي مع إيران، وذلك يؤدّي إلى المضيّ في اتجاهٍ إيجابي، وهذا يؤدّي إلى استقرار
سياسي، ولربما لدى السيّد ترامب بعض الإهتمامات والمصالح الأساسية مع السعودية
التي لم نكن قد رأيناها في ما مضى، وهي تتجلّى بعدّة مليارات من الدولارات، ولكن
هذا الأمر لربما يبيّن هذه الاتجاهات والمنحى الجديد الذي اتخذته هذه السياسة الأميركية
خاصة في ما يتعلّق بالمصالح السعودية، ولكن مثلاً، خاصةً وأنّ هنالك بعض الأشخاص
الذين تبيّن أنّ لهم علاقة أو مسؤولية في الاعتداءات الأخيرة، وصلتهم بالسعوديين
إلى ما هنالك، ولكن علينا أن نفكر، علينا أن نتناقش مع إيران فهي دولة كبيرة، هي
أمّة كبيرة، علينا ألا ننسى ذلك، علينا أن نتناقش معهم وهذا ما أتمناه، علينا أن
تكون لدينا علاقات جيّدة مع سوريا ومع إيران وهي علاقة جيّدة أنا أصر على إرسائها
مع فرنسا.
عماد خياط: للأسف الوقت داهمنا، ولكن جوابك سيّد مارسو يدفعني إلى التوقف واستعادة
جملة قالها ماكرون عندما كان مرشّحاً، في حملته الانتخابية يقول ستكون لدي مطالب
كثيرة إزاء قطر والسعودية في مجال السياسة الدولية ومن أجل أن تكون هناك شفافية
جديدة في ما يتعلق بالدور الذي تؤديانه في التمويل أو في الأعمال التي يمكنهما
القيام بها تجاه المجموعات الإرهابية التي هي عدوتنا.
هل برأيك يمكن أن يذهب في
هذا الاتجاه أكثر أم أن هذا الموقف كان مجرّد عنوان انتخابي؟
آلان مارسو: تعلمون فعلاً أنّ السياسة فعلاً تعود إلى مسارها بعد قطع الوعود، ولكن
بأننا نعود إلى بعض المسائل، خاصةً في ما يتعلق بهذه الوعود لجهة قطر والسعودية
إلى ما هنالك، ولا بدّ من التوصّل إلى تحديدات من قبل قطر والسعودية في ما يتعلق
بهذه الأدوار والمهام في الشرق الأوسط، خاصةً وأننا في مجال الدبلوماسية التي
تفوتها هذه المسائل، ليس علينا فقط أن ننتصر على المنطق، وإنما علينا أن نتوخّى
العمل السياسي، وبالتالي علينا أن نفهم كيفية اللجوء إلى الدفاع عن المصالح
الفرنسية سواء كانوا تحدّثوا عن الدعم المقدّم إلى اليمن، إلى السعودية، إلى قطر،
إلى لبنان، إلى ما هنالك، علينا أن نحرص على مصالح فرنسا وفرنسا أولاً.
عماد خياط: أود أن أعود إلى موضوع اليمن. لماذا لا يوجد اهتمام رسمي أو حتى شعبي أو
إعلامي بالموضوع اليمني في فرنسا، أتحدّث؟
آلان مارسو: بكل بساطة لأنّ ذلك لا يهمّ أحداً، بقدر أنّ ذلك لا يهم الصحافيين إلى ما
هنالك، فمثلاً لربما أربعة أو خمسة صحافيين سوف يكتشفون أهمية ما يحصل في اليمن،
يقومون بحثّ الشعب الفرنسي على فهم هذه القضية اليمنية، إلى ما هنالك، وبالتالي
فإنّ الشعب الفرنسي سوف يهتمّ، ولكن حالياً بحسب ما يحدث حالياً لا أحد يهتم لما
يحدث في اليمن، وكل يوم هنالك حالات قصف، ضربات جوية إلى ما هنالك، ولكن أحد لن
يهتم، وكذلك الأمر بالنسبة إلى كل ما يحصل في آسيا وبالتالي فإن ذلك لا يحظى
بالأولوية. فلا بدّ من حثّ أو توعية الشعب على هذه المواضيع.
عماد خياط: هذا دليل على انشغال المواطن الفرنسي ربما بقضاياه الداخلية أكثر من
القضايا الخارجية.
أشكر ضيفي السيّد آلان
مارسو النائب الفرنسي. الشكر لكم أيضاً مشاهدينا الكرام ولفريق العمل. دمتم بخير
وإلى اللقاء.
