هل حان زمن الصفقات السياسية في الوطن العربي؟

سامي كليب: أهلاً بكم أعزائي المشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم " عبر قناة "الميادين"، نقدّمها من المعرض العربي والدولي للكتاب كما تُلاحظون حولنا، في "بيروت". تآمر العرب على العرب فكانت النتيجة أن استُبيحَت الأراضي العربيّة لكلِّ طامعٍ بأرضٍ أو دورٍ أو قاعدة عسكريّة أو مصدرٍ للنفط والثروة، ربِحت كلّ الأُمم على أرض العرب وحسابهم. ها هي الحرب الباردة والصراع الدوليّ يستخدمان أرض العرب، تارةً لرفع مستوى المواجهة وأُخرى لتسهيل الصفقات، كلّ ذلك يتم بالدم العربي. أمّا وقد فاض الدمُ العربيّ عن مستواه المرصود صار الدم يسيل في الغرب، فإن الأُمم والدول تأتي الآن لتسريع وتيرة الحلول مهما كان الثمن. فمن طالب برحيل الرئيس السوريّ
"بشّار الأسد" كشرطٍ مُسبَق لأيّ حلّ، ها هو يحتال على العبارات اليوم للتخلّي عن هذا الشرط . من أغرق "اليمن" الفقير الطيِّب بالحرب في لعبة الأُمم ها هو يبحث عن حلول بعد استحالة الحَسم من هذا الطرف أو ذاك. أمّا "تركيا" التي أسقطت طائرة روسيّة بذريعة استباحة سيادتها من قِبَل الروس، ها هي تستبيح اليوم أرض "العراق" المُثخَن بالجراح وسيادته من دون أن يرمش لها جفن، وحدِّث ولا حرج عن "ليبيا" المتروكة للإرهاب، يفتِك بها من كلّ حدبٍ وصوب، أو عن "مصر" التي سجّلَ الإرهابُ فوق سينائها أبشعَ صورٍ بإسقاط طائِرة ركّاب روسيّة مدنيّة. أمّا "فلسطين"، مسكينةٌ "فلسطين"، بات اليأسُ يدفع خيرةَ شُبّانها للذهاب يومياً إلى الموت أو الاستشهاد، كأنّهم بجثثهم يُحاولون هزَّ ما بقيَ من ضمير العالم. أمّا وقد صار الإرهاب يطرُق كلّ الأبواب فلا بدَّ من وقفِ نزيف الدماء ولكن بأيّ ثمن؟ هلّ نحن فعلاً على أبواب حلولٍ سياسيّة في "سوريا"، في "العراق"، في "لبنان"، في "اليمن" وغيرها؟ أم أنّ في الأمرِ تغييراً لقواعِد إدارة الأزمات؟ ما يعني احتمال اندلاع موجاتٍ جديدة من الاقتتال والحروب و الإرهاب. نُناقش هذه الأسئِلة وغيرها الليلة مع الكاتب العربي "عبد الباري عطوان" نرحِّب بك، أهلاً بك في هذا البرنامج، والخبير السياسي والاقتصادي الدكتور "حسن الخليل"، أهلاً بك أيضاً دكتور "حسن"، ومرحباً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأُمم"

المحور الأوّل:

سامي كليب: أهلاً بضيفيّ الكريمين، وأهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأُمم". طبعاً، الطارئ اليوم والجديد مؤتمر المُعارضة السورية، أو جزء كبير من المُعارضة السوريّة في “السعوديّة". أنت متفائِل؟

عبد الباري عطوان ( كاتب ورئيس تحرير صحيفة رأي اليوم الإلكترونيّة ): أبداً

سامي كليب: والسبب؟

عبد الباري عطوان: السبب أنّ هذا المؤتمر أولاً تعرّض لعمليّة سلق، هناك جهات عديدة فاعِلة جداً على الأرض غير مُمثّلة في هذا المؤتمر في "الرياض". عندك مثلاً "الحزب الديمقراطي الكُردي"

سامي كليب: صحيح

عبد الباري عطوان: عندك أيضاً "قمح"، مجموعة "هيثم منّاع"، عندك أيضاً، وإن كنا نحتاج إلى تفسير هذه النُقطة، عندك "جبهة النُصرة" غير ممثّلة ، عندك الدولة الإسلاميّة أو "داعش" غير مُمثّلة، وهذه قوى لها حضور كبير على الأرض. فكيف ستتم التسوية وتَوافُق جميع هذه الأطراف على صيغة موحّدة؟ هذا أمر صعب. الأمر الآخر بدأ المؤتمَر

سامي كليب: هلّ يُعقل أن تكون "النُصرة" و "داعش" ممثلتين في مؤتمرات للتسوية؟

عبد الباري عطوان: "أحرار الشام" كانت توصف بالإرهاب وهي ممَثّلة. هناك أيضاً " جيش الإسلام" أو "زهران علّوش" ممَثلاً وكان يُعتَبَر تنظيماً إرهابياً. نحن لا نعرِف، ربّما في المؤتمر القادم تكون "النُصرة" مُمثّلة، وطولِبَت "النصرة" بأنّ تفُكّ ارتباطها بتنظيم "القاعِدة" وتُعلِن ذلك رسمياً وتُشارِك في هذا المؤتمَر أو في غيره من المؤتمرات، وتُصبِح مقبولة من الولايات المتّحدة الأميركيّة، نحن لا نعرِف. أيضاً، المُشكِلة الأُخرى هي، المطلوب أن ينتخِب هؤلاء أو أن يقبل هؤلاء بعشرين ممثلاً يتفاوضون مع النظام السوري. عندك العدد حتّى الأمس كان مئة وثلاثة مشاركاً

سامي كليب: صحيح

عبد الباري عطوان: ارتفع من ثلاثين إلى مئة وثلاثة لإرضاء الأطراف في عمليّة تراضٍ أو تسوية، فكيف سيختارون العشرين وكلّ واحد يعتبر نفسه زعيماً؟ أنت عندك مئة وثلاثة زعماء وكلّ واحد منهم يعتبِر نفسه هو القائِد أو هو البديل للرئيس "بشّار الأسد"

سامي كليب: هذا بالتكتيك أو بالتفاصيل، لكن في النوايا هلّ "السعودية" في رأيك دخلت في إطار التسويات السياسيّة في "سوريا"؟

عبد الباري عطوان: نعم. "السعوديّة الآن في موقِف حرِج جداً، مشروعها في "اليمن" دخل في الشهر التاسع ولم تحسم أيّ شيء على الإطلاق رغم الغارات المُستمرّة منذ تسعة أشهر. أيضاً في "سوريا" كانت دائِماً تريد إسقاط النظام السوري، خمس سنوات ولم تنجح مُطلقاً في إسقاط النظام السوري. الآن حلفاؤها كما تفضّلت، يتحايلون على العبارات من أجل صياغة إعادة أو الانقلاب على مواقفهم السابقة وتقَبُّل الأمر الواقع والتعايش مع النظام السوري والرئيس "بشار الأسد"، وأيضاً الاستعانة بالجيش السوري من أجل مواجهة تنظيم الدولة الإسلاميّة أو "داعِش"، هذه هي الحقيقة، ليس هناك خيار أمام المملكة العربيّة السعوديّة، في الوقت الذي تتهاوى فيه الأُمم أو تتهاوى فيه المواقف، إلاّ أن تدخُل في العمليّة السياسيّة لتقليص الخسائِر وليس لتحقيق انتصارات. لتقليص الخسائر

سامي كليب: دكتور "حسن"؟

د. حسن الخليل: أنا أختلِف معه، طبعاً ضمن ديمقراطيّة الاختلاف مع الصديق "عبد الباري" الذي يُشرّفني أن أكون معه في حلقة.  في الوضع الحالي القائِم في العالم العربي لا يُمكن لبرنامج سياسي أن يتطرّق إلى هذا الموضوع، ومن الأفضل للبرنامج أن يكون له عنوان "لعبة الأُمم"، فأريد أن أهنئك على هذا البرنامج

سامي كليب: شكراً

د. حسن الخليل: ويُشرّفني استضافتي للمرّة الأولى

سامي كليب: أنا سعيد بحضورك

د. حسن الخليل: في اعتقادي المتواضع أنّه من المستحيل أن يكونا "النصرة" و"داعِش" في يومٍ من الأيام، حتّى ولو كان " أحرار الشام" موجود، وأصلاً هناك اعتراض كثير و"هيثم منّاع" لم يأتِ اعتراضاً على وجود " أحرار الشام" و "زهران"

سامي كليب: صحيح

د. حسن الخليل: فبالتالي، أستبعِد المنظّمات المصنّفة إرهابيّة من جميع الأطراف، أي من الطرفين مُصنّفة إرهابية، في أن تكون في يوم من الأيام على طاولة الحوار. أمّا بالنسبة إلى التفاؤل بتسوية وأن "السعوديّة" لا حيلة عندها، فالتسوية في الحقيقة مطروحة، لكن هلّ هناك من إمكانيّة لتسوية هذه الأيام؟ أنا أستبعِد جداً.  صحيح ما يحصل في "اليمن" يجب أن يُتابَع بدقة وفي اعتقادي "اليمن" صار شبه محسوم، للذي يُتابع الوضع بدقّة، في أنّ "اليمن" صار متّجهاً نحو الانفصال. حتّى "الحوثيين" ومن وراءهم أو الجنوب متّجه إلى الانفصال، وما من مشكلة بالنسبة لقوى الشمال بالانفصال لأنّهم يعتقدون أن الخليج العربي غارِق في وحل الجنوب فليتصرّف مع الجنوب خاصّةً في ظلّ تواجُد قوي لـ "القاعدة"، إنما التسوية التي كانت مطروحة منذ حوالى الشهرين لغاية اليوم ما زالت مطروحة، هلّ لها فُرَص نجاح؟ ومنها تسوية في "اليمن" مدموجة مع تسوية في "سوريا" مُلحَقة بالتسوية الكاملة مع "العراق"

سامي كليب: هذا يتطلّب توافقاً أميركياً روسياً

د. حسن الخليل: روسي أميركي وسعودي إيراني ولكن في حدٍ كبير هو أميركي روسي. الآن، لا توجد أيّة مؤشرات ما عدا المؤشّر الإيجابي الوحيد في أنّ "السعودية" وافقت على عقد المؤتمر بالنسبة لـ "اليمن" ولكن مؤتمر الرياض أنا أعتقد بأنّ حظوظه في النجاح قليلة جداً وخاصّةً أنّه على الأرض عسكرياً الأمور تتطوّر، فللأسف أنا متشائِم

سامي كليب: أتصوّر أنّه لصالح الروسي والجيش السوري

د. حسن الخليل: بغضّ النظر لصالِح من، أنا أعتقد أنّه بشكلٍ عام نحن نعيش أخطر مرحلة تُهدِّد الأمن الإقليمي إن لم يكن الأمن العالمي، فبالتالي، إلى أن يتمّ فعلاً استيعاب خطورة المرحلة والغرب يعرِف حدود اللعبة، وأن يلعب سياسة حافّة الهاوية، أنا أستبعِد وجود تسويات في الأُفق القريب

سامي كليب: قبل أن ندخُل في التفاهُم أو عدم التفاهُم الأميركي الروسي ، فقط بالنسبة لمؤتَمر المُعارضة أعزّائي المُشاهدين أودّ أن أقرأ الرسالة التي بعث بها الدكتور "هيثم منّاع" رئيس طبعاً تجمّعه "التجمّع المُعارِض" بعنوان "قمح". يقول "هيثم منّاع": " إنّ المملكة طرف في الصراع ولها فيه من يُمثّلها، لها الصديق ولها الحليف ومن لم تتواصَل معه قبلاً، ولها موقِف مُعلَن لم يُلغِ الحلّ العسكري من المُعادلة السوريّة "، وهو يعني طبعاً وزير الخارجيّة السعودي الذي قال، "يرحل الرئيس "الأسد" إمّا بالسياسة أو بعمليّة عسكريّة". لكن أنا ما لفتني هو التوقّف عند أبرز النقاط، وذكر الأُستاذ "عبد الباري عطوان" جزءاً منها ولماذا المؤتمر وضعه صعب في "السعودية".  يقول "هيثم منّاع":

1.    إنّ الفقرة المتعلِّقة بالوفد التمثيلي والوازِن غير متحقّقة في ما عرفنا من قائِمة المدعوين، ثمّة قامات وطنيّة لم تتمّ دعوتها للمؤتَمر رغم مُطالبتنا بذلك

2.    تمّت دعوة أطراف أعلنَت صراحةً رفض "جنيف" و"فيينا" وجرّمتنا، يعني "قمح"، لمجرّد قولنا بأنّ الحلّ العسكري هو وهم عند أصحابه وفي أيّ مُعسكر كانوا، وثمّة بصمات تُركيّة واضِحة بين المدعوّين ووجودٌ مُبالَغ به للعناصر التي قبِلَت منطِق الوصاية على قرارها

3.    تأكّد لنا دعوة ممثلي فصيل عسكري هجين من السوريين والأجانِب يحمِل إيديولوجيّة "القاعدة" ويُشاركها في العمليّات العسكريّة، ومجلِس الأمن يُطالِب بخروج المُقاتلين غير السوريين من البلاد، ناهيكم عن قوائِم الإرهاب وقضيّة وجود قيادة مُشتَركة مع تنظيمات مُصنّفة إرهابيّة

4.    تمّ استبعاد قوّات سوريّة، "الديمقراطيّة" و"حزب الاتّحاد الديمقراطي" كما تفضّل الأُستاذ "عبد الباري"، بدعوة وجود فيتو أميركي على حضورِهم. الأميركي نفسه يُرسِل للقوّات الخبراء والسلاح

5.    تمّ إلغاء يومي 8 و 9 حزيران/ يونيو من التاريخ والجغرافيا وكأنّ مؤتَمر "القاهِرة" لم يُعقَد

6.    تمتّ دعوة فصائِل لا تتجاوز أعدادها أصابع اليد الواحدة وتغييب فصائِل أساسيّة مُناضلة داخل الوطن

7.    يجري الحديث عن ورقة مُعدّة مُسبقاً لخِدمة موقِف مثلّث إقليمي في تكرارٍ بائِس لما جرى في مُنتدى "موسكو" الأول، مبادئ موسكو، وكان من أسباب فشل المنتدى

8.  ثامناً وأخيراً، اصدر أكثر من فصيل مُشارِك تعميماً داخلياً يقول بصراحة أنّه ذاهِب من أجل بديل موحّد ومُتماسِك للمُعارضة على أسس مُختلِفة وشريك حقيقي لأصدقاء الشعب السوري في هذه المرحلة

سامي كليب: كلّ هذه العوامِل لا تُبشِّر بالخير يقول "هيثم منّاع". في الواقع هذا يقودني أُستاذ "عبد الباري" إلى مسألة التحالفات الإقليميّة، وأنت في مقالٍ أخير لك وصّفت بدقة وكأننا نحن اليوم أمام تحالُفين، من جهة عندك "الإمارات" التي أصبحت أقرب إلى "روسيا" ومن جهة ثانية عندَك "السعوديّة" وعندك "تركيا" وعندك الأميركيين. هلّ يمكنك أن تصف لي أكثر ما الذي يجري على هذا المُستوى؟ هلّ "الإمارات" يُمكِن أن تكون أقرب إلى "روسيا" اليوم من "أميركا" مثلاً؟

عبد الباري عطوان: نعم. من الواضح جداً الآن أننا أمام مثلّثين، مُثلّث تركي سعودي قطري في مواجهة مُثلّث إماراتي مصري بالدرجة الأولى وروسي. هذان المثلّثان الآن في حال صِدام مع بعضهما البعض

سامي كليب: أنت من القائلين بأنّه رغم كلّ ما يُحكى عن مشاكِل بين "السعوديّة" وبين "قطر" وبين "تركيا"، لا، هذه الدول مُتحالِفة

عبد الباري عطوان: نعم. هناك تحالُف قوي وتحالُف أساسي عِماده حركة "الإخوان المسلمين" وجماعات جهاديّة على الساحة السوريّة

سامي كليب: بما فيهم "السعودية" الإخوان المسلمين"؟

عبد الباري عطوان: بما فيهم "السعوديّة". الآن من يُقاتِل مع "السعودية"؟ "حزب الإصلاح" في "اليمن"، و"حزب الإصلاح" كما تعرِف أُستاذ "سامي" هو الامتداد أو الذراع لـ "الإخوان المسلمين" في "اليمن"، وسبب الخلاف الآن يتبلوَر ويتطوَّر بين دولة الإمارات العربيّة المتّحدة وبين المملكة العربيّة السعوديّة. والآن توجد مُشكلة، مشكلة حقيقيّة. كانت "الإمارات" تُلقي بثقلها مع "السعودية"، مع التحالُف السعودي، في "اليمن"، والآن بسبب "حزب الإصلاح" وبطريقة أو بأُخرى تعثّرت المُشاركة الإماراتيّة في حرب "اليمن"

سامي كليب: في هذه الحال "الإمارات" أقرب لوجهة النظر الروسيّة بالنسبة للموضوع السوري مثلاً؟

عبد الباري عطوان: نعم، الآن كما قلت لك، مثلّث إماراتي أُردني مصري، وإذا لاحظت "سامي" فقط في فترة الأربعة أشهُر الأخيرة، الشيخ "محمد بن زايد" وليّ عهد "أبو ظبي" زار "روسيا" ثلاث مرّات

سامي كليب: صحيح

عبد الباري عطوان: أيضاً الملِك "عبد الله الثاني" زار "روسيا" مرّتين، ويقال أنّ هناك علاقة صداقة شخصيّة بين "بوتن" وبين الملِك "عبد الله الثاني"

سامي كليب: كانا يلعبا رياضة سوياً

عبد الباري عطوان: يبدو ذلك، في "الجودو". الرئيس المصري "عبد الفتّاح السيسي" أيضاً زار "روسيا" مرّتين، وهناك تقارير تقول بأنّ الرئيس المصري بدأ يميل أكثر للتحالُف مع "روسيا" ويُعيد التحالف الروسي المصري إلى عصره الذهبي

سامي كليب: ويقترِب أكثر من "سوريا"

عبد الباري عطوان: ويقترِب أكثر من "سوريا"

سامي كليب: لأنّ حضرتك أيضاً ذكرت في المقال طبعاً، وكان معروفاً جزء من هذه المعلومات بالنسبة للزيارات المُتبادلة بين "مصر" و"سوريا" أعزّائي المُشاهدين، مثلاً إلى "القاهرة" ذهب قبل يومين السيّد "محمد وليد غزال" وزير الإسكان والتنمية العُمرانية السوري، ذكرته في مقالك، في أوّل زيارة لوفد سوري منذ قطع الرئيس "محمد مُرسي" العلاقات في حزيران عام 2013، طبعاً كان قراراً عبقرياً بقطع العلاقات، لحِقه أيضاً "طراد صالِح السالِم" المدير العام للشرِكة السوريّة للنفط على رأس وفد كبير، وكان اللواء "علي المملوك" مسؤول الأمن القومي الأعلى في "سوريا" قد زار "القاهرة" قبل شهرين والتقى الرئيس "عبد الفتّاح السيسي" ومسؤولين آخرين. دكتور "حسن"، اسمح لي أن أنحرِف قليلاً عن الأسئِلة السياسيّة لأسألك كونك خيبراً، وهذه هي المرة الأولى التي تكون معنا في البرنامج  وأنا سعيد بك، بأن تشرح للمُشاهِد ما هي قصّة النفط، قصّة الاقتصاد، في الصراع الدائِر حالياً على "سوريا"؟ وهلّ بدأ يتغيّر هذا المناخ؟ هلّ مثلاً صارَت الحلول أقرب لـ "روسيا" مما كانت أقرب إلى الأطماع الأطلسيّة قبل فترة بالنسبة للملفّ السوري، وأنابيب النفط والاكتشافات الغازيّة؟

د. حسن الخليل: أريد فقط لو سمحت لأنّ الجواب يبدأ انطلاقاً مما تفضّل به، وأنا مسرور لوجود اختلافات في وجهات النظر من دون أن نكون منسّقين للموضوع

سامي كليب: إذا لم تختلِف مع "عبد الباري عطوان" فلا يكون أمامك "عبد الباري عطوان" بشكلٍ عام

د. حسن الخليل: أنا أختلِف معه في المحاوِر التي رسمَها، مع احترامي لكلّ الدول العربيّة، وأنا أكنّ الاحترام لكلّ الدول العربيّة وأعتبِر كلّ دولة حرّة في تقرير مصيرها، ولكن من هزليّة الواقع العربي أنّه ليس هناك دُوَل عربيّة مُستقلّة بالمُطلق إطلاقاً، ولا يمكن حتّى أن أستثني دولة واحدة حتّى لا أقول بأنني مع هذا الخط وضدّ ذاك الخطّ، فبالتالي، هذه الدولة في محوَر مع دولة أُخرى في مقابِل محورٍ آخر أعتقد أنّ هذا كلّه ضمن هامِش القوى الكُبرى التي تترُك لهذه الدُوَل جزءاً من الهامش ليمكنهم التحرّك ضمنه، لكن الدولة التي تريد أن تُمانِع توجد موافقة للممانعة والدولة، وأنا أُعوِّل على دور "مصر" الإيجابي مستقبلاً إن شاء الله لأنّ "مصر" تبقى هي قلب الأُمّة العربيّة، علّها تستطيع. لكن حتّى تتمكّن "مصر" من القيام بدور إيجابي يجب أن يفكّوا عنها الخناق

سامي كليب: الاقتصادي

د. حسن الخليل: في أنّه عليكِ أنت يا "مصر" أن تُلبّي لنا رغباتنا قليلاً وإلاّ لن يأتي الملياران أو الثلاثة من جهة، ومن جهة ثانية تقرّبها للروس وكأنها تقول لـ "روسيا"، أنت عليكِ أن تعطني الحدّ الأدنى من الضمانات كي أتمكن من الصمود في الاتجاه الآخر، فكلّ الدُوَل المُختلِفة مع هذا الطرف ضدّ ذاك الطرف أو العكس هي دُوَل متروكٌ لها الهامِش الأدنى من التحرّك ولكِن ضمن اللُعبة الكبيرة في صراع الأُمم الذي له محورين كبيرين اليوم، "روسيا" ومن خلفها "الصين" والولايات المتّحدة ومن خلفها المنظومة الغربيّة بأكملها

سامي كليب: حسناً، في الاقتصاد؟      

د. حسن الخليل: في موضوع الاقتصاد، صار واضحاً ومقالاتٍ تبادلناها سوياً حول حروب أنابيب الغاز. اليوم، الصراع التُركي الروسي يندرِج إلى حدٍّ كبير في هذا وهناك شائعات تقول بأُنبوب الغاز القطري الذي يتطلّب موافقة من "العراق" كي يمُرّ من "قطر" إلى "العراق" ثمّ إلى "تركيا" ثمّ إلى أوروبا ، وهذا طبعاً يُهدِّد ويتنافس مع التكامُل الغازي ما بين أكبر دولتين في العالم في الغاز، ألا وهما "روسيا" و"إيران". هذه الحرب مُستمِرّة وهي جزء من الحرب وهناك جزءان من الحرب، الحرب العسكريّة، ولكن هناك سلاح مغايِر لموضوع النفط، موضوع النفط والغاز أساسي، وهو موضوع المال والسيولة. الذي لا ينتبهون إليه عامّة الرأي العام هو أنّ الدولة الوحيدة، النظام الغربي قائِم كلّه وأحد أهم ركائزه بالإضافة إلى الترسانة النووية، تصوّر أنا لا أتحدّث عن الترسانة العسكريّة بل النووية، هي الإمكانيّة اللامتناهية فقط عند الغرب بالطباعة غير المحدودة للعملة. قرّرت الولايات المُتّحدة حين وقعت في أزمة ماليّة عام 2008، قرّرت أن تطبع العملة وانتقلت منذ سنة 2008 من دَيْن ثمانية ترليون دولار إلى 18 ترليون دولار في خلال سبع سنوات. في أيّ دولة أُخرى يرتفع حجم الدين الخارجي من 8 إلى 18 ترليون دولار

سامي كليب: دينها 18 ترليون دولار!

د. حسن الخليل: أو 18 ألف مليار من الدين بعد أن كان دينها يُساوي 40 % من الناتِج صار يُساوي حوالى 110% من الناتِج ، ولا أحد يُمكنه أن يُسائِلها لأنّ ما هو البديل عن الدولار؟ فهي قادِرة من خلال إمساكها بالـ SWIFT والنظام المصرفي العالمي بأنّه يمكنها أن تُحاصِر مصارِف سويسريّة وأوروبيّة وروسيّة وصينيّة ومن يقف في طريقها لأنّه ليس هناك أيّ سلاح بديل لسلاح اسمه "الدولار الأميركي". حاولت دول "البريكس" وكان هناك مشروع من المفترض أن يولد في سنة 2014

سامي كليب: لا تترك المُشاهِد يضيع، دعنا نرجع للموضوع السوري لو سمحت. الآن هناك صراع

د. حسن الخليل: أنا أجبت على سؤال ما هو السلاح المالي والاقتصادي، أي سلاح الحصار الاقتصادي

سامي كليب: أنا معك

د. حسن الخليل: من خلال قوّته النقديّة سيطر على النظام المصرفي العالمي

سامي كليب: ولكن دعنا نعود إلى "سوريا" لو سمحت في الموضوع الاقتصادي. الآن كان هناك صراعٌ معروف وهناك أنبوبٌ للنفطِ عُرِض على الرئيس "بشّار الأسد" قبل الحرب، وعلى ما يبدو حصل رفض لهذا الأُنبوب بسبب التحالُف والتقارُب مع "روسيا"، وكان من المفروض بأن تحاول الدول الغربيّة تطويق "روسيا" بالنفط وأن يصل إليها الغاز من طُرُق ثانية

د. حسن الخليل: صحيح

سامي كليب: ولكن الآن بدأنا نرى شيئاً آخر، "روسيا" في المياه الدافئة، "روسيا" في قاعدتين عسكريّتين سوريّتين وربّما ثالثة على الطريق أيضاً، وأنا لذلك أسأل. هلّ بدأ يتغيّر المناخ الاقتصادي؟ سنجيب عليه بعد الموجز، إبقوا معنا أعزّائي المُشاهدين. نعود إليكُم بعد قليل

المحور الثاني: 

سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نقدّمها من المعرض العربيّ والدوليّ للكتاب في "بيروت"، وأشكُر "دار الفارابي" الذي استضافنا لتقديم هذه الحلقة. معي في الاستديو، الأُستاذ "عبد الباري عطوان" الكاتب طبعاً العربيّ الكبير، ومعي الخبير السياسي والاقتصادي الدكتور "حسن الخليل" أهلاً وسهلاً بك، هذه هي المرّة الأولى التي يُشارِك فيها معنا في البرنامج لذلك نميل صوبه نحو الأسئِلة الاقتصاديّة السياسيّة. كنت تتحدّث دكتور "حسن" قبل الفاصل حول ما هو الجديد الآن في "سوريا"، هلّ بدأنا نشهد أكثر ميلاً صوبَ "روسيا"؟ و"روسيا" تربح المسألة الاقتصاديّة في "سوريا"؟ ما الذي يجري على هذا المُستوى؟

د. حسن الخليل: ليس من الضروري أن نتفاءل كثيراً في موضوع الرِبح الاقتصادي لـ "روسيا" في "سوريا" إنّما لا يمكن أن أُجيبكَ فقط اقتصادياً، أنا لم تسنح لي الفرصة لقراءة كتابك ولكن سمعت عنه كثيراً وبالتأكيد سأستفيد منه عندما أقرأه

سامي كليب: شكراً

د. حسن الخليل: في نظري هناك ثلاثة أسباب للحرب في "سوريا" أصبحت واضِحة. السبب الأوّل هو حرب النفط والغاز

سامي كليب: هذا السبب الأول؟

د. حسن الخليل: لا أريد أن أضعها لك تدريجياً ولكن إن أردتني أن أضع الأسباب بالتدريج فالسبب الأوّل هو "إسرائيل"

سامي كليب: حسناً

د. حسن الخليل: بعد حرب 2006 أنت تعلَم وذكرت ذلك عندما تحدّثت معك في وثائقي

سامي كليب: صحيح

د. حسن الخليل: بأنّه بدأ التخطيط لضرب "سوريا" قبل عام 2006

سامي كليب: تماماً

د. حسن الخليل: لأنّه في ظلّ نظام "بشّار الأسد" بالذات بعد والده، هذا النظام واضح أنّه كان غير مستعدّ للمُناورة إطلاقاً في انتمائه إلى مِحوَر مُعيّن، فبالتالي كان المطلوب ضربه. حرب 2006  هذه جعلت الغرب يقول أنّ ابنهُم المُدلل بوجود هذا النظام مع منظومة "حزب الله" العسكريّة وامتدادها وعلاقتها بـ " إيران" ستجعَل نفوذنا وابننا المُدلّل في المنطقة، "إسرائيل"، في خطر وبالتالي يجب العمل ما استطعنا لضرب هذا النظام العَسكري الذي هو تقريباً النظام الوحيد المتبقّي الذي يُهدِّد عسكرياً "إسرائيل"

سامي كليب: صحيح

د. حسن الخليل: هذا هو السبب الثاني الرئيسي، والسبب الثالث الذي أظن بأنّه لا يُحكَى عنه كثيراً، والذي لو تسمح لي سأوضّحه جيداً وهو، لماذا "روسيا" اليوم تُحارِب بهذه الشراسة في "سوريا"، وأنا سأتكلّم بكلّ تواضّع وأقول بأنّه ليس أحد من قوى العالم الكُبرى معني لا في حريّة ولا في عدالة الشعوب، هناك حرب وجوديّة. "روسيا" تعتقِد كما باقي الدول، مثل "إيران" و"حزب الله" وحلفاءه و"العراق"، بأنّهم في حرب وجوديّة في "سوريا"، لماذا؟ لأنّه تبيّن أنّ الغرب قادِر على التجييش، وبأنهم لم يتّبعوا بعد السياسة أو الـ Policy التي اسمها Low Grounds on the Boots، أي نحن لا ننزِل أيّ جندي على الأرض. يوجد جيش مُسخَّر لخدمة المصلَحة الغربيّة طالما أنّه لا يقترِب من الغرب، والآن اقترب من الغرب وفجأة استفاق الغرب وأصبح يعرِف أين آبار النفط، صار يعرِف الصهاريج إلى آخره

سامي كليب: صحيح

د. حسن الخليل: فجأةً، لم يكن يعرِفها، وهذه السنة يضرِب. هذا الجيش الإسلامي المتمثِّل بـ "داعِش" و "النُصرة" و"فتح الإسلام" وأضِف عليهم مئة فرع، هذا الجيش كانوا يقولون بأنّه من عشرات الألوف واليوم، حسب معلوماتي، قُتِل له ما يزيد عن الـ 200 ألف وهذا غير الموجودين، إذاً تعداده بمئات الألوف. "تركيا" بموقعها من جنوب "تركيا" ودخولاً إلى "العراق" و"سوريا" قادرة على أن تُنسِّق مع عشرات ومئات الأُلوف من الإسلاميين الإرهابيين، بالمفهوم الغربي، واستعمالهم إلى حدٍّ ما وذلك لإضعاف القوات المُناهِضة لها وبإمدادهم بالقدر المطلوب من السلاح، وهذه ضروريّة، ففي مقابِل كلّ طلقة رصاص تُطلَق يكون التعويض عنها بأضعاف من صواريخ "تاو" وغيره وغيره. لماذا الروسي مُهتّم إلى هذه الدرجة؟ لأنّه إذا نجحت منظومة العشرة آلاف والعشرين ألفاً والثلاثين ألفاً والأربعين والخمسين ألفا ومئات الأُلوف

سامي كليب: تصل الى عنده في الدول المُجاورة

د. حسن الخليل: ليس فقط لتصل الى عنده؛ هذه الكلمة فيها، عفواً وليس استخفافاً بما قلته، فيها استخفاف بالكميّة التي يُمكن أن تصل الى عندهم. عندك على الحدود التركيّة حيث يمكن لـ "تركيا" أن تستدير إلى جنوبها وإلى شرقها باتّجاه شرق "آسيا" ابتداءً من "أذربيجان" مروراً بـ "تركمانستان" و"أوزباكستان" و "كازاخستان" و"أوزباكستان" و"طاجاكستان" و"قرغيزستان" وفيها أشرس المقاتلين

سامي كليب: اسمح لي، بما انّك للمرّة الأولى معنا لا أُشاغِب عليكَ كثيراً. ولكن طبعاً كان عندنا

د. حسن الخليل: هذه تولّد بؤرة من ملايين الإسلاميين في حال وُجِدَت الرُغبة

سامي كليب: ولكن كان عندنا حلقات طويلة وتحدّثنا فيها بالتفصيل عن هذا الخَطر الإسلامي الذي يتمدد من الشرق الأوسط إلى الدول المُجاورة لـ "روسيا" وإلى قلب "روسيا"، والإسلام في "روسيا" ما هو مستقبله وما إلى ذلك 

د. حسن الخليل: ليس الخارِج عن السيطرة كما يتوهَّم البعض  بل الذي هو تحت السيطرة، أريد أن أسألك سؤالاً، لابأس، اعتراضاً

سامي كليب: ليسوا كلّهم تحت السيطرة، في "أوزباكستان" عندك الآن خمسة آلاف في "داعش"

د. حسن الخليل: سأقول لك كيف تحت السيطرة. هل يُمكنك أن تشرَح لي من اختار ولماذا اختاروا "العراق" و"سوريا" في اسم "داعش" ISIS وأصبح الاسم Islamic State in Iraq and Syria ؟ لماذا "العراق" و"سوريا" أرض الجهاد وليس، لا سمح الله وأُسمّي بلدين حتّى لا أُسمّي دولاً أقرب، لماذا ليس "الجزائِر" و "المغرِب"؟ لماذا ليس "موريتانيا" و"مالي"؟ لماذا؟ لماذا في "سوريا" و"العراق" اختيار ISIS و"النصرة"، "داعش" و"النصرة" ، نعم؟

عبد الباري عطوان: أنا أقول لك لماذا

د. حسن الخليل: تفضّل

سامي كليب: ولكن قبلاً أُستاذ "عبد الباري"، لأنك إذا تُلاحِظ طرحت السؤال ثلاث مرّات ولم يُجبني بعد. الموضوع الاقتصادي في "سوريا" سأعود إليك فيه، دعونا لأنّه يجب أن يفهم المُشاهِد، هلّ العامل الاقتصادي اليوم لا يزال طارئاً لتأجيل الحلّ السياسي في "سوريا" أم فقط العوامل العسكريّة والإسلاميّة؟

د. حسن الخليل: لكن هلّ تقصد أنّ العامل الاقتصادي المتعلِّق بـ "سوريا" بالذات؟

سامي كليب: أجل أريد أن أحكي عن "سوريا"

د. حسن الخليل: لا، لا يوجد متعلّقاً بها إلاّ مواضيع أنابيب الغاز و" سوريا" ليست إلى هذه الدرجة، استراتيجياً  المواضيع مختلفة

سامي كليب: والاكتشافات الغازيّة في السواحِل

د. حسن الخليل: آتيك في الحديث وهو موضوع مُختلِف. النفط والغاز الذي هو إمّا أنابيب الغاز وإمّا الغاز الموجود، إنّما السلاح الاقتصادي المالي الموجود عند الغرب هو في "سوريا" وفي كلّ أنحاء العالم. إذا أنا حكيت لك عمّا يقومون به الآن في "الصين" وكيف يُحاصرون

سامي كليب: لا لا، لا تذهب إلى "الصين"

د. حسن الخليل: هلّ سمِعت عن الاتّفاقات التي

سامي كليب: دعنا في "سوريا"

د. حسن الخليل: أخ "سامي"، أنا لا أُحاوِل أن أبتعد عن الموضوع

سامي كليب: وأنا أعرف ذلك

د. حسن الخليل: في الحرب الاقتصاديّة يُحاصرون اليوم، كلّ المِحوَر المؤيِد لـ "سوريا" و"العراق" يُحاصر في الاتّفاقات التجاريّة التي تمّت منذ حوالى يومين أو ثلاثة

سامي كليب: صحيح

د. حسن الخليل: كلّ الدول المحيطة بـ "الصين" دخلت في اتفاقات تُحاصِر " الصين"

سامي كليب: ومن الممكن لو تسنّى لنا الوقت أن تشرح لنا أيضاً كيف صَمَدَت "سوريا" اقتصادياً حتّى اليوم

د. حسن الخليل: أجل، طبعاً

سامي كليب: أُستاذ "عبد الباري"، أعزّائي المشاهدين، هذه الحلقة نودّ أن نذهب فيها باتّجاه ربّما الأمل، هلّ نحن على أبواب حلول سياسيّة نعم أم لا؟ ولا نتحدّث فقط عن أسباب الحرب. لكن لا بدّ من الإشارة إلى بعض المواضيع المُهمّة جداً، هناك شيء مُرعِب في كتابك وهو كتاب جديد بطبعته الثالثة للأُستاذ "عبد الباري عطوان" وهو "الدولة الإسلاميّة: الجذور، التوحُّش، المُستقبَل" طُبِع في الطبعة الثالثة وتُرجِم إلى مُعظم اللغات العالميّة، ولكن هناك شيء مُرعِب حتّى في مقدّمة النسخة الجديدة. يقول الأُستاذ "عبد الباري" في الصفحة 12: "اللافِت أنّ القُدرات القتاليّة للدولة الإسلاميّة تتضخّم، فاستيلاؤها على مدينتي "تدمر" و"الرمادي" بعد انسحاب القوّات السوريّة والعراقيّة مرغمةً مكّنها من الاستيلاء على آلاف الأطنان من الأسلِحة والمُعِدّات العسكريّة وغيرها". لكن الأخطر من هذا أنّه يقول: " حسب استطلاع للرأي، هناك تعاطُف كبير حتّى من إسلاميين أو من دُوَل إسلاميّة أو من شعوب عربيّة مع "داعش" يتخطّى 42 مليوناً

عبد الباري عطوان: نعم

سامي كليب: أي رقم هائِل وخطير. 42 مليوناً يتعاطفون مع "داعِش"؟

عبد الباري عطوان: نعم. هناك ثلاثة دور بحث عالميّة أجرَت استطلاعات الرأي في الدُوَل العربيّة لِمعرِفة توجّهات الناس وآرائهم في الدولة الإسلاميّة أو "داعش" أي ما مجموعه 43 مليون مُواطِن عربي يتعاطفون بالكامِل مع الأيديولوجيّة السياسيّة والفِكريّة للدولة الإسلاميّة

سامي كليب: هناك استحالة في القضاء على "داعِش" إذاً بالمعنى العسكري

عبد الباري عطوان: لا تستطيع أن تقضي على "داعِش" بالعَمل العسكري من دون أن تقضي على الحاضنة الشعبيّة لها. عندما تعرِف أنّ 92  في المئة وأنا أُشدِّد، 92 في المئة من الشباب والمواطنين في المملكة العربيّة السعوديّة يتعاطفون بالكامِل ويؤيّدون "داعِش" أو الدولة الإسلاميّة

سامي كليب: لحظة. هذا كلام خطير

عبد الباري عطوان:  خطير طبعاً

سامي كليب: خطير ومُهمّ

عبد الباري عطوان:  لكن أيضاً أُستاذ "سامي"

سامي كليب: ونحن نزِلنا عن الـ Arab Sat، اشرح لي

عبد الباري عطوان: ونحن أيضاً حجبونا في "السعودية" وأنتم حجبوكم في "السعودية" فنكون بذلك قد تساوينا، ليست مُشكِلة

سامي كليب: الأمر ربّما له سبب في "اليمن" و"فلسطين". 92 في المئة من الشباب السعودي مُتعاطِف مع "داعش"، من أين هذه المعلومة؟ على ماذا تستنِد؟

عبد الباري عطوان: هذه أُجرِيَت. أولاً، كتابي بالطبعة الإنكليزية اسمه Islamic State: The Digital Kalifate، وأنا بحثتُ كثيراً في الأذرِع الإعلاميّة والتكنولوجيّة والرقميّة للدولة الإسلاميّة وسيطرتها على الشباب من خلال وسائِل التواصل الاجتماعي. يا سيّدي، أجريَ إحصاء أو استطلاع على "التويتر" و"الفيس بوك" وتبيّن أن 92 في المئة فعلاً من الشباب الذين شاركوا في هذا الاستطلاع يؤيّدون الدولة الإسلاميّة أو "داعِش" تأييداً كاملاً. لماذا؟ لأنّ "داعش" هي إعادة للفِكر الوهّابي وعصرنة الفِكر الوهّابي

سامي كليب: حسناً أُستاذ "عبد الباري". توجد مسألتان من الضروري أن نتوقّف عندهما. المسألة الأولى أنّ هناك بعض الجيل العربي الذي ربّما يعتقِد، لابأس وأنا آسِف لاستخدام هذا التعبير، في العُمق السنّي ربّما يعتقد أنّ هذه التنظيمات الجهاديّة أو حتّى الإرهابيّة أو التكفيريّة هي الردّ الأفضل على "إيران" وما يصفونه بالتمدّد الإيراني ودخول "حزب الله" على خطوط القتال وما إلى ذلك. في النهاية يوجد تعاطُف ربّما يكون سياسياً. التعاطُف العقائدي هو الخطير

عبد الباري عطوان: نعم

سامي كليب: في النهاية أنتَ ستُنتِج إرهابيين بمئات الآلاف، لأنك تقول في كتابك: "إنّ الحكومة السعودية استحدَثت في السنوات الماضية بعض التشريعات المُضادة للإرهاب وأعادت تأهيل جهاديين في السجون على الرغم من ذلك، إلاّ أنّ مواطنيها يظلّون يُشكّلون أكثريّة عدديّة بين المُتطوّعين للمُشاركة في الجهاد في حين أنّ الأثرياء الذين لا يدخلون القتال بأنفسهم يُعوّضون عن ذلك بتقديم تبرّعات سخيّة من أموالهم". وفي معرِضٍ آخر تقول: " كشفَت وثائِق أُخرى نشرتها "ويكي ليكس" أنّ الجهاديين الذين يسعون إلى جمع التبرّعات يدخلون إلى "السعودية" للحَجّ ثمّ يُنشئون شرِكات تعمَل كواجهات يتم من خلالها تبييض الأموال. مثلاً جماعة "الأشقر طيبا" الباكستانيّة التي نفّذت المذبحة الرهيبة في "بومباي" عام 2008 هي شرِكة بواجهة سعوديّة عام 2005، ومن خلال ذراعها الخيرية المُسمّاة "الدعوة" سَعَت إلى الحصول على تمويل من متبرّعين سعوديين". في أماكن عديدة في الواقع هذا الكلام. " تحاول السعوديّة حالياً وفي شملٍ يائِس التصدّي للوحش الذي خَلَقته لكنّه بات كبيراً جداً وقوياً جداً بحيث من الصعب عليها أن تدمّره. إنّ تجريم الذهاب إلى الجهاد خارِج المملكة وإصدار قوانين تحكُم بالسجن لحوالى عشرين عاماً لمن يلتحِق بالجماعات الجهاديّة المُتشدّدة لم يمنع الشباب السعودي من الالتحاق بهذه الجماعات. هناك تقديرات أنّ ما يقرُب من سبعة آلاف شاب سعودي يُقاتلون حالياً في الدولة الإسلاميّة، في داعش". وتسأل لماذا مُنِع كتابك في " السعودية"؟

عبد الباري عطوان: ( يضحك)

سامي كليب: حسناً، سؤال. نحن نسمع كلّ يوم، أولاً الخطاب الرسمي السعودي ضدّ "داعش"، "داعش" تضرِب في قلب المملكة، مُفتي "السعوديّة" أصدَر العديد من الفتاوى يُكفِّر فيها "داعش". أنا لم أرَ ولا أيّ كاتِب سعودي حتّى الآن يُمجِّد "داعِش"، حين نتحدّث كما تتفضّل عن 92 في المئة، من هم هؤلاء الـ 92 في المئة؟

عبد الباري عطوان: يا أُستاذ "سامي"، أولاً الدولة الإسلاميّة أو "داعش" لها خمسون ألف حِساب على "التويتر"، خمسون ألف حساب. هؤلاء يُغرّدون بأكثر من مئة ألف تغريدة يومياً، هذه هي السُلطة الحقيقيّة وليس الإعلام الرسمي. الإعلام الرسمي غير مؤثِر وغير مُقنِع على الإطلاق، لماذا هذه الشعبيّة الكُبرى؟ هذه الشعبيّة الكُبرى لأنّ الدولة الإسلاميّة أو "داعِش" تتبنّى الآن الفِكر الوهّابي الذي تُحاول الحكومة السعوديّة التخلّي عنه بشكلٍ تدريجي مثلما تخلّى عنه الملِك "عبد العزيز" عام 1928

سامي كليب: إذا بادرة إيجابيّة إذا بدأت تتخلّى عن هذا الفِكر

عبد الباري عطوان: لأنّه إذا أنت تريد قبولاً واعترافاً من العالم الغربي، يجب الآن، هناك ضغوط كبيرة جداً على "السعودية" للتخلّي عن الفِكر الوهّابي، هذه هي النقطة الأساسيّة. أريد أن أقول لكَ شيئاً، الملِك "عبد الله"، الملك الراحل "عبد الله بن عبد العزيز" أدرك بأنّ الحرب الحقيقيّة على هذا الفِكر الداعشي، كما يسموّنه، تتم بمواجهته بالعقيدة، وطلب من علماء "السعوديّة" ومن رجال الدين بأنّ يقوموا بهذا الدور، لم يتصدَّ لـ "داعش" عالم واحِد من المرجعيّات التي لها شعبيّة في "السعوديّة" مثل "سليمان العودة" و"محمد العريفي"، كلّهم التزموا الصمت لسَبب بسيط

سامي كليب: حتّى أنت قلت في كتابك بأنّهم روّجوا لهذا الفِكر

عبد الباري عطوان: روّجوا لهذا الفِكر في البداية أُستاذ "سامي". في البداية، عندما بدأت الأزمة السوريّة وضعت الدول الخليجية بدعم أميركي كلّ جهودها لإسقاط نظام الرئيس "بشّار الأسد"، ماذا حصل؟ ضخّوا مليارات الدولارات في "سوريا" وضخّوا آلاف الأطنان من الأسلِحة للتعجيل في إسقاط النظام. لم يُميّزوا في ذلك الوقت بين "داعِش" وبين "النُصرة" وبين "أحرار الشام"، وهذه الأموال والأسلِحة وصلت إلى الدولة الإسلاميّة

سامي كليب: ممتاز، نعود إلى السؤال المركزي الآن. هلّ، لكي لا نتوقّف كثيراً عند "سوريا" في المواضيع الأُخرى، هلّ بدأنا ندخُل في الـ Process كما يُقال، في مسيرة التسوية السياسيّة في "سوريا" لأسباب عديدة بينها أنّ الإرهاب تخطّى الحدود المرسومة له مثلا؟ أي صار يمكننا أن نُفكِر بأننا بدأنا ندخُل في مرحلة الحلّ السياسي؟

د. حسن الخليل: لا، لكن في موضوع الـ 90 في المئة أو 92 في المئة، مثلما تقول حتّى في "بريطانيا" وليس في "السعوديّة" ليس هناك رأي عام يمكنك أن تستفتيه لتصل إلى هذه النسبة لأنّ السواد الأعظم من أفراد الشعوب في هذه الأيام، سواء في الغرب أو في العالم العربي، والعالم العربي حتّى معني بالأمور الحياتيّة السياسيّة اليوميّة أكثر من الغرب، الفرد السعودي هناك منه نُخبة وهناك منه مُثقّف وهناك منه عامّة الناس الذين لا يعرفون غير مُشاهدة كرة القدم وأكل  الـ Fast Food، فبالتالي أنا لا أُعوِّل على موضوع الرأي العام ويمكنني أن أقول لك أنّ في تجربتنا في "لبنان" أقنعوا الرأي العام اللبناني، ومن المفروض أنّ الشعب اللبناني يعتبِر نفسه مُميَّزاً عن العالم العربي، أن "سوريا" قتلت "رفيق الحريري" وفجأةً بعد سنتين، الرأي العام نفسه أُقنِعَ على أنّ "حزب الله" قتل "رفيق الحريري"، فالرأي العام يكوِّن Shift. في موضوع "داعش" والبيئة الحاضنة وبالتالي من الصعب القضاء عليها، سيجعلوننا جرّاء الصبّ الإعلامي، بما فيهم نحن ، نقع فيه من حيث لا نَشعُر سواء أنا أو الأخ "عبد الباري"، وكأنّ "داعش" إمبراطوريّة عُظمى ومن الصعب قهرها في هذه البيئة الحاضنة لأنّها استولت على السلاح وغيره. أنا لا أُوافِق على هذا مُطلقاً، إذا أخذتها جغرافياً فهي موجودة من "الرقّة" حتّى "الموصِل"، أي تريد أن تقول لي أنّ هذا التحالُف الغربي الذي جيّشَ نفسه الآن أقوى من التحالف الغربي الذي أنشأ نفسه حين صعدَ "هتلر"؟ أي ضرب وقصف وتحالُف أربعين دولة، ما هي هذه الـ "داعش" العُظمى؟ عليك أن تسأل وتقول لي، ألم تنفذ بعد؟ ألم تنضب؟ كلّ رصاصة تُطلَق تُعوَّض، كلّ صاروخ يأتي غيره، من أين سيأتي السلاح بعد ذلك؟ أريد أن أحكيك يا أخ "عبد الباري" عن التكنولوجيا والإنترنت والتواصل الاجتماعي، وليس بموجب رأيي أنا. بالأمس صدرت في جريدة عندنا أنا وأنت في "بريطانيا"، الـ Independent ،  تقول على أنّ مرصداً ألمانياً يقول على أنّه، ولكن من أين يحصلون على الإنترنت؟ كيف يعرفون كيف يتعلمون الإنترنت بينما المفروض أن يكونوا هؤلاء ثوّاراً

سامي كليب: ولماذا لا تمنع هذه الأفلام؟ هذا سؤال أساسي

د. حسن الخليل: تلك تقريباً خمسون ألف موقِع موجودة على الحدود التركيّة السوريّة، كيف أُنشأوا هذه الـ Servers ؟ الـ Servers  و The Internet Providers؟ لأنّ هذا التأجيج مطلوب والمطلوب هو تغذية هذه البيئة الحاضنة. جغرافيّاً، وأنا لستُ عسكرياً

عبد الباري عطوان: يا سيّدي لحظة

د. حسن الخليل: أنا لستُ عسكرياً. جغرافياً هناك بيئة معزولة عن البحر، تريد أن تقول لي بأنها لا تستطيع أن تُقفِل على "داعش" وتوصِل لها ذخيرة وسلاحاً              

عبد الباري عطوان: اسمعني فقط

سامي كليب: دكتور "حسن"، أُستاذ "عبد الباري" إذا تريدان، أنا أعتقِد بأنّ المواطِن الذي يجلس الآن في هذه اللحظة في "حلب" أو في "حمص" أو في "حماه" أو في مناطق القتال في "إدلِب" وغيرها يريد أن يعرِف من خبرتكما، هلّ ما يُحكى الآن عن مؤتمرات، عن تقارُب روسي أميركي، عن مؤتَمر للمُعارضة هنا ومؤتمر هناك، عن احتماليّة جمع المُعارضة مع الدولة السوريّة؟ هل هناك تغيير في المناخ الدولي في اتجاه بداية حلّ سياسي؟

عبد الباري عطوان: أولاً، أنا أكشِف معلومة

سامي كليب: نعم

عبد الباري عطوان: بأنّه الآن في "مسقط" هناك لقاءات سريّة سعوديّة إيرانية للبحث عن حلول لبعض الملفّات، وهذه المفاوضات تتمّ بمباركة أميركيّة

سامي كليب: على أيّ مستوى؟

عبد الباري عطوان: على مستوى الخبراء الآن بالدرجة الأُولى، هذا ما سمعته

د. حسن الخليل: هذه قنوات سريّة

عبد الباري عطوان: ما أُريد أن أقوله، هناك أمران أساسيّان يحتّمان اللجوء إلى الحلول السياسيّة، وهذا الحراك الآن في "الرياض" وفي "فيينا" والآن ذاهِب إلى "نيويورك" لماذا؟ لأنّه أولاً فشلوا، الجناح الذي يريد إسقاط النظام السوري فشل في هذه المهمّة على مدى خمس سنوات. أيضاً، هذا التحالُف الدولي الذي يُريد اجتثاث "داعش" أو الدولة الإسلاميّة فشل في اجتثاثها بعد أكثر من ستّ آلاف غارة جويّة، الآن هذا حتّمَ بأنّ العَمل المُشتَرك، إذا أردت أن تعرِف مدى خطورة "داعش" أنظر إلى أعدائها. أعداؤها أكثر من مئة دولة منهم دولتان عظميان

سامي كليب: صحيح

عبد الباري عطوان: ودولتان إقليميتان مختلفتان على كلّ شيء وهما "إيران" و"السعودية" لكنهما متفقتان على "داعش" أو الدولة الإسلاميّة، بالإضافة إلى دول متوسّطة العظمة مثل "فرنسا" و"بريطانيا" وما شابه ذلك. الشيء الآخر الأساسي قصّة قطع الإنترنت. "داعش" ليست موجودة فقط في "الرقّة"، أولاً إذا أردت أن تقطع الإنترنت عن " الرقّة" عليك أن تقطعها عن "سوريا" كلّها، لماذا لم تقطع الإنترنت وخدمات الإنترنت والهاتف عن "سوريا" مثلاً؟ رغم العداء الكبير لـ "سوريا"؟ هناك أشياء من الصعب جداً أن يتحكّم فيها المرء. النقطة الأُخرى، الآن العالم أدرك أنّ، ما هي الأولويّة؟ هلّ الأولويّة هي القضاء على الدولة الإسلاميّة أم الأولويّة هي تغيير النظام في "سوريا"؟ الولايات المتّحدة الأميركيّة توصّلَت إلى قناعة وهي، صحيح أنّ الديمقراطيّة وحقوق الإنسان تنسجِم مع قِيَمها لكن الاستقرار أيضاً يخدم مصالِحها، وصلوا إلى قناعة. في البداية، في بداية ما يُسمّى بـ "الربيع العربي" كانوا أقرَب إلى القِيَم الأميركيّة في العدالة والديمقراطيّة وحقوق الإنسان، الآن، بعد أن حدثت الفوضى وانتشرت أصبحوا أقرب إلى المصالِح والاستقرار. يريدون استخدام الجيش السوري الآن لأنّه أصبح لدى هذا الجيش خمس سنوات من الحروب وعنده خبرة في حروب العصابات وعنده خبرة في الحروب التقليديّة أي المواجهة العسكرية

سامي كليب: إذاً ذاهبون للتعاون مع الدولة السورية ومع الجيش السوري

عبد الباري عطوان: ذاهبون للتعاون مع الدولة السورية ومع الجيش السوري ومع النظام السوري والمسألة مراحِل لتمرير هذا التوجّه الجديد. "فرنسا" التي كانت أكثر دولة تُطالب، وأنت أُستاذ "سامي" تعرف، أكثر دولة تُطالِب برحيل الرئيس السوري "بشّار الأسد"، الآن هي أقرب إلى "روسيا" وتتحدّث في ضرورة بقاء الرئيس "الأسد"، على الأقل في المرحلة الانتقاليّة، وبعد ذلك نرى ماذا سيحدث

 د. حسن الخليل: أريد أن أسأل سؤالاً، سؤال اعتراضي فقط

سامي كليب: المُخرجة تُطالبني بفاصل دكتور "حسن"، مُمكِن بعد الفاصل؟

د. حسن الخليل: دع الإجابة لبعد الفاصل

سامي كليب: ما هو السؤال الاعتراضي؟

د. حسن الخليل:  هلّ تقول لي، إذا في حال الغرب، ما دام الآن صار حقوق الإنسان وغيره، وأنا أستغرِب هذا الكلام لأن حقوق الإنسان غير واردة، أن التعاون العسكري التركي العراقي السوري الأُردني الذي يحيط بكلّ هذه البُقَع الجغرافيّة لـ "داعش غير قادر على إنهاء "داعش" في خلال ثلاثة أشهر؟

سامي كليب: إذا اتُخِذ القرار ربّما

عبد الباري عطوان: يا سيدي، هذه قادة أميركا    

د. حسن الخليل: وهل سيكون "داعش" أقوى من الدولة النازيّة؟

سامي كليب: سنجيب على هذا السؤال بعد الفاصل لو سمحتما لي، بعد الفاصل سنجيب على هذا السؤال خصوصاً أنّ هناك أولويتين دوليتين الآن، القضاء على "داعش" ولكن أيضاً كيفيّة إشراك مجموعات أو ربّما المُكوِّن أو ربّما الغالبية السنيّة في الكثير من الحُكم في الدول العربيّة كما يقول الغرب. فقط قبل التوقّف مع فاصل، هذا كتاب، ما حصل في "سوريا" حصل في "العراق" قبل ذلك، مليون ونصف المليون من شُهداء العراق بسبب كذبة، " لماذا يكذب القادة والزُعماء؟" كتاب جديد وفي الواقِع مُتَرجَم عن اللغة الأجنبيّة وتمتّعت به جداً ويُفصِّل تماماً أين كذب الغرب بالنسبة لأسلِحة الدمار الشامل وأين كذب الأميركيون أيضاً تحديداً بالنسبة للعلاقة المُفتَرَضة بين الرئيس الراحل العراقي "صدّام حسين" و "القاعدة" ويشرَح أين كذبوا وما هي الحقيقة

د. حسن الخليل: أظنّ أنه نفسه الأُستاذ، أنا أقرأ العنوان، الذي ألّف الكتاب

سامي كليب: "مارش مايِر"

د. حسن الخليل: الإسرائيلي "روبي مارش ماير"

سامي كليب: لا ليس هو

د. حسن الخليل: ليس هو؟

سامي كليب: ربما "جون مارش ماير" ربما

د. حسن الخليل: الذي ألّف The Israeli Lobby and the U.S. Policy؟

سامي كليب: ممكن صحيح، الذي ألّف مع زميل له، " اللوبي اليهودي وتأثيره على السياسة الخارجيّة الأميركيّة "، ربّما "جون مارش ماير" الحقّ معك . لحظات ونعود أعزّائي المُشاهدين، إبقوا معنا

المحور الثالث:

 سامي كليب: أهلاً بكم مجدداً أعزّائي المُشاهدين لهذا القسم الثالث والأخير من "لعبة الأُمم" هذه الليلة عبر قناة "الميادين" نقدّمه كما تُشاهدون حولنا، من " المعرض العربي والدولي للكتاب ". هناك العديد في الواقع من الكُتُب المُهمّة هذا العام، استعرضنا جزءاً منها في مطلع هذه الحلقة وكنّا قبل الفاصل تحدّثنا عن كتاب "لماذا يكذب القادة والزعماء: حقيقة الكذب في السياسة الدوليّة" وفيه الكثير من الشواهد، في الواقع لن يتسنّى لنا الوقت لكي نقرأه واخترتُ لكم منها البعض ولكن لن أقرأها الآن، إذا أحببتم يمكنكم الاضطلاع عليه، وهو يؤكِد أنّ الحرب التي شُنّت على العراق كانت مبنيّة على كذبتين : أسلحة الدمار الشامل التي لم يعثروا على شيء منها والكذبة الثانية علاقة الرئيس الراحل "صدّام حسين" بـ "أُسامة بن لادن" التي أيضاً كانت كذبة، وأكّد الكتاب بناءً على شهادات في الكونغرس وتصريحات أميركيّة بأنّها كانت كذبة. طبعاً كذب كثير حصَل أيضاً في "سوريا"، كذِب كثير يحصل الآن في "العراق" وفي "اليمن" وفي "ليبيا" وفي الدول الكثيرة التي ضربها ما يُسمّى بـ "الربيع العربي" وصار ربيعاً للدماء. أُستاذ "حسن" أو دكتور "حسن" كنّا نتحدّث طبعاً عن الجوانِب الاقتصاديّة والسياسيّة في "سوريا" ولكن دعنا نذهب قليلاً إلى "اليمن" لكي لا نحصُر كلّ هذه الحلقة بـ "سوريا". يُقال أنّ تكاليف الحرب على "اليمن" تبلغ تقريباً 250 مليون دولار يومياً

د. حسن الخليل: تقصد ملياراً، أجل مليون يومياً 

سامي كليب: مليون يومياً تدفعها المملكة العربيّة السعوديّة. الآن كلام كثير، تفاؤل كثير بأنّه ربّما سيُعقَد مؤتمر في "جنيف" وربّما نذهب إلى تسوية مُعيّنة. أوّلاً في الجانب الاقتصادي، فعلاً إلى هذه الدرجة كلّفت حرب "اليمن"؟

د. حسن الخليل: المشكلة أنّه حين يكون عندك صاحِب مال تجد أنّ الصرف سهل، "إيران" أيضاً دولة وكن لا يوجد عندها هذا المال الكثير وتجدها تُنتِج على عكس ما تنتجه دولٌ غنيّة بالنقد، فهذه فُرصة

سامي كليب: لكن "إيران" لم تُقصِّر ودفعت في عدد من الدول

د. حسن الخليل: أنا أقصد ما تكلّفك القِطَع، أي "إيران" قادرة تكنولوجياً وأنتجت قمراً صناعياً وطوّرت صناعتها العسكريّة والآن عندها إنتاج حربي، عاين الكلفة هنا مُقابِل كلفة شراء الأسلِحة في العالم العربي، باختصار "المال السائب يُعلِم الناس السرقة". بالنسبة للغرب هذا واضح بأنّه مصدر مالي وفير له وبعد ذلك مال مطلوب. أنا أعتقِد أنّه المطلوب استنزاف الاحتياطي النقدي الموجود عند دول الخليج كجزء من استراتيجية

سامي كليب: في بيعها الأسلِحة طبعاً وإغراقها في حروب معيّنة!

د. حسن الخليل: إغراقها بالمستودعات

سامي كليب: هلّ صحيح أم هناك مُغالاة بأنّ حجم تكلفة الحرب كاد يصِل إلى 250 مليون دولار في اليوم الواحد؟

د. حسن الخليل: في هذا عليك أن تسأل خبيراً عسكرياً، أنا لا أدّعي ما لا أعرِفه ولكن الذي أعرفه

سامي كليب: أنت خبير اقتصادي ولست خبيراً عسكرياً

د. حسن الخليل: أنا لستُ خبيراً عسكرياً لأعرف في هذه الأمور وما هي تكلفة القطعة أو الرصاصة، إنّما الأكيد على أنّه استنزاف حقيقي للموارِد السعوديّة، وهذه معلوماتي وليست فقط رأي، على أنّ المقاولين في "السعوديّة" يعانون لأنّ هناك للمرّة الأُولى إعادة دراسة في الاقتصاد السعودي بفرض ضرائِب للمرّة الأولى على الدخل، برفع الدعم عن المشتقات الحيوية

سامي كليب: وهناك كلام عن عجز في الخزينة يصل إلى 200 مليار دولار

د. حسن الخليل: هذا العجز معروف على أنّه من أعلى عجز في العالم وبأن العجز في الميزانيّة السعوديّة يتعدّى تقريبا 30 %

سامي كليب: حتّى سمعت أنّ "قطر" بدأت تقترِض الآن داخلياً تقريباً بحدود 50 مليار دولار

د. حسن الخليل: شوف، من غير أن أدخل أتطرّق للمنطقة العربيّة الحساسة جداً في دول الخليج العزيزة على قلبي جداً وأتأسّف، ولكن الذي يمكنني أن أقوله حتّى لا أدخل وكأنني أنتقِد نقداً شاملاً من الذين يحقدون على هذه المنطقة

سامي كليب: لا نريد نقداً إنما نحاول أن نفهم

د. حسن الخليل: أنا الذي أقوله بأنني أتأسّف بأن لا نرى هذه المنطقة الغنيّة تسخِّر هذه الأموال لخدمة العرب وتُبدّد بهذا الشكل، أتأمل أن لا أحكي أكثر من هذا لأنّ الوضع مؤسِف جداً جداً جداً

سامي كليب: ولكن هلّ صحيح، نحن أحياناً حين نتحدّث في هذا البرنامج نتحدّث عن كلّ الدول. دول الخليج تدفع أموالاً لأطراف تابعة لها، "إيران" تدفع لأطراف تابعة لها، وكلّ طرف يدفع

د. حسن الخليل: صحيح

سامي كليب: نحن كما يقول الفرنسيون، "في الحرب كما في الحرب". في النهاية كلّ طرف يُدافِع عن جماعته ولكن أنا أسأل، هلّ فعلاً الآن السبب الاقتصادي يُسرِّع الحلّ السياسي في "اليمن"؟

د. حسن الخليل: أجل، مئة في المئة، و "السعوديّة" تقريباً صارت مقتنعة على أنّه من الصعب أن تكسب الحرب في "اليمن" وبالتالي لا بدّ من إيجاد سلّم للنزول عن الشجَرة، وقلت لك بأنني أعتقد أنّ السلّم سيكون تقسيم "اليمن" بانفصال الجنوب وأن يكون الجنوب تحت النفوذ السعودي الخليجي، والآن عليك أن تحلّ الموضوع الإماراتي السعودي وهذه يحلّونها بين بعضهم البعض، ولكن ما من شكّ على أنّ الشمال أثبت على أنّه فرضَ الأمر الواقع وقد يكون الثمن هو الانسحاب من الأراضي السعوديّة التي دخلوا إليها في "النجران" و"جيزان" و"عسير" مقابل تسوية مُعيّنة، وهذه هي مبادئ الاتّفاق المطروح الآن

سامي كليب: أستاذ "عبد الباري"

عبد الباري عطوان:  يعرفون الله بالعقل. من أسباب غزو الرئيس العراقي "صدّام حسين" لـ "الكويت" واحتلالها هي الأزمة الاقتصاديّة

سامي كليب: صحيح

عبد الباري عطوان: بعد ثماني سنوات من الحرب في "إيران" ومن دون تحقيق نتائِج وانخفاض أسعار النفط في ذلك الوقت إلى حوالى عشرة دولارات للبرميل الواحِد أو 15 دولاراً هو ما دفعه لغزو "الكويت". الآن الوضع نفسه، هذا الوضع الاقتصادي سيدفع بالدول الخليجيّة التي تولّت قيادة الأُمّة العربيّة على مدى العشر سنوات الماضية وسيطرت على "الجامعة العربيّة" سيدفع بها إلى مُحاولة تقليص الخسائِر والبحث عن حلول سلميّة سواء في "اليمن" أو في "سوريا"

سامي كليب: إذا انكسرت هذه الدول أو عجزت، من أين ستعيد الإعمار؟ في النهاية كلّ الاعتماد على إعادة الإعمار

د. حسن الخليل: بما فيها "سوريا"                    

سامي كليب: في دول مثل "سوريا" ومثل "اليمن" وغيرها من مال الخليج في النهاية

عبد الباري عطوان: يجب أن تتحمّل مسؤوليّتها. هي شارَكت في الدمار، شاركت في دمار "اليمن"، شاركت في دمار "سوريا"، فعليها أن تُساهِم، وفي "العراق" حتّى عليها أن تُساهم

سامي كليب: هي عندها وجهة نظر أُخرى تقول بأننا نحن وقفنا ضدّ أيضاً تيّار إيراني وغيره في المنطقة واضطررنا لمثل هذه الحرب في "اليمن" وغيرها

عبد الباري عطوان: الوقوف ضدّ تيّار إيراني في أنّك تُدمِّر دولة عربيّة؟ تيّار إيراني تقف في وجهه، و"إيران" بشكلٍ أو بآخر لم تتورّط في الحروب نفسها التي تورّطت فيها دول الخليج. بمعنى، "إيران" تُحارِب في "سوريا" بالنيابة وتُحارِب في "اليمن" بالنيابة، لكن دُوَل الخليج جُرّت إلى حرب في " اليمن" مثلما جرى توريط الرئيس الراحل "صدّام حسين" في حرب في "الكويت" وهذه مشكلة أساسيّة 

سامي كليب: رغم أنّها تجنّبَت الحروب في الجُزر الثلاث طويلاً وكان هناك حكمة في التعامل

عبد الباري عطوان: لأن "الشيخ زايد" أُستاذ "سامي" كان يرفُض رفضاً مُطلقاً بأن يخوض حرباً من أجل الجُزر. مسؤول خليجي كبير ولا أريد أن أُسمّيه قال لي : "يا أخي هل من المعقول"

سامي كليب: من أيّة دولة؟ دون أن تسميّه

عبد الباري عطوان: قبل حرب "اليمن"

سامي كليب: حسناً

عبد الباري عطوان: قال :"هلّ من المعقول أن نُضيِّع كلّ هذا الإعمار الذي قمنا به وكلّ هذه الإنجازات الكبيرة من أجل 12 كيلومتراً مُربّعاً من الصخور في الخليج؟"، وهذا عين الحكمة

سامي كليب: بالتأكيد مسؤول إماراتي إذا تحدّث عن الإعمار. دكتور "حسن"، الآن

د. حسن الخليل: اسمح لي فقط

سامي كليب: لا لا

د. حسن الخليل: ليست تبرئة لدول الخليج أُستاذ "عبد الباري"، ليست تبرئة لهم. دول الخليج أعجز من أن تأخذ قراراً بتدمير بلدان أو إعمار بلدان، هناك منظومة عالميّة تُدير التدمير وتُدير الإعمار وفهمك كفاية

سامي كليب: حسناً. دكتور "حسن"، الآن "تركيا" تخرُق السيادة العراقيّة تُدخِل قوّات إلى "العراق"

د. حسن الخليل: بالنسبة لي هذا هو الملفّ الأساسي اليوم    

سامي كليب: "تركيا" تُسقِط طائِرة روسيّة والبعض يقول بأنّها في النهاية أسقطت طائِرة باسم "حلف شمالي الأطلسي" ضدّ التواجد الروسي أو التقدّم الروسي الكبير حالياً، هلّ فهِمت ماذا تريد "تركيا" وما هو دورها الآن؟

د. حسن الخليل: الغرب قلت لك، في البداية أخذ قراراً بأنه لم يعد يستطيع أن يضع Boots on the Ground أو جنوداً له على الأرض وصار يُحارِب إمّا بجيوش رديفة متمثّلة بـ "داعش" و"النصرة" ورديفاتها وإمّا بدول رديفة، والدولة الوحيدة المؤهّلة أن تُحارِب في المنطقة باسم الغرب هي "تركيا" . إسقاط الطائرة الروسيّة في "تركيا" أو في "سوريا" أو على الحدود، لا أعلم، أنّما كان أول اختبار. هلّ كان بقرار تركي أو بإيعاز غربي لـ "تركيا"؟ أيضاً هذا فقط دهاليز المُخابرات التي تعلَمه، وإنما هو اختبار لردّة الفِعل الروسيّة. خطاب "بوتن" لغاية اليوم وقبل أن نأتي إلى الحلقة هو خطاب متشدد يقول ، " نريد من الخبراء البريطانيّين أن يكونوا حاضرين لإفراغ الصندوق الأسود". هو لا يُمكن حسب قوله أن يُرمِم العلاقات التركيّة الروسيّة، ليس لأنّ لديه حقد على السلطان العثماني مقابل القيصر الروسي، "روسيا" تعي تماماً بعد تجربتها في " أوسيتيا" و " أبخازيا" وفي "جورجيا" وما يحصل في "كريميا" في "أوكرانيا" بأنّ الهدف الآخر بعد الانتهاء من الإقليم العربي هو "روسيا" وبحر "الصين"  في "الصين" . أنت تقول لي دعنا في "سوريا" لكن كلّه صار حرباً عالمية. الأرض السورية هي أرض القتال الفِعلي ولكنّه صراع دولي بامتياز، وأنا أقول وأعود أقول، نحن نعيش أخطر مراحِل السِلم العالمي ما بعد الحرب العالميّة الثانية، لماذا؟ لأنّ "تركيا"

سامي كليب: هلّ نذهب إلى تسويات دوليّة أو إلى مزيدٍ من الحروب؟

د. حسن الخليل: سأُجيبك. "روسيا" في اعتقادي المتواضع، وأنا لا أقول دائماً أنّ عندي معلومات لأنني مُجرَّد مُراقِب وأُحلِّل من الذي أسمعه

سامي كليب: لست هيّناً في المعلومات أيضاً

عبد الباري عطوان: (يضحك)

د. حسن الخليل: "روسيا" لن تقبل بتسوية، مجرّد أن يبقى "بشّار الأسد" أم لا، مع محبّتي واحترامي للرئيس "بشّار الأسد" هو تفصيل في اللعبة الدوليّة، يبقى أو لا يبقى، ولكن بقاءه له رمزيّة معيّنة بماهيّة المحور. بالتالي تذهب إلى الروس، ماذا يريدون الروس من صراع في "تركيا" وماذا تريد "تركيا"؟  عند "تركيا" عربة من حصانين يجرّان "أردوغان"، العنجهيّة الإمبراطوريّة العُثمانيّة وهو رجل واضح أنّه مغرور

سامي كليب: هذا قاله عدّة مرّات وصرّح به

د. حسن الخليل: وبالتالي هو يستخدم انضمامه إلى حلف "الناتو" ، و"الناتو" يستخدمه لكي يكون واجهة الصراع مع "روسيا". "روسيا" لا تتحملّ

سامي كليب: على كلّ حال هناك كتاب لو سمحت لي بالمقاطعة، هناك كتاب لزميلنا الدكتور "محمد نور الدين" عن "تركيا" ودورها الحالي رصدَ فيه أبرز التصريحات التركيّة في ما يتعلّق بالمنطقة، أنا أنصح بقراءته، وقد وُقِّعَ مؤخراً في معرض الكتاب عفواً

د. حسن الخليل: والأُستاذ "محمد نور الدين" أنا أُتابعه وهو للحقيقة عنده وجهة نظر قويّة جداً في هذا الموضوع. "تركيا" لديها أطماع إقليميّة في "سوريا" و"العراق" وهذا ليس سراً، وهي تسعى في دخولها الـى "العراق" لاختبار ردّة الفعل. عندما رأى ردّة الفِعل، وأنا أقول، وهذه معلومة، أنّ الحَشد الشعبي سيتصرّف مع الوجود التركي تماماً وكأنها "داعش"

سامي كليب: لأنّه أعلن ذلك بالأمس

د. حسن الخليل: فقط لو سمحت لي وسأنهي الفكرة، عفواً، "روسيا" لن تدخل في تسوية تتعلّق فقط بـ "سوريا" وأن تُعلَن لوائِح في " سوريا" مع "بشّار الأسد" ومن دون "بشّار الأسد". "روسيا" لن تتخلّى عن الوجود العسكري وإبراز قوّتها العسكريّة في مواجهة "تركيا" إلاّ بعد أن تأخذ تطمينات بأنّ كلّ شرق آسيا سيكون منطقة معزولة عن استعمالها من قِبَل الغرب للجنوح إليها مستقبلاً

سامي كليب: هلّ ربح المعركة "بشّار الأسد" في رأيك؟ نحن نتحدّث عن دولة فيها الكثير من الدمار في الواقع ولا أحد يحكي عن ربح أو خسارة كبيرة، ولكن هلّ ربح المعركة ضدّ المحور الآخر مع حلفائه في رأيك؟

د. حسن الخليل: أنا أقول لك، في موضوع ربح المعركة نهائياً، لا لم يربح المعرَكة لأنّ الأمور لغاية الآن قابلة للكثير من المدّ والجزر ، ولكن بغضّ النظر إذا كنت تحبّ "سوريا" أو تكره "سوريا"، بغضّ النظر إن كنت مع "بشّار الأسد" أو ضدّه، وأنا لن أقول من مع من ولكن أنا أقول من مراقبتي لدول مرّت بتجارُب مثل "سوريا"، ليس هناك من دولة كان يُمكن أن تصمُد كما صمَدت "سوريا". وتبيّن، مع كلّ فساد حزب "البعث"، وأنا من المؤيّدين لـ "سوريا" وأقول أنّه كان هناك فساد في حزب "البعث"

سامي كليب:  دعنا نقول في قسم من حزب "البعث" ولا يمكنك أن تحكي عن كلّ الحزب

د. حسن الخليل: وكان هناك سوء ممارسة في النظام السوري خلال أربعين سنة من حُكمِه، ولكن عليك أن تعطهم شهادة تقدير لأنّهم أسسوا وأنشأوا مؤسسات وصَمَدت هيكليّة الدولة السوريّة بغضّ النظر عن كلّ الشوائِب التي سادت خلال فترة الحُكم السوري منذ أربعين سنة لغاية اليوم. هذه ليست سهلة وليست كلِمة في الفم في أنّ المناطق التي لا تزال فيها الدولة السوريّة لغاية الآن توزّع القمح والأدوية والاستشفاء والمدارِس وهلمّ جرّى. أنا بالنسبة لي، ولا أتحدّث عن النظام في "سوريا"، أنا أتحدّث عن "سوريا"؛ إذا انكسرت "سوريا" انكسر ظهري كمواطن عربي، وإذا صمَدت "سوريا" أرفع رأسي كمواطن عربي لأنّ "سوريا" هي الاختبار ودعني أُنهيها أخ "عبد الباري" وعفواً لأنني قاطعتك. في "سوريا" و"العراق"، ما حصل من تدمير فيهما هو لأنّ الغرب يريد للتاريخ والحضارة أن يبدآ بتاريخها وحضارتها منذ 300 سنة إلى الآن. لأنّ هذين البلدين هما أصل الإنسانيّة وأصل التاريخ وأصل الحضارات، يجب إنهاء هذا التاريخ

سامي كليب: ننصح أعزّائي المُشاهدين، طالما نحن في معرض الكتاب بقراءة كتاب مُهم جداً جداً لوزير الخارجيّة اللبناني السابق الدكتور "عدنان منصور" لأهميّته، أولاً ليس فقط لأن الرجل شريف وصادِق وجمع الكثير من المعلومات بل لأنّه كان شاهداً على مرحلة مهمّة في "الجامعة العربيّة" وكيف أُخرِجَت "سوريا" من مقاعِد الجامعة، وهو ينشُر العديد من الوثائِق الداخليّة التي تتعلّق بهذا الأمر. للأسف، حاولت أن أحصل عليه اليوم ولكنّه كان بعيداً ولم نحصل عليه. هو للدكتور "عدنان منصور" وزير الخارجيّة اللبناني السابق. أُستاذ كنت تريد أن تقول شيئاً؟

عبد الباري عطوان: أنا في تقديري، من أكثر الدول خسارةً في هذه الأزمة الحاليّة التي تعصِف بالمنطقة هي "تركيا". أنا في تقديري، الغرب كان مستاءً جداً من حالة النهوض التركي في عصر "أردوغان". تسامح الغرب مع "أردوغان" لأنّه زاوج بين الديمقراطيّة وبين الإسلام. زاوج بين الإسلام وبين العلمانيّة، قبل بإرث "أتاتورك" بالكامل، لكن عندما بدأ الرئيس "رجب طيّب أردوغان" بإظهار طموحاته العثمانيّة، بإحياء الإمبراطوريّة العثمانيّة، هنا تغيَّرَت الصورة وأصبح من مصلحة الغرب إضعاف "تركيا" وربّما حتّى تقسيمها لأنّنا إذا رجعنا الى التاريخ ماذا فعل الغرب؟ أكبر تهديد للغرب كان الدولة العُثمانيّة

سامي كليب: أُستاذ "عبد الباري"، هلّ نحن نتّجه الآن دولياً وإقليمياً، دولياً أكثر، بالعودة إلى الاعتماد على جيوش المنطقة أي إعادة تعويم الجيش السوري ومساعدته أكثر عبر إدخال بعض الفصائِل فيه، عبر تقويته في المرحلة المُقبِلة لأنّه فعلاً كما تفضّل الدكتور "حسن"، هو الذي أثبت عن جدارة عالية في مقاتلة الإرهاب ومساعدة الجيش العراقي والجيش الأُردني والجيش اللبناني، لأنّه أيضاً الآن هناك كلام بأنّه ربّما تسريع الحلّ السياسي في "لبنان" في المرحلة المقبلة هو أيضاً لإعطاء الجيش اللبناني دوراً أكبر في المعرَكة ضدّ الإرهاب عند الحدود اللبنانيّة السوريّة

عبد الباري عطوان: أُستاذ "سامي"، حتّى تتوصّل إلى حلول سياسيّة يجب إمّا أن يحسم طرف المعركة لصالحه وإمّا أن يُنهَك الطرفان اللذان يخوضان هذه الحروب. حتّى هذه اللحظة، لم يستطع أيّ طرف في هذه الحرب حسم هذه الحرب لصالحه، لم يحسمها النظام السوري لصالحه

سامي كليب: هلّ مال أكثر التوازن صوب "سوريا" وحلفائها، أي الدولة السوريّة و"حزب الله" و"إيران"، هلّ مال أكثر مما كان في السنوات الماضية؟

عبد الباري عطوان: نعم، مال أكثر

سامي كليب: لماذا؟

عبد الباري عطوان: لسبب بسيط، لأنّ القيادة تغيّرت في "روسيا". أصبح في "روسيا" رجل اسمه "فلاديمير بوتن"، هذا الرجل آتٍ من خلفيّة سوفياتيّة مُخابراتيّة، أي شاهَد كيف أذلّ الغرب "روسيا" وضمّها إلى الدول التي تشحذ المُساعدات. فهو الآن يريد إحياء هذه الإمبراطوريّة ولكن على أُسس جديدة

سامي كليب: حسناً، اسمحوا لي أن أُسرِّع الأسئِلة لأنّه بقي لدينا دقيقتان. "فلسطين"، طبعاً تعرفون أعزّائي المُشاهدين "فلسطين" في القلب دائماً ولكن الآن، مع "فلاديمير بوتن" أسئِلة كثيرة

عبد الباري عطوان: نعم

سامي كليب: هناك مليون إسرائيلي من أصل روسي و"فلاديمير بوتن" يُقدّم نفسه أيضاً بأنّه قد يكون رجل الحلّ المقبِل في المنطقة، في الهدنة المقبلة. هناك حديث عن ربّما هدنة عسكريّة تمتدّ من "مصر" وصولاً إلى "لبنان" وربّما بوساطة روسيّة. هلّ "بوتن" يُمكن الاعتماد عليه عربياً للقول بأنّه قد يُساعِد "فلسطين" أو أنّه قد أخذ المسافة نفسها بين الفلسطينيين والإسرائيليين؟

عبد الباري عطوان: أنا في تقديري، صحيح هناك مليون روسي لكن هؤلاء ليسوا كلّهم بل تقريباً نصفهم مسيحيين وغير يهود وهناك شكوك في يهوديّتهم. أنا في تقديري، أخطر شيء قد يحصل حالياً هو أنّ  تنسحِب الولايات المتّحدة الأميركية من منطقة الشرق الأوسط ولا تريد أن تُقاتِل. لماذا "روسيا" تحسم الأمور أو هي في صدد حسم الأمور لمصلحتها؟ لأنّها مستعِدّة للتدخّل ومستعدّة لأن تُرسل قوّات

سامي كليب: قد تكون أكثر حكمة أو أكثر عدلاً في الموضوع الفلسطيني العربي؟  عفواً الإسرائيلي العربي

عبد الباري عطوان: نعم. لأنّ "روسيا" ليس لها ماضٍ استعماري

سامي كليب: سؤال أخير دكتور "حسن"، الآن هناك كلام كثير عن الرئاسة في "لبنان" وبأنّها قريبة جداً، هناك كتاب مُهمّ أيضاً أعزّائي المُشاهدين، أنا كنت أودّ أن أتحدّث عن كلّ كُتب المعرَض المهمة في الواقع ولكن الوقت قصير. كتاب للأُستاذ "فواز طرابلسي" " الطبقات الاجتماعيّة والسلطة السياسيّة في لبنان" يُشرّح في الواقع الفساد وتبييض الأموال وكيف تقاسمت الطبقة السياسية الثروة اللبنانية ، يتحدّث عن مليون فقير في "لبنان"، كتاب جدير بالقراءة. هناك كلام عن رئيس جديد قد يكون "سليمان فرنجيّة"، هلّ نتّجه إلى حلّ سياسي في "لبنان" قريب؟

د. حسن الخليل: لا يُمكن أن أُفوِّت فرصة وجودي في برنامجك إلاّ أن أقول النتيجة التي كنّا نتحدّث عنها

سامي كليب: والتي هي؟

د. حسن الخليل: "روسيا" هي الطرف الوحيد المؤهّل، في حال وصلنا إلى زمن التسويات، أن تكون ضامنة للتسويات لسبب بسيط. "روسيا" هي على مسافة متساوية مع الإسرائيلي ومع "الطائف" العربي

سامي كليب: في عشرين ثانية، هلّ هناك من حلّ سياسي في "لبنان"؟

د. حسن الخليل: ليس هناك من حلّ في المدى المنظور وليس هناك انتخابات رئاسيّة ولا رئيس في المدى المنظور، لا

عبد الباري عطوان: لماذا تريدون رئيساً في "لبنان"؟ أنا لا أعلم، الأمور ماشية أحسن من دونه

سامي كليب: هذا لسبب بسيط، لأنّ المسيحيين في "لبنان" وفي هذا الشرق همّشوا كثيراً وأعتقِد أنّهم يجب أن يبقوا في قمّة تاج هذا الشرق لأنّ وجودهم مُهمّ

د. حسن الخليل: مئة في المئة

سامي كليب: المسيحي يجب أن يكون

د. حسن الخليل: " لبنان" بلا مسيحي ليس "لبنان"

سامي كليب: أعزّائي المُشاهدين فقط اسمحا لي ضيفيّ الكريمين

د. حسن الخليل: ولكنك لم تتركني أجيب عن سؤال الرئيس، أريد فقط أن أقول كلمة

سامي كليب: قلت ليس هناك من رئيس

د. حسن الخليل: ليس هناك من رئيس ولكن مهما يكن شخص الرئيس، من دون أن ندخل في إسم أو اسمين، لن يكون هناك رئيس من دون أن يكون هناك اتّفاق على ماهيّة الـ Package التي تأتي مع الرئيس

سامي كليب: حسناً، كتاب أيضاً للصديق العزيز الزميل "طلال شتوي" كتاب جميل جداً عن الشِعر، أودّ أن أقرأ منه فقط بشكلٍ سريع، اسمحي لي أيتها المخرِجة العزيزة، عن "القدس" لكي نختُم مع "فلسطين" الحبيبة يقول:

بين يدي الله قولي ما لم تقله العربُ

من خليج اللؤلؤ والمحار إلى النقبُ

ومن حضرموت إلى حلب

قولي أنا "يوسف" يا أبي

أهلي أبو لهب وأُمّي حمّالة الحطب

باعوا وجهي بثلاثين من الفضّة

ليشتروا الحنّةَ والنساءَ وصنادل من ذهب

قولي أنا مريمٌ بلا كفن

أنا القرآنُ بلا وطن

أنا ما روته الكتب

أنا المآذنُ والأجراس والقِبب

أنا عارهم يا أبي

مهما نظموا الشِعرَ ولبسوا القصب

وحين يبكي لله قولي

يا دموع لله كوني ناراً لهذا الخشب     

كوني ضوءاً كوني نوراً عسى

عسى أن يفيق العرب

سامي كليب: شكراً لـ "طلال شتوي" وشكراً لكما ضيفيّ الكريمين وأعزّائي المُشاهدين وإلى اللقاء في الأُسبوع المقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم". شكراً لكم