مقابلة مع المستشارة السياسية والإعلامية للرئاسة السورية بثينة شعبان
بعد الهجوم الأميركي على مطار الشعيرات السوري كاد الصراع الدولي يصل إلى مرحلة الانفجار، ما هي الخطط السورية الروسية الإيرانية بعد اللقاء الثلاثي في موسكو؟ وما هي الدلائل السورية على أن مجزرة خان شيخون كانت مفبركة، وكيف الرد على مجزرة أبناء الفوعة وكفريا؟ والسؤال الأهم، إلى متى قد تستمر الحرب السورية، وهل العودة إلى التفاوض ممكنة؟
نص الحلقة
سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي
المشاهدين الى هذه الحلقة الجديدة من برنامج لعبة الأمم نقدّمها مباشرةً من دمشق عبر
قناة الميادين.
بعد العدوان الأميركي على سوريا زار وزير الخارجية
الأميركية موسكو التي استضافت لاحقاً لقاءً ثلاثياً ضمّ وزراء خارجية الدول الثلاث
روسيا وإيران وسوريا، كما ضيفتنا الدكتورة بثينة شعبان كانت ضمن الوفد السوري،
شاهدت، سمعت، عرفت، نأمل أن تنقل لنا بعض الأجواء والمعلومات. فماذا ينتظر سوريا،
هل نحن على مشارف إنفجارات خطيرة بسبب ترامي أم أن احتمالات العودة الى التهدئة
والتفاوض والتفاهم الأميركي الروسي ممكنة؟
دعوني لا نطيل المقدّمات وندخل مباشرةً في صلب الحوار مع
المستشارة السياسية والإعلامية للرئيس السوري الدكتورة بثينة شعبان، أهلاً وسهلاً
بك دكتورة.
لنبدأ بقليل من الأمل، اليوم ما حصل في الزبداني من إخلاء
هذه المناطق من المسلّحين والتمهيد لعودة أهلها شيء مطمئن، ويختلف عن كل الأجواء
المتشائمة، ما الذي يؤدّي إلى هذه المصالحات رغم كل الضعوط على سوريا حالياً؟
بثينة شعبان: في الحقيقة هذا جزء
أساسي من السياسة السورية في هذه الحرب التي شُنَّت على سوريا، لأن المصالحات هي
الطريق الأسلم والأفضل لإعادة الأمن والأمان إلى سوريا، واللافت في هذه المصالحات
أنها تتم من دون الإستعانة بأحد، من دون الإستعانة بالأمم المتّحدة.
سامي كليب: كيف؟ فقط من الجيش
إلى المسلّحين، من دون رعاة من المسلّحين، من دون الدول المسؤولة عنهم؟
بثينة شعبان: هناك أناس يتفاوضون
من قبل المسلّحين، وهناك إتّفاقات تجري من دون تدخّل خارجي، لأنه كلّما كنا نحاول
أن نصل الى مصالحة كان هناك من يحاول أن يُفشل هذه المصالحة.
سامي كليب: هل يمكن أن نقول أن
المصالحات سورية سورية مئة بالمئة؟
بثينة شعبان: نعم، يمكن أن نقول
ذلك.
سامي كليب: لأن هناك كلاماً صدر أن
إيران وقطر تتفاوضان حول هذا الموضوع.
بثينة شعبان: لا، لا يوجد أي أحد
يتفاوض، هي مصالحات سورية سورية، إذا أخذنا بعين الاعتبار أن الإستهداف لسوريا هو
لدبّ الفتنة والحرب بين أبناء الشعب السوري، فإن الردّ الطبيعي على هذه الفتنة هو
أن تكون المصالحات سورية سورية.
سامي كليب: قطر ليس لها أيّ دور؟
بثينة شعبان: لا، نحن بالنسبة لها
ليس لها أي دور أبداً، إلا بدعم المسلّحين طبعاً وتمويلهم.
سامي كليب: لا تعرفون ربّما
تتفاوض مع إيران.
بثينة شعبان: لا، نحن نعرف كل شيء.
سامي كليب: دكتورة بثينة،
العدوان الأميركي على مطار الشعيرات حصل وانتهى، جاءت أميركا وضربت وخرجت، بدت
سوريا وروسيا وإيران كأنها عاجزة عن فعل أي شيء، بالنهاية ضربوا وخرجوا.
بثينة شعبان: بالعكس، هذا الإنطباع
والحقيقة هي عكس هذا الإنطباع الذي تتحدّث به. أولاً يجب أن نبحث لماذا شنّت
الولايات المتّحدة هذا العدوان، ويحب أن نضعه في سياقه الداخلي والدولي والإقليمي.
شنّت هذا العدوان بعد أن صدّ الجيش العربي السوري وحلفاؤه الإرهابيين عن دمشق بعد
أن حرّروا مناطق واسعة من حماه، بعد أن أصبحت روسيا عاملاً فاعلاً هاماً سواء في
أستانة أو جنيف بعد أن أصبحت الولايات المتّحدة مجرّد مراقب بالنسبة للأزمة
السورية غير قادرة أن تفعل أي شيء ولا دور لها، أيضاً على المستوى الداخلي أستاذ
سامي، بعد أن اضطُرّ ترامب أن يتخلّص من كريستي، من جولياني، من فلين، من بانون،
وأصبح قريباً رهينة الصقور الذين يريدون التدخّل العسكري، وطبعاً بهذا ذهب ضد كل
ما كان قد قال له في حملته الانتخابية. ولكن السؤال هو ماذا حقّق هذا العدوان على
سوريا لأميركا، هل حقّق شيئاً مما كانوا يهدفون الى تحقيقه؟ هو رفع معنويات
الإرهابيين، لم يتمكّن من فعل ذلك، هو إضعاف سوريا وإضعاف التحالف الروسي
الإيراني، هو بالعكس زاد من حدّة هذا التحالف ومن تصميمه على مكافحة الإرهاب وعلى
السير الى آخر الطريق.
سامي كليب: ولكن دمّر طائرات
وجزءاً من مطار أساسي في الحركة العسكرية.
بثينة شعبان: صحيح، هي مدمّرة على
سوريا منذ البداية هذه الحرب مدمّرة على سوريا، وأنا إذا أردت أن أسوق الأمثلة هنا
التي كُتبَت عن هذا الأسلوب الأهوج في الرد على قضية مفبركة وكاذبة..
سامي كليب: سنتحدّث دكتورة عن
القضية إذا كانت مفبركة أم لا، ولكن بالنسبة للعدوان الأميركي معظم التقارير شبه
الموثوقة تقول أنها علمت سوريا أو علمت روسيا وأبلغت سوريا قبل العدوان مما جنّب
سوريا مزيداً من الضربات، وهناك تحليل آخر يقول أنه من الأساس ترامب لم يشأ أن
يُحدث خسائر كثيرة كي لا يكون ردّ فعل كبير.
بثينة شعبان: قد تكون الحقيقة بين
كل هذا، شائعات ظهرت واستمع كل الناس أن مطار الشعيرات يمكن أن يكون هو الهدف من
هذه الضربة. ولذلك أنا أقول أن هدف هذا العدوان هو سياسي أكثر ما هو عسكري في
الحقيقة، وإذا رأيت المسرحة التي تحدّث بها الرئيس الأميركي ترامب مع الرئيس الصيني
تجد أن هناك شيئاً من محاولة إظهار مسرح عسكري ما لإظهار قوة عسكرية، والغزل
بالصواريخ، أنا لم أر أحداً يغازل الصواريخ كما فعل ترامب. وأنا أقول أن هذا لأن
الولايات المتّحدة تشعر أن القوة العسكرية هي الورقة الأخيرة التي تمتلكها كونها
قوى كبرى في العالم، وأيضاً تريد أن تثبت للعالم أنها القوة العسكرية الوحيدة، أنها
القطب الأوحد. وأعتقد أنها فشلت في كل هذه الأهداف، وبالعكس كانت ردة الفعل عكسية،
ضد الولايات المتّحدة.
سامي كليب: ضرب والرئيس الصيني
عنده على العشاء عملياً، أي أن الصين خذلتكم؟ خصوصاً أنها تقف مع سوريا في الفيتو.
بثينة شعبان: لم
تخذلنا، أنظر في السياسة الدولية هناك اعتبارات كثيرة، نحن لا نتوقّع من الصين أن
تكون سوريا، الصين أخذت ٦ فيتو مع روسيا، فيتو مزدوج، روسيا أخذت ٨ فيتو ضد
الإستهداف الغربي لسوريا، كل دولة، الصين لديها علاقات إقتصادية شائكة وكبرى مع
الولايات المتّحدة ولذلك نحن لا يجب أن نطلب من الدول أكثر مما تستطيع، ولكن الصين
صديقة ووقفت مع سوريا وتستمر بالوقوف مع سوريا وروسيا، وأعتقد أنه لا ينفع في هذا
المجال ردود الأفعال العنيفة، حتى روسيا لم يكن رد فعلها عنيفاً، كان الرد الفعل
الروسي جدّياً ، حكيماً ، وازناً.
سامي كليب: دكتورة بثينة اسمحي
لي، الناس أيضاً تشاهد، تدخل إسرائيل تضرب وتخرج، تدخل أميركا تضرب وتخرج، وكأن
الساحة مستباحة، بالنهاية، وعدم الرد
المباشر، ثمة من يقول أن هناك تكتيكاً وسنختار الوقت وسنرد في الوقت
المناسب، بالنهاية هناك دول تدخل وتعتدي والرئيس الأسد قال بنفسه كل دولة تدخل من دون
إذن الحكومة السورية هو عدوان، إذا عدوان ولا تفعلون شيئاً عملياً.
بثينة شعبان: كيف
لا نفعل؟ نحن الردّ على هذا العدوان، أولاً نحن ردّينا في أكثر من مناسبة وتتذكّر الردّ على الطائرة الإسرائيلية
بصاروخ سوريا ، ليس من زمن بعيد، ولكن الردّ يأخذ أشكالاً مختلفة.
سامي كليب: أسقطتم طائرة أو لا؟
بثينة شعبان: نحن معلوماتنا أنها
سقطت ولكن أين على الأراضي الأردنية، الأراضي الإسرائيلية لا نعرف، ليست في
الأراضي السورية، ولكن الردّ أستاذ سامي يأتي..
سامي كليب: الروسي لا يعرف؟
بثينة شعبان: لا، لا يعرف الروسي.
الردّ يأتي بأشكال مختلفة، حين يكون البلد مستهدفاً وتكون الحرب تستعر في سوريا
منذ ٦ سنوات ونيّف وأنت حين تتّفق مع حلفائك وتعزز قدراتك في محاربة الإرهاب وفي
المكسب السياسي لهذا الحلف فأنت تردّ أيضاً على هذا العدوان. الاجتماع الروسي
السوري الإيراني والأمور التي حدثت بعد هذا العدوان هي ردّ جيّد على هذا العدوان.
سامي كليب: دعينا ندخل في ماذا
يقول الروس، حصل عدوان هذه أول عملية عسكرية لدونالد ترامب الذي كان يوحي وكأنه
سيتقارب مع الروس وسيكون مع الدولة السورية بلحظة معيّنة وكأنه طلب شيئاً من سوريا
وسوريا لم تنفّذه فجاء وضرب.
السؤال، ما الذي سيمنع ترامب من تكرار ذلك، ماذا يقول الروس
خصوصاً أنكم كنتم عندهم؟
بثينة شعبان: لا يمنع ترامب من فعل
أي شيء، أيضاً نريد أن نفهم ترامب.
سامي كليب: أي قد يعود ترامب
ويضرب مرة أخرى؟
بثينة شعبان: لا، لا أقصد ذلك ولكن
يجب أن نفهم عقلية ترامب، ليس فقط بالعلاقة مع سوريا، بالعلاقة مع حلفائه،
بالعلاقة مع أفغانستان رمى أكبر قنبلة وأسماها أم القنابل بدأ يستفذ سوريا، إذاً
هناك أزمة داخلية في الداخل الأميركي وفي الحكم الأميركي، وهناك أزمة في فرنسا وفي
بريطانيا، يجب أن ندرس المشهد الدولي. ولكن حين زار تلرسون روسيا بعد هذا العدوان،
أكّد الوزير لافروف على الولايات المتّحدة أن هذا عدوان غير مقبول وأنه يجب ألا
يتكرّر على الإطلاق، وقرّر لافروف وتليرسون أن يكلّفا مبعوثين من قبل وزارتي الخارحية
لبحث العلاقات المستقبلية، والحقيقة قيام تلرسون بالزيارة بعد هذا العدوان دليل
على أن هذا الهدف سياسي ، أن الولايات المتّحدة تريد أن تجد مكاناً أفضل على
الطاولة بالنسبة لسوريا.
سامي كليب: ممتاز، هذا في
التحليل وأيضاً مبني على المعلومات. حضرتكم ذهبتم إلى موسكو في وفد مع الإيرانيين،
والتقيتم بالسيّد لافروف، هل قال لكم الروس أننا واقفون إلى جانب سوريا وأن هذا
العدوان لن يتكرّر، عنهم وعد أميركي أنه لن يتكرّر؟
بثينة شعبان: الروس أكّدوا
ويؤكّدون لنا في هذه الزيارة، ونحن نعلم من دون أن يعيدوا التأكيد أن روسيا واقفة
مع سوريا ضد هذا الإرهاب ومن أجل إعادة الأمن والإستقرار وسيادة سوريا على كامل
أراضيها، وهذا ما تمّ التأكيد عليه..
سامي كليب: ضد الإرهاب ولكن
بالنسبة للموضوع الأميركي.
بثينة شعبان: بالنسبة للموضوع
الأميركي أنا قلت لك أن السيّد لافروف كان حازماً مع وزير الخارجية الأميركي أن
هذا العدوان على سوريا من غير المقبول أن يتكرّر على الإطلاق، وليس كل ما يُعلن
يُقال ولكن فهمنا أن هذا العدوان لن يتكرّر.
سامي كليب: هل قال لكم أن
تيلرسون وعد أنه لن يتكرّر؟
بثينة شعبان: لا أستطيع أن أجيب
على كل الأسئلة التي تطرحها أستاذ سامي، لا أريد أن أقول ماذا قال لنا لافروف،
ولكن أقول لك ماذا قال لافروف لتيلرسون وكيف اتّفقا وأن الاجتماع كان بنّاءً
وأنهما يبحثان كيفية التعاون في مكافحة الإرهاب في سوريا. الروسي هو حليف موثوق،
هو معنا قلباً وقالباً ونحن مع بعضنا في هذا التوجّه الدولي الجديد الذي يُري أن
القطب الآخر في العالم هو قطب مختلف تماماً عن القطب الذي يؤمن فقط بالعدوان
وبالضربات العسكرية وتغيير الأنظمة بالقوة وإثارة الزعزعة وعدم الاستقرار الدولي.
سامي كليب: أنا أفهم منك دكتورة
بثينة، وشاهدت بعض الصوَر في الواقع المُعلنة وغير المعلنة، أنه كانت اللقاءات
حميمة في موسكو، وكأن موسكو تعمّدت القول أننا نقف إلى جانبكم حتى ضدّ هذا العدوان،
ولو أدّى الأمر لاحقاً إلى اتّخاذ مواقف أكبر.
بثينة شعبان: أكيد.
سامي كليب: ولكن بالنهاية هناك
دولة حصل الإعتداء عليها، وموسكو أيضاً بدت وكأنها ضعيفة.
بثينة شعبان: أنظر هذا هو التفكير
الغربي في الحقيقة للأمور، أي أن هذا المقياس هو مقياس غربي وهو ليس مقياساً
موضوعياً لأن الغرب أو العدوان الأميركي على سوريا هو عدوان أهوج من دون تحقيق ولا
لجنة ومن دون التأكد من أية حقيقة، هل هذا مظهر قوة؟ هل هذا يُعتبَر لأن الدولة
واثقة من نفسها ولأنها قوية أم أنها تريد أن تُظهر عضلاتها على طريقة الكاوبوي.
سامي كليب: إذا كانت الرسالة
سياسية لها أسباب داخلية برأيك بالدرجة الأولى؟
بثينة شعبان: لها أسباب داخلية
ولها أسباب سياسية..
سامي كليب: وروسيا واقفة إلى
جانبكم.
بثينة شعبان: ليس فقط روسيا واقفة
إلى جانبنا، وإنّما أنا أقول أن الولايات المتّحدة قد فشلت في تحقيق أيٍّ من أهدافها في هذا العدوان على سوريا. أستاذ
سامي نحن العرب لدينا فكرة مضخّمة جداً عن الذكاء الغربي وعن الحنكة الغربية، ما
تفعله الولايات المتّحدة الآن هو ببساطة تخبّط في الحقيقة.
سامي كليب: أنا أؤكّد لك ليس
عندي هذا الوهم. شاهدنا بعض الصوَر دكتورة بثينة ونراكي ترتدين الحجاب كرمى للوفد
الإيراني.
بثينة شعبان: احتراماً للوفد
الإيراني طبعاً.
سامي كليب: هم طلبوا أم ماذا؟
بثينة شعبان: لا، هم لم يطلبوا
أبداً، أنا احتراماً لهم وضعت حجاباً على رأسي.
سامي كليب: الآن الناس تعتقد أن
التشييع وصل الى الإدارة السورية.
بثينة شعبان: لا، ليس تشييعاً، هذا احترام، حين يذهب
الناس الى المملكة البريطانية يضعون قبّعة فوق رأسهم لأن الملكة لديها هذا النوع من
البروتوكول، فهذا بالنسبة لي احترام للضيف ولم يطلب مني أحد وكان يمكن أن أكون من دون
غطاء رأس.
سامي كليب: تأكيداً لما تفضّلتي
به حول الموقف الروسي، الرئيس فلاديمير بوتن يرسل رسالة للرئيس بشّار الأسد، وبمناسبة
عيد الجلاء، يقول فيها أموراً لافتة، أولاً دعم سوريا ودعم التسوية السلمية عبر
حوار وطني وتوحيد جميع السوريين، ولكن إستمرار تطوير العلاقات إستجابة لمصالح شعبي
روسيا وسوريا وانسجاماً مع منهج تأمين الأمن الإقليمي والعالمي، أي بالنسبة لروسيا
الدفاع عن سوريا هو أيضاً للأمن الإقليمي والعالمي.
بثينة شعبان: وهذا يؤكّد ما قلته
أن ما نشهده اليوم هو تطوّر قطب روسي هام للعالم، والحقيقة أستاذ سامي أن هذه
المعركة مؤخّرة عشرين عاماً، لأن مع انتهاء الحرب الباردة كان يجب على هذا الصراع
أن يظهر، ولكن الطريقة التي فُكّك بها الإتّحاد السوفياتي وانشغاله وروسيا
الإتّحادية بعد ذلك، الأمور الداخلية أجّلت صعود روسيا كقطب أساسي. ولكن اليوم هذا
هو شيء طبيعي ولذلك فإن الولايات المتّحدة التي تعاني مشاكل إقتصادية وإجتماعية
وحتى أخلاقية، لم يعد لديها سوى أن تبرهن للعالم أنها الأقوى عسكرياً. ولكن هذا
أنا برأيي هذه مرحلة في الحضارة الأمبراطورية، إذا أخذنا فرنسا وبريطانيا كمثالين
على ما يجري في الولايات المتّحدة، نلاحظ أنهما ما زالتا تعتقدان أنهما
إمبراطورتان وأنهما قادرتان على حقن العالم، ولذلك بعض المواقف منهما تبدو مضحكة،
لا يعترف قطب أساسي في العالم أنه في حال إنحدار، ولكن نحن الراقبون نرى أن
الولايات المتّحدة في حال إنحدار وأن هناك روسيا والصين والهند هي دول صاعدة ولا
شك أنها ستكون مختلفة جداً في العشر سنوات القادمة.
سامي كليب: دكتورة بثينة نتحدّث
عن دول أخرى وسوريا حالياً في أسوء وضع حالياً، فلنتكلّم كدولة تحتفل بعيد الجلاء
وكل دول العالم على أرضها.
بثينة شعبان: سوريا ليست في أسوء
وضعها أبداً، وأنا أريد أن أُظهر التقرير الذي أصدره السي أي أي مؤخّراً، هذا تقرير
سرّي وكُتب هذا التقرير في ٣١-٧-١٩٨٦، عنوانه Destabilization
Of Syria، زعزعة سوريا، سوريا مستهدفة منذ ستين عاماً
وهي مستهدفة، وهذه الحرب هي حرب حروب تغيير الأنظمة.
سامي كليب: لو سمحت لي فقط قولي
لي ماذا يقول التقرير، عام ١٩٨٦ كان هناك خطة لزعزعة سوريا.
بثينة شعبان: لزعزعة سوريا ولتغيير
النظام في سوريا ولضمان أن سوريا لا تنادي للعروبة ولا تكون سنداً لفلسطين،
التقرير كامل ونُشر مؤخّراً جداً، منذ يومين أو ثلاثة أفرج عنه السي أي أي، وقبل
١٩٨٦ كانت سوريا مستهدفة. إذاً هذا صراع طويل .
سامي كليب: هل نُشر الثقرير؟
بثينة شعبان: طبعاً التقرير نُشر،
تفضّل.
سامي كليب: شكراً، سننشره نحن
أيضاً.
نحن نتحدّث الآن عن روسيا.
بثينة شعبان: سوريا ليست في أسوء
وضع، صمود سوريا خلال ست سنوات ونيّف من حرب كونية عليها هو صمود مشرّف، وموقف
سوريا اليوم ومعها الحلفاء روسيا وإيران وحزب الله وصمود الشعب السوري هو صمود
مشرّف. وهذه معركة طويلة ولكننا نحن الرابحون فيها.
سامي كليب: ستربحون؟
بثينة شعبان: أكيد، نحن نربح
سلفاً، هذا الذي يُثار في الغرب، هو في الحقيقة حرب نفسية، لكي يخرج الناس..
سامي كليب: دكتورة بثينة إسمحي
لي، تعلمين محبّتنا لسوريا وتعلّقنا بهذا البلد، بالبلد وبناسه وبكل شيء به، ولكن
دعيني أسأل أسئلة الناس، أتحدّث عن إنتصار، عن قوة، عن موقف قوي، بلد جزء كبير منه
مدمّر، عدد من الضحايا، هناك حديث ربّما عن نصف مليون، يوجد هذا العدد؟
بثينة شعبان: لم يحصِ أحد، ولكن عدد
كبير من الضحايا.
سامي كليب: الأميركي ، التركي،
الإيراني، الروسي، الإسرائيلي، الجميع، السعودي، القطري، ولا دولة في العالم إلا
ولها وجود على الأرض السورية، عن أي إنتصار نحن نتحدّث؟
بثينة شعبان: نحن نتحدّث عن أننا
صامدون في وجه كل هذه الإعتداءات وأننا أصبحناً جزءاً أساسياً من النضال من أجل
عالم أفضل ومن أجل الأمن الإقليمي والدولي الذي تحدّث عنه الرئيس بوتن في رسالته
للسيّد الرئيس.
سامي كليب: هل فهمتم من خلال
الزيارة إلى موسكو، أنه غداً لن نشاهد ترامب يقصف مطاراً عسكرياً آخر في سوريا؟
بثينة شعبان: طبعاً فهمنا ذلك، لن
نشاهد ترامب يضرب سوريا مجدداً، طبعاً هو كما قلت لا يراهن أحد على تصرفات ترامب
وعلى إدارته كي لا أُخطئ وفي المستقبل يحدث شيء مختلف، لا أعتقد أن أحداً في
أميركا قادر أن يراهن على ما يمكن أن يفعله ترامب، ولكن ما يمكن أن نراهن عليه هو
ما نفعله نحن، نحن وحلفاؤنا وشركاؤنا في هذه الحرب ، نحن قادرون على أن نراهن على
قدراتنا.
سامي كليب: لذلك دكتورة نحن نريد
أن نُفهم الناس في سوريا وخارجها، الآن هناك ضمان، فلنكن واقعيين، روسيّة وأيضاً
من قبل الحلفاء وقبلكم أن لن يتكرر.
بثينة شعبان: أستاذ سامي الضمانة
من ٤ تشرين أول ٢٠١١ أخذت روسيا والصين أول فيتو مزدوج ضد الإستهداف الغربي، أي أن
سوريا مستهدفة غربياً لا شك في ذلك، ولكن اليوم الحلفاء، سوريا وروسيا وإيران وحزب
الله أقوى من أي وقت مضى، وأكثر تحالفاً وتعاضداً في مكافحة الإرهاب وفي عودة الأمن
والإستقرار الإقليمي والدولي أكثر من أي وقت مضى.
سامي كليب: ممتاز، بعد الفاصل
سوف نتحدّث هل الروسي يمكن أن يذهب في صفقة مع الأميركي على حساب سوريا، نعم أم
لا؟ الأمر الثاني هل خان شيخون مفبركة أم لا؟ نريد أن نعرف كل ما لديكم من
معلومات، خصوصاً أن اليوم وزير الخارجية الفرنسي ينضم لبريطانيا في القول أنه
سنقدّم ذلك في الأيام القليلة المقبلة حول ما حصل.
أعزائي المشاهدين لحظات ونعود إليكم في متابعة لحلقة لعبة
الأمم مباشرةً من دمشق مع الدكتورة بثينة شعبان، إبقوا معنا إن رأيتم الموضوع مهماً.
فاصل
سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً
أعزائي المشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من لعبة الأمم عبر قناة الميادين، نقدّمها
كما تلاحظون مباشرةً من دمشق، معنا ضيفة واحدة، المستشارة السياسية والإعلامية
للرئيس بشّار الأسد، الدكتورة بثينة شعبان.
أهلاً وسهلاً بك مجدّداً، أنا أرجأت مسألة خان شيخون
والمعلومات بشأنها إلى هذا القسم لنأخذ وقتنا قليلاً به.
أنتم متّهمون دكتورة بثينة كدولة سورية أنها قصفت ناساً في
خان شيخون، الطرف الآخر يقول لديه دلائل، بريطانيا تحدّثت، أميركا جاءت وضربت،
الآن وزير الخارجية الفرنسية يقول سنقدّم دلائل خلال الأيام القليلة المقبلة، هل
لديكم دلائل مختلفة؟ أنها مفبركة؟
بثينة شعبان: خان شيخون قضية
مفبركة من دون شك، وإذا فقط أخذنا السياق الذي حدثت به هذه الحادثة فهو صد الجيش
السوري للمجموعات الإرهابية في دمشق، هو تحرير مناطق كبيرة من حماه، هو إنجاز
الوفد السوري في أستانة وفي جنيف، مع تراجع الآخرين الذين كانوا يجب أن يتواجدوا
أو لم يتواجدوا هنا. ولكن العدوان الأميركي لا علاقة له بأي برهان، هم فقط
اتّهموا، اليوم وزير خارجية فرنسا يقول سنقدّم الدلائل، وأنا أقول نحن كسوريا
وروسيا طالبنا بلجنة تحقيق في خان شيخون. أولاً سوريا لا تمتلك أسلحة كيميائية كما
وقّعت منظّمة حظر الأسلحة الكيميائية في حزيران ٢٠١٤، أن سوريا خالية من كل
الأسلحة الكيميائية. ثانياً، كيف يُضرب فقط الأطفال والنساء؟ أولاً وقبل كل شيء
المنطقة لا تُسيطر عليها الحكومة السورية، وإنّما يسيطر عليها الإرهابيون، وإذا
كانت سوريا تخوض معارك ضارية مع الإرهابيين ولم تستخدم أي غاز ضدّهم، فهل تستخدمه
ضد الأطفال؟ ولكن أنا سأترك كل هذا الحديث وأقول لك أستاذ سامي أن هذا الملف كله
هو أبحاث علمية دقيقة صدرت عن Theodore Postol في MIT عن أساتذة كبار في الولايات
المتّحدة وفي بريطانيا وفي أميركا وألمانيا يفنّدون كذب قضية خان شيخون ويؤكّدون
أنها قضية مزيّفة قد وُضعت من أجل استهداف الحكومة السورية سياسياً ومن أجل شنّ
عاصفة من الحرب النفسية على الحكومة السورية.
سامي كليب: يمكن أن تختصري لنا
شيئاً من هذه المعلومات؟حضرتك كتبتِ مقالاً قبل أيام وقلتِ فيه أن الذي تغيّر عن
العراق، نحن نذكر أن العراق دُمّر بناءً على كذبة الدمار الشامل والتعامل مع
القاعدة، حضرتك قلتِ الآن أن هناك وعياً جديداً عند العلماء الغربيين وبعض
المفكّرين والكتّاب وبدأوا يقدّمون المعلومات، أولاً ماذا فيها؟ وثانياً هل سوريا
تنتظر العلماء لكي يؤكّدوا ما يجب أن تؤكّده هي من معلومات؟
بثينة شعبان: لا، العلماء هم الذين
يؤكّدون، لأن هؤلاء العلماء الخبراء في الأسلحة الكيميائية والذين هم من الولايات
المتّحدة ومن أرقى الجامعات هم تبرّعوا لأنفسهم أن يكتبوا ونشرته الواشنطن بوست،
ونُشر في العالم.
سامي كليب: أعطنا مثالاً لكي
يفهم العالم عما نتحدّث لو سمحتِ.
بثينة شعبان: مثال كما قلت ما كتبه
Theodore
Postol والذي قال وفقط أريد أن أُري المشاهد أنه
درس الموضوع بالخرائط وبدرجة الحرارة وبسرعة الرياح.
سامي كليب: فلتلتقط الكاميرا لو
سمحت، بالخرائط والحرارة.
بثينة شعبان: نعم، بالخرائط
والحرارة وسرعة الرياح وقال أن هذا الموضوع في الأرض ولا يوجد فيه أي قصف جوي وأنه
وُضع على مسرح لكي ينتشر هذا الغاز ويقتل هؤلاء الأطفال، هذه عملية مدبّرة ولا
يمكن أن يكون للحكومة السورية أي يد فيها، وقال أنا جاهز أن أذهب لموقع الحدث وأن
أُدلي بشهادتي، وهو ليس الوحيد بالمناسبة، الكثيرون، ولكن هو أشهر أستاذ حتى أؤكّد
أن القرار الذي اتّخذته الحكومة الأميركية لم يُعرَض على الخبراء حتى في السي أي
أي، هو قال لأنني كنت أعمل مع هؤلاء الخبراء وهؤلاء الخبراء يحترمون أنفسهم ولا
يسمحوا لمثل هذه المعلومات أن تظهر. والدليل الآخر والأهم أننا نحن نطالب بلجنة
تحقيق من منظّمة الأسلحة الكيميائية ومن الولايات المتّحدة أن تأتي إلى المنطقة
وتحقّق بما حدث، لماذا لا نشكل لجنة؟
سامي كليب: يقولون أنكم تضعون
شروطات.
بثينة شعبان: لا، لا، نحن لا نضع
أية شروط.
سامي كليب: حول من هي الأطراف
التي يجب أن تشارك.
بثينة شعبان: هذه ليست شروطاً، هذا
من حقّنا أن نقول من هي الأطراف التي يجب ألا تشارك، ولكن إذا كنت رأيت مندوب
روسيا في الأمم المتّحدة منذ اليوم الأول قال أتحدّى إن شكّلوا لجنة، لن يشكّلوا
لجنة.
سامي كليب: أكثر من ذلك، وزارة
الدفاع الروسية قالت أمس أن الذي فبرك لا يمكن أن يقبل ب..
بثينة شعبان: والسيّد وزير
الخارجية وليد المعلّم قال في روسيا نحن نطالب بتشكيل لجنة ولكنني أعتقد أنهم لن
يشكّلوا لجنة، لأن الموضوع واضح.
سامي كليب: ممتاز، قبل أن نكمل الملف
بين يديك، هل خلال زيارتكم إلى موسكو قال لكم الروس أن لديهم معلومات أن الأمر
مفبرك كما أعلنوا؟ هذا أولاً. ثانياً، هل يعتقدون أنه يمكن تشكيل لجنة أمنية؟
بثينة شعبان: هم يطالبون بتشكيلها.
سامي كليب: يطالبون ولكن هل
يعتقدون بذلك؟
بثينة شعبان: نحن والروس نعتقد بأن
الولايات المتّحدة ومنظّمة حظر الأسلحة الكيميائية لن يشكّلا لجنة، كما حدث في خان
العسل في ٢٠١٢، نحن طالبنا الأمم المتّحدة بإرسال بعثة للتحقّق ولم يرسلوا هذه
البعثة.
يجب أن نفهم أن هذه الحادثة في إطار الإستهداف لسوريا، هذه
الحادثة لتعيد الهجمات النفسية والسياسية والإعلامية على الحكومة السورية، هل
أظهرت الولايات المتّحدة أو الغرب أي حرص على حياة السوريين، على الأطفال السوريين
في عكرمة المخزومية؟ على ضحايا كفريا والفوعة، أكثر من ٢٠٠ شهيد وأكثر من ٢٠٠
مخطوف في منطقة الراشدين ولم تصدر إدانة واحدة عن الغرب.
سامي كليب: صدر عن مجلس الأمن.
بثينة شعبان: صدر عن مجلس الأمن
صحيح بعد ٤٨ ساعة من الإرهاب الذي وقع، ولكن لم تصدر عن أي من هذه البلدان. كيف
يمكن لنا نحن كعرب؟
سامي كليب: هو السؤال لماذا لم
تشكّل لجنة تحقيق أيضاً بالنسبة لهؤلاء الضحايا؟
بثينة شعبان: لماذا لم تشكّل لجنة
تحقيق؟ نحن نطالب بتشكيل لجنة تحقيق، وإذا حققنا نحن هم يقولون نحن لا نقبل بهذا
التحقيق، يريدون أن تكون الأسرة الدولية التي يعتبرونها الأسرة الغربية في
التحقيق.
سامي كليب: اسمحي لي دكتورة
بثينة، الآن نعرف أن وكالة الطاقة الدولية مثلاً منذ عام ١٩٧٩ وهي تحقّق في إيران
وتقول أنها أجرت ٢٠٠٠ عملية تفتيش لم تعثر على قنبلة نووية ولا أثر لذلك، رغم ذلك
عوقبت. إيران ٣٧ سنة. الآن عندكم حلفاء، روسيا، عندكم دول البريكس، عندكم أميركا
اللاتينية، عندكم دول كبيرة وداخل مجلس الأمن روسيا والصين، هذه الدول عاجزة فعلاً
عن القول لأميركا أن هذا الأمر مفبرك؟ لأن الروسي قال أن الطيران قصف فعلاً.
بثينة شعبان:
هذه دول تقول لأميركا أن هذا الأمر مفبرك ونحن نقول لها أن هذا الأمر مفبرك ولكن
هذا لا يمكن أن يغيّر بمسار الحدث بين عشية وضحاها، وأنا أريد أن أسوق مثالاً آخر،
أن ما حدث في العراق، أنت تتذكّر هانز بليكس الذي طلب من مجلس الأمن ٦ أشهر فقط
لاستكمال التحقيقات في العراق، ولم يقدموا له في ٦ أشهر، لأنهم كانوا واثقين أن
خلال هذه ال٦ أشهر هانز بليكس سوف يتوصّل إلى نتيجة أنه لا توجد أسلحة دمار شامل
في العراق.
سامي كليب: حتى سكوت ريتر أيضاً
وهو كان كبير المفتّشين، قال أنه عنده اعتقاد أن هذا الأمر في خان شيخون قد يكون
مفبركاً.
بثينة شعبان: ويل غيبسن الذي كان
.. لكولن بأول أعطي مقابلة طويلة عريضة، أي أن هناك عشرات الفيديوهات في الولايات
المتّحدة وفي الغرب التي تقول أن هذه القضية مفبركة. ولكن أريد أن أسجّل ملاحظة أن
الإعلام الغربي للأسف هو في معظمه ملك السعودية، وهو موجّه من قبل أعداء القضية
وأعداء المقاومة وأعداء الصمود، وإلا هذا تحوّل جديد في الإعلام الغربي، يجب أن
تملأ الشاشات العربية ما يظهر في الغرب عن هذه الفبركة، ما يظهر في الولايات
المتّحدة عن هذه الفبركة. للأسف نحن نجد أنه من النادر أن تأخذ وسائل إعلام غربية
وتكون متابعة ساعة بساعة، للأشياء الجديدة، هذا فارق كبير عن العراق.
سامي كليب: بما أنك تتحدّثين عن
وسائل الإعلام الغربية هل رأينا هذه التقارير على وسائل الإعلام السورية دكتورة
بثينة؟
بثينة شعبان: هذا أصدر من يومين
فقط.
سامي كليب: لماذا لا تعرضوه قبل
أن نلوم الغرب؟
بثينة شعبان: سوف نعرضه وسوف
نستفيد منه ولكن نحن نتحدّث عن وسائل إعلام أقدر من وسائل الإعلام السورية، نحن هذا
كله نستفيد منه في وسائل الإعلام السورية.
سامي كليب: أعطيتيني شاهداً في
الأول، من لديك غيره؟
بثينة شعبان: عشرات الشواهد.
سامي كليب: مثلاً.
بثينة شعبان: ....
سامي كليب: هذه في الصحف
الأميركية.
بثينة شعبان: كله في الصحف
الأميركية.
سامي كليب: حتى بعض أعضاء مجلس
الشيوخ الأميركي تحدّثوا عن ذلك.
بثينة شعبان: حتى أعضاء الكونغريس
الحاليين والسابقين، كوسنتيش، تولسي بير، بيتر أوبورن كتب مقالاً هاماً في الديلي
ميل البارحة يتحدّث به ، أنظر مع الفيديوهات أيضاً. أنا أعطيك هذا الملف لتستفيدوا
منه إذا أردتم، ولكن هناك الكثير، أكثر من هذا الملف، هناك في الحقيقة تحوّل لافت
حول الفبركة التي تقوم بها الولايات المتّحدة في هذا الصدد، لأن الغرب أيضاً أولاً
تعلّم من ماضيه، وثانياً كما قلت الولايات المتّحدة والغرب هم في إرباك .
سامي كليب: دكتورة بثينة اسمحي
لي ولا تبخلي علينا في المعلومات إذا سمحتِ، بعد الذي حصل في خان شيخون والعدوان
الأميركي ذهبتم إلى موسكو، مُفترض أن هناك هدفاً من اللقاء الثلاثي غير دعم سوريا
عملياً، هل حصل بحث في هذه القضية خان شيخون؟ ماذا لدى الروس، إيران، الدول
الأخرى؟
بثينة شعبان: طبعاً حصل الحديث في
كل القضايا التي تهمّنا وتهمّ الحليف الروسي، ولا شك أن الروس مقتنعون أن هذا كله
مفبرك وأنه من أجل استهداف الحكومة السورية ومن أجل الأهداف الداخلية أيضاً،
الأميركية ومن أجل الأهداف السياسية أيضاً للولايات المتّحدة.
سامي كليب: هل قال لكم الروس
حرفياً، لن نقبل أن تُستغَل هذه القضية لعدوان على سوريا؟
بثينة شعبان: كما قلت ليس من
الضروري أن أقول ما قاله لنا الروس حرفياً، ولكن من الضروري أن أعطي الإنطباع
للأخوة المشاهدين أننا حلفاء وشركاء وأن هذه الشراكة مستمرة بيينا وبين روسيا
وإيران وأن كل ما يُقال أو يُشاع أحياناً عن إما خلافات روسية إيرانية، تتذكّر أول
الأزمة أن روسيا سوف تتخلّى بعد الفيتو الأول والثاني، هذا كله من الطابور الخامس
ومن الأطراف التي تستهدف سوريا، ليكن الجميع مطمئناً أن سوريا وروسيا في شراكة
لمكافحة الإرهاب في إعادة الأمن والسلام وإعادة الأمن الإقليمي والدولي.
سامي كليب: هل فاجأكم موقف مصر
في هذه القضية؟ خصوصاً أنه كان هناك كلام أنه بدأت خطوط تنفتح بينكم وبين مصر.
بثينة شعبان: هناك كلام كثير ولكن
الأمور كما هي، لا يوجد شيء لافت، ولا خلط بالعلاقة.
سامي كليب: هناك تعاون أمني؟
بثينة شعبان: لا، لا يوجد.
سامي كليب: لا يوجد أي نوع من
العلاقة؟
بثينة شعبان: أنا لست شخصاً أمنياً
لأقول لك، ولكن حسب معلوماتي أن هناك نوايا طيّبة وكلاماً جيّداً وتفهّم كل طرف
لظروف الآخر، ونحن نتفهّم ظروف مصر.
سامي كليب: ولكن في موضوع خان
شيخون تفهّمتم موقف مصر؟
بثينة شعبان: ليس بالإمكان أكثر
مما كان، لا نستطيع أن نلوم أحداً في الحقيقة.
سامي كليب: أيضاً في المواقف
العربية لفتني موقف رئيس الحكومة اللبناني قال أنا أستغرب الجريمة التي قام بها
النظام السوري في خان شيخون، لم تعد الإدانة تكفي وعلى المجتمع الدولي تحمّل
مسؤولية وقف الجرائم بحق الإنسانية في سوريا، أيضاً رئيس اللقاء الديمقراطي وليد
جنبلاط، متى سيقتنع المجتمع الدولي بأن النظام السوري مستمر في الإبادة وأن الحل
الإنتقالي مستحيل، موقف الحكومة اللبنانية بشخص رئيسها.
بثينة شعبان: يعيشون في الماضي،
يتحدّثون عن المجتمع الدولي ومسؤولياته وهم لا يدركون ماذا يجري في العالم من صراع
واستهداف لجميع العرب وللمنطقة برمّتها، بما فيهم هؤلاء الذين يصرّحون بهذه
التصريحات. قوة سوريا هي قوة للبنان شئنا أم أبينا، وقوة لبنان هي قوة لسوريا،
لذلك نحن لا نتوقّف عند هذه التصريحات.
سامي كليب: ولكن بعض الأطراف
اللبنانية تشعر بلحظة معيّنة أن سوريا ضعفت فتأخذ موقفاً، ربّما. موقف الرئيس
ميشال عون بالمقابل دائماً إلى جانب وحدة سوريا وضمان الدولة.
بثينة شعبان: أكيد، أكيد، موقف
الرئيس ميشال عون هو موقف مشكور وموقف جيّد وكل المواقف التي أخذها سواء في
الجامعة العربية أو في أي مكان آخر، كلماته المعبّرة عن إيمانه بالعروبة وأن مصلحة
سوريا من مصلحة لبنان، ونحن نرحّب ونثني على هذا الموقف.
سامي كليب: لماذا لم يحصل لقاء بين
الرئيسين منذ أن انتُخب الرئيس ميشال عون؟ اسمحي لي خرجنا قليلاً عن الموضوع.
بثينة شعبان: لا توجد مشكلة، سواء
حصل لقاء أم لم يحصل، ليس المهم في اللقاءات ولكن المهم في المواقف، موقف الرئيس
عون كما قلت هو موقف مشكور وموقف نحن نثني عليه والرئيس عون هو مُرحَّب به في بلده
سوريا في أية لحظة، وإذا لم يتمكّن من القدوم فهذا لا يغيّر من معزّته ومكانته
لدينا وفي قلوبنا.
سامي كليب: إذاً أنتم لستم
عاتبين أنه ذهب إلى السعودية، إلى مصر؟
بثينة شعبان: لا، لا، نحن يهمّنا
الجوهر والعمل ولا تهمّنا الشكليات.
سامي كليب: بالنسبة لموضوع خان
شيخون هل هناك تعليق آخر تريدين أن تضيفيه دكتورة؟
بثينة شعبان: في الحقيقة مذهل،
مثلاً عضو الكونغريس بلاك فنّد أن تكون الحكومة السورية هي التي قامت بهذا العمل،
أعضاء الكونغريس السابقين واللاحقين، بينما نحن تبعنا بعض العرب يتحدّثون عن
الأسرة الدولية وعن ضرورة معاقبة سوريا من دون أن يكون هناك أي تحقيق أو أية رؤية،
هذا شيء محزن.
سامي كليب: في المسألة الدولية
كانت منصفة معنا دمّرت العراق واجتاحته وخصوصاً أنه كله على حقائق، مليون ونصف
مليون عراقي شهيد، مبني على حقائق.
بثينة شعبان: للأسف، أنا لا أفهم
كيف يمكن لأحد في هذا العالم العربي ألا يعتبر نفسه جزءاً من هذا الإستهداف، أنا بالنسبة
لي لا أستطيع أن أفهم هذا الأمر بالحقيقة.
سامي كليب: إسمحي لي بسؤال أيضاً
بين هلالين، لو غداً تغيّرت الظروف يمكن أن نرى الرئيس سعد الحريري في دمشق؟
بثينة شعبان: قلت قبل مرة أن في
السياسة كل شيء يمكن، نحن ما يهمّنا هو المواقف ومصلحة لبنان ومصلحة سوريا، وأن
تكون المواقف مبنية على مصلحة لبنان وسوريا وأن يكون الرأي مستقلاً وليس نابعاً
ممن يستهدف لبنان وسوريا.
سامي كليب: لا مانع من استقبال
أي شخص، لا الرئيس سعد الحريري ولا وليد جنبلاط ولا سمير جعجع لو شاؤوا ذلك.
بثينة شعبان: أولاً لست أنا التي
أقرّر من نستقبل، هناك حكومة سورية وهناك رئيس سوري، لست أنا من أقرّر ولكن أنا
أتحدّث عن منهجية الرئاسة السورية، منهجية السياسة السورية، تتحدّث عن مواقف، في
لحظة ما فاوضنا الإسرائيلي لأننا نتحدّث عن مواقف وإعادة الجولان وفي لحظة ما كنا
نتحاور ونتحدّث مع الأميركان، أي شيء ينطلق من الإرادة المستقلّة ومن مصلحة سوريا
نحن لا نمانع في الخوض فيه.
سامي كليب: تقولين أنك لست جزءاً
من القرار السوري وطبعاً لو كان معنا سيادة الرئيس كنا سنطرح عليه السؤال، نأمل أن
يكون معنا قريباً.
السيّد لافروف يقول بعد لقائه بنظيره السينغالي مؤخّراً أنه
ثمة نزعة خطيرة الآن للإبتعاد عن التسوية السياسية في سوريا والعمل على تغيير
النظام. في الواقع عادت النغمة بعد العدوان الأميركي أنه يجب تغيير النظام،
بريطانيا، أميركا، فرنسا، دول عربية، الملك عبد الله، ملك الأردن، لماذا عادت هذه
النغمة وهل الروسي قلق من هذا الموضوع، بالنسبة لمستقبل الرئيس السوري مثلاً؟
بثينة شعبان: لا، الروسي ليس
قلقاً، كما أننا نحن لسنا قلقين أبداً، عادت النغمة أم لم تعد، قالوا أنه يمكن
للسيّد الرئيس أن يبقى أو قالوا أنه لا يمكن له أن يبقى، كل هذا لا يعنينا في
الحقيقة ، ما يعنينا هو ما نفعله نحن وضعنا في الميدان، وضع جيشنا، وضع حلفائنا، وضعنا في مكافحة الإرهاب وتحرير
أكبر جزء من سوريا إن شاء الله، على أمل أن نحرر سوريا كلها من الإرهاب، هذا ما
يعنينا. هم يستخدون الحرب النفسية بطريقة فظيعة، الغرب هو أحد أهم أهدافه هو الحرب
النفسية، تحذير الناس وتخويفهم، إرهاب الناس، هذا البلد عمره عشرة آلاف سنة، أي لا
يستطيعون أن يفعلوا شيئاً في الحقيقة، وأنا أتوجّه لكل سوري وكل إنسان، هذه أرضنا
وهذه بيوتنا وهذا بلدنا ولن يستطيعوا أن يغيّروا شيئاً على الإطلاق.
سامي كليب: اسمحي لي، هناك لقاء
يتيم بين الرئيس الأسد والرئيس بوتن، لم تحصل لقاءات بين الرئيسين؟ هذا واحد،
إثنان، ولا مرة سمعت الروسي يقول، إلا إذا كنت غلطاناً، يقول أن الرئيس الأسد
شخصياً هو خط أحمر.
بثينة شعبان: ليس من واجب الروسي
أن يقول أنه خط أحمر، لأن الروسي يعمل من أجل سوريا، والسيّد الرئيس يعمل من أجل
سوريا، والجيش يعمل من أجل سوريا، والحقيقة كما برهنت السنوات الست أن المستهدف هو
سوريا، تدمير البنية التحتية، كل ما حصل في سوريا والمستهدف هو قوة سوريا.
سامي كليب: تأكّدتم من آخر زيارة
إلى موسكو أن الموقف الروسي ثابت وصامد إلى جانب الدولة السورية ولن يقبلوا؟
بثينة شعبان: وحاسم إلى جانب
الدولة السورية وإلى جانب أمن سوريا ووحدة أراضيها واستقرارها، حاسم.
سامي كليب: ووحدة الأراضي؟ رغم
أن الآن توجد قواعد أميركية وإنزال أميركي؟
بثينة شعبان: كل هذا التمظهر من
أجل البرهان أنهم يستطيعون أن يشكّلوا خرقاً أو أنهم يريدون أن يكونوا موجودين على
الساحة ولن يسمحوا لروسيا أن تكون موجودة ولكنهم سيغادرون عاجلاً أم آجلاً وسنبقى
نحن مع الأصدقاء الذين نختارهم نحن وليس هم.
سامي كليب: حضرتك تسمعين كما
نسمع دكتورة أن الآن الجبهة الجنوبية متحرّكة، وهناك كلام جدّي أميركي بريطاني،
هناك موقف الملك عبد الله للمرة الأولى منذ سنوات لم يقل أنه في نهاية المطاف يجب
أن يتنحّى مَن هو مسؤول عن سفك الدماء السورية، والأمر الآخر هو الموقف الإسرائيلي
من مثلاً جبهة الجنوب، هل مقلقة جبهة الجنوب بالنسبة لكم؟
بثينة شعبان: اسمح لي أسألك، هل
فاجأك تصريح الملك عبد الله؟
سامي كليب: نعم، لأنه لم يكن يلوّح
بهذا الكلام.
بثينة شعبان: أنا لم يفاجئني، سواء
حكى هذا الكلام أو غيره نحن نعرف أن الأردن تُستخدَم كقاعدة للولايات المتّحدة وأنها
ليست حرة في ما تقول وفي ما تفعل، نحن نعلم هذا الكلام، ولذلك نحن لا نعوّل على ما
يقولونه وما يفعلونه، نحن نعوّل على قدراتنا ، على شعبنا، في سويداء، في درعا، على
جيشنا وحلفائنا في هذه الحرب. كل ما يقولونه من أجل أن يحققوا أهدافهم قبل النزول
إلى الميدان لا يعنينا ولا يهزّنا على الإطلاق.
سامي كليب: ما هو المنتظر
بالنسبة للجبهة الجنوبية؟
بثينة شعبان: نحن نعمل، نحن لا
ننتظر، نحن نعمل أنا لست شخصاً عسكرياً ولكن العمل جارٍ على قدم وساق من أجل
الجبهة الجنوبية ومن أجل دير الزور والرقة وحلب ومن أجل كل بقعة في سوريا.
سامي كليب: كيف؟ اليوم الأميركي
في الرقة والكرد يعلنون منطقة مدنية أو
كياناً مدنياً إذا صحّ التعبير.
بثينة شعبان: اليوم فتحت طريق
الحسكة.
سامي كليب: وفي الجنوب هناك كلام
جدّي حول أن يحصل إختراق في المنطقة الجنوبية.
بثينة شعبان: نحن نستعد لكل تهديد
يهدّد كل بقعة من الأراضي السورية، ونحن نعمل لدرء العدوان عن أية بقعة من الأرض
السورية، ونحن واثقون بأنفسنا وجيشنا وحلفائنا.
سامي كليب: القرار حازم عندكم
وعند الروسي والإيراني أنه لن يحصل ولن يكون هناك قبول بتقسيم سوريا، مثلاً منطقة
للأميركي ومنطقة للروسي؟
بثينة شعبان: اليوم قال لافروف أن
القاعدة التي نستند عليها هي القرار ٢٢٥٤ وأول بند في هذا القرار هو وحدة سوريا
وسلامة أراضيها، وهذا هو المؤشّر.
سامي كليب: دكتورة بثينة هناك
أسئلة كثيرة من المشاهدين أريد أن أسألها
ولكن أريد أن أسألها على ألسنتهم، أي مثلاً علي باقر وفداء القاضي يقولان:
"نحن متأكّدون على إمكانية القضاء على داعش في سوريا، هذا لا خلاف عليه لكن
هل ستنجو سوريا فعلاً من التقسيم خصوصاً بعد الإنخراط الأميركي العسكري المباشر في
الجزيرة السورية ومناطق النفط؟ ما هو مصير الشرق السوري والرقة ودير الزور ومطار
الطبقة؟" ويقول إدغار منصور : "قلقنا من الإنزال الأميركي في كل من
الرقة أوالطبقة وعلى امتداد الشريط الكردي"، الناس واضح من أسئلتها إذا كانوا
سوريين أو ربّما بعض العرب القلقين.
بثينة شعبان: حقّهم ولكن أنا أقول
لهم أن مصير الشرق والغرب السوري هو بأيدي السوريين وليس بأيدي المئات من
الأميركيين الذين عملوا إنزالاً وغادروا وأيضاً يُعتبرون عدواناً على السيادة
السورية وعلى الأرض السورية، وكما أننا نحارب داعش والنصرة نحن سوف نحارب كل عدوان
على أرضنا في الوقت المناسب والزمن المناسب وحين نتمكّن من فعل ذلك، ولكن السوريين
هم الذين يريدون أن يدحروا كل هؤلاء الناس، لذلك القلق مبرّر ولكن الأفضل هو
التصميم على خوض هذه المعارك وعلى التخلّص من هؤلاء.
سامي كليب: هل تستشعرون شيئاً في
الجبهة الجنوبية، تشعرون أن هناك خطة تُدرَس، تُرسَم، قد تُنفَّذ؟
بثينة شعبان: قد يكون هناك خطة
تُدرس، هناك ربّما بعض الحشود التي تظهر على الجبهة الجنوبية ولكن نحن نستعد أيضاً
لهذا الأمر.
سامي كليب: للمواجهة؟
بثينة شعبان: نعم، طبعاً.
سامي كليب: والروسي إلى جانبكم؟
بثينة شعبان: طبعاً، الروسي إلى
جانبنا وإيران إلى جانبنا، وحزب الله إلى جانبنا، كلهم حلفاء.
سامي كليب: حتى لو اصطدم
بالأميركي الروسي ؟
بثينة شعبان: أنا لا أعتقد أن
الأميركي أو الروسي يريد أن يدخل في حرب عالمية ثالثة، ولذلك أقول لك أستاذ سامي
أن ما حدث هو من أجل رفع التعزيز للقدرات السياسية أو تعزيز القدرة التفاوضية لدى
الأميركي على الساحة السورية، لا أعتقد أن أي من القوتين تريد أن تدخل في صراع
مباشر على الأرض السورية،. ولا أعتقد أن هذا الأمر قادم، ما أعتقد هو أن الطرف
الأميركي بشكل خاص وحلفاءه يريدون أن يعززوا من قدراتهم التفاوضية لتكون التسوية
تناسبهم أكثر مما كانت قبل العدوان أو قبل أن يأخذوا هذه الأعمال العدوانية.
سامي كليب: هذا كلام مطمئن في
مكان ما دكتورة بثينة لأنني وأنا قادم إلى هذه المقابلة كل الجو أن ترامب خطير
وترامب مقلق وقد يقوم بعمل عدواني كبير، وأن الروسي لن يستطيع مواجهته، الإيراني
لن يستطيع، الآن أفهم منك وكأنها هي مجرّد رسائل لتحسين الشروط الأميركية؟
بثينة شعبان: نحن نعتقد هذا، أستاذ
سامي للإعلام الإسرائيلي قاعدة ذهبية تقول أنه يجب أن تهزم العدو قبل أن تبدأ
المعركة، ولذلك هم يعتمدون على هذه الحرب النفسية ضد شعبنا وضد بلدنا وهم أقدر في
الإعلام، هذه حقيقة للأسف، إعلام الشركات أكبر منا، وأنا أقول كثير من هذا التهويل
هو نتيجة فشلهم.
سامي كليب: أنتم يقع الحق عليكم
لعقود طويلة لم تأسسوا حريات إعلام ولذلك الإسرائيليون أشطر منكم.
بثينة شعبان: لا، ليس فقط قصة
حريات إعلام، أصلاً تمويل فظيع للإعلام في الغرب وقصة شركات إعلامية كبرى، إذا
أعدنا الذاكرة مع الأخوة المشاهدين في ٢٠١٢ كانت الولايات المتّحدة هي التي كانت
تحاول أن تتحكم بالأزمة السورية، اليوم منذ سنتين إلى الآن، من ٢٠١٥ إلى اليوم
روسيا هي التي تقود الملف السوري.
سامي كليب: فلندخل في روسيا الآن
والملف السياسي هناك كلام، في الواقع
معلومات تتناقل، هناك اجتماع ثلاثي قريباً في جنيف، أميركا روسيا.
بثينة شعبان: اجتماع اليوم في
طهران، الأمس واليوم هناك اجتماع ثلاثي في طهران للتحضير لأستانة.
سامي كليب: صحيح، تركي إيراني
روسي، غريب أن تركيا دائماً تعود الى إلحلول في سوريا، الأمر الثاني في جنيف
الأميركي والأمم المتّحدة والروسي وهناك كلام عن أستانة وعن جنيف جديد، والآن
كزاخستان التي هي تدعو إلى الأستانة تقول أنه قد يتوسّع الإطار إلى دول إقليمية جديدة
وفي مقدّمها السعودية وقطر.
خلال زيارتكم إلى موسكو على ما اتّفقتم في المسار السياسي،
هل سيُستأنَف التفاهم الأميركي الروسي أولاً؟ هل ستُستَأنف المفاوضات السورية
السورية برعاية معيّنة؟
بثينة شعبان: اللقاء بين لافروف
وتيليرسون انتهى إلى تشكيل مبعوثين من وزاري الخارجية لمناقشة معظم القضايا بين
الولايات المتّحدة وروسيا التي بها خلافات في وجهات النظر ومن ضمنها الملف السوري،
إذا تستطيع أن تقول أنه بعد العدوان الأميركي على سوريا التوجّه هو نحو تفاوض
سياسي وحلول سياسية بين القوّتين العظميين.
سامي كليب: إذاً نحن نتّجه إلى
عودة إلى السياسة.
بثينة شعبان: أنا أعتقد أننا نتّجه
للعودة إلى السياسة سواء إلى أستانة أو جنيف.
سامي كليب: ممتاز مصالحة في
الداخل والعودة إلى السياسة، كلام مطمئن، ولكن المخرج يقول لي أنه يجب أن نتوقّف
قليلاً ونعود للحوار.
إبقوا معنا أعزائي المشاهدين سنعود إليكم بعد لحظات لنفهم
هل فعلاً كل هذا الكلام مطمئن للمستقبل السياسي وهل سوريا بعد الحوار ستبقى سوريا
التي كنا نعرفها والآن قد تتخطى هذه الحرب ونعود إلى مسار سياسي ربّما يكون مفيداً
للجميع؟ لحظات ونعود إليكم لو سمحتم.
فاصل
سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزائي
المشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من لعبة الأمم عبر قناة الميادين نقدّمها مباشرةً من
دمشق مع المستشارة السياسية والإعلامية للرئيس السوري بشّار الأسد، الدكتورة بثينة
شعبان في الواقع كل ما قالته في القسم
الأول والقسم الثاني مطمئن، أنه على الأرجح لن يتكرّر العدوان الأميركي، والروسي
واثق من ذلك وسوريا واثقة من ذلك، وأيضاً إىران وربّما حزب الله، الأمر الثاني أن
كل هذا لتحسين شروط التفاوض وقد نعود وعلى الأرجح سنعود إلى التفاوض السياسي السوري
السوري ولكن أيضاً إلى توافق معيّن أميركي روسي.
كلام مطمئن دكتورة بثينة، دعيني أتحدّث عن هذا المسار
السياسي بشيء من التفصيل، لأنه الآن هناك تسريب لخطة أميركية عبر أسوشييتد برس، لا
أدري إذا كنتي قد رأيتيها أم لا، أمس وفق مصدر أميركي مسؤول، وطبعاً هذه وكالات
تنقل من مصدر مسؤول، تقول أن هناك ٤ مراحل، المرحلة الأولى القضاء على داعش، تؤكّد
واشنطن أنها لا تريد إرسال قواتها إلى سوريا للإطاحة بالرئيس بشّار الأسد، وإنّما
لضرب داعش، والمرحلة الثانية نشر الاستقرار وتسهيل عقد إتّفاقات هدنة بين دمشق
والفصائل المعارضة، وفرض مناطق إستقرار مؤقّتة على أن تساهم السلطات السورية في
خلق هذه المناطق وهذا الجو، وتحلّق فوقها الطائرات الأميركية وعودة السلطات
المحلية إلى العمل في المناطق ذات الغالبية السنية، طبعاً اللعب دائماً على هذا
الوتر، لكن يجب أن تُدار من قبل شخصيات سنّية والمناطق الكردية من قبل شخصيات
كردية. في هذه الفترة يجب أن تُدار البلاد بواسطة حكومة مؤقّتة.
المرحلة الثالثة الفترة الإنتقالية وخلالها يجب على الرئيس
الأسد وفقاً للخطة الأميركية أن يتخلّى عن السلطة وإلا فمنعه من الانتخابات أو
تهديده بالملاحقة الجنائية الدولية، ربّما لذلك خان شيخون. البيت الأبيض لا يستبعد
ذلك، وهنا الكلام خطير، إحتمال إطاحة الرئيس السوري أو إحتمال قتله من قبل خصومه،
والترويج لمثل هذا الكلام الآن ربّما خطير. المرحلة الرابعة تتعلّق بتقديم الحياة
في سوريا بعد الإنتهاء من المرحلة الإنتقالية وكإغراء لروسيا للمشارك في تنفيذ
الخطة الأميركية تعرض واشنطن على موسكو إبقاء القاعدتين الروسيّتين البحرية في طرطوس
والجوية في حميمين في سوريا، وفق المسؤول نفسه وزير الخارجية الأميركي أبلغ الجانب
الروسي خلال زيارته لموسكو أن بلاده تفضّل خيار رحيل الرئيس الأسد طبعاً، ومن
جانبه السكرتير الصحفي للرئيس الروسي ديمتري ديسكوف يقول أو ينفي وجود مثل هذا
الإقتراح الأميركي لروسيا.
طبعاً باتوا يطلبون كثيراً من الرئيس الأسد أن يرحل، الظاهر
أنه لا يريد.
بثينة شعبان: أولاً كلام مجرم أن
يتحدّث عن القتل، هذا كلام مجرمين ليس كلاماً سياسياً، وثانياً كلام مضحك أن تعرض
أميركا على روسيا أن تبقى القاعدتان في سوريا، هذا كلام مضحك، هل تملك أميركا أن
تحرّك قاعدة روسية من سوريا؟ هذا كله..
سامي كليب: برأيك لا تملك إلى
هذه الدرجة التوازن؟
بثينة شعبان: لا، لا تملك الولايات
المتّحدة، حتى نحن لو فكّرنا بالثابت والمتحوّل في السياسات الأميركية سنرى أن
الثابت منذ ستّين عاماً هو أن الولايات المتّحدة تريد أن تخرج روسيا ومن سوريا
لأنها تعرف أن روسيا حليف حميم لسوريا وتريد أن تسيطر على الإقليم بوسائل وطرق
مختلفة.
سامي كليب: على كل حال نحن
تحدّثنا سابقاً عن كتابك حافة الهاوية عن أسرار مهمة جداً حول موقف سوريا من روسيا
وأميركا، وأنا أنصح، ولذلك أنا وضعتهما على الطاولة، بقراءة هذين الكتابين على
الأقل، حافة الهاوية وثيقة وطن وعشرة أعوام مع حافظ الأسد وفيهما كل محاضر الجلسات
الأميركية السورية.
بثينة شعبان: هذا هو القديم الجديد
وفي الحقيقة نفس الأساليب تتكرر ، يريدون ضرب داعش ويريدون مناطق إنتقالية، نحن لم
نخض هذه الحرب كلها ونضحي بكل هذه التضحيات لكي تقدّم الولايات المتّحدة ماذا تريد
لسوريا، نحن نقرّر شكل سوريا المستقبلي وكيف ستكون سوريا، وليس الولايات المتّحدة.
سامي كليب: ولكن الآن تتوجّهون إلى
خيار سياسي، ممكن تعطينا دكتورة بثينة الخيار النهائي للدولة السورية؟ أي هل
سيُصار إلى نقل صلاحيات من الرئاسة؟ هل ستكون حكومة موسّعة للمعارضة؟ هل ستحصل
انتخابات ويكون للمعارضة دور كبير فيها؟ هل سيتغيّر شكل النظام؟
بثينة شعبان: أستاذ سامي أنا أريد
أن أسأل لماذا كل هذه الحرب على سوريا ولماذا كل هذا الإستهداف لسوريا منذ
السبعينيات إلى الآن؟ أنا أقول لك لسبب بسيط هو الإرادة المستقلّة لسوريا، وعدم
خنوعها للأوامر الأميركية وعدم تمكّنهم من أن يسيّروا سوريا بالطريقة التي يريدون سواء
في الداخل السوري أو موقف سوريا من القضية الفلسطينية أو من العروبة.
سامي كليب: يُقال لم تخنع
للأميركي ولكنها خاضعة للروسي.
بثينة شعبان: لا، هي ليست خاضعة
للروسي، الروسي هو صديق وحليف وشريك، هذا هو الفرق، الروسي تعامله مختلف، ليس فقط
مع سوريا، مع كل دول العالم، يؤمن بالنديّة وبعدم التدخل بشؤون الدول ويؤمن بسيادة
الدول، هذا هو القطب الذي سوف يظهر في المستقبل ويُري أن القطب الغربي هو قطب
معتدٍ يتحدّث فقط عن مصالحه، نحن نتحدّث عن تاريخ.
سامي كليب: دكتورة بثينة حضرتك
مستشارة إلى جانب الرئيس، كاتبة ومفكّرة وعندك تاريخ بالعمل السياسي من أيام الرئيس
حافظ الأسد، وكنت المترجمة الأساسية، سمعتِ كل الحوارات، هل يمكن اليوم أن نقول أن
سوريا ستعود كما كانت، غير مقسّمة، موحّدة،هذا أولاً، الأمر الثاني ما هو السقف
السياسي بالتفاوض، فلنكن واضحين، بماذا ستقبل الدولة السورية؟
بثينة شعبان: لن تقبل بأقل من
إستقلال الإرادة ووحدة سوريا وسلامة أراضيها، لن تقبل بغير ذلك. لا دخل لأحد
بالداخل السوري، السوريون هم الذين سوف يقرّرون مستقبل سوريا وليس الآخرين.
سامي كليب: ماذا ستقدّمون
للمعارضة طالما تتفاوضون معها؟
بثينة شعبان: نحن لدينا مبادئ
سياسية في الحوار، نحن لا نسمّيه تفاوضاً ولكن لدينا مبادئ سياسية في الحوار ونحن
نسير على هذه المبادئ ولا نزيح عنها على الإطلاق.
سامي كليب: هناك مبدأ جنيف وجنيف
يقول بسلطة إنتقالية.
بثينة شعبان: لا، لا يوجد الآن أي
حديث عن سلطة إنتقالية على الإطلاق، هذا من الماضي في الحقيقة، لا يوجد حديث عن
سلطة إنتقالية، يوجد حديث عن أمور أخرى، عن وقف إطلاق نار، عن تبادل مختطفين
ومعتقلين، إجراءات أخرى تتبع وقف إطلاق نار ولكن لا يوجد الآن حديث عن سلطة
إنتقالية.
سامي كليب: هناك ناس تحلم أن
يوماً ما هادي البحرة رئيساً للحكومة في سوريا مثلاً، ما هو السقف الذي ستقدّمه
الدولة في الحوار مع المعارضة؟
بثينة شعبان: نحن لن نقدّم سقفاً
يذهب بأي مساس باستقلالية سوريا، لكرامة سوريا، لوحدة سوريا، الذين يحلمون هم
يحلمون مع أسيادهم ورأينا هذه المعارضات وأين تداعياتها، ولذلك هذا ليس من مستقبل
سوريا على الإطلاق.
سامي كليب: الرئيس الأسد باقٍ
حتى نهاية ولايته مهما كان الأمر؟
بثينة شعبان: طبعاً الرئيس الأسد باقٍ
لأنه رئيس مسؤول عن بلده وشعبه وصلب في مواقفه من أجل بلده وشعبه، أكيد هو رئيس
مُنتخَب ولا يمكن لأحد أن يتحدّث بغير ذلك معنا على الإطلاق.
سامي كليب: كنتِ تتحدّثين عن
إرادة دكتورة بثينة، طبعاً في محضر الجلسة الشهيرة في ٢٠٠٣ بين وزير الخارجية
الأميركية كولن باول والرئيس الأسد في عز السطوة الأميركية واجتياح العراق يأتي
ويطلب من الرئيس الأسد مطالب ليس لها علاقة فعلية بالعراق وإنّما قطع العلاقة مع
إيران وحزب الله والمقاومة، طرد المنظّمات الفلسطينية، يسأله الرئيس الأسد الى
أين؟ يقول له خالد مشعل إلى البقاع اللبناني مثلاً ويحّدث عن شخصيات فلسطينية
تعتبرها أميركا معتدلة.
هذا أمر،الرئيس الأسد طبعاً رفض، طبعاً موجود في محضر
الجلسة. لكن اليوم هل لا تزال سوريا بالنسبة لها فلسطين أساسية؟ وأنا أسألك لأننا
في أوج إضراب لأبطال أسرى فلسطينيين ونوجّه تحية كبيرة لمروان البرغوثي وأحمد
السعدات، كل هؤلاء أبطال في معتقلات إسرائيلية. هل سوريا بالنسبة لها فلسطين لا
تزال أساسية في السياسة الخارجية؟
بثينة شعبان: نحن أولاً نوجّه
التحية أيضاً لجميع الأسرى الفلسطينيين ولمقاومتهم في السجون الإسرائيلية، وأقول
أنه من المعيب على العرب أن هؤلاء الأبطال مضطرّون أن يواجهوا الاحتلال بأمعاء
خاوية.
بالنسبة لسوريا القضية الفلسطينية هي البوصلة، ومن أجل
القضية الفلسطينية، نحن لا منّةً ولا يوجد في هذا الكلام أي منّة، نحن حين ندافع
عن فلسطين ندافع عن أنفسنا ونحن الشعب السوري مقتنع بهذه المعادلة وأظهرت
الدراسات، (أوديت..) يقول نحن نستهدف الفلسطينيين كمرحلة أولى، ولكن الإستهداف
الأخير هو للعرب جميعاً، ولو وقف العرب وقفةً حقيقة وصامدة منذ أيام الرئيس حافظ
الأسد وإلى اليوم مع السيّد الرئيس بشّار الأسد، لو وقفوا مع فلسطين وقفة صادقة
لما وصلت الأمور إلى هنا حتى في بلداننا.
سامي كليب: على كل حال أنصح بقراءة
هذا الملف ل(أوديت) في مجلة كيفونيم الإسرائيلية لأنه يتحدّث عن تقسيم كل الدول العربية.
بثينة شعبان: صحيح،
منذ ال١٩٨٢ ونتحدّث عن الثابت والمتحوّل.
سامي كليب: أنا أسألك لأنه الآن
الروسي على علاقة جيّدة جداً وممتازة مع الإسرائيلي، والرئيس بوتن مع الجالية
الإسرائيلية على علاقة ممتازة، يزعجكم هذا الأمر؟ يمكن أن يمهّد لاحقاً إلى استئناف
مفاوضات مثلاً.
بثينة شعبان: لا يزعجنا هذا الأمر
لأن روسيا دولة لها سيادتها ولها مصالحها كما أن سوريا تقيم العلاقات التي تريد مع
البلدان التي تريد من دون أي تدخّل من أحد، فروسيا لها الحق أن تقيم العلاقات التي
تريد من دون أي تدخّل من أحد، ولكننا واثقون من الموقف الروسي إلى جانب سوريا وإلى
جانب الحق السوري في الجولان وفي وحدة سوريا وفي عودة الأمن والأمان إليها، نحن
واثقون من ذلك ثقة مطلقة.
سامي كليب: دكتورة بثينة تقولين
أن هناك دولاً، حضرتك قلت في موسكو، سوريا تتعرّض لتدمير ممنهج يطال بناها التحتية
وحضارتها من قبل الأنظمة الراعية والداعمة للإرهاب وعلى رأسها سمّيتي ثلاث دول،
السعودية وقطر وتركيا. الآن تركيا تتّجه إلى نظام رئاسي، كل الصلاحيات عند الرئيس،
كانوا يعتبون على سوريا أن الرئيس إلى الأبد، يبدو عندهم أصبح الرئيس إلى الأبد.
الآن أين دور تركيا وخصوصاً إن روسيا تنسّق معه، الرئيس
أردوغان يقول نحن درع الفرات قد نكرره مرة ثانية، الأميركي يستعطفه مجدداً، تعود
وتقوى تركيا، وأين هو دور قطر والسعودية حالياً؟ ولو باختصار لا زال لدينا ٤
دقائق.
بثينة شعبان: دور قطر والسعودية هو
في دعم وتمويل الإرهاب ودعم الإخوان المسليمن في تركيا.
سامي كليب: السعودية إخوان؟
بثينة شعبان: لا، السعودية وهّابية
ولكن هم يلتقون مع الإخوان المسلمين في محاولة تدمير الدول العلمانية، أردوغان
ألغى الدولة العلمانية التركية وأصبحت دولة أخوان مسلمين، ونحن إذا رأيت نواف
البشير الذي كان في تركيا لمدة سنوات ومع من يسمون أنفسهم معارضة قال أن العصب
الأساسي بالنسبة لتلك المعارضات هم الإخوان المسلمون في الحقيقة في تركيا، وفي غير
تركيا، في السعودية وفي كل مكان.
سامي كليب: على كل حال المفتي
حسون ونوجّه له تحية بشّر أن سوريا المقبلة ستكون مدنية، لا يوجد إسلام سياسي.
بثينة شعبان: إن شاء الله، نحن
دولة علمانية ديمقراطية ولكن ..
سامي كليب: وستحافظ على اسمها
العربي؟
بثينة شعبان: طبعاً الجمهورية
العربية السورية.
سامي كليب: وإن كان عند الكرد
مطالب؟
بثينة شعبان: لا، الإثنيات كثيرة
في سوريا ولكن الجمهورية العربية السورية تؤمن بحق المواطن طبعاً بغض النظر عن
الدين أو الجنس أو الإثنية أو العرق، هذه هي هوية سوريا.
سامس كليب: دكتورة بثينة حين
تحدّث كازاخستان أن هناك توسيع إطار الدول إلى قطر والسعودية، وحضرتك تتّهمين هذه
الدول بمساندة الإرهاب، تركيا أيضاً اتّهمتوها وهي موجودة في النهاية، هل عندكم
مانع أن تكون قطر والسعودية؟
بثينة شعبان: كازاخستان تحدّثت عن
إمكانية دراسة إحتمال، لم تتحدّث عن أن هذه الدول ستكون في أستانة، ونحن كل هذا
خاضع للتفاوض، لن يكون هناك أي شيء من دون رأينا، نحن لا نتعامل مع تركيا لأنها
كانت طرفاً من الأطراف الثلاثة، نحن نتعامل مع روسيا وإيران ولكننا لا نتعامل مع
تركيا ولا نتفاوض معها لأنها شريكة في الإرهاب الذي يضرب سوريا هي والسعودية وقطر.
سامي كليب: حتى هناك الآن البعض
يطالب لماذا لا تكون الصين مثلاً موجودة أيضاً؟
بثينة شعبان: مثلاً، الصين بلد مهم
جداً، ولكن كما قلت هذا كله لم يُبحَث بعد، هو خاضع للحديث بيننا وبين روسيا
وإيران، ما هي الفائدة من الحديث هل هذا أفضل أو كذا..
سامي كليب: متى تُستأنَف عملية
الحوار برأيك؟
بثينة شعبان: أنا أعتقد في الشهر
القادم ربّما.
سامي كليب: السوري السوري؟
بثينة شعبان: الحوار السوري السوري
ممكن أن يُستأنف في الشهر القادم لأنني
مؤمنة كما قلت أن كل ما جرى وكل التهويل هو لرفع وتعزيز القدرات التفاوضية السياسية.
ولذلك لا بد من الذهاب إلى السياسة لأن البديل هو الذهاب إلى حرب عالمية قالثة
وهذا لن يحدث. لذلك نحن مستمرون بالمصالحات وبالسياسة وبتحرير سوريا إلى أن يعود
الأمن والأمان إلى كل بقعة من أرض الجمهورية العربية السورية.
سامي كليب: إن شاء الله. دكتورة
بثينة سؤال أخير واسمحي لي بشكل سريع، ربّما مررت على السؤال بشكل مازح ولكن ثمة
من يطرحه بشكل جدّي، يقول أن سوريا أيضاً تخضع لعمليات تشييع من قبل إيران، فهد
الخطاب في جريدة الغد الأردنية، فهد من الكتاب المعروفين في الأردن، يقول أن
عمليات الإجلاء تدفع البعض الى الإعتقاد بوجود مخطط لتغيير ديموغرافي مقصود في
سوريا، أي ينقلون سكاناً ويضعونهم في مكان آخر. فقط رد على السؤالين فقط بدقيقة.
بثينة شعبان: في الحقيقة هذا كله
يصب في المخطط الذي يستهدف سوريا، لا يوجد أي شيء ديني في الإستهداف لبلداننا
العربية، كله سياسي، والإستراتيجيات الغربية تُظهر وتكتب، كله مكتوب، المشكلة هي
أن معظم العرب لا يقرأون، كله مكتوب، استخدام الطائفة والدين والعرق من أجل إثارة
الحروب في هذه الدول ومن أجل تفتيت هذه الدول، وهذا هو يصب في صالح الأعداء، أما لا
يوجد في سوريا لا تشييع والخلاف في سوريا وما يجري في سوريا ليس لأسباب دينية على
الإطلاق وليس لأسباب عرقية أو طائفية، هو لأسباب سياسية ولمصادرة الإرادة السورية
وهذا لن يحدث بإذن الله.
سامي كليب: مع تقديري لدورك
الكبير كمستشارة ولكن أنا لو كنت مكان الرئيس أفرّغك للتأليف لكي تكتبي وتتفضّلين
عنه. شكراً لك دكتورة بثينة شعبان على هذا الحوار.
شكراً لكم أعزائي المشاهدين وإلى اللقاء في حلقة مقبلة من
لعبة الأمم وآمل دائماً أن نعود يوماً ما إلى سوريا وتعود أجمل وأقوى وأفضل مما
كانت، شكراً لكم وإلى اللقاء.
بثينة شعبان:
شكراً لك أستاذ سامي ولقناة الميادين.
