الخلافة الإسلامية من الدولة إلى الدمار والدموع... من المسؤول؟

سامي كليب: السلام عليكم وأهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم" عبر قناة "الميادين". لا شكّ تذكرون أعزّائي المُشاهدين هذا المشهد حين وقف "أبو بكر البغدادي" في الجامع الكبير في (الموصل) في (العراق) يُلقي خطبته التي شغَلت العالم. حصل ذلك بعد أن كان تنظيم الدولة الإسلامية في (العراق) و(الشام) "داعش" قد أعلن في أواخر حزيران / يونيو من العام 2014 ما أسماها "دولة الخلافة الإسلامية"، وبايع "أبا بكر البغدادي" كأوّل خليفةٍ للمُسلمين كما أعلن إلغاء اسم (العراق) و(الشام) في الدولة الجديدة لتُصبِح " الدولة الإسلامية". آنذاك، شوهِدَت قافلة سيارات سوداء مُظلّلة ومُدجّجة بالسلاح تُرافِق "البغدادي" إلى المسجِد في وضح النهار، بينما كلّ أجهزة التجسّس الغربية والعالمية تحوم فوق (العراق) بعد أن نَهبت ثرواته ودمّرته وقسّمته. خطب "البغدادي" وذهب ولم يُصَب بأيّ أذىً، أليس غريباً؟ تذكّرت تلك المشاهِد وأنا أقرأ هذا الكتاب القيِّم بعنوان "إشكالية الدولة الإسلامية – تصوُّر الحركات الإسلامية المُعاصِرة" بقلَم القيادي في حركة "الجهاد الإسلامي" المُقاوِمة "أبو عماد الرفاعي". يقول في مُقدِّمة هذا الكتاب، " لقد شكّل إلغاء منصِب الخلافة الإسلامية في آذار عام 1924 صدمةً للعالم الإسلامي لا تزال نتائِجها مُستمرّة حتّى اليوم". اليوم، وفيما الفِتن تُمزِّق جسد الوطن العربيّ، وفيما المُسلِم يُبسمِل ويُحمدِل وينحر كالخراف مسلمين آخرين، يحُقّ لنا أن نتساءل، هلّ كلّ ما نراه راهِناً هو لأجل إقامة دولة إسلامية أو خلافة إسلامية؟ أم أنّ تحت هذه العناوين تكمُن خِطط جهنّمية لتفتيت المُسلمين وتقسيم وتدمير الدول وسحق ما بقي عندنا من كرامةٍ وتضيع "فلسطين" والدول العربية المركزية، وتصوير جميع المُسلمين كمصدرٍ للإرهاب العالمي. يحقّ لنا أن نتساءل لماذا فشِلت التجارُب الإسلامية في إقامة دولة العدل؟ ما هو مفهوم الحركات الإسلامية للدولة، للحريات، للديمقراطية، للأحزاب؟ ما هي الفروقات بين تجربة (تركيا) والتجارب العربية؟ هلّ لا يزال الإسلام هو الحلّ؟ كيف؟ متى؟ وأين؟ وهلّ يريد المُسلمون مثلاً فعلاً خلافة في القرن الحادي والعشرين؟ في مُحاولة للإجابة عن كلّ ذلك قرأنا هذا الكتاب ونناقش مع مؤلِّفه "أبي عماد الرفاعي"، لكن أيضاً مع ضيفين عزيزين هما الكاتب والناشِط السياسي " موفّق محادين" من "الأُردن"، أهلاً وسهلاً بك، والكاتب المُتخصّص في الشؤون السياسية والإسلامية والذي له عشرات المؤلّفات التي كشف فيها وثائِق خطيرة حول بعض الحركات الإسلامية، الدكتور "رفعت سيِّد أحمد" من (القاهرة) وهو رئيس مركز " يافا للدراسات والأبحاث"، أهلاً وسهلاً بك أيضاً وأهلاً بضيفي الرئيسيّ "أبو عماد الرفاعي"، أهلاً بك. أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من "لعبة الأمم"

المحور الأول:

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام، أبدأ مع مؤلِّف الكتاب، أهلاً بك

 معين محمّد الرفاعي: حيّاك الله

سامي كليب: أخ " أبو عماد" "إشكالية الدولة الإسلامية" هو في الأساس رسالة ماجيستير وفي الكتاب في الواقع بحث مُعمّق جداً، الحركات الإسلامية لمفهوم الدولة، الحرّيات الديمقراطية وما إلى ذلك، ليس فقط في الوطن العربي ولكِن وصولاً إلى (باكستان) مروراً بـ (تركيا). تقول كما قلت في المُقدِّمة أنّ إلغاء الخلافة الإسلامية شكّل صدمة للعالم الإسلامي. أين رأيت هذه الصدمة؟ مَن قال أنّه حصلت صدمة؟ ربّما ارتاحوا من الخلافة

 معين محمّد الرفاعي: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً الخلافة الإسلامية أو الدولة العُثمانية كانت رغم كلّ ما يعتريها مِن ضعف ومِن خلل، رغم أنها في السنوات الأخيرة كانت تُحاول أنّ تأخُذ أو تستشِفّ من الأنظِمة الغربية الجديدة عبر ما يُسمّى بالحداثة آنذاك لكلّ مقومات الدولة وخصوصاً في ما يتعلّق بموضوع الجيش وتحديث الجيش وفق المنظومة الغربية. رغم كلّ ذلك كانت الدولة العُثمانية تُعتَبَر جامعاً للأُمّة الإسلامية، وكانت هي عنوان العالم الإسلامي وكانت تُعبِّر عن تطلّعاته رغم كلّ ما كان يعتريها من ضعف. لكن هذه الدولة كانت تُعبِّر بطريقة أو بأُخرى عن الهويّة العربية والإسلامية، وإلغاء هذه الخلافة بكلّ تأكيد شكّل صدمة لأنّ الهوية العربية أو الإسلامية أصبحت مُهدّدة نتيجة هذا التمزُّق الذي خلّفه انهيار الدولة العُثمانية

سامي كليب: ولا ننسى آنذاك أنه كان هناك عدد من الدول العربية لم تكُن بعد استقلّت ولا أصبحت كما هي حالها اليوم. نحن نتحدّث عن إلغاء الخلافة قبل تقريباً تسعين عاماً. دعنا نستمِع إلى رأي من "الأُردن"، السيّد "موفق محادين" أهلاً وسهلاً بك في البرنامج. هلّ توافِق على ما قاله الكاتب الأخّ "أبو عماد الرفاعي" عن أنّ إلغاء الخلافة العُثمانية شكّلَ صدمة للعالم الإسلامي آنذاك؟

د. موفّق محادين: مساء الخير

سامي كليب: أهلاً بك

د. موفّق محادين: كلّ الشُكر للأُستاذ "الرفاعي" على هذا الجُهد الكبير والموثّق والذي حرِصَ أن يكون معززاً بروايات ومُقارنات من مواقِع مُختلِفة. لا بالتأكيد، مع الاحترام الكبير والشديد للأُستاذ "أبو عماد " وللكتاب أختلف معه اختلافاً جذرياً في هذه المسألة وأعتقد أنّه لا يُمكن الحديث عن الوطن العربي بالمُطلَق والمُجمل. في المشرِق لم تكن ردّة الفِعل كما هي في شمال (أفريقيا) على سبيل المثال. في المشرق، العرب جميعاً كانوا توّاقين للثورة والخلاص من الاستبداد والاستعمار العُثماني. في شمال (أفريقيا) بسبب وطأة الاستعمار الأوروبي المسألة كانت مُختلِفة، كان العرب في شمال أفريقيا مُنخرِطين في ثورات تحرُّر وطني في مواجهة الفرنسيين وفي مواجهة الإسبان والبرتغاليين والإيطاليين إلى آخره. في المشرق على العكس، المزاج المشرقي العام كان امتداداً لمشاعِر قومية اجتاحت كلّ المناطِق التي كانت تحتلّها (تركيا) العُثمانية في المسألة البلقانية، حتّى الألبان سبقونا. الألبان والبلغاريين واليونانيين، كلّ هذه الشعوب كانت تتوق إلى      ثورة ضدّ هذا الاستعمار، والعرب كذلك وخصوصاً في المشرِق. السؤال الخطير، كم كانت الدولة العُثمانية دولة إسلامية حقاً. لو دقّقنا في تاريخ الدولة العُثمانية على مدار القرون لوجَدنا أننا أمام بَلاط تحكمه الجواري السلافيات، أمام جيش من الإنكشاريين مُشكّل من ضريبة الأطفال التي كانت تُفرَض على الشعوب المسيحية المغلوبة، أمام أشكال من الفساد والاستبداد لا مثيل لها، بل أنّ (إسطنبول)، إذا سمحت لي، حتّى عام 1918 عاصمة الخلافة، كان أكثر من نصف سكانها من غير المُسلمين. من اليهود ومن الأرمن والبلغاريين واليونانيين إلى آخره، فنحن لم نكن أمام دولة إسلامية أصلاً

سامي كليب: سيّد "موفق محادين"، على كلّ حال، بما أنّ الكتاب غنيّ والأخ "أبو عماد" طبعاً دخل في هذه الدول تاريخاً وحاضراً، سنمُرّ على العديد من النقاط. هناك وجهتا نظر، وجهة نظر تقول أنّ انتهاء الخلافة كانت كارِثة على المُسلمين ووجهة نظر أُخرى تقول لا، بالعكس، ارتاحوا منها. نحن من خلف ظهرك أخّ "أبو عماد" أرسلنا الكتاب إلى الأخ "محادين" وأيضاً إلى الدكتور "رِفعَت سيّد أحمد" لكي يقرأونه ونُعلِّق عليه. دكتور "رفعت" أهلاً وسهلاً بك في البرنامج

د. رفعت سيِّد أحمد: أهلاً، مساء الخير اُستاذ "سامي"

سامي كليب: عندكَ تعليق أوّلي على ما تفضّل به المؤلف والسيّد "محادين"؟

د. رفعت سيِّد أحمد: أوّلاً اسمح لي أن أُهنّئ الحبيب "أبو عماد" على كتابه وعلى رسالته، وأُحييك وأُحيّي أخي وصديقي الدكتور "موفّق محادين". سؤالك الأول هو سؤال إشكالي بالفِعل، الخاص بالدولة العُثمانية. هو سؤال يقع في ذمّة التاريخ لكن بالتأكيد الآن وبعد ما نُعانيه ممن يُريد إحياء هذه الدولة، " الطاووس" بين قوسين "أردوغان"، الكثير منّا له موقف سلبي من تجربة الدولة العُثمانية ومن أنّ الخلاص منها لم يكُن ليُمثِّل الصدمة على مُستوى الشعوب أو على مُستوى الشُعور القومي للبلاد العربية والإسلامية. الكثير من المذابِح ارتُكِبت في تأسيس الدولة وفي مسارِها، ولنعُد إلى "ابن إياس" في كتابه "بدائِع الظهور في وقائِع الدهور" ليحكي عمّا جرى لأبناء "مصر" واستباحة هذه البلاد في تأسيس الدولة ثمّ في مسارِها وفي مصاِلحها وفي التتريك السابق لسقوطها، إلى آخره. فهو سؤال في ذمّة التاريخ ولكنه إشكالي. وفي ظنّي، مع كلّ التقدير والاحترام لأخي العزيز الدكتور " أبو عماد"، سيكون دكتوراً إن شاء الله قريباً، فأنا أعتبرها صدمة لدى بعض الإسلاميين، حتّى ليس كلّ الإسلاميين. لكن الشعور الغالِب لدى الأُمّة بطوائِفها وقوميّاتها لم يكُن ليُمثِّل صدمة ونحتاج بالفِعل إلى إعادة النظر في مفهوم الصدمة الحضارية الذي كرّره أخي الحبيب "أبو عماد"  

سامي كليب: عندك تعليق على التعليقين؟ تفضّل

معين محمّد الرفاعي: لا شكّ اليوم، حتّى في العصر الحديث الآن، عندما تسقُط أنظِمة تكون أنظِمة طاغوتيه أو أنظِمة مُستبِدّة وتسقُط هذه الأنظمة. بكلّ تأكيد عندما تسقُط على يد الغُزاة والمُحتلّين ستعكِس صدمة على مستوى الشعوب بغضّ النظر، مهما كان هذا النظام مُستبِدّاً أو طاغياً. أنا أقصُد بأنّ الدولة العُثمانية شِئنا أم أبينا كانت تُمثِّل العالم الإسلامي وكانت جامعة للعالم الإسلامي بغضّ النظر عن الخلافات والتناقضات وحتّى بعض الحركات التي كانت تخرُج، حتى خرجت داخِل (تركيا)، تُنادي بإسقاط ما يُسمّى السلطنة آنذاك، وبالتالي الصدمة تولّدت بسبب غزو غربي خارجي على العالم العربي والإسلامي قام بتفتيت المنطقة وتجزئتها في محاولةٍ لنهب ثرواتها، واشتغل على مستوى تهريب نُخبها، ولكن الصدمة هنا كانت عند الشعوب العربية والإسلامية

سامي كليب: ولكن لا ننسى أخ "أبو عماد" أنّ هناك أيضاً شعوباً عانت من السلطنة العُثمانية ولذلك هناك ربط بين العُثمانيين وبين الخلافة وأعتقد هنا الخلاف، أنه ربما هناك حُزن على الخلافة كخِلافة إسلامية ولكن هناك البعض الذي ارتاح من الخلافة العُثمانية تحديداً. مثلاً خذ في "لبنان"، عدد الشُهداء لا زلنا حتى اليوم نحتفِل بعيد الشُهداء الذين علّقوهم على المشانِق. ربّما هذا هو الخلاف. لو سمحتُم لي، فقط أُريد أن نرى ربما مشهداً يتعلّق بخلافة جديدة أُعلِنت في (بغداد) وسنُعلِّق ما هو الفرق بين هذه الخلافة والخلافات التي نتحدّث عنها في الكتاب، "أبو بكر البغدادي"    

أبو بكر البغدادي: هذا قوام الدين، كتابٌ يهدي وسيفٌ ينصُر. وإنّ إخوانكم المُجاهدين قد مَنّ الله تبارك وتعالى عليهم بنصرِ وفتح، ومكّن لهم بعد سنين طويلةٍ من الجهاد والصبر ومُجالدة أعداء الله، ووفّقهم ومكّنهم لتحقيق غايتهم، فسارعوا إلى إعلان الخلافة وتنصيبِ إمام وهذا واجبٌ على المسلمين. واجبٌ قد ضُيِّعَ لقرون

سامي كليب: السؤال بسيط أخ "أبو عماد"، الرجل يُعلِن خلافة جديدة. ما هو الفرق بين خلافته وما عرَفنا من خلافة سابقاً؟

 معين محمّد الرفاعي: لا شكّ أنّ الفرق كبير. أولاً، عنوان الكتاب أو الكتاب بحث بشكلٍ مُعمّق موضوع الدولة الإسلامية وتأصيل هذا الموضوع على المستوى الفِقهي وعلى المُستوى الشرعي وأنا تحدّثت بشكلٍ واضح بأنّه حتّى الدولة الإسلامية لم يكن هناك في المفهوم الإسلامي وجود دولة بمعنى الدولة، الدولة الحديثة كالتي نتحدّث عنها الآن

سامي كليب: صحيح

 معين محمّد الرفاعي: هناك نصوص

سامي كليب: لن أقول الدولة المدنية لأنك ترفُض التعبير أساساً

 معين محمّد الرفاعي: نعم

سامي كليب: وتقول أنه غير موجود أساساً

 معين محمّد الرفاعي: فالدولة الحديثة اليوم التي يتمّ الحديث عنها في الإسلام وفي التاريخ، حتّى في زمن الرسول  وفي زمن الخلفاء، الخلافة التي يتمّ الحديث عنها الآن مُختلِفة تماماً عن الخلافة التي كانت في عهد الخُلفاء الراشدين، وبالتالي اليوم مفهوم الخلافة أو مفهوم الدولة في اعتقادي يحتاج إلى تفصيل ويحتاج إلى شرح ويحتاج إلى توضيح لأنّ اليوم، وهذا كان أحد أسباب هذه الدراسة، عندما نُشاهِد هذه المنطقة اليوم كلّها تعيش تحت وطأة الحِراب والمشاكل والدماء وتغرق الأُمة كلّها بالدماء تحت عنوان الوصول إلى السُلطة أو إعادة دولة الخلافة

سامي كليب: هذا هو جوهر السؤال أخّ "أبو عماد". الآن عندك جزء من العرب والمُسلمين وغير المُسلمين يقولون، عبر التاريخ، وأنا فعلاً لستُ ضليعاً في الشؤون الإسلامية أو في التاريخ الإسلامي ولكن ثمّة من يقول أنّه كما تقوم هذه الخلافة قامت خلافات وكانت أيضاً بالسيف والحديد والنار والرجل يبني نظريّته على نصوص شرعية في النهاية، لا يخترِع نصوصاً

 معين محمّد الرفاعي: واضح. هذه هي النصوص التي نُريد أن نناقشها الآن. اليوم، كلّ العلماء الآن أو المفكّرين الإسلاميين دعنا نقول، عندما ذهبوا في اتجاه مشروعيّة ووجوب إقامة الدولة الإسلامية استندوا إلى آيات التحكيم التي تتحدّث عن " ... وَمَنْ لَمْ يَحْكُمْ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فَأُوْلَئِكَ هُمْ الْكَافِرُونَ... فَأُوْلَئِكَ هُمْ الظَّالِمُونَ... فَأُوْلَئِكَ هُمْ الْفَاسِقُونَ المائِدة: 43/44/46. هذه الآيات، كلّ العلماء القُدامى منذ ما قبل سقوط الخلافة إلى العصر الأموي، لم يتحدّث أحد عنها بل المطلوب هو السُلطة وأنّ " من لم يحكُم بما أنزل الله" هو الحكم، هي السُلطة والمقصود فيها هي الأحكام الشرعية، هي الأحكام التي أنزلها الله سبحانه وتعالى، ولم تكُن هذه الآيات مُختصّة في ما يتعلّق بموضوع الحُكم. الآن، البعض حاول أخذ هذه الآيات في اتجاه الحُكم، أمّا الكثير من العُلماء والمفكّرين المُعاصرين تحدّثوا بأنّ هذا مُخالِف تماماً ولا نستطيع أن نأخُذ هذه الآيات في اتجاه شرعنة ومحاولة التدليل على أنّ هناك سُلطة يجب قيامها. النُقطة الأساسية والجوهرية في اعتقادي أنّ إسقاط أو مُحاولة تفسير هذه الآيات على أنّها وجوب إقامة الدولة، لا يوجد لها أصل وبالتالي

سامي كليب: هلّ أفهم منك أنّ ما أعلنه "البغدادي" مُخالِف للقرآن الكريم، للشريعة، وهذه ليست خلافة؟

 معين محمّد الرفاعي: الآن، الدولة التي يتمّ الحديث عنها الآن أو الخلافة التي أعلن عنها "البغدادي"، نحن الآن نريد أن نتحدّث عن السُلطة. اليوم الدولة ما هي؟ من ماذا مكوّنة الدولة؟  مكوّنة من أرض ومن شعب ومِن سُلطة. الجامِع لهذه الثلاث هي الدولة. اليوم، هلّ في الإسلام سُلطة، هلّ الإسلام نادى بالسُلطة؟ الآيات الكريمة والأحاديث النبوية أو حتّى ما فعله الرسول r في المدينة هلّ كان يقوم بممارسة السُلطة؟ نحن اليوم

سامي كليب: ولكن "أبو عماد"، لكيلا أفهم أنّك تتهرّب من الإجابة، اسمح لي، هلّ تعتبر أنّ ما قام به "البغدادي" شرعياً؟

 معين محمّد الرفاعي: لا، ليس شرعياً، وكلّ عُلماء الأُمّة لم يقولوا بأنّ هذا شرعي. لماذا ليس شرعياً؟ أولاً، تنظيم الدولة هو تنظيم عسكري ولم يخرُج من البيئة أو من المُجتَمع، بالتالي مجموعة من الأشخاص تلاقوا على فكرة وجاؤوا من كلّ أنحاء العالم. ليس هناك بيئة أنتجت هذه المجموعة أو هذه الجماعة. وبالتالي الحديث ليس كلّ شخص يأتي ويقول "أنا أعلنت الخلافة" يجب أن يلتفّ العالم حوله. ثانياً، موضوع فكرة الخلافة أصلاً التي أخذها "البغدادي" مأخوذة من الأحكام السُلطانية لـ "الماوردي". لو خمسة اجتمعوا وأعلنوا أنهم ممكن أن يُقيموا خلافة يجب على الأُمّة أن تجتمِع حوله وتُبايعه، هذا مفهوم. بالنسبة لنا، غير مقبول بغضّ النظر إن قاله "الماوردي" في ظروف معيّنة

سامي كليب: وإلاّ يُصبِح عندنا مئات الخُلفاء

 معين محمّد الرفاعي: حتّى هو يتحدّث أنه إذا قام أحدهم وقام واحد ثانٍ لا تُعطى للثاني بل تُعطى لمن بدأ ومن سبق. هذا اجتهاد بالنسبة لنا نحن، في الكتاب بيّنا وأظهرنا أنه ليس له أصل شرعي

سامي كليب: حسناً. سيّد "موفّق محادين"، دكتور "موفّق" هلّ عندك تعليق؟

د. موفّق محادين: نعم لو سمحت لي. أولاً "داعش" ليست ظاهرة سياسية دينية حقيقية. "داعش" هي منتوج، ليس الله هو الذي مكّنه من احتلال "الموصل"، المُخابرات الأميركية هي التي مكّنته. هي مشروع سياسي أميركي له علاقة باستحقاقات سياسية في الإقليم، هي مُحاولة لبناء Buffer State طائِفي مُسلّح يعزِل "إيران" و"العراق" عن "سوريا" و"حزب الله" في إطار صراعات على الإقليم. لا يُمكن النظر إلى إعلان "البغدادي" بهذه الجديّة ولا يُمكن مناقشته من زاوية فقهية وتشريعية وكم هو قريب من الشريعة أو كم هو بعيد. هو يُمكِن أن يُناقش ضمن هذه الأجندة، أجندة أقلام الاستخبارات في "الحلف الأطلسي" والدوائِر الأميركية لا أكثر ولا أقلّ

سامي كليب: سيّد "محادين"، كيف تعرِف أنّه نتاج مخابرات؟ أنا أُحبّ أن أعرِف

د. موفّق محادين: كلّ الحيثيات التي رافقت إطلاق الجهاد الأفغاني في مواجهة الاتّحاد السوفياتي والمِحور الذي تشكّل بعد الانقلاب اليساري في "أفغانستان" و"الثورة الإيرانية" والمُصالحة السورية العراقية، " البكر" و"الأسد" إلى آخره، كلّ هذه لها بيئة. أُطلِقت أفكار "ابن تيمية" و "الوهّابية" من جديد عبر أشكال من "القاعِدة"، و"داعش" خرج من عباءة هذا الجهاز الأفغاني الذي كانت تُديره المُخابرات الباكستانية والرجعية والمُخابرات الأميركية. هذه مسائِل يُثبّتها ويتحدّث عنها بالوثائِق المؤرِّخ والكاتب البريطاني "كُرتِس" في كتابيه الأخيرين

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال، نحن بعد الفاصل، دكتور "رفعت" اسمح لي لأنّني أيضاً معك في نقاش حول كتاب "أبو عماد" وحول بعض كُتبك حول المسائِل نفسها التي طُرِحَت في هذا الكتاب، ولكن سأُعطيك الكلام بعد موجز الأخبار لأننا وصلنا إلى الموجز. أُذكِّر بأنّه في كتاب أيضاً للصديق والزميل الأُستاذ "عبد الباري عطوان" باسم "الدولة الإسلامية – الجذور، التوحّش، المستقبل"، فيه في الواقع شرح عن "أبي بكر البغدادي" الذي أعلن نفسه خليفة، ويقول أنّه يتميَّز ربما عن قادة "القاعدة" وما إلى ذلك، في أنه خرج من دراسة فقهية ويروي جزءاً من شخصيته، ويتحدّث عن جذور التوحّش، ليس فقط عند "داعش" و "النُصرة" و"القاعِدة وما إلى ذلك، ويقول أيضاً أنه في الأنظمة العربية كان هناك توحُّش، بعد الفاصل، موجز للأنباء، نعود لمواصلة نقاش هذا الكتاب. ابقوا معنا إن شئتم 

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نناقش فيها مفهوم الدولة الإسلامية عند الحركات الإسلامية، هلّ كان هناك دولة إسلامية؟ هلّ ستكون دولة إسلامية؟ هلّ توجد إشكالية في الدولة وما هو الفرق بينها وبين السُلطة والحكومة والخلافة وما إلى ذلك؟ لـ "معين محمّد الرفاعي"، "أبو عماد الرفاعي"، أحد قياديي حركة "الجهاد الإسلامي". معنا أيضاً في هذه الحلقة الكاتب والناشط السياسي الدكتور "موفّق محادين" والدكتور "رفعت سيّد أحمد" المُتخصّص في شؤون المنطقة والحركات الإسلامية، وهو رئيس "مركز يافا للدراسات والأبحاث". كنّا نودّ أن نسأل السيّد "رفعت" ولكن على ما يبدو هناك مُشكِلة في الخطّ. تقول في الكتاب، "أبو عماد الرفاعي"، التالي. في الصفحة 689، " يجدر بالحركة الإسلامية أن تجعل من أولى أولياتها التصدّي للمشروع الصهيوني في "فلسطين"، الذي يُمعِن إجراماً في قلب الأمّة "فلسطين" ويذلّ المُسلمين في كلّ بقاع الأرض بشكلٍ مُستمِرّ من خلال استمرار احتلاله واغتصابه وتهديده للمسجِد الأقصى المُبارك واستمرار سياساته العدوانية ضدّ الأُمّة الإسلامية". الكلام الآن أكثر من مُهِمّ فيما "نتنياهو" عند السيّد "ترامب" يعتزمان إلغاء مفهوم الدولتين وإقامة دولة يهودية في النهاية. السؤال المطروح اليوم على مُستوى الأُمّة بشكلٍ عام، لماذا كلّ هذه الحركات، من "داعش" إلى "النصرة" إلى "القاعِدة" وغيرها، لم تقُم بأيّة عمليّة مثلاً في "فلسطين" ضدّ "إسرائيل"؟

معين محمّد الرفاعي: لا شكّ هنا أنّ الكتاب ناقش موضوع مفهوم الدولة بالنسبة للحركة الإسلامية، وهنا أكّدنا أنه لا يوجد نص قطعي، قطعيّ الثبوت، قطعيّ الدلالة بوجوب إقامة الدولة الإسلامية. بالتالي، عندما لا يكون هناك نص قطعي لا يجب أن نُركِّز كلّ جهدنا، حتّى لو كان هناك اختلاف وآراء تتحدّث عن ضرورة وجوب إقامة دولة إسلامية، رغم أنّ إقامة الدولة الإسلامية ليست من الأُصول بلّ هي من الفروع العملية. وبالتالي، عندما نُشاهِد أنّ الحركة الإسلامية اليوم تذهب بكلّ طاقاتها وبكلّ جهدها للعمل على الوصول إلى إقامة دولة أو حكومة في الوقت الذي يُمعِن الاحتلال الإسرائيلي في احتلال الأرض الفلسطينية وينتهِك المُقدّسات الفلسطينية

سامي كليب: ويقتُل دولة قائِمة أساساً

معين محمّد الرفاعي: ويُدمِّر كلّ شيء بما فيه التاريخ وبما فيه الجغرافيا في "فلسطين"، ومقاتلة العدوّ الإسرائيلي وتحرير أرض "فلسطين" هو في النصّ القرآني قطعي، يجب مُقاتلة "إسرائيل"، ولا لُبس فيه لا على مُستوى النصّ القرآني ولا على مُستوى الحديث النبوي. " إذا احتُلّ شبر من أرض المُسلمين فالجهاد فرض عين، تخرُج المرأة بغير إذن زوجها والسيّد بغير إذن مولاه". " أُذِنَ لِلَّذِينَ يُقَاتَلُونَ بِأَنَّهُمْ ظُلِمُوا وَإِنَّ اللَّهَ عَلَى نَصْرِهِمْ لَقَدِيرٌ" الحج: 38، " الَذِينَ أُخْرِجُوا مِنْ دِيَارِهِمْ بِغَيْرِ حَقٍّ إِلاَّ أَنْ يَقُولُوا رَبُّنَا اللَّهُ ......" الحج: 39. هذا النصّ قطعيّ الثبوت قطعي الدلالة بوجوب تحرير "فلسطين". لماذا إشغال الحركة الإسلامية أو جزء من الحركة الإسلامية في اتّجاه السُلطة؟

سامي كليب: لماذا؟ نحن لم نفهم! لماذا مثلاً حركات؟ لأنّ حضرتك تتحدّث عن حركة إسلامية وهناك حركات للأسف إسلامية حالياً. لماذا "داعش" و "النُصرة" و "القاعِدة"

معين محمّد الرفاعي: أنا لا أتحدّث عن "داعش" و "النُصرة"، هذه حركة وليدة الآن. أنا أتحدّث عن حركة أساسية

سامي كليب: هلّ عِندك تفسير؟ هلّ هناك تفسير لماذا هذه الحركات لا تقوم بعمليات ضدّ "إسرائيل"؟

معين محمّد الرفاعي: لا، هذه الحركات أنا لا أتحدّث عنها بسبب أنها ليست الحركات المُتجذِّرة والتي خرجت من رحم هذه الأُمّة والتي لها حضور تاريخي والتي عمَلت على امتداد سنوات طويلة، على غرار حركة الإخوان المُسلمين وحزب "التحرير" وحزب "النهضة" و"الترابي" في "السودان". هذه حركات أصيلة في هذه الأُمّة ولها حضور ولها وجود. لماذا انشَغلت عن "فلسطين" في اتجاه الدولة؟ هذا الانشغال له علاقة بأنّ الحركة الإسلامية قد تجِد أنّ مواجهة المشروع الغربي وتفهَم مواجهة المشروع الغربي من خلال إقامة الدولة، وأنا أعتقد أنّ هذه مُغالطة كبيرة لأنّ مواجهة المشروع الغربي

سامي كليب: حتّى في الحركات الأصلية أو الأصيلة، مثلاً حين تقرأ أدبيّات الشيخ "حسن البنّا" تجد مشروعاً طويلاً وعريضاً ضدّ "إسرائيل" ولتحرير "فلسطين"، وذهب الإخوان في البداية وقاتلوا في "فلسطين". لكن حين تولّوا السلطة في "مصر" ذهبوا في اتجاه آخر، والرِسالة لرئيس الحكومة الإسرائيلية رسالة وِدّ وصداقة

معين محمّد الرفاعي: من المُقدَّم، الدولة أم "فلسطين"؟ ما هي الأولوية، إقامة الدولة أم تحرير "فلسطين"؟ للأسف، هذه كانت إشكالية مطروحة عند الحركة الإسلامية. اليوم نحن نقول، هذا كتاب للنقاش، للحوار، هذا يُطلَق لحوار جدّي مع الحركة الإسلامية، كلّ الحركة الإسلامية، لنقرأ بشكلٍ موضوعي التحديات التي تواجه الأُمّة. اليوم، مواجهة هذه التحديات هي إقامة الدولة

سامي كليب: على كلّ حال، لكي نُكمِل كلّ النقاط. دكتور "رفعت"، كان السؤال من المُفتَرض لك ولكن حصل عطلٌ تقنيّ، اسمح لي. في مقال لك بعنوان "قبل أن تدخُل داعش الأزهر"، تقول دكتور "رفعت" أنّ الأزهَر مُطالَب بموقف أكثر مُبادرة وعنفواناً لمواجهة الفِكر الداعشي بالفِعل وليس بالقول والفتوى فحسب، وإعادة إيقاظ دوره في قضيّة "فلسطين"، قضيّة الأُمّة المركزية. ماذا تُريد من "الأزهر" بالضبط؟ أنما لم أفهم كثيراً هذا المقال، ما الذي تُريد أن يفعله الأزهر؟

د. رفعت سيِّد أحمد: ما أريد منك أولاً أن تُعطيني بعض الوقت قبل أن أذهب إلى "الأزهر"

سامي كليب: يا أخي قلت لك، كان عندنا عطل تقني، والله

د. رفعت سيِّد أحمد: ماشي صديقي، ماشي. طبعاً "الأزهر الشريف" تاريخياً كان معقلاً للثورات وأيضاً للدعوة إلى الجهاد ومُقاومة التحدّيات التي تُهدّد وِحدة الأُمّة، تُهدّد استقرار الأُمّة وفي مُقدّمها التحدّي الصهيوني. ثمّة عشرات الفتاوى التي أصدرها "الأزهر" منذ عام 1948 وقبل عام 1948 ضدّ التعامل والتطبيع مع العدوّ الصهيوني، وتُعدّ من الجواهِر العظيمة لأزهرِنا الشريف. هنا، مع وبعد "كامب ديفيد" تراجع دور "الأزهر" نسبياً في تقديم الفتاوى ولعِب الدور السياسي والتحريضي على مُقاومة المشروع الصهيوني نتيجة أنّ الدولة كانت آنذاك ضمن مشروع "كامب ديفيد" وما تلاه، فتراجع دور "الأزهر". "الأزهر" انشغل بعد ما سُميَّ بـ "الربيع العربي"، انشغلَ في الدفاع عن نفسه، في الدفاع عن بعض قضاياه الداخلية المحدودة، وانشغل عن "فلسطين". أنا في هذا المقال والمقال الذي سيليه أدعو "الأزهر" إلى أن يستعيد "أزهره" أي أن يستعيد نفسه، واستعادته تكون على أكثر من مِحور. من بين هذه المحاور مُقاومة الفِكر التكفيري الوهّابي الذي بدأ يتغلغل داخل "الأزهر" لأنّك لن تستطيع أن تذهب إلى أولى القبلتين وثالث الحرمين الشريفين سواء بالفتوى أو بالدور أو بالتحريض أو بالعلاقات وما زال هناك فِكرٌ تكفيري يُكفِّر الشيعة، يُكفِّر حتى المُخالفين له من أهل السنّة لأنّ التماسُك الداخلي والدعوة إلى الوحدة الإسلامية مُقدِّمة للذهاب إلى "القدس". هنا أنا أدعو وأُحرِّض "الأزهر" الشريف على أن يستعيد "أزهريّته" التي كانت على لسان وعلى رأس وعقل الشيخ "محمود شلتوت" حين دعا إلى الوِحدة الإسلامية بحقّ، على رأس وأولويات الشيخ "عبد النجيب سليم" حين أنشأ "دار التقريب بين المذاهب" في الأربعينات، حين كانت على رأس وفي عقل الشيخ " يوسف الدجوي" وهو من علماء الأزهر" الكبار، حين واجه الوهّابية بقوة وحين واجه "رشيد رضا" عندما سرَّب الوهّابية من خلال جريدة "المنار" قديماً. أُريد لـ "الأزهر" أن يستعيد "أزهره" الذي قام بثورة "القاهِرة" الأُولى والثانية ضدّ الغزوة النابليونية إلى "مصر". هذا هو ما أُحرِّض عليه. أُحرِّض عليه لأواجه "داعش" التي فينا. لدينا في "مصر" دواعِش، لديك في "بيروت" دواعِش، وهذا نتيجة المذهب السلفي الوهّابي. تفضّل

سامي كليب: دكتور "رفعت"، اسمح لي أُعيد عليك السؤال الذي طرحته على الأخ "أبو عماد". هلّ عندك تفسير وأنت الخبير والذي قدّم ثلاثين كتاباً تقريباً عن الحركات الإسلامية وتاريخها ووثائِق مُهمة جداً وبين أيدينا بعض الكُتب من عندك. هلّ فهمت لماذا مثلاً هذه الحركات الجديدة مثل "داعش" و"النصرة" و"القاعدة" لا تُحارِب "إسرائيل"؟               

د. رفعت سيِّد أحمد: طبعاً. لدي إجابة طبعاً. هؤلاء في تقديري جماعات وظيفية، أي هي جماعات بمن يوظّفها. الذي خلقها أولاً، هذا "البغدادي"، وُلِدَ في سجن "بوكة" وليس كما يقول "عبد الباري عطوان" درس الشريعة فحسب. دراسته للشريعة كانت بموافقة الاحتلال الأميركي لـ "العراق" وهو ابنُ هذا الاحتلال سواء بشكلٍ مُباشِر أو غير مُباشِر. هذا "البغدادي" ورفاقه، من "الزرقاوي" حتّى جماعة "النصرة" الحالية. هؤلاء، "داعش" وأخواتها، صناعة أميركية إمّا بشكلٍ مُباشِر أو عبر التوظيف السياسي الأميركي والغربي لهم. هؤلاء لا يُمكن أن يُقاوموا من يُقاتلهم ومن صنَعهم في هذه المرحلة. ربما في مرحلة لاحقة، لأنّ هذا الفِكر لا سقف له ولا أصدقاء له. ربما في مرحلة لاحقة سنُشاهِد عملياتهم ضدّ هذا العدو، لكن في الأساس هو فكرٌ مُنحرِف وجماعة موظّفة في إطار مشروع أميركي وغربي لتفكيك "العراق" ثمّ "سوريا" والآن "مصر" في "سيناء" و"ليبيا". هؤلاء، لأنهم جماعة وظيفية، لهم علاقة بالكيان الصهيوني. الذين يُعالجون الآن في مستشفيات الكيان الصهيوني كما تعلم حضرتك وكما يعلم "أبو عماد" وكلّ المُشاهدين، هم من صفوة مُقاتلي "النُصرة" وربّما "داعش" أيضاً بالضرورة. لماذا لا تحدب حبّ وحنان إلاّ على أصدقائِها وأولادها؟ أولادها مباشرةً أو أولادها بالتبنّي أي أولادها عبر الولايات المتحدة

سامي كليب: أوكي. دكتور "رِفعت"، وأنت تتحدّث كنّا نعرِض على الشاشة العديد من مؤلّفاتِك مع العناوين. سيّد " موفّق محادين"، طرحَ دكتور "رِفعت" في الكلام عن الحركات الإسلامية مسألة الوهّابية. أنا في كتاب "إشكالية الدولة الإسلامية" للأخ "أبو عماد الرفاعي" لم أرَ شيئاً عن الحركة الوهّابية، وهو حصر بالحركات الثانية من "باكستان" إلى "تركيا" إلى الدول العربية، الحركات الإسلامية الأصيلة كما تُسمّيها. كان هناك سبب لغياب الحركة الوهّابية؟ قبل أن أُعطي الجواب للأخ "محادين"؟

معين محمّد الرفاعي: الحركة الوهّابية ليست حركة. ليست حركة سياسية. أنا تناولت في بحثي الحركات الإسلامية السياسية التي طرَحت فكراً سياسياً ورأياً سياسياً

سامي كليب: أوكي، أخ "موفّق"، الكلام عن "فلسطين" في كتاب "أبو عماد الرفاعي" وكما تفضّل الدكتور "رفعت" مُهِمّ بالنسبة لأيّ مُسلِم وأيّ عربي حتّى غير المُسلِم، المسيحي خصوصاً، سيّما أنّ هناك الكثير من المُناضلين أو مناضلون مسيحيون قادوا حركات تحرّر. الحركة الإسلامية لماذا قصّرت في رأيك في الموضوع الفلسطيني الآن، في خلال السنوات الستّ الماضية، ونكاد ننسى أنّ هناك شيئاً اسمه "فلسطين"؟

د. موفّق محادين: لا، أنا أعتقد، حتّى الحركة الوهّابية حركة سياسية، وفِكرة الحاكمية أصلاً هي مُثلّث، الحاكمية وآية السيف والتكفير. هذا مُثلّت مرجعيّته الأساسية "ابن تيمية" ولكن تبنّاه " محمّد بن عبد الوهاب" ثمّ "المودودي" ثمّ "سيِّد قُطب" وهكذا. فالحركة الوهّابية هي حركة سياسية بل أنّها تحالفت مع آل "سعود. هي في الدولة السعودية الأولى والدولة السعودية الثانية وحتّى بعد معركة " السبا والصدام" الشهيرة بينهما تمّ ترويض الحركة الوهّابية وتمّ تحويلها إلى حركة سياسية، ولكنّها هي جزء من هذا التحالف وهي حركة سياسية بامتياز. أمّا لماذا لم نرَ إسلاماً سياسياً مُنخرِطاً في المعركة في مواجهة الحركة الصهيونية وفي مواجهة المُستعمرين وفي مواجهة الامبريالية الأميركية فالمسألة نعم، هي تؤشِّر إلى أنّ التاريخ السياسي للإسلام السياسي السنّي، أنا أتحدّث عن الإسلام السياسي السنّي، هو تاريخ مُلتَبَس صراحةً، إذا استثنينا طبعاً "حزب الله"، هذه الطاقة والكُتلة الثورية، وإذا استثنينا "الجهاد الإسلامي"

سامي كليب: و"حركة الجهاد" طبعاً و"كتائب عزّ الدين القسّام"

د. موفّق محادين: والمُجاهدين، ليس كلّ "كتائِب عزّ الدين القسّام". أنا أتحدّث عن الجناح الثوري في "حماس" لأنّ هناك أصواتاً في "حماس"، أصوات تُقيم علاقات مع دولة هي مركز للحلف الأطلسي مثل "تركيا"، هذه مسألة تحتاج إلى نقاش طويل. في كلّ الأحوال، إذا دقّقنا في تاريخ الإسلام السياسي السنّي لوجدنا هناك التباساً كبيراً سواءً على الصعيد العربي أو على الصعيد الأجنبي. على الصعيد الأجنبي نبدأ من الكتاب نفسه. كما يقول "مالك بن نبي"، أصلاً تأسيس "باكستان" كلّها فرار بريطاني انتقاماً من "غاندي" وانتقاماً من "الهند" التي طردت الاستعمار الإنكليزي، دولة كاملة، وداخل هذه الدولة تشكّلت حركات بقيادة "المودودي" وغير "المودودي" أخذت دائِماً هذا المنحى المُلتبِس. "تركيا"، منذ أن رتّب الأميركيون انشقاقاً في "حزب الشعب"، "كمال أتاتورك" و"عدنان مندريس" و"جلال بيار"، وأقاموا فيهم هذا الانشقاق، سلّموهم السُلطة في الخمسينات وأقاموا قاعِدة " إنجرليك"، التيّار الإسلامي في "حزب الشعب"، وأقاموا "حلف بغداد"، وهدّد الرئيس "شُكري القوتلي" وهو ابن البرجوازية الشامية السنّية. وبالمناسبة، أُحِبّ أن أقول هنا أنّ أوّل تسوية للجيش السوري الحرّ هو هذا الانشقاق الذي دبّرته حكومة "مندريس" آنذاك في بلدة "سرمدة". ثمّ طبعاً التهينا بـ "أردوغان"، وكلّ المشروع الأردوغاني هو عبارة، كما يقول "برنار لويس" وكما يقول "بريجنسكي"، عن انبعاث كلّ المشروع العثماني، وهو مطبوخ أميركياً لتطبيق "روسيا الأور- آسية". هذا كلام موجود في كلّ كُتب، ودائِماً "بريجنسكي" يتحدّث عن "تركيا" العُثمانية الجديدة ويتحدّث عن الخاصِرة الأوكرانية في مواجهة "أور- آسيا" أو "روسيا الأور- آسيّة". "إندونيسيا" على سبيل المثال أكبر مذبحة في التاريخ المُعاصر التي قُتِل فيها مليون شخص، "إندونيسيا". الجنرال "سوهارتو"، عميل الشركات والـ C.I.A.  دبّرَ هذه المذبحة مع الجماعات الإسلامية في مواجهة الفلاحين واليساريين والوطنيين. على الصعيد العربي، المسألة أسوأ بكثير لأننا حيثما وجدنا إسلاماً سياسياً سنّياً وجدنا شرِكات، من شرِكة "الهند الشرقية" التي خرَجت من عباءتها الحركة الوهّابية إلى شرِكة "قناة السويس" التي خرج منها "حسن البنّا"، والتي قبل "حسن البنّا" دعمت مجلّة "المنار" التي تحدّث عنها الأُستاذ الدكتور، ثمّ "السادات"، الظاهِرة الساداتية، الذي أفرج عن كلّ هذه الجماعات الإسلامية بالتوازي مع الخصخصة والإسرئلة والأمركة إلى آخره

سامي كليب: حسناً، دكتور، سيّد "محادين" لكيلا نأكل الوقت قبل أن نستعرِض أبرز ما في الكتاب. ما تتفضّل به مُهِمّ جداً في الواقع ويستحِق أيضاً ساعات وليس ساعة واحِدة. أُشير إلى أنّه في كتاب "نصوص متوحِّشة" أيضاً لـ "علي أحمد الديري"، يقول في هذا الكتاب، " كما لا توجد جريمة بلا مُجرِم ولا فساد من غير مُفسِد فإنه لا يوجد توحُّش من غير وحش، والوحش هو هذه النصوص ومدارِسها التي تُبيح القتل وتأمُر بالقتل من دون رادِع نقدي أو قراءة تاريخية أو قطعية معرِفيّة"، وأعتقد أنّ هذا ما أراد السيّد "أبو عماد الرفاعي" قوله في الكتاب، أنّ التأصيل وماهية النصوص الأصلية بشأن الدولة والسُلطة والحكومة وما إلى ذلك. أخّ "أبو عماد" هناك حيِّز كبير في هذا الكتاب لشخصيات إسلامية لها تأثير. مثلاً، الشيخ "يوسف القرضاوي"، تقول في شخصية الشيخ "يوسف القرضاوي" وفي بعض أفكاره، إذا شاهدناها قليلاً، وهو رئيس الاتحاد العالمي لعلماء المُسلمين:

— إنّ "القرضاوي" يقول بجواز نشوء أكثر من حزب سياسي لكن اشتراطاته تعني التعدّد داخِل الدائِرة الإسلامية فقط، أي أنه لا يقبل بتعدّد غير إسلامي

— يعتبر أنّ الحلّ الإسلامي لا يقوم بقرارات الحكومة الآلية ولا بالانقلابات العسكرية الثورية ولا بالوعظ والإرشاد وحده ولا بالخدمات الاجتماعية الجزئية

— يقول أيضاً أنّ القوّة العسكرية لن تفرِض الحريّة بل غالباً ما تكون هي التي تخنُق الحرية

سامي كليب: كلّ ما تفضّلت به على لسان الشيخ "القرضاوي" كأنه ناقضه في بعض المعارِك التي حصلت مثلاً في "سوريا" وغيرها، هو نفسه دعا إلى القتال

معين محمّد الرفاعي: أولاً، دعني فقط أرُدّ على الدكتور في مسألة مهمة، أنّ التاريخ الإسلامي السنّي ليس مُلتبساً على مُستوى الحركة الإسلامية، هو ملتبس على مستوى الدول والأحزاب والأنظِمة التي ارتهنت أو رهنت موقفها للغرب وتعاونت مع الغرب وليس مع الحركة الإسلامية. الحركة الإسلامية قدّمت وضحّت، وما أنتجته الحركة الإسلامية في السنوات الأخيرة سواء في "لبنان" أو في "فلسطين" جاء نتيجة وضع وإنتاج وتربية الحركة الإسلامية بغضّ النظر أين نلتقي معها وأين نختلِف معها ولكن ليس تاريخ الحركة الإسلامية السنّية ملتبساً بل تاريخ الأنظِمة الموجودة التي تعاونت مع الغرب هي المُلتبسة وليس التاريخ الإسلامي السنّي بشكلٍ عام. أمّا في الموضوع، نعم، الحركة الإسلامية وبالذات حركة "الإخوان المُسلمين ومنهم الشيخ "حسن البنّا" في البداية كان ضدّ التعدّدية الحزبية على الإطلاق. الآن، الشيخ "يوسف القرضاوي" تحدّث عن تقنين الحزبية في الدائِرة الإسلامية السنيّة. أنا أعتقد أنّ موقف الإخوان المُسلمين مؤخراً تحدّث بشكلٍ واضِح عن التعدّدية الحزبية، وهذا في اعتقادي يعني أنّ هناك تحوُّلاً داخل الحركة الإسلامية وهناك بكلّ تأكيد انتقال من مرحلة إلى مرحلة

سامي كليب: عن قناعة؟ لأنك تذكُر مثلاً الشيخ "راشد الغنّوشي" يقول " اقتنع الإخوان المُسلمون" رغم أنّه هو ليس من "الإخوان"، ولكن هو حين يصِف "الإخوان" يقول أنهم اقتنعوا بالتعدّدية في لحظة مُعيّنة. اقتنعوا للضرورة أم بقناعة حقيقية؟

معين محمّد الرفاعي: أنا في اعتقادي بقناعة حقيقية لأنه أيضاً، موضوع الفِكر الغربي أو فِكر الدولة دعنا نُسمّيه، المفاهيم المُتعلّقة بالدولة، اليوم الحركة الإسلامية وبالذات منها "الإخوان المسلمون"، وتحدّث الشيخ "راشد الغنّوشي" بأنّ " هذه بضاعتنا رُدَّت إلينا"، أي هذه مفاهيم إسلامية، هذه ثقافة إسلامية، هذه موجودة عندنا في الإسلام وبالتالي هذه من صلب ثقافتنا وفكرنا الإسلامي

سامي كليب: أخ "أبو عماد"، حين نتحدّث عن الشيخ "يوسف القرضاوي". كلّ ما ذكرته في الكتاب ناقضه في تجربته السورية

معين محمّد الرفاعي: نعم. لا شك، حتّى موضوع "يوسف القرضاوي" عندما كان يتحدّث عن موضوع الديمقراطية وفي البداية كان يتحدّث عن ديمقراطية بشكلٍ قاطِع وحازِم في أن هذه ليست من الإسلام. في النهاية تحدّث عن الديمقراطية بشكلٍ إيجابي وبالتالي من الممكن اليوم أن يتمّ التعامل مع الديمقراطية بطريقة إيجابية. هذا التحوّل عند الحركة الإسلامية طبيعي رغم أنّ هناك كثيراً من المواقف لدى الحركة الإسلامية والشخصيات الإسلامية التي كانت مواقفها واضحة منذ البداية. أي نحن لو عُدنا إلى موقف المرشِد العام الثاني لـ "الإخوان المسلمين " حسن الرضيبي"، تحدّث بشكلٍ واضِح في ما يتعلّق بموضوع الدولة ومفهوم الدولة، أنّ موضوع الحديث عن موضوع الدولة الإسلامية وموضوع الآيات الأحكام التي تتحدّث عن موضوع الدولة وفرضية وجوب إقامة الدولة، قال هذا ليس من الإسلام وليس هناك نصوص تتحدّث عن موضوع الدولة. لكن دعني أُشير إلى أنّه حتّى الشيخ "راشد الغنّوشي"، في كثير من القضايا، كان هناك تحوّل وكان هناك انتقال من موقف إلى موقف نتيجة قد تكون تطوُّراً في رؤيته رغم أنّ في الكثير من المسائِل قد تكون بعض الحركات الإسلامية لم توافِق على طرحه

سامي كليب: على كلّ حال، من دون توصيفات ربما منّي شخصياً، ولكن حضرتك وصّفت الشيخ "راشد" وأعتقد أنّه كان أكثر تنوّراً من الكثير من القيادات الإسلامية بالنسبة للحريات والديمقراطية

معين محمّد الرفاعي: نعم، صحيح

سامي كليب: وتطبيقها في "تونس". هناك اختصار لتصوّر الدولة الإسلامية عند "الإخوان المُسلمين". ذكرت حضرتك في هذا الكتاب في صفحتين، خصوصاً 184 و185

— أنّ الخلافة هي الأصل والوصول إليها يحتاج إلى مُقدِّمات لها أهمّها، عند "الإخوان" طبعاً، قيام حكومات إسلامية في الدول الإسلامية       

— أنّ نظام الخلافة هو نظام تاريخي وليس نظاماً دينياً، يُمكن للمسلمين أن يصلوا إليها من خلال طُرُق أُخرى غير تلك التي حدثت عبر التاريخ ومنها إقامة تكتّل إسلامي أو كونفدرالية إسلامية

— أنّ الدولة في الإسلام ذات مميزات عصرية، فهي دولة دستورية برلمانية مدنيّة، "وتضع علامة استفهام" لأنّك تقول أن لا شيء اسمه دولة مدنية حتّى في الغرب، ديمقراطية

— إنّ الدولة الإسلامية تحمي وتحترِم حقوق الأقليات وتكفل حقوق الإنسان كافّة

— إنّ طريق الوصول إلى الدولة يمُرّ بالتربية وصولاً إلى إقامة الحكومة ثمّ إقامة الخلافة

سامي كليب: حين تتحدّث أنه كانت هناك ديمقراطية في هذه النظرة الجديدة لتصوّر الدولة الإسلامية عند "الإخوان"، فعلاً هم آمنوا بالديمقراطية أو يؤمنون بالديمقراطية؟

معين محمّد الرفاعي: هذا ما أعلنوه. بمعنى، "حسن البنّا"، صاحِب هذه الفِكرة في البداية خاصةً في موضوع التدرّج في الوصول إلى الإمام أو الخليفة، من الدولة إلى، حتّى الشيخ "القرضاوي" تحدّث عن كونفدرالية أو فدرالية مع الدول الإسلامية. الآن يبدأ في موضوع إقامة دولة وحكومة في بلدٍ ما وبعدها يتمّ توسيع ذلك إلى موضوع عالَم إسلامي أو ما يُسمّى الجامعة الإسلامية. الوصول إلى خلافة بحاجة إلى تدرُّج لكن تطوّرَ فِكر "الإخوان المسلمين" أخيراً للوصول إلى قبول بما تمّ طرحه عبر البيان الذي أعلنوه بشكلٍ واضِح حول ما يتعلّق بموضوع مفهومهم للدولة

سامي كليب: نعم

معين محمّد الرفاعي: الشهيد "حسن البنا" كان واضحاً، هو ضدّ موضوع الأحزاب وهذا موقِف اتّخذه منذ البداية، ثانياً موضوع فكرة الحريّات. كان هناك وجهة نظر موجودة عند السيّد "حسن البنّا" مختلِفة الآن تماماً عمّا وصلت إليه حركة " الإخوان المسلمين". هناك تطوّر في الفكرة لدى الإخوان المُسلمين، لكن هلّ هذا

سامي كليب: أي في رأيك، حين وصل "الإخوان" في "مصر" بقيادة الرئيس "محمّد مُرسي" كانوا قد وصلوا إلى فكرة الحرّيات والديمقراطية واحترام الآخر والتعدّدية؟

معين محمّد الرفاعي: هم وصلوا إلى هذه القناعة لكن أنا أُريد أنّ موضوع فِكرة الدولة حتّى عند "الإخوان المُسلمين" فيها إشكالية كبيرة جداً وبالتالي هي في حاجة حقيقةً إلى نقاش جدّي داخل الحركة الإسلامية والخروج بكثير من التفاهمات بعيداً عن الصخب والضجيج والتكفير والتعاطي

سامي كليب: صحيح لأنني حسبما فهمت منك في كتابك أنّ كلّ هذه المُقدّمات السياسية وحكومات ودولة وما إلى ذلك هي في النتيجة وصولاً إلى الخلافة، حتّى عند "الإخوان المُسلمين"

معين محمّد الرفاعي: نعم

سامي كليب: حسناً، دكتور "رفعت" عندك تعليق على توصيف مفهوم الدولة عند "أبو عماد الرفاعي" لـ "الإخوان المُسلمين"؟

د. رفعت سيِّد أحمد: عندي تعليقات

سامي كليب: تفضّل

د. رفعت سيِّد أحمد: صديقي، أنا أولاً أتوقّف أمام ما تفضّلت به أنت وأخي "أبو عماد" حول الشيخين، "يوسف القرضاوي" و"راشد الغنّوشي". أنا في تقديري أن الأول، في تقديري أنّه لا يصِحّ الآن الاستناد إليه في أيّة دراسة علمية بما فيها الكتاب القيِّم لأخي الدكتور " أبو عماد" لأنّ هذا الرجل في ما سُمّي بـ "الربيع العربي" كان مُفتياً للقتل ولم يكُن مُفتياً إسلامياً. كان مُفتياً لحزب "الناتو" وليس مُفتياً لحركات ثورية تُريد إصلاحاً للأُمّة. الشواهِد لديّ عديدة ولديكَ ولدى "أبو عماد" ولدى المُشاهد، ومن ثمّ لا يستقيم أبداً أن أضعه في سياق بحث علمي رزين، وهذه شهادة حقّ مع كلّ المحبّة لأخي "أبو عماد". أمّا الشيخ الفاضل "راشِد الغنّوشي" فأنا أعتقد أنّه في تحوّلاته بعد 2013 إلى القبول بدور داخِل التنوّع الديمقراطي التونسي، كان ذكياً سياسياً ولكنّه لم يتغيّر استراتيجياً في فهمه الإسلامي الإخواني رغم أنّه تنفّس هواءً أوروبياً عبر رحلة غربته الطويلة. لكن حقيقة دعوته، وأنا واجهته سنة 2013 في ندوة لـ " مركز دراسات الوحدة العربي" في "تونس" وقلت له، لقد كنت من كُتّاب مُقدِّمة كبيرة للأعمال الكاملة للشهيد "فتحي الشقاقي" التي تشرّفت بإعدادها، وكنت محرّضاً فيها على الجهاد في "فلسطين" والمُقاومة ومُقاومة التطبيع. لماذا الآن ترفُض تضمينها في الدستور التونسي وأنتم لكم السُلطة العليا في البلاد؟ وأنتم الحاكمون الآن في البلاد؟ كان ردّه، أنّ الاعتبارات السياسية والمواءمة السياسية وغيرها، هذا خُلقٌ إخواني، هذه هي الجينات الإخوانية التي لا تتغيّر من شيخٍ إلى آخر. أنا في تقديري أنّ هؤلاء لا يؤخذ منهُم ولا يُعتمد عليهم لتحوّلاتهم السياسية. لقد كانت تجربة "الإخوان" قبل 30 يونيو في "مصر" وقبل التجربة التونسية وثورة الشعب عليهما كانت تصلُح في ذمّة التاريخ، لكنها كانت صرحاً من خيال فهوى. كانت تجربة في التنظير. عندما امتلكوا السُلطة تحوّلوا إلى استقصائيين أكثر من العسكر، تحوّلوا إلى استبعادين أكثر وبالتالي ليست قناعاتهم حقيقية بشأن التعدّدية الحزبية أو القبول بالآخر. للأسف، التجربة الفاشِلة لحُكمهم في "مصر" كشفت المستور، والمستور الذي كشفته يؤكِّد أنّ هذه الجماعة الإسلامية الكبيرة كانت مثلها مثل "داعش"، جماعة وظيفية في إطار مشروع لإقامة الشرق الأوسط الجديد، ولكن شرق أوسط بلحية، لحية لها قدر من الشعبية لتحقّق مآرِب إسرائيلية وأميركية بكلّ وضوح في المنطقة، لإقامة ما هو أبعد من الكيان الصهيوني

سامي كليب: حسناً، تأخّرنا قليلاً على السيّد "موفّق محادين"، وطبعاً ليت كان معنا شخص من "الإخوان المُسلمين" لكي يكون النقاش أغنى طبعاً، وبعد قليل ربما سنذكُر كتابيك "الرافضون" و"الثائرون" حول جذور العُنف لأنّ الوثائِق فيهما مُهمّة جداً. الأخ "أبو عماد الرفاعي" يقول في كتابه "إشكالية الدولة الإسلامية" والذي نحن نتحدّث عنه أعزّائي المُشاهدين هذه الليلة، والسؤال لك أخ "موفّق محادين". يقول "أبو عماد الرفاعي" عن الشيخ "راشد الغنّوشي" زعيم حركة "النهضة"

— يغيب لدى "الغنّوشي" في كتاباته كافّة أي تفصيل شرعي لإقامة الدولة الإسلامية، ويذهب في ذلك نحو مُقاربة مُختلِفة تعتمِد مبدأ الضرورة الاجتماعية لا الوجوب الشرعي المؤسّس للنصّ                      

— يتبنّى فكرة الدولة الدستورية، يرفُض فكرة الخلافة الفردية ويُصِرّ على أنّ الأُمّة وليس الخليفة بذاته هي صاحبة التكليف في تنفيذ أحكام الإسلام ويصرّ على النظام الانتخابي، ويؤكِّد "الغنوشي" على أهمية الديمقراطية ونظامها الانتخابي لحلّ الإشكالية التي يرى أنّ التاريخ الإسلامي لم يستطِع إيجاد حلٍّ لها

— لكن كان عليه، وهنا نقد "أبو عماد الرفاعي" أن يلتفِت الشيخ "راشد الغنّوشي" أكثر من سواه إلى ما بين الديمقراطية والشورى من فارِق جوهري ويُحافِظ على فِكرة "الإخوان المُسلمين" للدولة

سامي كليب: التعليق لك سيّد "موفّق محادين". تحدّثنا عن شيخين في هذا الكتاب، "يوسف القرضاوي" و"راشد الغنّوشي"

د. موفّق محادين: أنا أيضا أُريد أن أُشير إلى شخصٍ آخر تحدّث عنهما وعن غيرهما. في عام 2005، وبتكليف من لجنة في "البنتاغون"، قام الخبير الدستوري الأميركي اليهودي "نوح فيلدمان" أو "نحوم فيلدمان"، قام بوضع تصوُّر لكيفية التعاطي مع الحركة الإسلامية في الشرق. وكُلِّفَت لاحقاً، من الواضح أنها "هيلاري كلينتون"، كُلِّفت بذلك عبر فريق فيه "هامة عابدين" و"فرح بانديت" وآخرين، إلى آخره. ماذا يقول "نوح فيلدمان" في هذا التقرير بالضّبط؟ يقول "نوح فيلدمان" أنّه منذ انهيار الحَرس البيروقراطي الدولي الأعظم، ويتحدّث عن الاتحاد السوفياتي، لا تزال هناك أشكال من الحَرس البيروقراطي في الكثير من مناطق العالم وبشكلٍ خاص في الشرق الأوسط، وهذه الأشكال ينبغي أن تزول. وهو يقترِح كبديل لأشكال الحَرس البيروقراطي القديم، يقترِح فتح قنوات والتفاهُم مع أوساط إسلامية، ويتحدّث بشكلٍ خاص عن " الإخوان المُسلمين"، ويتحدّث عن شخصيات منها الشيخ "القرضاوي" ومنها "راشد الغنّوشي"، ويتحدّث عن أوساط ليبرالية إلى جانبها ويُسمّي أسماء مُحدّدة، منهم مثلاً "عزمي بشارة". أنا أتحدّث عن تقرير كتبه "نوح فيلدمان"، وهذا جزء من كلّ استراتيجيات الشرق الأوسط الجديد الذي تحدّث عنه "لويس" وتحدّثت عنه "رايس" وتحدّث عنه "شمعون بيريز" إلى آخره. فهذا "الربيع العربي" لاحقاً الذي جرى بعد التقرير بسنوات، هذا "الربيع" ليس معزولاً عن هذا التقرير ولا عن المناخات التي ساهمت الولايات المتحدة في إحداثِها لتسهيل وصول هذه الأوساط الإسلامية إلى السُلطة بشكلٍ أو بآخر. وهنا أنا أُريد أن أُذكّر في مسألة هامة لها علاقة أيضاً ببدايات القرن العشرين، أو نهايات القرن التاسع عشر، بدايات القرن العشرين. هناك ربط بين ثورتين، الثورات الدستورية في نهاية القرن التاسِع عشر وبدايات القرن العشرين، والثورات البرتقالية والمُلوّنة الآن. من المؤسف الإشارة إلى أنّ أسماء مثل "جمال الدين الأفغاني" وشخصيات اعتُبِرَت إصلاحية في حينه، والشيخ الذي أعدمه "جمال باشا"، الشيخ "عبد الحميد الزهراوي"، عميد المؤتمر العربي في "باريس" عام 1913، وأيضاً الشيخ "طبارة" من "طرابلس- لبنان" الذي حضر هذا المؤتمر برعاية فرنسية. كان القناصِل الأجانب يبحثون عن هذه الأصوات لوراثة الأنظِمة الإقطاعية البالية ولكن بأوساط تسمح لهذه البُلدان بإحداث ثورات ماتت في وجه النظام الرأسمالي العالمي. "الربيع العربي" في جزءٍ منه كان جزءاً من هذه الاستراتيجية، كيف تُجدّد الرأسمالية نفسها؟ كيف تُجدّد "إسرائيل" نفسها عبر هذا التواصل وهذا التقاطُع مع هذا الوسَط الإسلامي؟ هذا في ما يخُص هذه المسألة، إذا سمحت لي في ما يخصّ البُعد الاجتماعي الذي تحدّث عنه "الغنّوشي". إذا دقّقنا في التاريخ الإسلامي منذ سقيفة "بني سائِدة" وحتّى بدايات القرن العشرين سنجِد أنّ الصراع على السُلطة ليس صراعاً دينياً على الإطلاق. هو كان صراعاً سياسياً بروافِع قبلية. "قريش"، الخلفاء الراشدون، الأمويون، العباسيون، هم عملياً كانوا كلّهم من "قريش". ثمّ وجدنا قبائِل أُخرى، على سبيل المثال "الخوارِج" عبر "تميم" إلى آخره. "الأباضية" عبر قبائِل "كندة"، حتّى الدولة الفاطمية في شمال "أفريقيا" استندت إلى قبائِل أمازيغية مثل قبائِل "الكتامة" و"صنهاجة" وإلى آخره

سامي كليب: على كلّ حال "أبو عماد الرفاعي" يذكُر في الكتاب أنّ الخلاف غالباً ما كان سياسياً وليس دينياً

د. موفّق محادين: وقبلياً

سامي كليب: وقبلياً نعم

د. موفّق محادين: لا، لا، أنا رأيي انّ القبيلة، حتّى شوف، من هم العثمانيون؟ "السلاجِقة" والأتراك قبائِل، هي قبائِل تركية. حتّى الدولة البوئِهية قامت على أكتاف "الديلم". حيثما ذهبت دائِماً كان هناك قبيلة، حتّى إذا جئنا إلى القرن العشرين، الجيش حلّ محلّ القبيلة وظلّ يصطدِم مع الحركات الإسلامية في "تركيا" و"باكستان" و"مصر" وفي كلّ مكان

سامي كليب: حسناً. الكاتِب المُهِم في الواقع وعنده مجموعة من الكُتب، "كمال ديب" أرسل إلينا الآن إلى الحلقة يقول، "أُشاهِد الحلقة الممتعة"، أرسل إلينا من "كندا" حالياً، وعنده كُتب مُهمّة عن "سوريا" وعن التاريخ اللبناني وما إلى ذلك. يقول، " أُشاهِد الحلقة الممتعة وألفُت نظر ضيوفِك الكرام إلى أنّ الدولة العُثمانية لم تُدع يوماً "الخلافة"، وظلّ حُكامها يستعملون لقب "السلطان" حتّى أواخِر القرن التاسِع عشر عندما احتاجت الإمبراطورية البريطانية إلى دعم إسلامي من "تركيا" لفرض شرعيّتها في "الهند" ووسط "آسيا" وكانت وقتها "تركيا"، في طور انهيار وكذلك كان الحاكم آنذاك السُلطان "عبد الحميد" هو كذلك في كُتب التاريخ وفي أرشيف الدولة العُثمانية". شكراً لك أُستاذ "كمال ديب". ننتقِل إلى ما أوردته، طبعاً نحنُ في عصر الفِتنة للأسف الآن، أو يُصوَّر أنها فتنة سنّية شيعية. ما أوردته في الكلام في كتابك "إشكاليات الدولة الإسلامية" عن التجربة الإيرانية، وهذا مُهمّ. أعتقد أنّ الكثيرين الآن يتردّدون في الوسط العربي في الحديث عن هذه التجربة. تقول، في الصفحتين 379 و485 لمن يودّ اقتناء هذا الكتاب

— إنّ تجربة الثورة الإسلامية في "إيران" تصلح لأن تكون درساً نموذجياً لباقي الحركات الإسلامية الطامحة إلى إقامة دولة إسلامية في أوطانِها والاستفادة من الكمّ الهائِل من التجارُب والتحدّيات التي واجهتها التجربة الإيرانية

— تُشكِل نظرية "ولاية الفقيه"، وهذا مهم لأنّ عندك شرحاً مهماً عن كيف قامت وإلى أين وصلنا، تُشكِّل ولاية الفقيه أو نظرية ولاية الفقيه، كما صاغها الإمام "الخميني"، فرصةً للتقارُب بين النظريّتين السنّية والشيعية، وتُوسِّع نقاط التلاقي بينهما وتُضيِّق نطاق الاختلاف في حدود مُعيّنة. والأهمّ من ذلك أنها تنقُل الخلافة من دائِرة العقائِد والأُصول إلى دائِرة الفقه والفروع

سامي كليب: هذه أولّ مرّة في الواقع أسمع لكاتِب يتحدّث بهذه الإيجابية عن ولاية الفقيه، إن لم يكن إيرانياً أو مقرّباً من "إيران" رغم أنّ علاقتك جيّدة مع "إيران"

معين محمّد الرفاعي: نعم. أهمية الثورة الإسلامية في "إيران" إنها أولاً ثورة دولة استفادت بشكلٍ كبير جداً، وهي ليست الدولة الإسلامية، هي دولة إسلامية أو جمهورية إسلامية في "إيران"، ولم تتبنَّ فكرة موضوع الخلافة أو حتّى الولاية على كلّ العالَم الإسلامي. هي بقيت دولة إسلامية، لديها خبرات كبيرة جداً واستطاعت أن تقوم بثورة وأن تُعطي الحركة الإسلامية، على مُستوى امتداد العالم، نموذجاً في التعاطي في إدارة الحُكم. لكن إذا أردنا أن نذهب إلى التأصيل هناك مسألة أخرى في ما يتعلّق بموضوع الدولة كدولة. في ما يتعلّق بموضوع "ولاية الفقيه"، استطاع الإمام "الخميني"

سامي كليب: على كلّ حال، قبل أن تتحدّث عن الولاية لو سمحت لي، اسمح لي بالمُقاطعة. أيضاً ذكرت في الكتاب في الواقِع شواهِد عديدة ونصوص عديدة من الإمام "الخميني"، ولكن أيضاً من شخصيات أساسية قبل الثورة وخلال الثورة حول مفهوم العلاقة بـالسنّة وما إلى ذلك. مهمّ هذا الكلام

معين محمّد الرفاعي: نعم، نعم. كلّ الفِكر الشيعي الذي كان قائِماً على موضوع الإمامة، جاء الإمام "الخميني" ونقله كما أشرت من موضوع عقائِدي إلى موضوع فقهي، وبالتالي اليوم، إقامة الدولة أو الحكومة في "إيران" عند بعض العلماء وعند بعض المراجِع كان مُخالِفاً لفكرة الإمامة نفسها. فكرة الانتظار لظهور الإمام وبالتالي هو الذي يُقيم دولة العدل. الآن، هذا التطوّر وهذا الجُهد أعطى إلى حدٍّ ما تقارُباً مع النظرة السنّية التي تتحدّث عن موضوع الخلافة أو الإمامة كذلك. وبالتالي، مساحة الخلاف في ما يتعلّق بالموضوع بين السنّة والشيعة ضاق. لم يعُد محصوراً فقط في موضوع العقائِد

سامي كليب: إذاً ما يُصوّر هو خلاف سياسي في النهاية، وهو دور غربي أجنبي ربما لزرع الشقاق

معين محمّد الرفاعي: لكن على مستوى، دعنا نُسمّيه الفقهي، كانت فكرة الإمامة هي من العقائِد عند إخواننا الشيعة بينما فكرة الإمامة عند السنّة هي من الفروع وليست من الأصول. لكن عند موضوع ولاية الفقيه وموضوع الحكومة بدأت الأمور تأخذ منحى تقاربياً حول موضوع فكرة موضوع إقامة الحُكومة أو موضوع إقامة السُلطة. النُقطة الأُخرى، مساحة الخلاف حتّى ليست كبيرة على المُستوى السنّي أو على المُستوى الشيعي. هناك في الفقه لا يوجد حتّى تناقُض أو خلاف كبير وكانت المسألة فقط تتعلّق في موضوع الإمامة ومَن هو صاحِب الأحقّية في خلافة رسول الله r

سامي كليب: على كلّ حال، أنا أنصح "أبو عماد" بأن يُقرأ هذا الكتاب في هذا الجانِب تحديداً، السنّي الشيعي والتجربة الإيرانية لأنّ فيه توضيح للكثير من النقاط التي كانت إشكالية وأنا شخصياً فهِمتها منك أكثر. اسمح لي، ما زال عندنا ثلاث دقائِق لكلّ ضيف دقيقة، وكان من اللازم أن نحكي أكثر في البرنامج عن كتابك. دكتور "رفعت"، حضرتك أيضاً، كنت أودّ أن نتحدّث في التجربة الإسلامية أيضاً، في" إشكالية الدولة الإسلامية" عن جذور العُنف. ما هي جذور العُنف، هلّ هي أصيلة في الدولة، في الحكومة، في الخلافة، أم ظاهِرة عابرة؟ وقد سهّرتني سهرتين لكي أقرأ كتابيك المُهمّين، "الرافضون" و"الثائرون- النبيّ المُسلّح "، والعنوان أنت قلت أيضاً في التقرير أنه عنوان إشكالي تقول فيه

— أنّ قضيّة العُنف الديني في "مصر" تعود إلى بداية الأربعينيات من هذا القرن، حين انشقّ تنظيم "شباب محمّد" عن جماعة "الإخوان المُسلمين" محبّذين العُنف الديني ومنتقدين الخطّ الإصلاحي للإمام "حسن البنّا"

— إنّ فلسفة التكفير والتنظير للعنف الديني بدأت تحديداً عام 1958 على يدّ شاب إسلامي الاتجاه اسمه "نبيل البُرعي"

— توجد حول العاصمة والمُدن الرئيسة في "مصر" 20 مدينة، هي أحزِمة الفقر وانعدام الحدّ الأدنى للمعيشة، وربما ازدادت الآن منذ وضعت حضرتك هذا الكتاب

سامي كليب: دقيقة لكلّ ضيف، قل لي هلّ العُنف هو أصيل في تجربة الخلافات الإسلامية، طالما كما يقول "أبو عماد"، لم تقُم دولة فعلية بمفهوم الدولة بعد

د. رفعت سيِّد أحمد: للأسف، بعد كلّ هذه السنوات وهذه التجارُب أصبح لديّ قناعة بأنه بات أصيلاً لدى غالب الحركات استخدام العُنف في التعبير السياسي باستثناء الذين رفعوا راية المُقاومة تجاه التناقض الرئيسي للأُمّة التي يُعبّرون عنها، ضدّ العدوّ الصهيوني، وأقصِد هنا تحديداً الجِهاد الإسلامي عن الجانب السُنّي، وأنا ضدّ استخدام تعبير سنّي شيعي طبعاً، لكن من أجل أن نُبسِّط المسألة، و"حزب الله" على الجانب الشيعي. عندما اقتربوا من القضية المركزية للأمّة كما كان قد أصّلها الشهيد الدكتور" فتحي الشقاقي"، اختفت استخدامات العُنف ضدّ الآخر في داخل الوطن أو للوصول حتّى إلى السلطة لأنهم انشغلوا بما هو أهمّ. ولعلّ هذه هي أبدع توصية أوصى فيها "أبو عماد" في نهاية كتابه أن تتجّه الحركات الإسلامية إلى الناس وإلى مُقاومة المشروع الصهيوني. كلّما اقتربوا من هذين التناقضين كلّما اختفت لغة العُنف ولغة التشرذم التي يُبشروننا بها

سامي كليب: شكراً لك دكتور "رفعت". الكثير من الكُتب عرضناها على الشاشة لك لمن يودّ أن يعرِف عن أفكارك أكثر وهي مُهمِّة جداً. "أبو عماد" قبل أنّ أُعطي الكلام الأخير لـ "موفّق محادين"، هلّ تريد أن تقول شيئاً آخر عن الكتاب؟ شيء أخير لكن في أقل من دقيقة لو سمحت

معين محمّد الرفاعي: أنا حقيقةً هذا الكتاب هو فُرصة لنا جميعاً، خاصّةً للحركة الإسلامية، أن نُعيد قراءة حساباتنا بشكلٍ جيّد، أن نقرأ الواقِع جيّداً وأن نتعاطى بكلّ مسؤولية تجاه إعادة التعاطي مع الأُمّة كأُمّة بعيداً، من أجل إحياء هذه الأُمّة أو إعادة الدور لهذه الأمّة

سامي كليب: وخصوصاً عن "فلسطين"

معين محمّد الرفاعي: ثانياً، يجب أن نُعيد الأولية لـ "فلسطين"

سامي كليب: صحيح، لأنّ في خاتمة الكتاب تقول، " ينبغي للحركة الإسلامية اليوم أن تجعل من الجهاد في "فلسطين" قبلة جهادها للردّ على الهجمة الغربية الشاملة ضدّ الإسلام والمُسلمين والتصدّي لمحاولات التطبيع مع العدوّ الصهيوني". ربما هذا الكلام مُناسِب الآن في هذه الأيام. سيّد "موفّق محادين"، هلّ الحركة الإسلامية هي الجواب على تحديات الأُمّة؟ في أقل من دقيقة لو سمحت

د. موفّق محادين: لا، بوصفي يسارياً وقوماً عربياً، أنا أُقدِّم طبعاً قراءات وتصوّرات أُخرى، لكن في ما يخُصّ العُنف. العنف ينبغي أن يُربط بتحديد التناقض الرئيسي للأُمّة وهو مع العدوّ الصهيوني

سامي كليب: أوكي. هلّ أعجبكم الكتاب لكي ننصح بقراءته "موفّق محادين" و"رفعت سيّد أحمد"؟

د. رفعت سيِّد أحمد: السؤال لي؟

د. موفّق محادين: الكتاب فيه جهد كبير طبعاً وكلّ الشُكر للأُستاذ "أبو أحمد"

سامي كليب: شكراً، ودكتور" رفعت"؟ 

د. رفعت سيِّد أحمد: أجل طبعاً، أخي "أبو عماد" قدّمَ عملاً رائِعاً ومُهماً وأُحيّيه عليه طبعاً  

سامي كليب: شكراً جزيلاً لك، وحرمنا من السهر لثلاثة أو أربعة أيام حتّى قرأناه بالتفصيل. هو "إشكالية الدولة الإسلامية " الصادر عن "دار بيسان". يُمكنكم شراء هذا الكتاب أو طلبه على ما أعتقد. شكراً لك "أبو عماد الرفاعي"

معين محمّد الرفاعي: حيّاك الله

سامي كليب: إلى اللقاء في حلقات مُقبلة وكُتب جديدة إن شاء الله. شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين وإلى اللقاء في الأُسبوع المقبل إن شاء الله مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم" وقناة "الميادين"