صراع الحضارات وحقوق الاقليات ضمن منظومة حقوق الانسان

غسان الشامي: مساء الخير.

في مؤتمر الإصلاح الديني الذي نظّمه مركز دراسات الوحدة العربية والمعهد السويدي بالإسكندرية في الحمّامات في تونس، حضر السيّد بيتر وديرود، مدير هذا المعهد منذ عام 2015، الذي عمل سابقاً في وزارة الخارجية السويدية وكان له باع طويل في الحوار بين دول أوروبا والمشرق وشمال أفريقيا. وهو مطّلع أيضاً وخبير في الشؤون الدينية في السويد بحُكم ترؤّسه الديمقراطيين الاجتماعيين وعمله مستشاراً للخارجية ولكنائس جينيف. ويعرف الكثير عن أوضاع ما يُسمّى الأقليات في المنطقة.

من تونس نطمح إلى حوار غنيّ مع شخصية أوروبية على تماس مع قضايا المشرق والعالم العربي.

قبل الحوار، تقرير عن المعهد السويدي في الإسكندرية:

التقرير

تأسّس المعهد السويدي في الإسكندرية عام 1999، وافتُتح عام 2000 في المبنى الفخم الذي بُني على نفقة القنصل كارل فون جيربر بين عامي 1923 و1925 مقرّاً لقنصلية السويد على كورنيش المدينة التي كانت عالمية وقتها. وهذا ينعكس على واجهة المبنى في المزيج الفريد بين معمار الكلاسيكية الحديثة ومعمار عصر النهضة الحديثة والباروكي في القرن التاسع عشر.

المعهد هيئة مستقلّة تابعة لوزارة الخارجية السويدية. يهدف إلى دعم الحوار بين أوروبا والشرق الأوسط وشمال أفريقيا. لذلك، فإن مهامّه هي الإسهام في الشراكة الأورومتوسّطية كملتقى للحوار ومعالجة قضايا تتعلق بالتنمية السياسية والاجتماعية والاقتصادية والعلمية في هذه المنطقة، والعمل على زيادة التفهّم المُتبادل في الثقافة والدين وتعميق التواصل بين السويد وأوروبا وبين مصر ودول الشرق الأوسط وشمال أفريقيا من خلال الندوات والمؤتمرات وورش العمل. ويلتقي فيه المثقّفون والفلاسفة ورجال الدين والباحثون والسياسيون والطلبة والصحافيون والنشطاء وغيرهم.

وتركّز أنشطته حالياً على حقوق الإنسان وقِيَم الديمقراطية وممارستها والمساواة بين الجنسين وتمثيل الشباب كوسيلة لتحقيق التنمية الاجتماعية والاقتصادية ودور الإعلام أيضاً وحتى الصحافة. وقد شارك في إنتاج سلسلة من الندوات التلفزيونية تتناول هذه الموضوعات.

ولا تقتصر أنشطة المركز على مصر، بل بدأت تشمل دولاً عربية أخرى.

غسان الشامي: أهلاً بكم.

دكتور بيتر، أهلاً بك في "أجراس المشرق".

أقمتم في 16 تشرين الثاني الماضي في المعهد ندوة عن صراع الحضارات الثقافية. هل فعلاً يعيش العالم صراع حضارات ثقافية؟

بيتر وديرود: أعتقد أن ما نعيشه في الشرق الأوسط وفي أوروبا أيضاً وفي أنحاء أخرى من العالم ليس صراعاً بين الحضارات فحسب، وهو الأمر الذي كان موضع نقاش منذ 20 سنة. بل إن ما نعيشه هو صراعات ضمن الحضارة الواحدة. فنشهد في الشرق الأوسط وأوروبا على حدّ سواء نموّاً في التعصّب ضد الآخر. ويمكن أن تعتبر بعض المجموعات أن حضارتها الخاصة أرقى من الأخرى، فتقوم بإثارة شعور بالكراهية تجاه الآخرين. وهذا الوباء يجتاح العالم حالياً.

غسان الشامي: كلمة صراع حضارات ثقافية.. كلمة (ثقافية) هنا، بين قوسين، هل هي تغطية لكلمة صراعات دينية، صراعات أديان؟

بيتر وديرود: كلّا. برأيي أن ما نعيشه هو مزيج من الاثنين. فمنذ 20 سنة تحدّثنا عن خطورة الصراع بين الحضارتين الذي دار بين الغرب المسيحي بمعظمه والشرق المسلم بمعظمه. لكن تبيّن أنه صراع أكثر تعقيداً من ذلك بكثير. ونرى أن في كلتا الحضارتين مجموعة واحدة تتوق إلى معرفة المزيد عن الآخر وتحبّذ الحوار مع الآخر وفهمه. ومن ناحية أخرى، في الحضارتين مجموعات تعتبر أن حضارتها هي الأرقى ولا تفسح مجالا للتواصل. فمثلاً، كان ردّ فعل الأوروبيين على أزمة النازحين قبولاً ملؤه التردّد. وحتى إن بعض الحكومات الأوروبية صرّحت بأنها لن تستقبل أي نازح مسلم، بل النازحين المسيحيين فحسب. كذلك نشهد صراعات ليست محصورة بالشرق الأوسط فحسب حيث يزداد العنف الطائفي، وعلينا أن نواجه ذلك. لكن في الوقت نفسه لا بدّ من أن نلحظ أن الأجيال اليافعة على وجه التحديد في كل من أوروبا والشرق الأوسط هي أكثر انفتاحاً وتقبّلاً للآخر.

غسان الشامي: في الغرب، إذا أخذنا الغرب في داخله، هل هناك صراعات ثقافية؟ وأيضاً أنت تعرف الشرق. ما الصراعات التي تعتمل داخل البلدان الشرقية، وتحديداً البلدان المختلطة في الشرق التي فيها مسيحيون ومسلمون؟

بيتر وديرود: أعتقد أن هذا تحديداً هو ما نعيشه حالياً. فالمشكلة الأساسية لا تدور بين الحضارتين لكن ضمن كل منهما. ونحاول جاهدين في الشرق الأوسط وأوروبا على حدّ سواء أن نرسّخ التعدّديّة وأن نضمن أن يعيش الناس معاً ويتقبّل بعضهم بعضاً. ونحاول في المعهد السويدي في الإسكندرية أن نعزّز الحوار وفهم الآخر لنضمن أن يتحدّث الناس بعضهم مع بعض وأن نخفّف من حديث الناس بعضهم عن بعض. ففي عالمنا اليوم نميل إلى التحدّث عن بعضنا البعض وإلى لوم الآخر. لكن علينا أن نفهم الآخرين ونتقارب لكي نؤثّر إيجاباً في سياسات التعدّدية وتقبّل الآخر.

غسان الشامي: إذا استكملنا العُدّة لصراعات الحضارات، هناك كتب عن صراع الحضارات: هنتنغتون، فوكوياما. إلى أين برأيك يذهب العالم؟ إذا فعلاً أصبح هناك صراع حضارات، صراع بين شرق وغرب، صراع أميركي صيني، صراع أعراق، صراع عرق أصفر وعرق أبيض. أنت ماذا تقول بعد هذه التجربة؟

بيتر وديرود: ليس من الممكن أن تستمر صراعات كهذه على المدى الطويل، وعلينا أن نتوصّل إلى أساليب وآليات سياسية لنتجنّب ذلك. وأعتقد أن أشهر هذه الآليات هو مبدأ حقوق الإنسان، وهو المبدأ العالمي الذي يضمن أن يعامَل الجميع بالطريقة نفسها وأن يحظوا بالقدر نفسه من الاحترام. لدى الأميركيين الأصليين مثل قديم يقول: لا تطلق الأحكام على أي شخص قبل أن تعيش مكانه شهرين. وأعتقد أنه تصرّف حكيم جداً إذ لا بدّ من أن ننظر إلى الأمور من وجهة نظر الآخرين. وعندما نفعل ذلك سنلاحظ أن المجتمع بأسره سيستفيد من التعدّدية ومن اختلاف وجهات النظر ومن التنوّع.

غسان الشامي: هؤلاء السكان الأصليون في أميركا الشمالية، على الرغم من هذا المثل العظيم، قد أبيدوا. الكلام على حقوق الإنسان شيء وتطبيق حقوق الإنسان شيء آخر. ما هذا التناقض في تطبيق حقوق الإنسان؟

بيتر وديرود: مبدأ حقوق الإنسان مبدأ عالمي، لكن تطبيقه يقع على عاتق الحكومات. وعندما تبالغ الحكومات في سياسات الهوية وتمثّل مجموعة واحدة وتلقي اللوم على مجموعة أخرى، إذاً نحن لا نتحدّث عن حقوق الإنسان، بل عن انتهاك حقوق الإنسان. وبالتالي، لا بدّ من أن يصرّ المجتمع الدولي على أن تشارك الدول الفقيرة في الحوار الدولي لتعزيز الالتزام بقانون حقوق الإنسان ولضمان تطبيقه.

غسان الشامي: المعهد السويدي في الإسكندرية اهتمّ بوضع النساء في مصر والمنطقة. هناك غير فاعلية وغير ندوة حول وضع النساء. مثلاً، كيف تقاربون أو ماذا تريدون من حقوق النساء في منطقة ذات غالبية، يوجد فيها حكم إسلامي؟ لنأخذ السعودية على سبيل المثال. أي منظار لتطوير واقع النساء في مناطق كهذه؟

بيتر وديرود: يعتقد البعض أن مبدأي المساواة وحقوق المرأة غربيان أو أوروبيان أو أنهما يخصّان بلاد الشمال. وهذا مفهوم خاطئ. وبالطبع أوافقك الرأي. فإن أخذت بلدي وهو السويد بعين الاعتبار، هناك حقّقنا مستوى جيداً من التطوّر على صعيد المساواة خلال السنوات الخمسين أو الستين الماضية. لكن بإلقاء نظرة أكثر شمولاً، سنلاحظ أنه ليس مفهوماً غربياً. فلم ترتد النساء الجامعة في السويد إلّا منذ فترة ليست بعيدة. وكان إسم أول امرأة ترتاد الجامعة في السويد بتي بيترسون، وكان ذلك في الستينات أي بعد ألف سنة من تأسيس أول امرأة مسلمة جامعة في المغرب وفي مدينة القيروان. ويمكن أن يعلّم العالم الإسلامي أوروبا الكثير في ما يتعلق بالنساء.
وما نحاول فعله هو تذكير العالم الإسلامي بتاريخه. كذلك نسعى لدعم النساء من خلال تسليط الضوء على الدور الذي يعطيه الإسلام للمرأة على سبيل المثال ولإحداث تغيير على هذا الصعيد. والاعتقاد أن أوروبا لديها مبادئ أفضل من العالم العربي على هذا الصعيد ليس صحيحاً. فلدينا سياسات أفضل حالياً برأيي. وعندما نحاول أن نفهم الحضارتين بشكل أفضل سنلاحظ أن الأمر أكثر تعقيداً من ذلك بكثير.

غسان الشامي: الديانات، إن كانت المسيحية أو الإسلامية أو اليهودية، في واقع الأمر هي ديانات ذكورية. كيف يمكن أن نستخلص دوراً للمرأة من ديانات بطريركية؟ هذه البطريركية التي تضع الذكر في مكان عالٍ. كيف؟

بيتر وديرود: أعتقد أنه لا بدّ من الإصلاح. لكنّ أكثر الأشخاص فاعلية على الصعيد الديني وعلى مستوى الممارسات العقائدية هم في الأغلب من النساء. ومثلاً، عندما وُلدت في العام 1957 لم تسمح الكنيسة التي أنتمي إليها، وهي كنيسة السويد اللوثرية، للنساء بأن يكنّ قساوسة فيها. وسيمت أول امرأة قسّاً في العام 1958.
ويتطلب إحداث تغييرات كهذه إجراء ترتيبات ملزمة. وقد يتطلب ذلك وقتاً أكثر في ظل بعض التقاليد لأن التقاليد أكثر تجذّراً في المجتمع. لكن بالطبع لا بد لكل دين من أن يتطوّر وأن يستفيد من المحيط الذي يقع فيه. لذا، لا أظنّ أن هذا الدين أو ذاك ميئوس منه في هذا الصدد.

غسان الشامي: هل تتوقع إذاً أن ترى بطريركاً امرأة لكنيسة في الشرق مثلاً؟

بيتر وديرود: قد يتطلب ذلك بضع سنين، لكن هذا القرار يعود للأشخاص في الشرق الأوسط وفي الكنائس الشرقية. وهذا ما أخبرتك به سابقاً. عندما ولدت كان الأمر مستحيلاً في كنيسة السويد اللوثرية. أمّا اليوم فقد أحدثنا هذا التغيير، وأظنّ أننا أقدمنا عليه لأن الكنيسة أدركت أنه لا بدّ من التغيير والإصلاح والانفتاح وإلّا سوف يبدأ مؤمنو كنيستنا بارتياد كنيسة أخرى. لذا لا بدّ للأديان من الاستماع للمُتديّنين وإلى ما يريده الناس.

غسان الشامي: بطريقة أو بأخرى، عندما تقيمون مثل هذه الندوات التي تختصّ بالإرث الثقافي لأهل هذه المنطقة، هل تفكّرون بأن تحذو المرأة في الشرق دور المرأة الغربية؟ أو أن تتشبّه بالمرأة الغربية؟ وبرأيك، ما هي معيقات تقدّم حال المرأة في منطقتنا العربية؟

بيتر وديرود: ما نستطيع فعله هو تقديم الدعم للنساء العربيات، فنستمع إليهن ونساعدهن على مشاركة تجاربهن. وكثيراً ما نعتمد ذلك في الندوات. ولا يستطيع الأوروبيون تعليم سكان الشرق الأوسط كيف يغيّرون حالهم، بل لا بدّ من أن ينبع التغيير من داخلهم. لا بد من أن يأتي أي نوع من التغيير من داخل الإنسان، ويجب أن يكون حقيقياً. لكن من المهم أن نتطرّق إلى تقاليد الإسلام والمسيحية في الشرق الأوسط التي دائماً ما أعطت المرأة دوراً مهمّاً.

غسان الشامي: الحروب في المشرق في السنوات الست الأخيرة أتت على الكثير من كنوز التراث، وهو هامّ جداً بالنسبة للتراث العالمي. نُهبت آثار، سُرقت، هُرّبت إلى أوروبا، أُحرقت في سوريا والعراق. كيف يمكن، وأنتم تتابعون  هذا الإرث الثقافي لهذه المنطقة، كيف يمكن المحافظة على بنية مجتمع يُنهَب ويُسرَق تراثه؟

بيتر وديرود: هذه المسألة محزنة جداً، إذ لن نستطيع أن يستعيد بعضنا بعضاً من هذا التراث، ووقف هذه الظاهرة شأن يقع على عاتق العالم بأسره، ولا بدّ من أن يتوقّف ذلك. لكن ما هو أهم من ذلك هو أن نضع حدّاً لقتل الأفراد وأن نحول دون حدوث إبادات جماعية في المنطقة. ولغاية الآن، ردّ الفعل الدولي على ما يحدث في سوريا والعراق ليس كافياً، فتركّز الدول كثيراً على الجانب العسكري، بينما لا تركّز بما يكفي على الجانب السياسي. وآمل أن يتغيّر ذلك. بل لا بدّ لهذه الحال أن تتغيّر بسرعة.

غسان الشامي: أنا كنت، وتلفزيون الميادين كان في حلب قبل أسابيع. عملنا مجموعة من الحلقات عن المدينة. التراث هو الذاكرة، ذاكرة الناس. على سبيل المثال هناك نوع من محو للذاكرة، وبينها الذاكرة المسيحية.
صحيح أنه يجب أن تقف الحرب، ولكن أيضاً كيف يمكن للعالم أن يحافظ على ذاكرة أهل الشرق؟

بيتر وديرود: من المهم جداً إعطاء هذه الذاكرة صوتاً، ولا بدّ من أن نتأكد من سماع شكوى الناس الذين يعانون. وبرأيي، تعزيز المفاهيم غاية في الأهمية. فما نشهده في الشرق الأوسط ناراً جعلت المجموعات تتناحر.
وللتعامل معها يجب ألّا تعطى مخاوف مجموعة ما أهمية أكثر من مخاوف الأخرى. وقد شهدنا حالات كثيرة كهذه. لا بدّ من تسليط الضوء على مبدأ التعدّدية وعلى أهمية العيش المشترك وأن نولي أهمية لمبادئ المجموعات والأقليات كلها. وخير طريقة يحافظ المرء بها على هويته هي حماية هويات الجميع. وبرأيي، لا بدّ من تعزيز السياسات الدولية في هذا الصدد.

غسان الشامي: أنت طلبت من أوروبا تغيير سياساتها لحلّ الهجرة غير الشرعية. ما السياسة المطلوبة برأيك لحلّ مسألة الهجرة الواقعة الآن تحت ضغط القتل والدم والحرب في المنطقة في الشرق؟

بيتر وديرود: الإجراء الأهم لنحول دون الهجرة هو أن نوقف الحرب. ففي حالة سوريا، لو كانت الحرب فيها حرباً محلية لكانت انتهت منذ زمن، إذ كانت سوريا لتستنزف جميع قدراتها. لكن الحرب مستمرة بسبب قوى خارجية لها مصالح مختلفة، ما غذّى هذه الحرب بالوكالة. فإن لم يستجمع المجتمع الدولي قواه ويعتمد نهجاً صلباً فلن تنتهي الحرب، وهو النهج الأهم للحؤول دون الهجرة. كذلك أعتقد أنه على الاتحاد الأوروبي أن يملك ردّاً مناسباً على أزمة النازحين. ففي السنة الماضية ردّت بلدان قليلة فقط على أزمة النازحين بالطريقة المناسبة، فانهارت المنظومة بأسرها. وانهيارها هذا محزن ومخزٍ.

غسان الشامي: سنتوقف مع فاصل.

أعزائي، فاصل ونعود إلى الحوار مع السيّد بيتر وديرود، مدير المعهد السويدي في الإسكندرية، من الحمامات في تونس. انتظرونا إذا أحببتم.

المحور الثاني

غسان الشامي: أهلاً بكم في "أجراس المشرق" في حلقة مع السيّد بيتر وديرود، مدير المعهد السويدي في الإسكندرية.

سيّدي، في الجزء الأول أريد أن أتابع موضوع الهجرة. برأيك، ألا تخشى أوروبا على وضعها الاجتماعي، مكوّناتها الاجتماعية الثقافية، التغييرات الثقافية، من الهجرة التي تقولون إنها هجرة غير شرعية؟

بيتر وديرود: الوضع مختلف. فبعض البلدان الأوروبية التي استقبلت القليل من اللاجئين فحسب ومن الشرق الأوسط ولاجئين هاربين من الحروب التي اندلعت في الآونة الأخيرة هي البلدان التي ينتابها خوف كبير.
أمّا البلدان التي استقبلت عدداً كبيراً من اللاجئين فهي البلدان التي ينتابها خوف أقل. وهذا خوف من الآخر. أجرت سويسرا منذ بضع سنوات استفتاء مثيراً للاهتمام بمنع بناء المآذن بعد أن طلبت منظمة متطرّفة ذلك. وتبيّن من خلاله أن معظم الشعب السويسري قد صوّت لمنع المآذن. وفاجأني ذلك لأنني سبق أن عشت في جينيف بالقرب من مسجد ولم يسبّب أية مشكلات، بل كان الشعب يتقبّله. لذا تساءلت عمّا غيّر ذلك. لكن عندما نظرت إلى نتيجة التصويت لاحظت أن المآذن لم تشكّل مشكلة في جينيف ولوزان وزيورخ حيث يعيش الكثير من المسلمين. أمّا في مناطق أخرى في شمال البلاد فلم يخطر لأحد أن يبني مئذنة، ولن يفكّر أحد بذلك خلال مئات السنوات المقبلة على الأقل. وهناك صوّتت أغلبية ساحقة ضد بناء المآذن، وصوّت عدد كبير ضد المآذن. فبدا أن كل البلد لا يتقبّل الأمر. وهذا ما نشهده في أوروبا. يخاف الناس ممّا لا يعرفونه، ما يعني أن علينا أن نعرف المزيد عن بعضنا البعض، وعلينا أن نتحاور، وعلينا أن نكون فاعلين وأن نُجري المزيد من الحوارات.

غسان الشامي: والكثير من الدول الأوروبية، يقولون عندنا هنا إن هذه الدول متّهمة بمحاولة تفريغ المشرق من المسيحيين، مسيحيي العراق مثلا ثم مسيحيي سوريا. أي هناك تسهيلات لهجرة المسيحيين. هل هذا صحيح؟

بيتر وديرود: يعتبر الكثير من مسيحيي الشرق الأوسط أن من المستحيل أن يستمروا بالعيش في المكان الذي سكنوا فيه خلال الألفي سنة الماضية، إذ عاش المسيحيون في الشرق الأوسط منذ ظهور الدين المسيحي. لكن ما يحدث هو نتيجة سياسات خاطئة ونتيجة كراهية الآخر وعدم تقبّله. وليس بالضرورة أن يكون ما يحدث صراعاً دينياً، بل لا أظنّ أنه كذلك. فأولاً لا أعتقد أن الدين يولّد صراعات في أي مكان، إلّا أنه قد يُستخدَم وسيلةً لذلك في بعض الأحيان لأنه مرتبط بالهوية. وحالياً الناس جميعاً في حالة صراع، وليس الدين سوى أحد العوامل.
وهذه سياسات الحكومات، ولا يمكن إلقاء اللوم على الدين في هذا الصدد.

غسان الشامي: أنا لا ألوم الأديان، ولكن البعض يقول إن هناك سياسة استيعاب للمسيحيين. على سبيل المثال، في السويد مثلاً يتم استيعاب السريان، وهم أقدم الفئات المسيحية في هذا المشرق. لماذا برأيك؟

بيتر وديرود: هاجر السريان والأشوريون إلى السويد حيث لقوا مكاناً للعيش وأسّسوا لحياتهم. كذلك فعل الكثير من مسلمي العالم العربي. وحالياً يولد ما يقارب 16 بالمئة من السويديين خارج البلاد، وهذا تغيير كبير شهدته البلاد، إذ كان المجتمع السويدي مجتمعاً متجانساً للغاية. وبين العامين 1850 و1950 لم يكن في السويد أي مهاجر على الإطلاق لأنها كانت بلداً بارداَ ومظلماً وفقيراً. لذا لم يرغب أحد في الهجرة إليها. وهاجر الكثير من سكانها إلى الولايات المتحدة وبلدان أخرى ليحظوا بمعيشة أفضل. وبعد العام 1950، أي بعد الحرب العالمية الثانية، شهدت السويد تنمية اقتصادية وسياسية جيدة، وباتت مجتمعاً جذب الناس وبات فيها تنوّع. وقبل ذلك، انتمى الجميع تقريباً إلى الطائفة اللوثرية وانتمى القليل من الناس إلى طوائف بروتستانتية أخرى. أمّا اليوم فغدت الديانات متنوّعة بعد أن أتى العالم إلى السويد ورحّبت الأخيرة به. يعيش المسلمون والمسيحيون الكثيرون الذين أتوا من الشرق الأوسط بشكل لائق، كذلك يتعايشون معاً. وفي بعض الأحيان يبقى الصراع الذي هرب الناس منه في ذاكرتهم. وتحدث بعض الصراعات في السويد بين مجموعات مختلفة كانت قد هربت من صراع ما. لكن، في معظم الحالات، يأتي الناس ويفتحون صفحة جديدة ويتعايشون معا جيداً.

غسان الشامي: ولكن، تكاد بلدان المشرق تفرغ من السريان ومن الأشوريين ومن الكلدان ومن الأرمن.
هذه أقوام تُسمّى في علم الاجتماع وفي علم التاريخ أقواماً تاريخية مؤسِّسة للحضارة هنا، وهي تذهب بالكامل إلى أوروبا أو إلى أميركا. بماذا تفسّر هذا؟

بيتر وديرود: شهد الشرق الأوسط نموّاً في العنف الطائفي، وما هو مصدر هذا العنف؟ فلم يعانِ منه الشرق الأوسط في السابق. أمّا خلال السنوات الأخيرة الماضية فقد ظهر ونما. يعود ذلك جزئياً إلى افتقار الشرق الأوسط للديمقراطية على مدى سنوات طويلة، ما أدّى إلى عدم تمثيل المجموعات وعدم تطبيق مبدأ حقوق الإنسان. وهذه إحدى المشكلات. والمشكلة الأخرى هي ما نشهده من حروب وما فيها من تدخّلات خارجية تزيد الطين بلّة. يولّد العنف المزيد من العنف. وفي معظم الأحيان، شهد زمن الحرب حدوث إبادات ووضع سياسات موجّهة ضد مجموعة معيّنة. وفي هذه الحال تقع المسؤولية على عاتق الجميع. على سبيل المثال، أعتقد أن غزو العراق في العام 2003 بقيادة الولايات المتحدة كان خطأ جسيما وولّد جزءاً كبيراً من هذا العنف.
وأدركت الولايات المتحدة ذلك في ظل إدارتها الحالية التي ستصل إلى نهاية عهدها عمّا قريب. وحاولت أن تأخذ مسؤولية بعض ما حدث على عاتقها. لكننا لا نستطيع أن نتحمّل تدخّلات كهذه مرة أخرى وما ينجم عنها من عنف يثيره الخارج. لكن، في نهاية المطاف، أعتقد أن على الحل أن ينشأ داخل البلد، وعلينا أن نرفض تناحر أبناء المجموعة الواحدة. فهذا انتهاك خطر لمبادئ حقوق الإنسان الأساسية.

غسان الشامي: يبدو أن إدارة أوباما تجاوزت الخطأ بخطأ آخر. ولكن، أريد أن أسألك وأنت المطّلع: هل بسبب هذه الهجرات يتقدّم اليمين في أوروبا وفي أميركا أيضاً وتظهر العنصرية في أوروبا والغرب؟

بيتر وديرود: علينا أن نتنبّه لهذه المسألة كثيراً. فلا يقتصر ذلك على اليمين فحسب، بل قد نلجأ إلى شعبوية بحتة لنتوصل إلى حلول بسيطة لمشكلات صعبة للغاية. واحتمال حدوث ذلك يرتفع في الشرق الأوسط وأوروبا والولايات المتحدة، وظهر الكثير من الكراهية تجاه مجموعات مختلفة خلال الانتخابات الرئاسية في الولايات المتحدة. وأتى ذلك بنتائج سياسية مختلفة. أمّا المملكة المتّحدة فانسحبت من الاتحاد الأوروبي، واستخدمت القومية لكي تنفصل عن باقي أوروبا. وكل هذه مؤشّرات مقلقة للغاية. والحل الوحيد هو تعزيز المؤسسات وبنى التعاون والتأكّد من أن نحلّ مشكلات الناس الحقيقية.

غسان الشامي: أنتم تشاركون مركز دراسات الوحدة العربية في ندوة عن إصلاح المجال الديني. هل هذا المجال الديني بات مخرّباً ومجزّأ وملتبساً إلى هذه الدرجة حتى يحتاج إلى إصلاح؟

بيتر وديرود: أعتقد أنه على الدين أن يتطور دوماً ليواجه تحدّيات الزمن. لكن الدين ذو طبيعة محافظة بعض الشيء لأنه يرتكز على مبدأ معيّن. وبالتالي لن يتغير بسهولة من دون إجراء مناقشات حقيقية. ويستدعي إصلاح مجال الدين أخذ دور الدين بعين الاعتبار والنظر إلى كيف نطلب من القادة الدينيين أن يتحمّلوا المسؤولية بشكل يضمن ألّا يتم استخدام الدين لهجوم بعضنا على بعض وانتهاك حقوق الآخر. والأمر صحيح إذا نظرنا إليه من الجهة الأخرى: كيف نتأكد من أن تتعامل الحكومات مع الدين بالطريقة المناسبة. برأيي، علينا أن نعزّز مبادئ معيّنة، وهي مبادئ متعلقة بحقوق الإنسان. فحرية الدين والمعتقد من مبادئ حقوق الإنسان الأساسية.
وتتضمن هذه الحريات حرية اعتناق الدين للتأكد من أن يستطيع كل شخص ممارسة شعائره الدينية إلى جانب الآخرين. وكذلك حرية عدم التديّن للتأكد من ألّا يُجبَر أحد ما على ممارسة شعائر دين معيّن رغماً عنه.
وبالتالي، على الدولة أن تكون حيادية. أمّا المبدأ الثالث وهو الذي يشكّل تحدّياً في الوقت الراهن في الشرق الأوسط وغيره من أنحاء العالم فهو حرية الاختيار، وهو المبدأ الذي يحتّم علينا احترام جميع الأديان. وعلينا أن نضمن أن تحصل جميع الأديان على القدر نفسه من الاحترام.

غسان الشامي: لنذهب إلى الإصلاح، هل السيطرة على القرار الإصلاحي في هذه البلاد العربية هو للسياسة؟

بيتر وديرود: أعتقد أنه يعود إلى الاثنين معا. فعلى السياسيين التأكّد من أن يحظى الدين بمساحة كافية.
فوفقاً للتقاليد التي نشأت بموجبها، من المهم أن تكون الدولة علمانية، ما يعني أن عليها أن تكون محايدة وأن تعامل الجميع بالطريقة نفسها. لكنّي لا أعتقد أن على المجتمع أن يكون علمانياً، بل على المجتمع أن ينبض بالحياة وأن يشمل كل الديانات بشتّى أنواعها. فلا بد من أن يكون المجتمع متديّنا وأن يستفيد من التأثير الإيجابي للدين والدولة أيضاً. لذا، على الحكومات أن تفعل الكثير للحفاظ على هذه الحريات. وتقع بعض المسؤولية على القادة الدينيين الذين يجب أن يرفضوا بوضوح أن يكونوا أدوات في الصراعات السياسية. وتجلّى ذلك في أوروبا بعد الحرب العالمية الثانية. فخلال الحرب أصبحت الكنائس في مختلف الدول يعادي بعضها بعضاً. وتعلّمنا درساً من ذلك مفاده أنه لا يمكن لذلك أن يتكرر أبدا. وفي أوروبا أدى ذلك إلى أن توجّه الكنائس المزيد من النقد لحكومات بلادها، ولم تعد توافق الحكومات في جميع مواقفها. وصدق الشاعر البريطاني توماس إليوت حين قال إن دور الدين أو الكنيسة في كل المجتمعات يكمن في توجيه النقد. وفي حال توافق الدين مع الدولة في جميع الأوقات فعلى الأرجح أن في الكنيسة خطباً ما. أمّا إن اختلفت آراؤهما في جميع الأوقات فعلى الأرجح أن في الدولة خطباً ما. لذا من المهم أن يكون دور القادة الدينيين مستقلا، وإلّا فإنهم يساهمون في تأجيج الصراع.

غسان الشامي: الندوة تركّزت على إصلاح المجال الديني الإسلامي. كيف يمكن الاستفادة من الإصلاح في المسيحية لدعم موضوع الإصلاح في المجال الديني الإسلامي؟

بيتر وديرود: لكوني مسيحياً، تعليقي على دور الديانات الأخرى محفوف بالمخاطر. لكن في المسيحية تجارب ناجحة. فبعد الحرب العالمية الثانية أدركت الكثير من الكنائس أنها لا تستطيع الاستمرار في ما تفعله، بل إن على كل كنيسة الاستماع إلى الأخرى وإن عليها أن تتحاور، ما أدى إلى أن يتحاور رؤساء الكنائس الألمانية وأولئك البريطانيين أو الفرنسيين أو غيرهم ليتأكدوا من ألّا تستمر الكنائس في التصرّف على نحو غير سليم.
آليات الحوار بين المجموعات المختلفة غاية في الأهمية. ولا أعتقد أن الأمر يقتصر على العلماء المسلمين، بل يعني أولئك المسلمين والمسيحيين واليهود. أعيش في الإسكندرية التي كانت مكاناً رائعاً منذ ما يقارب الستين أو السبعين عاماً، وكان المجتمع فيها متنوعاً يشمل 280 ألف يوناني و45 ألف يهودي و11 ألف أرمني وستة آلاف سويدي، إضافة إلى الكثير من الفرنسيين والإيطاليين. فكان مجتمعا عالميا متنوعاً ينبض بالحياة. لكن لم يعد كذلك الآن. فلا يتجاوز اليونانيون المئات، والأمر مماثل بالنسبة للأرمن. وبقي في الإسكندرية عشرة يهود. وهذا وضع محزن، ويجب أن نرفضه. فعلينا تغيير هذه السياسات والتأكد من بناء مستقبل مشترك والاستفادة بعضنا من بعض.

غسان الشامي: ذكرت أنك لوثري. وآخر خلافات في المسيحية ما بين اللوثرية والكنيسة الكاثوليكية حُلّت منذ عدة أسابيع في اللقاء الذي حصل في الفاتيكان. هل هذا يُعَدّ نوعاً من الإصلاح الديني يجب أن يعوَّل عليه بين الأديان أو بين المذاهب إن كانت إسلامية أو مسيحية؟

بيتر وديرود: أعتقد أن هذا يدلّ على أن القادة الدينيين يبذلون مجهوداً. وأشيد بشكل خاص بالدور الذي يؤديه البابا فرانسيس. فقد أتى إلى السويد لإحياء الذكرى الخمسمئة للإصلاح البروتستانتي. نتج من الإصلاح الكثير من الألم لأنه كسر الكنيسة عندما تم إعلان الانفصال عنها. كان ذلك أمراً لا يمكن تصوّره قبل ذلك بـ25 عاماً، لكنه حدث، وأنا سعيد بأنه حدث لأن المستقبل يكمن في الاتحاد والتنوّع، وعلينا ألّا نتخلى عن تنوعنا. ولا أعرف لما أنا لوثري عدا عن أني ولدت في مجتمع لوثري. فلو عاد الخيار إليّ لا أعلم أية ديانة كنت لأعتنق لأن الحضارات كلها غنية. وإن تعلّم العالم كيف يقدّر ذلك فسيكون أفضل بكثير.

غسان الشامي: بقيت لديّ دقيقة وقليل. انطلاقاً من حقوق الإنسان، وقد سمعتك تتكلم على معرفتك بالأقليات في المنطقة، ونحن لا نستخدم مصطلح الأقليات بل نستخدم مصطلح المكوّنات لأنها جزء من المجتمع، كيف يمكن احترام حقوقها الدينية والاجتماعية ضمن منظومة حقوق الإنسان؟

بيتر وديرود: أعلم أن كلمة أقليات حسّاسة بعض الشيء في بعض المجتمعات. لكننا جميعاً أقليات لكن في مواضع مختلفة. وفي بلدي أنتمي إلى غالبية دينية إذ ينتمي 70 بالمئة من المجتمع إلى الطائفة اللوثرية. لكن في مواضع كثيرة أخرى أنتمي إلى أقلية. ولذلك، لا بد من أن تكون لديّ حقوق في ذلك المجتمع. يجب أن تكون للشباب حقوق وللنساء حقوق وللأقليات الدينية حقوق، ولا بد من أن يعامَلوا معاملة تفضيلية ليتمكنوا من العيش. علينا ألّا نخشى تزايد الأقليات، فذلك غاية في الأهمية. وما نحاول أن نفعله في الإسكندرية هو جمع ممثلي الأقليات ليستمعوا إلى بعضهم بعضا، ومنهم نوبيّون وبربر وموارنة وكلدان وما إلى ذلك. وأعتقد أن ذلك مفيد في وضع سياسات جيدة.

غسان الشامي: أعزائي، إنه أمر لافت أن يُعنى غربي بالبحث والمساعدة في شؤون تُقلق أهل الشرق لأن الصورة الأساس أن الغرب يُضمر للشرق ما يُقلق.

شكراً للسيد بيتر وديرود على حضوره في "أجراس المشرق".
شكراً للزميلة نيكول كماتو وللزملاء في مكتب "الميادين" في تونس جميعا، للمصوّرين والتقنيين.
شكراً لكم على لطف المتابعة.

ومن الحمّامات في تونس:

سلام عليكم وسلام لكم.