الأولوية في السياسة الايطالية بالعالم العربي اليوم، ليبيا أم سوريا؟

زينب الصفار: السلام عليكم ورحمة الله. لعلّ خسارة إيطاليا ثقافة السياسة الخارجية إضافة إلى غياب الرؤية الاستراتيجية كما يرى المراقبون طوّقتا قدرة إيطاليا على إثبات إمكاناتها الكبيرة كمرجعية سياسية أساسية في حل النزاعات في المنطقة العربية. الشارع والإعلام والجيوساسة والمقاربة الإيطالية المتعلّقة بالنزاع في سوريا اليوم، من الداخل. معكم زينب الصفار، تابعونا.

التقرير

"ماميللي 7"، منظمة إيطالية ثقافية غير ربحية، أسست عام 2009 وأثبتت فعاليتها ونشاطها في الميدان الاجتماعي والبيئي عبر نشر ثقافة السلام والتكافل بين الشعوب. إلى ذلك، تعتزم "ماميللي 7" تنظيم مشاريع تتعلق بالتبادل الثقافي والصداقة بين الشعوب، وإحياء نشاطات متنوّعة في مجال التعاون الصحي والبيئي والزراعي، والتدريب التربيوي محلياً ودولياً. ولعلّ الأسباب الرئيسية لإنشاء هذه المنظمة ترتكز على نشر ثقافة التضامن والسلام والتدخّل المباشر وغير المباشر في المناطق التي توجد فيها حالات الطوارئ الإنسانية لحماية حقوق الإنسان المدنية والأهداف الاجتماعية مثل تشجيع ودعم أنشطة وتحقيق تقديمات في بيلاروسيا ولبنان وسوريا. اليساندرا مولاس، الصحافية الإيطالية والمستشرقة والباحثة في الدراسات الإسلامية والعالم العربي وإحدى أعضاء "ماميللي 7" تحدّثنا عن الأولوية في السياسة الإيطالية في ما يتعلق بالعالم العربي اليوم، أهي ليبيا أم سوريا؟ ولماذا؟ وأي دور قد تلعبه إيطاليا كوسيط بين روسيا وأميركي في سوريا؟ ولأية درجة تعاني إيطاليا حالياً على إثر أزمة اللاجئين؟ وهل المسلمون الإيطاليون واللاجئون مندمجون في المجتمع؟ وكيف ترى المشهد في سوريا بعد تحرير حلب؟

زينب الصفار: أليساندرا مولاس، صحافية إيطالية ومستشرقة وباحثة في الدراسات الإسلامية والعالم العربي، نرحب بك مجدداً في برنامج من الداخل.

أليساندرا مولاس: شكراً جزيلاً.

زينب الصفار: أهلاً بك. نريد أن نعرف اليوم ما هي الأولوية في السياسة الإيطالية في ما يتعلّق بالعالم العربي؟ هل هي ليبيا أم سوريا؟ ولماذا؟

أليساندرا مولاس: التحدّث في موضوع الأولويات في ظروف الحرب أمر شاق، بما أن ليبيا في جنوب إيطاليا تشكّل خطراً أعظم. ولكن الخطر الذي تشكّله ليبيا يعتمد على سوريا. لا يمكننا اعتبار البلدين منفصلين فهما متشابكان في هذا النظام. لقد راينا أنه بعد 4 أو 5 سنوات على بداية الحرب في سوريا، انتقل عدد من الناس، أو بالأحرى نزحوا من سوريا معتقدين بأنهم مجرّد لاجئين، وللأسف لم يكن هذا هو الوضع، عبر طرقات وبلدان عديدة منها تركيا واليونان وأفريقيا الشمالية، ثم تدفق عدد كبير منهم إلى إيطاليا. ما هي الأولوية؟ كلا الأمرين من الأولويات. ما من أولوية محدّدة، فتحديد الأولويات قد يشير إلى تناسي سوريا، فيما نعالج مسألة ليبيا، وهو أمر مستحيل، لأن المسألتين غاية في الترابط، ولا يمكننا التفكير في أنه حين يأتي دور ليبيا يجب إبقاء سوريا على خط الانتظار، كما أنه في سوريا قد حدّد التدخل الروسي موقفاً واضحاً، ولكن لا بد من وجود الاتحاد الأوروبي في سوريا، لأنه بعد ظهور المشاكل في ليبيا ظهرت في سوريا. ما هي الأولوية إذا؟ هي إنهاء الحرب والقضاء على الإرهاب. لا بد من وجودنا في الموقع مباشرة، لا يجب ترك الأمور بين أيدي طرف آخر ليتحمّل المسؤولية.

زينب الصفار: هل تعتقدين أن لإيطاليا القدرة والوسائل الضرورية لأداء دور أساسي في الأزمتين، سواء كانت النزاعات الليبية أو السورية؟

أليساندرا مولاس: في الحالين، هناك تداعيات لأنه لو كان لإيطاليا دور أوضح واكثر حسماً لكان الوضع مثالياً، فلطالما أدّت إيطاليا دور دولة وسيطة. إيطاليا بلد مسالم والإيطاليون شعب مسالم. لو نجحوا في أداء دور أساسي أي نقل سياسة سلمية عبر استقرار قد تؤمّنه إيطاليا في أوروبا، لأن البلدان كافة تعتمد على موقف إيطاليا والجميع يعرف كم من قاعدة عسكرية أميركية منتشرة في إيطاليا. هذا الواقع يعرّف عن هذه الاستراتيجية، ولكن لو كانت إيطاليا دولة محورية وجوهرية أكثر لكانت أسمعت صوتها التاريخي حتى في نشر السلام، لكنّا حصلنا على استقرار عالمي أكثر ترسّخاً. هذا أمر يتطلّب عناصر فعّالة، فتوضع الاستراتيجيات السياسية بأخذ مقومات كثيرة بعين الاعتبار، ومن يمتلك العدد الأكبر من الأسلحة وأكثرها فاعلية، ومن ينعم بحال اقتصادية فضلى هو من يقرّر مصير دول مثل سوريا التي وجدت نفسها عالقة في حروب لا شأن لها فيها.

زينب الصفار: تاريخياً، أدّت إيطاليا دور أرضية لقاء الولايات المتحدة الأميركية وروسيا بعد الحرب الباردة، وبفضل مبادرة دبلوماسية إيطالية عُقد مجلس حلف شمال الأطلسي وروسيا في العام 2002. حالياً، هل بمكان إيطاليا إعادة دورها كدولة وسيطة بين الدولتين في سوريا؟

أليساندرا مولاس: من منظور سياسي، لا. فحالياً تواجه إيطاليا مشكلة في تحديد سياسة داخلية. لا أعرف إن انتشر خبر استفتاء أقيم مؤخّراً عبّر فيه الشعب عن رأيه، فربع أعضاء الحكومة لم يتم انتخابهم بعد. في ظرف كهذا، لا تتحلّى الدولة بالقدرة السياسية والبنيوية لتشكّل مثالاً عن الاستقرار الدولي للقيام بذلك، عليها التحلّي بوضع تاريخي وسياسي واقتصادي ومالي وثقافي مستقر. حالياً، لا تنعم إيطاليا بذلك.

زينب الصفار: أوروبا كلها تعاني اقتصادياً ومالياً.

أليساندرا مولاس: هذا صحيح، ولكن إيطاليا تعاني العواقب الأوخم.

زينب الصفار: لنقارن وضعها باليونان.

أليساندرا مولاس: كما في اليونان تماماً. كانت اليونان أقل أهمية من إيطاليا، ولم تُنقَذ من الكارثة بسهولة، فهي جاثية حالياً. هذا أمر لن يحدث في إيطاليا، وأكرّر إنها مسألة موقف سياسي وتاريخي، ولكن أن تصبح إيطاليا محورية كما في الماضي مع مقوّمات تخولها توليّ أمر السياسة الخارجية الإيطالية، فهي حالياً تكاد لا تطوّر أية علاقات سياسية خارجية ما يؤدّي إلى أضرار فادحة بحق إيطاليا وأوروبا ولا سيما العالم، خصوصاً بعد مساهماتها التاريخية التي نظل نتكلّم عنها. لهذا السبب أقول إنه علينا استعادة مواردنا التاريخية للتمكّن من أداء دور مصيري في إيطاليا وأوروبا وحوض المتوسّط وأيضاً في العالم، أما حالياً، فتمكّن إيطاليا من تأمين الاستقرار بين الولايات المتحدة الأميركية وروسيا ليس أمراً وارداً، وسأسمح لنفسي أن أقول السبب. لم يبذل رئيس الحكومة الأخير "رينزي" أي جهد للتقرّب من الرئيس "بوتين" مع أن الأخير عرض أكثر من مرة مساعدة إيطاليا لتتمكّن من تخطّي الأزمة، ولكن هذا أمر لم يحدث. لذا، لا تتحلّى إيطاليا بمصداقية هامة لدى روسيا.

زينب الصفار: اسمحي لي لي بالانتقال إلى موضوع مماثل للتكلّم عن أزمة اللاجئين، فالانتفاضات والأزمات في العالم العربي أدّت إلى أزمة مهاجرين في إيطاليا تفاقمت تداعياتها مع تطوّر الأحداث في سوريا والعراق ولا سيما في ليبيا. غادر مئات الآلاف ليبيا عن طريق البحر لبلوغ إيطاليا، ومات الآلاف منهم. لأية درجة تعاني إيطاليا حالياً إثر أزمة اللاجئين؟

أليساندرا مولاس: هذه مشكلة أخرى تظهر بوضوح في إيطاليا، لأن حددونا هي البحر، أي إن الوصول إلى إيطاليا سهل من أية جهة كانت لأن شواطئنا مفتوحة ولا حدود مغلقة ومحدودة لبلادنا. ولكن قبل ذلك، يستحسن أخذ عامل آخر بعين الاعتبار. أدرك جيّداً الحال في لبنان. سبق أن بلغ تعداد سكانه 4 ملايين أو 4 ملايين ونصف مليون نسمة. مع عدد من اللاجئين يتخطّى المليون لاجئ...

زينب الصفار: بل 1.5 مليوناً، تقريباً ثلث سكان لبنان.

أليساندرا مولاس: مليون ونصف مليون لاجئ مسجّل، عدا عن أولئك غير المسجّلين. لماذا اتخذت من لبنان مثالاً؟ لكي أقول إنه في إيطاليا لا يبلغ عدد المهاجرين واللاجئين هذا المستوى. لكن إيطاليا ليست جاهزة لاستقبال عدد مبالغ فيه من اللاجئين. ما الذي يحصل بالتحديد؟ نحن نسمّي هذه الظاهرة في إيطاليا بالحرب ما بين الفقراء، أي أنه عندما يصل اللاجئون يكونون عاطلين من العملن ونحن لسنا في حال تسمح لنا بتقديم المساعدات اللازمة، ثم لدينا المخيمات التي أعددناها لاستقبالهم لا تؤمّن الحقوق الإنسانية الكاملة التي ينبغي لنا تقديمها لهم. أما للبنان قصة مختلفة ومقاربة مختلفة. في ما يتعلّق بإيطاليا، نحن نواجه مشكلات كبيرة على مستوى السكان لأن الشعب الإيطالي يثور على الحقوق التي تُمنح للقادمين الجدد، وما يقولونه بالتحديد هو "لماذا المساكن المؤمنة للاجئين لا تؤمن للإيطاليين"؟ هي عودة إلى الوراء، يتراجعون بطرفة عين ولا يتقدّمون، أي أن مشكلة اللاجئين لا تبقى محصورة باللاجئين، بل تمسي مشكلة إيطالية. ليس اللاجئون هم من يطرح علينا مشكلة، بل الشعب الإيطالي غير القادر على دعم أو تحمّل أشخاص يعتبرهم البعض "غزاة". لا أعني أن ثمة عودة إلى العنصرية، فهي ليست مشكلة عنصرية في إيطاليا، وفي روما بالتحديد حيث أقيم، فهناك تعدّد ثقافي هائل، والمكان مليء بأفراد يأتون من بيئات ثقافية مختلفة.

زينب الصفار: إسمحي لي أن أطرح عليك سؤالاً، هل المسلمون في إيطاليا مندمجون في المجتمع أم أن لديكم أحياء وضواح مخصّصة للمسلمين؟ أقصد المسلمين الإيطاليين واللاجئين المتدفّقين إلى بلدكم.

أليساندرا مولاس: الدمج يعني الإشراك والتواصل والتفاهم والاحترام، لكن لا يتم إشراك المسلمين واللاجئين لأنه وبعد خطر الإرهاب، يُعتبر المسلمون أشخاصاً خطيرين. نعاني صعوبة في فهم ظروفهم. أنا باحثة في الدراسات الإسلامية منذ فترة طويلة، والإسلام ليس ديناً يخيفني لأنني أعرفه وأدرك أنه دين مسالم تماماً مثل المسيحية، لكن من الصعب أن أشرح ذلك لـ 56 مليون نسمة. من الصعب شرح أن ما يسمّى حالياً بالإرهاب الإسلامي ليس إرهاباً إسلامياً بل إرهاب فريق يعرّف عن نفسه بالإسلام، وهذه الرسالة لا تصل إلى كل الناس، لذا يصعب دمج المسلمين في مجتمعنا. الدمج يعني أيضاً التحلّي بالقدرة السياسية والاقتصادية لتأمينه، وهو أمر لم يتم تأمينه.

زينب الصفار: أي أن ثمة مشكلة من المنظور الإنساني والاقتصادي وحتى من المنظور الأمني، ولكن قيل في هذه المسألة إن الخطر الأمني الذي يشكّله اللاجئون، وقلّة عدد المسلمين المتطرّفين في إيطاليا مقارنة ببلدان أخرى، هي نتيجة غياب حارات أو أحياء منعزلة للمسلمين في إيطاليا، بعكس فرنسا.

أليساندرا مولاس: يصعب على الدولة وضع استراتيجية دفاعية ضد الإرهاب، أية دولة كانت، وأنا لا أميّز إيطاليا عن فرنسا، فقد رأينا ماذا حدث في فرنسا ولنذكر أيضاً أعمال العنف التي وقعت في إسبانيا ولندن وبلجيكا وألمانيا، فاستراتيجيات الدفاع ضد الإرهاب شديدة التعقيد تتطلّب معرفة تداعيات الإرهاب كافة، وهي ليست معروفة على أكمل وجه. لهذا السبب نعاني مشكلة الإرهاب في العالم كله، ولكن في إيطاليا شاء الحظ أن نكون بلد عبور، فالإرهابيون بحاجة إلى إيطاليا سواء كان للعبور أو للتنقل داخل أوروبا أو الهرب. الإرهابيون الفارون من سوريا إين ذهبوا يا ترى؟ لا بد من التساؤل إلى أين ذهبوا. نحن متأكدون من أننا تفقدنا كل من دخل البلاد كلاجئ سوري، ولكن كم منهم لاجئ وليس إرهابياً؟ كم منهم بقي في إيطاليا؟ كم منهم توجّه إلى بلدان أوروبية أخرى؟ كم منهم استقرّ في ليبيا وراح يحرّك الإرهاب الليبي في حوض المتوسّط؟ هذه أسئلة يتطلّب الردّ عليها تحليلاً أكثر دقّة، ما يتطلّب أيضاً معرفة أشخاص كرّسوا حياتهم لدراسة هذه الاستراتيجيات، ولكن ليس لأنه يمكن اللجوء إليها بشكل كامل...

زينب الصفار: هذا صحيح. إسمحي لنا بالتوقّف قليلاً مع فاصل قصير ثم سنستمع إلى وجهة نظرك في ما يتعلّق بحلب ووسائل الإعلام. إذاً، فاصل قصير ونعود، لا تذهبوا بعيداً.

فاصل

زينب الصفار: عقب تحرير حلب، قال الرئيس بشّار الأسد إنه بعد تحرير حلب ستبدأ مرحلة جديدة وهي لحظة تاريخية، وأن ما سبق تحرير الشهباء يختلف عما تلاه. أليساندرا مولاس الصحافية الإيطالية والمستشرقة والباحثة في الدراسات الإسلامية والعالم العربي، كيف قرأت رسالة الرئيس السوري؟ وهل ترى أن حلب صنعت تاريخاً جديداً؟

أليساندرا مولاس: ما قبل تحرير حلب لم يكن من المتوقّع أن تنتهي حرب سوريا، لا سيما أن سوريا كانت ستتجزّأ، والتحرّر أمر كان سيحوّل مفتعلو الحرب من دون حصوله. فما بعد تحرير حلب، ظهرت آمال جديدة، أحدها هو أن سوريا لن تتجزأ بل ستبقى سوريا الكبرى، ولكن ليس بمعناها التاريخي، بل كما كانت عليه حتى حلول عام 2011 ولا سيما بوجود نظام يسمح بالخروج من حرب باطلة وشديدة الدموية قضت على الشعب المدني بالتحديد. ما بعد تحرير حلب ستكون بداية جديدة ستمهّد لإعادة الإعمار وستمنح البلد القدرة على التطهير. وأستخدم هذا المصطلح تحديداً لأعني به تطهير الأحياء التي لا تزال محتلة، لأني أريد أن أذكر شيئاً هاماً، ليس فقط على قناتكم التي تدرك الوضع جيداً، ولكني آمل أن تبلغ هذه الرسالة إيطاليا وأوروبا. إنها فعلاً مسألة أراضٍ محتلة، لأن السوريين صوّتوا لبشّار الأسد وكل من عارض خالف قرارات رئيس بلده، وبالتالي هي مسألة احتلال أرض كما فعل داعش وفعلت النصرة وكل المجموعات التي تم تشكيلها لهذا الغرض، ونذكر ما فعله الجيش الحر الذي لحُسن الحظ أنه فقد سلطته. بات التحرّر ممكنا وعملية تحرير حلب قضت على هذه المخططات، وقد يتم اعتماد استراتيجية جديدة من قِبَل سوريا، أعني من قِبَل الجيش السوري للتمكّن من دخول الأحياء والأراضي المحتلة من دون إيقاع أضرار كبيرة بالمدنيين.

زينب الصفار: بعد كل ما تحدّثت عنه، لماذا قامت وسائل الإعلام الغربية بنقل صورة مشوّهة إلى هذه الدرجة عما كان يحدث حقاً في حلب؟

أليساندرا مولاس: في هذا السياق، رأوا ضرورة في نقل معلومات خاطئة، لأن انتصار حلب اعتُبر نهاية الحرب. لم يكتفوا بنقل مخطّطات مغايرة لإخفاء الأحداث الحقيقية. بعض أحياء حلب كانت محتلة بشكل كامل، والتدخّل الخارجي، أو بالأحرى التدخّل الروسي الذي حارب إلى جانب الجيش السوري بما أن روسيا تدعمه في قضية حلب. إذاً، ما الاستنتاج حول دور الإعلام؟ كان لا بدّ من نقل المعلومات الخاطئة التي ترفع من أرجحية عدم تحرير حلب. ماذا يعني تحرير حلب؟ يعني نهاية الحرب، فما من ضرورة لوقف الحرب، لم يحن أوان وقفها بعد. ربما الفضل في توقّف الحرب يعود إلى فوز ترامب بالرئاسة. لو فازت هيلاري كلينتون لربما خضنا نحن أيضاً حرباً. هذا ما أنهى الحرب، ومنذ اللحظة التي انتهت فيها الحرب كان لا بد من اتهام حكومة الأسد مجدّداً بقتل المدنيين، ولكني شاهدت أشرطة فيديو لا يبثّونها عبر القنوات، حيث كان الجيش السوري يشقّ ممرات إنسانية للسماح للمدنيين بالخروج قبل القصف بالقذائف أو حتى للتحرّر من قبضة داعش الذي ربما احتل الحيّ آنذاك. هي حملات شنّها الجيش السوري لتحرير الأراضي السورية. هذا التعتيم في نقل الوقائع من قِبَل وسائل الإعلام غير مقبول.

زينب الصفار: إذاً ماذا سيحدث بعد تحرير حلب برأيك؟

أليساندرا مولاس: أتمنّى أن تعود مدينة حلب إلى سابق عهدها وتحيا بدءاً من الغد وتستعيد قصتها وحياتها. إنها مدينة صناعية، ربما من أهم المدن السورية. آمل أن تنطلق كل الأعمال مجدّداً وأن تعيد الشركات إطلاق أعمالها وأن تعود المصانع إلى الإنتاج، وأن تستعيد سوريا كل ما فقدته من أرض وأن يتم رفع الحظر.

زينب الصفار: ماذا سيحدث بعد تحرير حلب بالنسبة إلى سوريا؟

أليساندرا مولاس: بعد تحرير حلب، ستعود سوريا إلى نمط حياتها الطبيعية والأصيلة. وجدت دمشق مدينة حيوية عادت إلى سابق عهدها بشكل كامل تقريباً. ما بعد حلب سنرى تحرّر دمشق.

زينب الصفار: أليساندرا مولاس، صحافية إيطالية ومستشرقة وباحثة في الدراسات الإسلامية والعالم العربين شكراً لانضمامك إلينا.

أليساندرا مولاس: شكراً جزيلاً.

زينب الصفار: سررت كثيراً باستضافتك.

أليساندرا مولاس: وأنا أيضاً.

زينب الصفار: على الرحب والسعة دوماً. إذاً، لقاء جديد في الأسبوع المقبل مع ضيف جديد وقضية جديدة ودائماً من الداخل. السلام عليكم ورحمة الله.