حرب مراكز الدراسات العربية
نص الحلقة
سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". إن قلت اليوم أنّك عروبي أو مقاوِم قد تجد عرباً مثلك يكيلون لك كلّ الاتهامات، يُسارعون إلى القول، " يا أخي نحن لا نريد العرب ولا العروبة، ما يهمّنا هو الاهتمام ببلادنا". صارت العروبة تُهمة، كذلك المُقاومة أو الممانعة عند البعض. قد لا نلوم عربياً يتعرّض للقصف والضرب والفِتَن والإرهاب يقول مثل هذا الكلام، لكن ماذا عن النُخَب والمُثقفين والمتعلّمين وطُلّاب الجامعات؟ من يُنتِج هذه الأفكار الجديدة وينشُرها في أوساط النُخَب العربية وفي عقول الرأي العام؟ لماذا تظهر فجأةً مراكز دراسات تشتري أو تُغري الكثير من النُخَب والمُثقفين والكُتّاب والإعلاميين العرب بينما تتراجع وتضعُف أو تنهار مراكِز أُخرى عريقة في دفاعِها عن قضايا العرب والعروبة والنضال؟ لماذا ما أن غرِقت (سوريا) بالحرب حتّى تُرجِم كتاب مثلاً لكاتب أميركي مُناهِض للرئيس "الأسد" بينما لم يُترجَم كتاب آخر للكاتب نفسه كان يؤيِّد "الأسد" سابقاً ونُشِرَت عشرات الكتب تناهِض القيادة السوريّة؟ لماذا ما أن ظهرت "داعش" في (العراق) حتّى انتشرت عشرات الكُتب وتُرجِمت عشرات أُخرى تشرَح ماهية هذا التنظيم الجديد؟ ربَما تنتقِد لكنّها تروِّج وتُساهم في الدعاية له على نحوٍ غير مُباشَر والتعريف به. لماذا في فترةٍ مُعينة انتشَرت عشرات الكُتب تؤيِّد الإخوان المُسلمين في (مصر) ثمّ فجأةً وربما في بعض مراكز الدراسات نفسها صدَرت كُتب تُناهض "الإخوان" وتشجب ما فعلوا؟ من ينشُر كلّ هذه الكُتب والدراسات؟ هلّ الهدف زيادة المعرِفة أم أنّ الكُتب صارت مُجرّد مطيّة سياسية تُغذّي ما يُراد لها أن تكون فتنةً سنيّةً شيعية وهي ليست كذلك؟ لكن في المُقابل، ما الضير في ظهور مراكز دراسات جديدة وإنتاج فكرٍ جديد؟ أليس التجديد سمة الحياة؟ عن كلّ هذا نتحدث اليوم في "لعبة الأُمم" ومعنا فيها مجموعة من المُثقفين أُرحِّب بهم وهُم، أولاً الدكتورة "ناجية الوريمي بو عجيلة" وهي أكاديمية وباحثة، أُستاذة الحضارة العربية الإسلامية في المعهد العالي للعلوم الإنسانية، لها العديد من الكُتب التي في الواقع أنا شخصياً تعلّمت منها الكثير؛ الدكتور "محرِز إدريسي" وهو دكتور علم النفس التربوي في جامعة (تونس) وباحث وله العديد من المؤلّفات، وهو متعاون مع المركز العربي لأبحاث ودراسة السياسة، ومعنا هنا في الاستديو الدكتور "يونس أبو أيّوب"، يُسعدني أن أُرحِّب به مجدداً، دكتور في علم الاجتماع السياسي وله أيضاً العديد من الدراسات والمؤلّفات، والأُستاذ "فيصل جلّول" وهو باحث وكاتب سياسي، أيضاً له العديد من الكُتب عن الكثير من القضايا العربية. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة لأُمم"
المحور الأوّل:
سامي كليب: أهلاً بكم جميعاً وأهلاً بضيوفي الكرام. سأبدأ على غير المُعتاد ليس بالسيّدة الوحيدة معنا ولكن بالأُستاذ "فيصل". أُستاذ "فيصل"، كنت تكتب في صحيفة "الخليج" وفوراً تأتيكَ رسالة أنّكَ أُقِلت من الصحيفة. ما الذي جرى؟ اختلف فِكرك عن فِكرِهم؟
فيصل جلّول: ليس اختلاف فِكر، الذي جرى هو مقابلة فيها دفاع عن حقوق الإنسان في (اليمن) في قناة France 24، وكان قبل يوم على "الميادين"، فبعد المُقابلة بثلاث ساعات يأتيني E-mail من الصحيفة تقول لي فيه أنّ الإعلانات هبطت في يومٍ واحد وعلى شخص واحد، فسألت عبر مصادري هناك فقيل لي بأنّ المسألة أكبر بكثير من الصحيفة ومن (الإمارات)، فقلت لهم، "ألاّ يكون "ترامب" يضع رأسه في رأسي ليناكدني"، فقالوا "لا"
سامي كليب: أكبر من (الإمارات)؟
فيصل جلّول: " الجارة "
سامي كليب: من (السعودية)؟
فيصل جلّول: نعم، القرار من (السعودية)
سامي كليب: لكن الغريب أنّ هذه الصُحف تحمل الكثير
فيصل جلّول: بصورة خاصّة صحيفة "الخليج"، بصورة خاصّة
سامي كليب: تحديداً في (الإمارات)، "الخليج" و"البيان تنشران الكثير من المقالات المُناهِضة أيضاً لسياسة (الإمارات) في بعض المرّات
فيصل جلّول: طبعاً، والفصل ليس على مقال، آخر مقال كتبته كان عن (كاتالونيا)، الفصل على موقف من حرب (اليمن)
سامي كليب: إن شاء الله تجد أحسن. دكتور "يونس" الآن هناك فِكرة في الوطن العربي، أنّ مركز إنتاج الفِكر العربي الحديث أصبَح في الخليج، في الدول الغنيّة في نهاية الأمر. أبرز مراكِز دراسات، أبرز تلفزات، أبرز الصحف. هلّ هذا صحيح أولاً؟ وهلّ هذا أمرٌ إيجابي، أنّ في النهاية يُوظَّف المال لأجل الفِكر في رأيك؟
د. يونس أبو أيّوب: هذا في الحقيقة انعكاس لصيرورة تاريخية. منذ انهيار التيار القومي العربي وانهيار فكر "جمال عبد الناصر" والستينات والسبعينات تغيّرت الأوضاع لنصِل اليوم إلى أنّ الدول التي تتحكّم في القرار العربي هي الدول الخليجية. طبعاً المال، صعود الإسلام السياسي هما المؤثِّر بشكلٍ أكبر في هذا المجال وبالتالي من جهة، أن يكون المال موظّفاً من أجل الفِكر فهذا من ناحية تجريدية جيِّد جداً لكن في الواقع أيّ فِكر؟ وكيف يُستعمل هذا المال؟ وأيّة سياسات؟ هذه هي المُشكلة
سامي كليب: أيّ فِكر؟ في رأيك هناك فِكر جديد مثلاً دعنا نقول غيّر وجهة نظر السبعينات الفِكرية والثمانينات التي كان فيها الفِكر القومي العربي، المدّ القومي العربي، والآن نُنتِج فكراً جديداً مُختلِفاً عن ذاك أو مناهِضاً لذاك؟
د. يونس أبو أيّوب: والله أظنّ أن استعمال عبارة فِكر ربّما تجاوزاً. للحقيقة كان هناك مشروع في الخمسينات والستينات ولم يعُد هناك مشروع الآن في المنطقة العربيّة وبالتالي، ما يحصل الآن هو رِدّة على ما كان في السابق. لا أظنّ أنّ في إمكاننا أن نُسمّي هذا بالفكر بل مُحاولة لترسيخ وضعٍ قائِم لهزيمة فِكريّة وهزيمة نفسيّة في المنطقة العربيّة، وهذا هو المؤسِف. لا أظنّ أنّه فِكر جديد
سامي كليب: على كلّ حال سنُفصِّل ذلك. أنتقل إلى الدكتورة "ناجية الوريمي بو عجيلة". فقط لمن لا يعرِف الكثير عن الدكتورة "ناجية"، أريد أن نرى على الشاشة لو سمحتم أبرز الكُتب التي نشرتها، بشكلٍ سريع. هذه هي لائِحة الكُتب التي نشرَتها، "الاختلاف وسياسة التسامُح"، "الإسلام الخارجي"، حفريّات في الخطاب الخلدوني"، زعامة المرأة في الإسلام المُبكّر"، "في الائتلاف والاختلاف"، وأعتقد أنّ هناك كُتباً أُخرى ولكن أنصح بقراءة هذه الكُتب فعلاً لأنّ فيها الكثير من النقد المُهِمّ والمعلومات المُهمّة والتحليل المُهمّ. دكتورة "ناجية" تقولين: في الثقافة العربية الإسلامية ظلّت الدراسات التي يُنتجها الفِكر الديني المؤسس والمتعلّقة بمجال التراث عموماً، الديني منه وغيره، منغلِقة على مجالِها التداولي التقليدي معيدةً إنتاج ذات المُسلّمات والتصوّرات السابقة على أنّها حقائِق مُطلَقة غير خاضعة للمُساءلة والنقد. لو انطلقنا من مؤسسة مثل "الأزهر" سنجِد أمثلةً عديدة كما تقولين على وقوفه في وجه القراءات الجديدة والمناهِج المُعتَمدة فيها. وكأنني لمست منكِ في ما كتبتِ هنا، ولكن أيضاً في مقالات أُخرى وكُتب أُخرى، نقداً مباشراً لمؤسسة "الأزهر"، المؤسسة الدينية الأبرز ربّما الآن في الوطن العربي، لناحية إنتاج الفِكر الجديد. هلّ يُمكن أن تشرحي لنا ما المقصود لو سمحتِ؟
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: مرحباً أُستاذ "سامي"
سامي كليب: أهلاً بكِ
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: أريد بدءاً أن أشكرك على التقديم الجميل الذي قدّمتني به لمُشاهدي قناة "الميادين"
سامي كليب: أهلاً وسهلاً
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: ويُشرِّفني أن أُشارِك معك في هذا البرنامج
سامي كليب: نتشرّف بكِ
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: شكراً. في مُجمل دراساتي في الحقيقة لم أكن أُعارِض مؤسسةً بعينها أو طرفاً بعينه وإنّما كنتُ أبحثُ في نسبة التجديد التي حققها الفِكر العربي المُعاصِر وأُحاول أن أكشِف عن عوامل الشدّ إلى الوراء وربّما البحث عن عوامِل التجديد الفِعلي لا مُجرّد التجديد الصوَري. في الحقيقة ذكرت مؤسسة "الأزهر"؛ مؤسسة "الأزهر" بالنسبة إليّ ليست هي الوحيدة هنا في قفص الاتهام، وأنا لا أتهمها، ولكن بالنسبة لي هي نموذج من المؤسسات التي تُعيد إنتاج الفِكر الديني التقليدي الذي لم يعُد يتماشى ومقتضيات الحداثة ومُقتضيات تحديث المُجتمع العربي في المُستوى الثقافي وفي المُستوى الاجتماعي وحتّى في المُستوى السياسي. أنا قمت أيضاً بترجمة كتاب " ملكَة زغل" حول "الأزهر"، "حرّاس الإسلام - علماء الأزهر في (مصر) المُعاصِرة"، وفي هذا الكتاب هناك دراسة تحليلية لدور هذه المؤسسة ولعلمائِها وللتحوّلات التي مرّت بها المؤسسة في ضوء علاقتها أولاً بالواقع الاجتماعي وبالتوجهات السياسية الكُبرى التي عرَفتها الدولة أو عرَفها الحُكم في (مصر)، نعم
سامي كليب: ولكن دكتورة اسمحي لي. حين تقولين أيضاً: إن المؤسسات الدينية يجب أن يقتصِر دورها على تنظيم العبادات ولا تتعدّى ذلك، وعلى ضرورة فصل الدين عن السياسة خاصّةً وأنّ المؤسسات الدينية أصبحت تتحكّم في ضمائِر الناس وأكثر تأثيراً عليهم من السُلطة السياسية. هذا نقد لجوهر الدين تحديداً الإسلامي، وهو دين ودنيا كما يُقال
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: فعلاً كما ذكرت يا أُستاذ "سامي"، كما يقال، ولكن هذا لا يعني أنّ الأمر كذلك فعلاً. القضيّة هي أنّ الفِكر العربي لم يطرح معنى مفهوماً الدين، ما هو الدين، ما هي الظاهِرة الدينية، ما هي علاقة هذه الظاهرة الدينية بالتنظيم الاجتماعي، ما هي علاقة هذه الظاهرة الدينية بالإنسان الفرد، ما هي علاقة هذه الظاهِرة الدينية بقوانين الانتظام في المجتمع بما فيها الجوانب السياسية والاقتصادية إلى غير ذلك. فينبغي أن نتّفقَ أولاً إن كان الدين دنيا وآخرة. المسألة هنا لا تتعلّق بما هو شائِع حول مفهوم الدين أو بما يريد البعض أن يُكرِّسه من مفهومٍ أُحادي للدين وهو إدخاله أو اعتماده في كلّ المجالات التي يعيشها الإنسان. الدين يظلّ في إطار الحريات الفردية، يظلّ في إطار حريّة الضمير، وهو شأنٌ فردي ولا علاقة له بالسياسة. السياسة شأنٌ متحوِل، السياسة تبحثُ في المصالِح والدين له جانبٌ آخر روحي لا علاقة له في السياسة في نظري
سامي كليب: أوكي، دكتور "محرز إدريسي" هلّ لديك أي تعليق على ما تفضّلت به الدكتورة؟
د. محرِز إدريسي: ما ذكرته الدكتورة مشكورة مُهمّ جداً في ما يتعلّق بأنّ بالفعل هناك بعض المؤسسات التقليدية إذا صحّ التعبير لا تُساهم بالفِعل في توفير البيئة المناسبة لتطوير مجال التفكير الديني وربما المُساهمة بشكلٍ واضح وبشكلٍ متقدِّم في عمليّة التحديث، عملية الإصلاح الديني، عملية ربما التنوير. العديد ربما من المؤسسات بما فيها حتّى في (تونس) الجامعة الزيتونيّة هناك تنافُس حقيقي، هناك صراع بين ما هو تقليدي وبين ما هو جديد وهذا صراع طبيعي جداً وننتظر أن تقع معادلة لهذا الجهد التنويري، هذا الجهد الاجتهادي لتطوير المنظومة الدينية بطريقة تجعل أنّ هناك بالفِعل فهماً عقلانياً، أنّ هناك فهماً تجديدياً وتحديثياً للمنظومة الدينية على عكس ما هو سائِد الآن
سامي كليب: أُستاذ "فيصل" عندك تعليق؟
فيصل جلّول: بالنسبة إلى "الأزهر" يجب تحديد الفترة. الإسلام وأُصول الحُكم ينفي، إذا كان صادراً عن أزهريّ وعن "الأزهر" ودار نقاش حوله وإذا تمّ الردّ عليه، ينفي وجود خلافة إسلامية. بمعنى وصل في نقد الإسلام إلى مكان لم يصل إليه أحد قبل العلمانية وقبل الطرح العلماني. بالتالي، عندما نريد أن نتحدث عن "الأزهر" نتحدث عن فترة مُعيّنة. في فترة "عبد الناصر" كان "الأزهر" يلعب دوراً مواكباً للسياسة في (مصر) والعالم العربي ويجمع الطوائِف. كلّ ما له علاقة بالتفاوت الطائِفي والصراع الطائِفي كان "الأزهر" يلعب فيه دوراً إيجابياً كبيراً. مؤخراً، "الأزهر" لعب دوراً مهماً جداً في نبذ الوهّابية واعتبارها غير متّصلة بالإسلام، لا تُمثِّل الإسلام السنّي مثلاً. إذا، علينا أن نأخذ القصة ليس بهذا
سامي كليب: ولكن أُستاذ "فيصل" أنا أعتقد أنّ الدكتورة أشارت إلى مسألة مهمة جداً، مسألة إنتاج فكر جديد. هي تقول
فيصل جلّول: هذا شيء آخر ولكنني آتٍ إليه
سامي كليب: اسمح لي، هي تقول في النهاية "الأزهر"، هذه المؤسسة الدينية، أو غيرها لا يزالون ينتجون فكراً قائِماً على ما كان سابقاً موجوداً
فيصل جلّول: هذا استنتاج ليس جديداً للدكتورة، الحديث عن أنّ العلمانية هي الحلّ موجود منذ قرنٍ عندنا، موجود من زمان، وأفكار التحديث ضد الدين موجودة، هذا ليس جديداً وتمّ اختباره في كلّ الدول العربيّة تقريباً ولم يُعطنا شيئاً، لا أبعدنا عن الإسلام بطريقة أفضل ولا وصلنا بالرُشديّة التي هي مرجع أساسي في الإسلام لكلّ تطور لنا ولا وضعنا في مكان أرفع من المكان الذي نحن فيه. فقط اسمح لي
سامي كليب: تفضّل
فيصل جلّول: الأمير "شكيب ارسلان" الذي لا يُمكن وصفه بأنه أصولي يقول ما يلي: "ما أنزَل في الإسلام والمُسلمين وفي العرب والعروبة مثل هذا الهوان إلّا الدول التي وسَمت نفسها بالديمقراطية، ولا استعبدهم إلّا الزاعمون أنهم أنصار الحريّة. فعلى المُسلمين عموماً وعلى العرب خصوصاً إن أرادوا الاستشفاء من مرضِهم أن يُحسنوا تشخيصه". قصّة إسلام وعلمانية وأبيض وأسود ليسا هم الحلّ لنا، الحلّ لنا في السياسة. عندما تكون تابعاً تُنتِج أفكاراً تبعيّة، هذا النوع من الأفكار هي أفكار للتبعية وتمشي أصلاً مع التبعيّة القائِمة. يبدأ بالسياسة وعندما تُنتِج شيئاً أفضل في السياسة أعتقد حينها يُمكن أن تطلع من المكان الذي أنت فيه. أمّا المكان الذي أنت موجود فيه الآن، ثنائية علمانية وإسلام لا توصلك إلى مكان إطلاقاً
سامي كليب: طبعاً للدكتورة الحقّ في الكلام إذا أحببتِ أن تُعلّقي على ما تفضّل به الضيفان
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: نعم لو سمحت أُستاذ "سامي" ولو سمحَ ضيوفك الكرام
سامي كليب: تفضّلي
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: أنا لا أطرح المسألة من زاوية الثنائية التقليدية العلمانية والإسلام. أولاً ليست هناك قضية اسمها علمانية وإسلام، هناك قضيّة اسمها العلمانية في علاقتها بالدين عموماً، الإسلام والمسيحية واليهودية وكلّ الأديان. القضيّة قضيّة تصوُّر تحديثي أو تصوُّر حداثي للمُجتمع وللدولة. ينبغي أن نتّفق حول العلاقة التي ينبغي أن تقومَ بين الدين عموماً أيا كان هذا الدين، الإسلام أو غير الإسلام، والتنظيم السياسي الذي ينبغي أن يسود والتنظيم الاجتماعي أيضاً. قضيّة الديمقراطية اليوم وكلّ الحقوق التي نتحدّث عنها في المجال الدولي لا يُمكن أن نُطبِّقها لو كنّا أو لأننا ما زلنا نعتمِد المعايير التقليدية في الانتماء الديني إلى الوطن أو نتحكّم في ضمائِر المواطنين، القضيّة قضيّة تصوُّر حداثي للمُجتمع وهذا مع الأسف لم يطرحه بجديّة الفِكر العربي إلى اليوم. كأنما الدعوة إلى العلمانية هي مُهاجمة للإسلام، أبداً، ينبغي أن نعي جميعاً أنّ المسألة ليست قضيّة مُهاجمة للإسلام من زاوية العلمانية وإنّما هي احترام الأديان، هي احترام للإسلام ولكافة الأديان باعتبار أنّ السياسة هي مُجرّد توظيف للدين ونحن نُريد أن نُبعِد الدين عن هذا التوظيف السياسي، لذلك ليس في القضية قضية ثنائية تقليدية. القضيّة اليوم تُطرَح بحدّة في الواقع العربي، خاصّةً بعد ما سُمّيَ بثورات "الربيع العربي"، وينبغي أن نعيد النظر جذرياً في علاقة الدين بالدولة، في علاقة الدين بالتنظيم الاجتماعي. هذا هو في نظري ما ينبغي أن يُعاد تناوله
سامي كليب: على كلّ حال واضحة الفِكرة عند الدكتورة. دكتور "يونس"، باختصار أيضاً تقول وأنا أنطلِق من بعد ما تحدثت به الدكتورة "ناجية" لأنها فعلاً بين القديم والجديد، ما الذي نُحدِثه الآن، ما الذي نُحدِّثه بالأحرى؟ تقول مثلاً أيضاً في بعض ما كتبت: لم تنجح الفِكرة الإصلاحية في العالم العربي خاصّةً مع الإمام "محمّد عبدو" والمُصلِح الشهير "خير الدين التونسي" لأنّها انطلقت من بنىً تقليدية تستند إلى الماضي في مواجهة الحداثة وكان هدفها الأساس الحفاظ على الهوية لا تغيير البُنى الفِكريّة في الفِكر العربي والإسلامي. سؤالنا اليوم، هلّ مراكز الدراسات الجديدة، هلّ المثقفون الحداثيون إذا صحّ التعبير، الإعلام الجديد، هلّ نحنُ نُنتِج فكراً جديداً اليوم في الوطن العربي أم ننطلق من التقليد لندافِع عنه بشكلٍ أو بآخر؟
د. يونس أبو أيّوب: أظنّ أن مُشكلتنا في المنطقة العربية أننا ما زلنا نخضع، ليس لفِكر قديم لكن حتّى مُحاولة إنتاج فكر جديد هو نوع من التقليد. لا زلنا مثلاً نُقلِّد ما مرّ به الغرب ونقول بأنّنا لو تتّبعنا خُطى الغرب فسنصل إلى وصل إليه الغرب، أظنّ أنّ هذا تحليل مُبسّط جداً. المُشكلة ليست في الدين وصحيح أنه توجد مشكلة في المؤسسة الدينية، هذا يُمكن الحديث عنه، لكن حتّى لو أغفلنا الدين لا أظنّ أننا سنخرُج من هذا المأزِق. نحن لا زلنا في فترة، كيف أقول ذلك، محاولة الحصول على الاستقلال ونحن لم نستقلّ بعد، فكرياً لم نستقِلّ بعد، ما زلنا حبيسي هذه النظرة الثنائية وما زال الغرب إلى اليوم، إمّا عندك أناس يرتمون بشكلٍ كامل في أحضان الغرب ويظنّون أنّ هذا هو الحلّ، وهناك من يكره هذا الغرب كما أنه شيء واحد موحّد ويظنّون أنّ هذا هو الخلاص. لا زلنا لم نستطع أن ننتِج شيئاً ذاتياً يُخرِجنا من هذه المُشكلة، وهذه تجاوزت مسألة الدين، هذه منظومة اجتماعية سياسية اقتصادية أعقد بكثير من مسألة ثنائية الدين والعلمانية
سامي كليب: لحظات أعزائي المُشاهدين، بعد الموجز سنُفصِّل أكثر ما الذي نعنيه بإنتاج الفِكر الجديد، ماذا يُنتَج الآن، ماذا تُنتِج مراكز الدراسات. هلّ فعلاً يُجدد شيئاً أو لا زلنا ننطلِق من المُسلّمات نفسها خصوصاً بالنسبة للقضايا المصرية المركزية العربية، الوحدة العربية، العروبة، (فلسطين)، الإسلام، الدين وما إلى ذلك؟ لحظات ونعود إليكم، ابقوا معنا إن وجدتم هذه الحلقة مُفيدة لكم
المحور الثاني:
سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عمّن يُنتِج الفِكر العربي الجديد حالياً؟ ماذا يُنتَج من فكر عربي جديد؟ هلّ يُنتَج فكر جديد؟ وهلّ ما يُنتَج يتلاءم مع قضايانا العربية والإسلامية والمسيحية والدينية الجديدة الحداثية أم لا؟ أعود وأُرحِّب بضيوفي الكرام، الدكتورة " ناجية الوريمي بو عجيلة"، الدكتور "محرِز إدريسي"، الدكتور "يونس أبو أيّوب" والأُستاذ "فيصل جلّول"، أهلاً وسهلاً بكم جميعاً. صدر في (بيروت) كتاب مهم جداً في الواقع أو دراسة مهمّة قبل سنوات وهي "صناعة الكتب في لبنان"، يُشرِف عليها الدكتور "كمال حمدان"، وهي صادرة عن "مؤسسة البحوث والاستشارات". في هذا الكتاب معلومات ربّما تكون مُفيدة لنفهم كيف كان المناخ العام في السبعينات وكيف أصبح اليوم. يقول: إنّ النادي الثقافي العربي، وهو هيئة ثقافية سياسية بيروتية ومعظم مؤسسيها وأعضائِها من القوميين العرب اللبنانيين والفلسطينيين، قام بتنظيم أوّل معرض للكتاب العربي في الدول العربيّة وذلك في حَرَم الجامعة الأميركية في (بيروت)، وكانت الجامعة الأميركية تُخرِّج الكثير من اليسار العربي والفلسطيني. تقول الدراسة:
- بعد هزيمة 1967 العربية نشأت في (بيروت) أربع عشرة دار نشر وصار (لبنان) يستحوِذ وحده على 75 % من طباعة الكُتب المدرسية والجامعية العربية
- شهِدَت سبعينيات القرن الماضي تأسيس ست وثلاثين دار نشر في (بيروت)
- تراجع الإنتاج الثقافي للتيارات القومية العربية واليسارية في (لبنان) ابتداءً من مرحلة ما بعد الاجتياح الإسرائيلي عام 1982 وأُقفِلَت عشر دور نشر وبدأ (لبنان) يشهد ارتفاع أعداد الكُتب الدينية ونشرها خصوصاً منذ العام 1986 بتأثيرٍ من الثورة الإسلامية في (إيران)
- لم يكن في باريس في أواسط ثمانينات القرن الماضي سوى ثلاث مكتبات إسلاميّة، ارتفع عددها إلى خمسين مكتبة لا تبيع سوى كُتب التُراث الإسلامي الكلاسيكي المُحدّثة التي يعِدّها ناشطون في تيّاراتٍ إسلامية جديدة
سامي كليب: واضح أنّ إنتاج الفِكر أُستاذ "فيصل" يتوافق في النهاية مع المراحل السياسية وليس مُستقلاً عنها
فيصل جلّول: طبعاً. عندما نكون في حال مدّ ننتِج أحلى فِكر. دعنا نعاين الفترات المُشرِقة في تاريخنا، لبيس للعودة إلى الوراء بل فقط لتسجيل محطّة. الفترة الأهمّ كانت في (الأندلس) وكنّا في حال صعود وأنتجنا فيها أفضل الإنتاج. في الفترة العبّاسية
سامي كليب: وكنّا مُستعمَرين في (الأندلس)، من اللازم أن نعترِف أننا كنّا مُستعمرين
فيصل جلّول: وكنّا مُستعمرين، لكن هلّ كنّا مُستعمرين في (بغداد) عندما أنشأنا المكتبات وأنشأنا أفضل العلوم؟ في (بغداد) كنّا موجودين في أرضِنا. ففي كلّ المرّات التي التحمنا فيها بحضارات أُخرى وأخذنا من هذه الحضارات ما يفيد وحصل تفاعل بيننا وبينها كنّا أسياداً ولم نكن تابعين. تصرّفنا في تفكير السيّد على أرضه مع الفُرس ومع البيزنطيين والحضارات الأُخرى، أخذنا منها ما يفيدنا
سامي كليب: والرومان طبعاً، الرومان
فيصل جلّول: والرومان، فالتابِع لا يُنتِج إلّا أفكاراً تبعيّة. عندما تتحدث عن العلمانية في الصيغة المطروحة والمنقولة حرفياً من الغرب بهذه الطريقة لا تستطيع وضعها في بيئتك أصلاً! لم نضَع في بيئتنا الماركسية ولم نصنَع ماركسيّة عربية، جئنا بالماركسية وظلّت هامشية. لم نضع الليبرالية في بيئتنا، جئنا بالليبرالية كما هي ولم نضعها في بيئتنا. لم نضع في بيئتنا كلّ النظريات التي صدرت في الغرب وبالتالي كلّ ما فعلناه هو أننا نقلناها وظلّت هامشيّة. لا نلوم الإسلام على الطريقة القديمة لأنّه استمرّ، استمرّ لأنه ابنُ البيئة والإسلام لم يُصادِف ما يتيح له أن يتفاعل مع آخر تحت ظلّ التبعية وبقي الإسلام دفاعياً كما عبّر عنه "أبو حامد الغزالي" بفصل علوم العرب عن علوم الأجانب وبقيت الليبرالية والأفكار الحديثة هامشية ولا قيمة لها، نُدرِّسها في الجامعات ولكن لا قيمة كبيرة لها
سامي كليب: إذاً طبيعي أن ننتِج اليوم
فيصل جلّول: ما ننتجه اليوم ألف نسخة من الكتاب أُستاذ "سامي" وهو تعبير عن انحطاطنا، هو تجسيد لهذا الانحطاط، تجسيد لهذا الانسداد، لحظة
سامي كليب: حسب آخر الدراسات، القارئ العربي يقرأ ستّ دقائِق في العام أولاً، ثانياً إذا طبيعي أن نُنتج كتباً تتعلّق بـ "داعش" و"الإخوان المُسلمين" والتيارات الإسلامية لأنّ هذه هي المرحلة
فيصل جلّول: عندما لا نُنتِج ما ينبغي أن ننتجه، لكن الأصل عندما نكون تابعين ولا ننتهي في رأسنا من التبعيّة لأنّ كلّ شيء يبدأ في الرأس. عندما في رؤوسنا ما زالت الأفكار التي نشتغِل عليها، حداثية وغير حداثية ودينية، هي نفسها تحت سقف التبعية لا يُمكن أن نصل إلى مكان. ألف كتاب في دور النشر، ألفيّ كتبة، ثلاثة آلاف كتاب
سامي كليب: لكن حينما حاولت التخلّص من التبعيّة طُرِدت من عملَك، هذه مُشكلة المُثقفين
فيصل جلّول: أُستاذ "سامي"، كتابك وزّعَ خمس وعشرين ألف نسخة، لماذا؟
سامي كليب: لأنّ الموضوع مُهمّ
فيصل جلّول: ليس فقط لأنّ الموضوع مُهمّ، لأنه يُخاطب شيئاً ليس موجوداً ويكسِر
سامي كليب: اسمح لي
فيصل جلّول: أتسمح لي فقط بمُلاحظة أخيرة؟
سامي كليب: بدأتُ تُمارِس دكتاتورية في البرنامج
فيصل جلّول: خلص أوكي، هيا
سامي كليب: دكتور "محرِز إدريسي"، نحن نتحدث عن الإنتاج الجديد، طبعاً التجربة التونسية قد تكون هي التجربة الوحيدة التي نجحت تقريباً بنسبة كبيرة بعدَ ما وصفَ بـ "الربيع العربي". هلّ أنتَجت فكراً جديداً؟ لأنني قرأت لك منذ عام 2013 – 2014، وكنت ناقداً لتجربة النهضة وتخشى من أنّ يكون الإنتاج الجديد متعلّقاً بإنتاج إسلامي جديد مرتبِطاً بالفِكر التقليدي للنهضة وغيرها، هلّ أنتَجَتْ شيئاً جديداً مذ ذاك؟
د. محرِز إدريسي: فعلاً وبشكلٍ عام، شهدت (تونس) تصاعداً مهماً جداً خاصةً من قِبَل دور نشر وأيضاً لعدد كبير من المراكز البحثية في درجات مختلفة. عدد الكُتب التي درَسَت مثلاً ما بعد عام 2011 تبلُغ قُرابة الـ 290 كتاباً باللغتين العربية والفرنسية. أيضاً تقريباً عدد الكُتب التي تمّ إصدارها تجاوزت الإحدى عشر ألف كتاب. هناك طبعات مُتعددة للعديد من الكتابات الفِكرية والروايات، أيضاً تنامي الإنتاجات الثقافية في مُختلف الميادين. ولكن هذا الكمّ ربّما لا يُعبِّر عن (تونس) فقط وإنما عن العديد من البُلدان العربية لأنّ هناك تراكُماً كبيراً من دون أن يُحدِث نقلة نوعيّة في عملية التفكير
سامي كليب: بمعنى؟
د. محرِز إدريسي: بمعنى أنّ هذا التراكُم من حيث أعداد الكتابات وأعداد المنشورات لم يُغيِّر نظرة الناس إلى تحليل بعض الظواهر الاجتماعية، بعض الظواهر السياسية، بعض مُكوّنات الفكر الديني التقليدي وبالتالي هذا التحدّي الكبير ربما بالنسبة للمراكز البحثية، بالنسبة للجامعات، بالنسبة للمخاطِر، بالنسبة للوحدات البحثية، بمعنى كيف يُمكن صوغ الرأي العام بطريقة جديدة خاصةً أنّ المعرِفة لا تُراهن فقط على الناحية الكمية وإنما تراهن أيضاً على الناحية النوعية، على طريقة التحديث، على طريقة النقد، على المُقارنة، على الاستنتاج، وهذا ليس فقط ربما مسؤولية المراكز البحثية والجامعات وإنما أيضاً مهمة المدرسة ومهمة المؤسسات التربوية منذ السنوات الأولى للنشأة. هذه في تقديري المسألة المُهمة في ما يخص تدقيق عملية التفكير
سامي كليب: دكتورة، موافقة على هذا الكلام؟ عندكِ تعليق؟
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: نعم نعم، أنا كنت سأطلب الكلمة. أنا أُريد أن أتحدث لو سمحت عن
سامي كليب: حضرتكِ يحقّ لكِ الطلب مرّتين لأنكِ السيّدة الوحيدة معنا، اطلبي الكلام حين تشائين، لا مُشكلة دكتورة
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: شكراً، شكراً، هذا من حُسن أخلاقك
سامي كليب: تفضلي
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: كنتُ أُريد أن أتحدث عن أزمة الفِكر العربي المُزمنة
سامي كليب: نعم
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: الفِكر العربي مع الأسف في عصر النهضة، وهو العصر الذي كان من المفروض أن يقعَ فيه حسم العلاقة مع التُراث، أن تقع فيه دراسات نقديّة للتُراث حتّى يكونَ مهيئاً لقبول الجديد، لم يقع هذا. فكر عصر النهضة كان فكراً تبريرياً، مفكرو عصر النهضة أُعجبوا بمفاهيم غربية وحاولوا أن يوجدوا لها ما يُقابلها في التسمية فقط، في مستوى الإسم، بعض المُصطلحات الإسلامية وبذلك قدّموا التراث في شكلٍ مُجمّل واستمرّ هذا التُراث مع الأسف بكلّ ما فيه من إشكاليات تعوق فعلاً عمليّة التحديث. لاحظ اليوم، بعد ما سُميَ بثورات "الربيع العربي"، لاحظَ هذه العودة العنيفة للماضي في أكثر أشكالِه تخلّفاً والسبب في نظري هو أنّ الفِكر العربي لم ينجح في بناءٍ جديد على عمليّة نقديّة تحسِمُ العلاقة بالتراث، لا يُمكن أن نبني جديداً على قديمٍ لا يسمحُ أصلاً بهذا الجديد، هناك نشاز. اليوم الفِكر العربي يعيشُ نشازاً بين مفاهيم حداثية من ناحية ومفاهيم ماضويّة سلفية من ناحية ثانية. هذا الخليط العجيب الذي ظلّ الفِكر العربي يعيشه لا يُمكن أن تُحلَّ المشاكل الناجمة عنه إلّا إذا ما وضعنا نصب أعيننا وظيفتين، الوظيفة الأولى هي الدراسة التفكيكية التشريحية للتراث حتّى نُبيِّنَ تاريخه، حتّى نُبيّن أنه ليس سُلطةً، لا سُلطة أدبية ولا سُلطة مرجعية. يُمكن أن نستفيد منه، التراث لا يُمكن أن نلغيه ولكن لا يُمكن أن نعترِف له بأية سُلطة معرِفيّة أو مرجعية. الفِكر العربي اليوم لا يستطيع أن يوجِد توليفةً يُمكن أن تستفيد من ناحية من ماضي هذا المُجتمع ومن مُكتسبات الفِكر الإنساني الحديث. لذلك، أعتقد أنّ الفِكر العربي يعيشُ أزمةً مُزمنة لستُ أدري متى يُمكن أن نجِدَ لها حلولاً
فيصل جلّول: كلمة واحدة فقط
سامي كليب: الكلِمة للدكتور "يونس" ولكن يحتكرها الأُستاذ "فيصل". إذا قبِلَ الدكتور "يونس"
د. يونس أبو أيّوب: تفضل
فيصل جلّول: كلِمة واحدة. "طلعت حرب" في (مصر) كان مُفكراً اقتصادياً ومسلماً مئة في المئة، هو صنَع السينما المصرية الحديثة في (مصر). يجب أن نخرُج من هذه الثنائية التي تُدافِع عنها الدكتورة، كلّ المؤسسات الحديثة، بنك "مصر" هو الذي قام به، "طلعت حرب". المسألة في السياسة وليست في الدين وليست في العلمانية
سامي كليب: أوكي
فيصل جلّول: عندما نبدأ بالتفكير من هذا المُنطَلَق أعتقد نصِل
سامي كليب: أوكي، دكتور "يونس"؟
د. يونس أبو أيّوب: رجوعاً بسُرعة إلى هذا الموضوع، صحيح أنّ حلقة اليوم ليست في شأن الدين والعلمانية لكن حين نتحدث عن العلمانية أيّة علمانية نقصد؟ هلّ هي العلمانية الفرنكوفونية التي بُنيَت ضدّ الدين
سامي كليب: التي فصلت الدين نهائياً عن الدولة، نعم
د. يونس أبو أيّوب: أو العلمانية الإنغلو- سكسونية التي احتضنت الدين؟ هناك اختلاف كبير جداً. أعرِف أنّ في شمال أفريقيا عادةً نتحدث عن المفهوم الفرنسي الفرنكفوني الذي يُحارب الدين، فأظنّ يجب التركيز على هذا الموضوع
سامي كليب: أوكي
د. يونس أبو أيّوب: أنا لا أظنّ بالضرورة أنّ رمي كلّ ما هو مُكتَسب من التراث هو الحلّ. (إيران) مثلاً، ألم تُحقق قفزة كبيرة جداً على الرغم من أنها دولة دينيّة؟ أنا لا أقول أنّه يجب أن يكون هناك دولة دينية لكن أقول أنّ ليس في الضرورة هذا هو العائِق. (أميركا) اللاتينية في لاهوت التحريم
سامي كليب: لكن حسبما فهمت من الدكتورة أنّها لا تُريد أن تنسُف، تريد أن تُجدّد وتريد أن تُعيد
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: أُستاذ "سامي" لو سمحت
سامي كليب: لحظة فقط دكتورة، بعد الدكتور "يونس" لكِ الكلام
د. يونس أبو أيّوب: في هذا الاتجاه نتّفِق تماماً، يجب التجديد ليس هناك شيء مُقدَّس، يجب النظر في هذه الأمور، في تاريخية الفكر وهذا أساسي
سامي كليب: أوكي
د. يونس أبو أيّوب: لكن أنا في آخر المطاف أظنّ أننا لا نستطيع أن نخرُج بأيّ فكرٍ جديد لغاية الآن لأننا ما زلنا منهزمين فكرياً. "الربيع العربي" لم ينجح لأنه لم يكن هناك فِكر أسّس له
سامي كليب: أنا لاحظت عندك وعند الدكتورة وأتصوّر عند الأُستاذ "فيصل"، نقد لفِكرة "الربيع العربي" أساساً كفِكرة، والدكتورة تقول ما يُسمّى بـ "الربيع العربي" الذي تنتقده حضرتك والأُستاذ "فيصل" عنده كتابات كثيرة ناقِدة. نحن الآن أمام مراكِز دراسات، عندك مثلاً مركز دراسات وأعتقد أنّ الدكتور "محرز" معني به وهو "المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات" وهو مركز نشأ حديثاً، يُصدِر الكثير من الكُتب المُهمّة توثيقاً وفيه كتّاب كبار وفيه العديد من المراجع التي يستند إليها، كُتب جديّة جداً، ولكن مناخه العام يتّجِه نحو دعم "الربيع العربي"، دعم الثورات، ويقول إنه في النهاية هذه ثورات وأنّ ما كان قائِماً هي طُغَم عربية يجب القضاء عليها من أجل إنتاج فِكر جديد. هذا صحيح؟
د. يونس أبو أيّوب: أنا في اعتقادي لم تكُن هذه ثورات، كانت انتفاضات
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: أستاذ "سامي" لو سمحت
سامي كليب: دقيقة دكتورة
د. يونس أبو أيّوب: صحيح أنّ هناك طُغمة حاكمة، صحيح أنّه يجب التغيير في المنطقة العربية وهذا أساسي ولكن لم يؤسَّس لهذه الانتفاضات بشكلٍ فكري سابق ولهذا كان من السهل الاستيلاء عليها وتحويلها إلى مآرِب أُخرى مع الأسف. لو كان هناك فِكر، لو كان هناك تجديد فكري حقيقي يُخرِجنا من هذه التبعيّة لهذه المنظومة السياسية الاقتصادية الغربيّة التي لا زالت مُسيطِرة إلى الآن لربّما نجح هذا، وأظنّ أنه إن لم تكُن هناك ثورة ثقافية حقيقية فكرية في البلدان العربية لن نستطيع مهما فعلنا، لن نستطيع الخروج من هذا
سامي كليب: سنعود إلى هذه النُقطة، تحديداً إلى فترة الثورة الثقافية. دكتورة تفضّلي، عندكِ تعليق لو سمحتِ؟ تفضّلي
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: نعم، نعم. من خلال ما استمعت إليه من الزملاء الكرام يتأكّد لديّ من جديد أنّ هناك أزمةً في الفِكر العربي في مُستوى المفاهيم. لن أقف عند مفاهيم عديدة ولكن سأقف عند مفهومين، مفهوم الحداثة، ما معنى الحداثة، ومفهوم العلمانية من جديد لو سمحت
سامي كليب: لكن بسرعة لو سمحتِ دكتورة
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: نعم. مفهوم الحداثة ليس قطعاً مع الماضي، ليس قطعاً مع التراث إنما الحداثة هي رفض أن يكون التُراث نموذجاً يُتّبع، أن يكون التُراث فوق التاريخ. الحداثة هي التجديد، وأن نعتبر أنّ الماضي له سُلطة فهذا نقدٌ لكلّ عمليّة التجديد. عندما أتحدث عن تحديث ثقافي أو عن تحديث اجتماعي أنا لا أرفُض التراث ولا أرفض الماضي، وكلّ كتاباتي في التُراث وفي الماضي، ولكن أُريد أن أوجِد علاقة متناسبة بين موروث مُعيّن يُمكن أن يُساهِمَ في بناء الهوية وبين ضرورة الانخراط في القِيَم الكونية الحديثة. بالنسبة إلى مفهوم العلمانية، العلمانية ليست نقداً للدين وليست إقصاءً للدين، العلمانية هي فصلٌ بين ما هو ديني وما هو دنيوي أو ما هو سياسي اقتصادي اجتماعي لا غير ذلك وهذا ليس فيه أيّ مساس بالدين في حدّ ذاته وإنّما هو إعادةٌ له إلى لمجال التداولي الذي ينبغي أن يقتصر عليه
سامي كليب: ننتقل الآن إلى مراكز الدراسات الأساسية التي منها يُنتَج الكثير من الكُتب التي ترونها أمامي، وأنا اخترت مجموعة من الكُتب التي يُصدرها مركز عريق وهو "مركز دراسات الوِحدة العربية" الذي على ما يبدو يُعاني مشاكل كثيرة، ومركز جديد في الواقع الذي تحدثنا عنه وهو المركز العربي لأبحاث ودراسة السياسات والذي يبدو من خلال كتبه أنّ لديه إمكانيات مالية مُهمة ولديه الكثير من الكُتّاب الذين يعملون من مُختلَف الدول العربية. وفهِمت أيضاً أنّ أبرز الكُتّاب في مراكز الدراسات العربية أو القسم الأكبر هم من المغرِب العربي وهذا أمرٌ لافت في الواقع. حسناً، دكتور "محرز ادريسي" دعنا في البداية نُشاهِد، ثم نمرّ إلى بعض كتبكم، لائِحة أكثر الكُتب مبيعاً للعام 2016 وفقَ "مكتبة الكُتب العربيّة"، ثمّ بعدها تصنيف "مركز الإمارات للدراسات والبحوث الاستراتيجية". الكُتب الأكثر مبيعاً كما نُشاهدها على الشاشة، يُلاحظ أنّ الكُتب الإسلاميّة والروائية هي الكُتب الأساسية. الكتب السياسية في الواقع تبتعِد إلى مراكز أبعد خلف الكُتب الإسلامية، حتّى كتب الأبراج والطبخ من الكتب الأساسية ولكن برزَت في السنوات القليلة الماضية كتب الإسلاميات. الآن إذا انتقلنا إلى تصنيف "مركز الإمارات للدراسات والبحوث الاستراتيجية" لأهمّ مراكز الدراسات، وكان أصدر هذه الدراسة القيّمة في عاميّ 2014 و2015. نقرأ التالي: تتركز أهم مراكز البحوث والدراسات في العالم العربي في كلٍّ من المملكة العربية السعودية، (الأُردن)، (المغرِب)، (الإمارات العربية)، (الكويت)، (لبنان)، و(البحرين). في الرسم البياني الثاني نُلاحِظ حسب ترتيب هذا المركز أنّ "مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية" هو الأوّل، "مركز الملِك فيصل للبحوث والدراسات الإسلامية" هو الثاني، الثالث "مركز دراسات الشرق الأوسط" في (الأردن)، الرابع "المعهد الملكي للدراسات الاستراتيجية" في (المغرِب)، الخامس "كليّة محمّد بن راشد للإدارة الحكومية" في (الإمارات)، السادس "مركز دراسات الخليج والجزيرة العربية في (الكويت)، السابع "المركز اللبناني للدراسات" في (لبنان)، الثامن "مركز عيسى الثقافي" في (البحرين)، التاسع "مركز هداية"، العاشر "المركز المصري للدراسات الاقتصادية". طبعاً ليس في التصنيف "مركز دراسات الوحدة العربية" ولا مركز الدراسات الفلسطيني" وهما مركزان مهمّان جداً. دكتور "محرز" لو سمحت، أنا أُريد أن أسألك عن مركزكم، "المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات"، والذي طبعاً أحد كتّابه الكبار، حضرتك متعاون مع هذا المركز، أحد كتّابه الأساسيين الذين كانوا خلف الفِكرة هو "عزمي بشارة". نحن نُلاحِظ في هذه الكُتب دكتور "محرِز"، حضرتك لست ناطقاً ولكن على الأقل رأي، أنّ الميل الأكبر هو لنقد السُلطات القائِمة في الوطن العربي، الدفاع عن الحركة الإسلامية الإخوانية في مكانٍ مُعيّن، واعتبار ما حصل "ربيع عربي". ولكي نوثِّق ذلك ببعض المعلومات، مثلاً هذا كتاب صادر، من آخر الكُتب الصادرة، "العُنف والسياسة في المُجتمعات العربية المُعاصِرة – مقاربات سوسيولوجية وحالات- الجزء الأول" وهو لمجموعة مؤلِّفين، مثلاً حين يتحدث عن (الجزائِر) يقول: تُبيِّن لنا تجربة بناء الدولة الوطنية في (الجزائِر) محدودية الإيديولوجيا التي ارتكز عليها الخطاب الثوري لنظام ما بعد الاستقلال وأُخرى متعلِّقة باستراتيجيات الحفاظ على السُلطة، ارتكز النظام على إيديولوجيا تنفي السياسة ومن ثُمّ تنفي المُجتمع وتصَور هذا الأخير كتلة خالية من أيّ صراع أو خلاف، وما قام به "هوّاري بوميدين" كان انقلاباً فعلياً على السُلطة واستئثاراً بالسُلطة. مثلاً حين نتحدث عن دولة أُخرى هي (مصر) نفهم أنّ الحملة مُشددة على نظام أو قيادة الرئيس "السيسي". "بدأ النظام الجديد ما بعد الثالث من تمّوز/ يوليو 2013 مساره بأكبر عمليّة قتل جماعي شهدتها (مصر) الحديثة حيثُ قامت قوّات الشُرطة بمساعدة من الجيش باقتحام كذا وكذا وكذا"، ونصل في مرحلة ثانية إلى قول، "صنع نظام ما بعد الثالث من تمّوز/ يوليو 2013 عدوّاً داخلياً اخترعه تمثّلَ في جماعة "الإخوان المُسلمين" في البداية ثمّ توسّعَ ليشمُل جميع المعارضين". وكأنّ الهدف من المركز في الواقع هو الترويج لهذه الأفكار
د. محرِز إدريسي: شكراً أُستاذ "سامي" في ما ذكرت، أنا لستُ ناطقاً رسمياً باسم المركز، أنا متعاوِن مثلما أتعاون مع العديد من المراكز الأُخرى في (تونس) وفي (المغرب) الشقيق، ولكن سأحاول أن أكون موضوعياً في تقييمي وأن أعتبر أنّ الإنتاجات والمنشورات التي يُصدِرها المركز فيها تنوُّع، يعني فيها دراسة للظاهِرة الإسلامية، مُحاولة إلى تفكيكها وفهم خلفياتها وفهم رهاناتها وفهم ارتباطاتها ومسائِل مرتبطة بالتغيُر السياسي والمُجتمعي في البلدان العربية، ولكن هذه الكتابات مثلما توجد كتابات مؤيِّدة توجد أيضاً كتابات نقديّة، وأنّ الكُتّاب في المركز مثلما موجود فيهم الفصيل الإسلامي أيضاً فيهم العديد من الوجوه من التيار اليساري وبالتالي، من حيث التنوّع والتعدّد هناك على أقلّ اعتبار، هناك نوع من التوازن. في ما يخصّ التحديث
سامي كليب: ولكن دكتور "محرِز" اسمح لي، عفواً على المُقاطعة
د. محرِز إدريسي: تفضل
سامي كليب: إن لم أكُن مُخطئاً رغم أهميّة كلّ الكُتب، وأعتقد أنّ الكُتب مثلاً عن(سوريا) وعن (مصر) وعن (العراق) من الكُتب المُهمّة توثيقاً وكتابةً وأُسلوباً ولُغةً وما إلى ذلك، ولكن لم أجد مثلاً كتاباً ينتقد بقسوة تجربة "الإخوان المُسلمين"، أو مثلاً المملكة العربية السعودية أو (قطر)
فيصل جلّول: أو (الإمارات)
سامي كليب: بمعنى، ربما مُبرّر لكن وكأن الهدف هو الهجوم على الدول الأُخرى والتجارب الأُخرى
د. محرِز إدريسي: لا، أنا في اعتقادي أنّ تناوُل هذه المسألة ربما حسب وجهات النظر. هي وجهة نظر مُعيّنة ويُمكن أن تكون هناك أيضاً ربما وجهات نظر أُخرى. بالتالي، أنا لا أعتبر أنّ هناك ربما اتجاهاً واحِداً في الإصدارات والمنشورات بقدر ما أن هناك نوعاً من التعدّد الموجود وربما أيضاً من حيث حتّى طبيعة الاختصاصات المتداولة، بمعنى نجد كتباً ذات طابع فلسفي، نجد كتباً في مجال السيسيولوجيا، في مجال علم النفس، في مجال التعليم، في مجال التكنولوجيا. بمعنى هناك تنوُّع من حيث الإصدارات واعتبر أنّ بالنسبة للمراكز البحثية بما فيها "المركز العربي للأبحاث والدراسات السياسية" دورها هو إنتاج نوع من المعرفة المُشتركة والوظيفية. بمعنى قد تكون المعرِفة توظَّف في مرحلة مُعيّنة وقد تكون مُعطّلة في مرحلة ثانية
سامي كليب: من الكُتب الصادرة عن المركز، فقط لكي نعرض أبرزها، "العنف والسياسة في المُجتمعات العربية المُعاصِرة"، تحدثنا عنه، "مرصد (إسطنبول)، هدم الرصد ورصد الهدم"، "مُفترَق الطرق اليهودية ونقد الصهيونية"، "حملات كسروان في التاريخ السياسي لفتاوى ابن تيمية"، "السُلطة والمُجتمع والعمل السياسي العربي – أواخر العهد العثماني"، مهتمّين جداً بالعُثمانيين، وكتاب لـ "دلال البزري" "دفاتر الحرب الأهلية في لبنان – من عام 1975 إلى عام 1990"، في الواقع هو مجموعة من قِصصها الشخصية التي تروي فيها وجهة نظرِها وبعض القصص التي عاشتها في الحرب. أُستاذ "فيصل" عندك أيّ تعليق؟
فيصل جلّول: طبعاً، طبعاً، هذه الحداثة التي يجري الحديث عنها، قرأنا العناوين، إلى أين هذه الكُتب توصِلنا؟ من أي مكان تنقلنا إلى أيّ مكان؟ لا يوجد شيء اسمه فنٌّ للفنّ في الفِكر. إنتاج الفِكر وإنتاج الكُتب يجري تحت سقفٍ سياسي معيّن. هذا ليس مشروعاً اعتباطياً، مشروع "الربيع العربي" الذي أُستاذ "عزمي بشارة" طرحه، طرحه بالقياس إلى، وهنا أفكار التبعيّة كما كنّا نتحدث، طرحه بالقياس إلى عام 1848- 1849 في (أوروبا)، وكانت موجّهة ضدّ من؟ ضدّ في الأصل الإمبراطورية النمساوية التي كانت تحتلّ في(إيطاليا) وفي عدة أماكن أوروبية وكان "السلاف" يريدون التحرّر منها والآخرون أيضاً وفي (فرنسا) كانت موجّهة ضدّ الملكية. الحركة التي قام بها الدكتور "بشارة" من ناحية الفِكر على الأقلّ لم تطل أيّ نظام خليجي، لم تطل أيّ استبداد في دول الخليج، في المكان الذي كان من اللازم أن تمتد إليه لم تمتدّ. إذاً ظلّت محصورة في أيّ مكان؟ في المكان الذي فيه مُقاومة ضدّ (إسرائيل) أو حولها وبالتالي كلّ فِكرة "الربيع العربي" قامت على نِفاق مفاده التالي: أنّ هذه الأنظِمة العربيّة التي طال أمد الحُكم فيها تُغيِّرها كي تبقى تحت سقف التبعيّة، تتفِق أنت والمتبوع على أن تحكُم هذه المنطقة، وتحكمها بواسطة "الإخوان المُسلمين" وشاهدنا ذلك في (تونس) أيضاً في تحالف "الإخوان المُسلمين" مع أحد أبرز وأهمّ شخصيات فترة "بورقيبة" أو تحكمها بواسطة وسائِل تملك استمرار التبعية. كيف ستنتِج في هذه الفترة كتباً وتُنتِج في هذه الفترة فكراً جديداً؟ إلى أين الفكر الذي ستنتجه سيكون؟ في أيّ اتجاه؟
د. محرِز إدريسي: أُستاذ "سامي"
سامي كليب: تفضل دكتور "محرز"
د. محرِز إدريسي: شكراً. أنا أشكُر الأُستاذ ولكن بصراحة، أن يقع اختزال "الربيع العربي" في شخص مُفكِّر أياً كانت تسميته، هذا أعتبره تهميشاً لإرادة شعبية. في (تونس) بالفعل كانت هناك شروط موضوعية ساهمت في إنتاج "الربيع العربي". لم تكن هناك إملاءات خارجية من أيّ طرفٍ كان، كان هناك إنتاج ذاتي من خلال تطوّر المُجتمع المدني في (تونس)، من خلال ما تنتجه الجامعة التونسية من كتابات أبرزها الكتابات الإسلامية التطبيقية وفي أنّ هناك نموّاً في مجموعة من الجمعيات والمراكز التي ساهمت في تأطير الوعي السياسي للشباب التونسي ولـ (تونس) نضج حقيقي في هذا المجال، "الربيع العربي"
فيصل جلّول: أعطنا مثالاً آخر يا دكتور غير (تونس)، أعطنا مثالاً آخر، أعطنا (ليبيا)، أعطنا (سوريا)
د. محرِز إدريسي: مثلاً الرياضيات، في الرياضيات هناك كتاب واحد
فيصل جلّول: أعطنا (سوريا) يا دكتور، أعطنا (ليبيا) أعطنا (مصر)
سامي كليب: أوكي لو سمحتما
د. محرِز إدريسي: لهذا هناك انتقادات، هناك انتقادات على طريقة الأُسلوب بمعنى هناك اختلاف في الأُسلوب
سامي كليب: أوكي، لكي نُكمل النقاش على نحوٍ هادئ يؤدّي إلى نتائِج، لكلٍّ منكما رأيه في هذا المجال. دكتور "يونس" تفضل
د. يونس أبو أيّوب: أودّ أن أُشير إلى نُقطة مهمة هنا، أنّ أغلب هذه المراكز
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: أستاذ "سامي" لو سمحت
سامي كليب: دقيقة دكتورة، اسمحي لي
د. يونس أبو أيّوب: ما تدرسه هو الذات، تدرس المنطقة العربية، وهذا يُكرِّس، ما تفضّل به الأخ قبل قليل، مبدأ التبعية. لو كنّا نتعامل بنديّة مع الطرف الآخر فلماذا لا توجد هناك مراكز أبحاث تدرُس الغرب مثلاً؟ لا توجد عندنا هذه المراكز؟ كيف نُخاطِب الغرب
فيصل جلّول: لم يجرؤ أحد، أنت الوحيد الذي كتبت أطروحة الدكتوراه عن (أميركا)
د. يونس أبو أيّوب: صحيح. أنا أتذكّر مثلاً في أوّل لقاء كان مع المرحوم "إدوارد سعيد" أنه استغرب في كوني كنت أول طالب يتجه للدراسات الأميركية
سامي كليب: والدكتوراه عن النظام الأميركي
د. يونس أبو أيّوب: عن النظام الأميركي. لا يُمكننا أن نواجِه أو نخرُج من هذه التبعيّة إن لم ندرُس الآخر، إن لم نعرِف كيف يُفكِّر، كيف يتعامل، ليست لدينا هذه المراكز
سامي كليب: هناك مراكز تاريخية موجودة في الوطن العربي، دكتورة اسمحي لي فقط بدقيقة وسأعود إليكِ. هناك مراكز تاريخية موجودة في الوطن العربي، "مركز دراسات الوحدة العربية" في الواقع وضَعَ العديد من الكُتب في الآونة الأخيرة، مثلاً "العلاقات العربية الصينية"، "سيسيولوجيا الهوية"، " العربية السعودية مملكة في مواجه المخاطِر"، "الانتخابات الرئاسية الأميركية" مثلاً كتاب عن (أميركا) مهم، "الإسلاميون في السُلطة"، "داعش إلى أين؟" أيضاً، و"الإسلام والسياسة في الكويت"، هذه من الكُتب الجديدة، "الدول الكُبرى والوِحدة العربية"، دائِماً هاجس "مركز الوحدة العربية" (فلسطين) والقضايا المصيرية، "الخليج والإصلاح الاقتصادي في زمن الأزمة النفطية". لكن لأسف، حتّى لو لا يتحدث أهل المركز هو حالياً يُعاني من مُشكلة ماليّة ولا ندري إن كان يستطيع أن يستمرّ أو لا. ذهبنا إليه وأجرينا تقريراً سريعاً، نشاهده ونعود
تقرير "الميادين"
لونا أبو سيرح – المديرة العامّة لمركز دراسات الوحدة العربية: ليس فقط المركز الذي يُعاني من شُحّ الموارِد لكن مراكز ثقافية كثيرة، مؤسسات أكاديمية كثيرة في الوطن العربي، لماذا؟ لأنّ المواطن العربي لا يقرأ بالكمّ المطلوب مُقارنةً بالأجيال السابقة. التبرّعات غير المشروطة لدعم أهداف الوِحدة العربية والمشروع النهضوي العربي شحّت
فارِس أبو صعب- باحث ومُدير تحرير في المركز: المركز يدفع إلى حدٍ ما ثمن قراره المُستقِلّ وخياره السياسي الذي لم يتغيّر ربما منذ تأسيسه، منذ أربعين سنة إلى اليوم
غابي خوري – مدير قسم التوثيق والمعلومات في المركز: نحن نهتمّ وما زلنا نهتمّ في القضايا الاجتماعية والاقتصادية التي تهمّ الشباب العربي، بمعنى البطالة، الفقر، الديمقراطية وخاصّةً في الفترة الأخيرة الاهتمام في الدين والسياسة
لونا أبو سيرح – المديرة العامّة: أكثر من 10% إلى 15 % من إنتاج المركز عن القضيّة الفلسطينية والصراع العربي الإسرائيلي. في الدول العربية ما عدا الخليج لا توجد كتب ممنوعة، وفي الخليج ربما يوجد كتاب أو كتابان فقط ممنوعان، مرتبطان في الإسلام السياسي
فارِس أبو صعب: اليوم مصادر تمويل مراكز دراسات جديدة هي من حكومات عربية أو من أنظِمة عربية، وهي الحكومات والأنظِمة التي تتركز فيها الثروة في هذا العصر
لونا أبو سيرح: لا توجد هناك مراكِز بحثية عربية على مُستوى دوَل أو على المُستوى الإقليمي مُهتمّة ببحث القضايا المتعلِّقة بالوِحدة العربية كما يبحثها مركز دراسات الوِحدة العربية
سامي كليب: فعلاً مؤسِف هذا الكلام، تحية كبيرة للدكتور "خير الدين حسيب" الذي أشرَف طويلاً على هذا المركز وأنتَج الكثير من الكُتب والدراسات المُهمّة. في "حال الأُمّة العربية 2016- 2017: الحلقة المُفرغة- صراعات مُستدامة واختراقات فادِحة"، هذا من الكُتب الأخيرة عن حال الأُمّة، نقرأ في مُستهلّ الكتاب: "وقد أُعِدّ التقرير في هذه السنة في ظروف بالِغة الصعوبة لا محلّ للحديث عنها في هذا السياق"، طبعاً الصعوبات المالية في الدرجة الأولى. يقول: فقدت الأُمّة العربية بسبب تلكَ الصراعات الحاليّة ذراعها العسكرية في دولتين محوريّتين في النظام العربي هما (العراق) و(سوريا)، فقدته لأنّ الظروف الراهنة منذ الغزو الأميركي لـ (العراق) وما عُرِف لاحقاً بـ "الربيع العربي" قد تكفّلت بانكفاء هذين القُطرين العزيزين على شأنهما الداخلي حرباً على الإرهاب ونزاعات التفكيك، ولذلك خفّ كثيراً الاهتمام في القضية المركزية العربية، قضية (فلسطين)، ويُريد المركز أن يُذكِّر بها ويقول: من هنا يتعيّن على القوى القومية المُخلِصة أن تُسارِع إلى تبنّي برنامج عاجل لإنقاذ الأُمّة ووقف تآكل مناعتها ضدّ أعدائِها الداخليين والخارجيين يُعيد الاعتبار للأمن القومي العربي. دكتورة، هلّ تريدين التعليق على ما جاء في التقرير وعن مراكز الدراسات وما تُنتِج اليوم؟
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: نعم، أُريد أن أُضيف أمراً يتعلّق بالعلاقة ما بين مراكز الدراسات والجامعات العربيّة. كنت تقول وأنت على حقّ، إنّ نسبة كبيرة من الأكاديميين يعملون في هذه الدراسات. فقط أُريد أن أُضيف إضافةً إلى ما ذكرت من مراكز الدراسات، هناك مؤسسة أيضاً تخطو خطوات جادّة في هذا المجال وهي "مؤسسة مؤمنون بلا حدود". أريد أن أتحدث، قلت عن العلاقة بين الإنتاج المعرِفي في الجامعة ومُختَلَف هذه المراكز. أتّفق مع الجميع في كون كلّ مركز من هذه المراكز له توجّهه العام، هذا لا جدال فيه. هذا لا يُزعج، لا يُزعِج لماذا؟ لأنّ في المنطق الديمقراطي، في منطق الاعتراف بالاختلاف، ينبغي أن نُقرّ ذلك وألاّ نمنعه. بقيَ أنني سأتناول القضية من زاوية ثانية، الإنتاج المعرِفي في الجامعة يُعاني مشاكلَ في النشر لا حدّ لها. أنا في الجامعة حيثُ أعمل في المعهد العالي للعلوم الإنسانية التابع لجامعة "تونس المنار" كنت في لجنة النشر وأعي جيداً كلّ المشاكِل التي يُعانيها الأكاديمي لنشرِ أعماله. فعندما توجدُ مراكز بحث أو مؤسسات بحث وتسمح بالاختلاف وتسمحُ بأن أتحدّث بصوتي وألاّ تفرِض عليّ توجهاً مُعيناً فهذا في نظري أمرٌ إيجابي. ينبغي ألاّ نكونَ دائِماً مُتشائمين وأن نكونَ دائِماً رافضين لما هو موجود لننطلِق مما هو موجود. ما بقيَ، يُمكن أن نحسّنه، يُمكننا أن نجعله أكثر فاعلية
سامي كليب: أوكي، دكتورة "ناجية"
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: نعم
سامي كليب: ولكن الإشكالية الحاليّة المطروحة أنّ عندكِ قضيّة كبيرة تاريخية عربية مثل قضيّة (فلسطين)، والآن مراكز الدراسات عملياً في الدول الغربية حين تُقدِّمّ دراسات تخدُم الساسة، تُقدِّم شيئاً للسياسيين، تنفع القضايا المركزيّة والمحليّة. عندنا الآن لو نَشر الإنسان أيّ كتاب في أيّ مركز دراسات عن (فلسطين) قد لا يلاقي قرّاءً. بمعنى أيضاً نحن نتحدث عن تراجُع الاهتمام العربي في القضايا المركزيّة وهذا ليس فقط لأنّ العرب ما عادوا مُهتمّين ولكن أيضاً إنتاج الفِكر الجديد يُحاول أن يقول للعرب، اذهبوا للسلام مع (إسرائيل) فهو الطريق الأصحّ، وسنجِد الكثير من هذه الكُتب وكُتُب أُخرى إمّا تروِّج أو تنسف فكرة التيارات الإسلامية المُعاصِرة
د. ناجية الوريمي بو عجيلة: لا أعتقد أُستاذ "سامي"، لا أعتقد أنّ في كلّ المُجتمعات العربية، أنّ العالم العربي سيصِل إلى حلٍّ مشاكِله إن لم تُحلّ قضية (فلسطين)، هذا لا جدال فيه. ولا أعتقد أنّ هناك مُفكراً يُمكن أن يطرح بديلاً بصرف النظر عن قضيّة (فلسطين). قضيّة (فلسطين) في نظري هي مؤشِّر على مدى تقدُّم، على الأقل في مستوى تناولها، هي مؤشِر على مدى تقدُّم الفِكر العربي في هذا المجال. بقي أنّ قضية (فلسطين) ليست معزولة عن بقيّة القضايا التي يعيشها المُجتمع. على الأقل بصفتي الأكاديمية هنا أؤكّد أننا ينبغي أن نسمح بالاختلاف، ينبغي أن نتحاور، طريقنا إلى المُستقبل هو الحوار وليس الإقصاء، ولأنّ الحوار هو الذي ينبغي أن يسود ينبغي أن نعترِف بوجود مراكز بحثٍ مُختلِفة التوجهات، وإذا كانت هذه المراكز أعود وأقول تسمح بالاختلاف ينبغي أن نقبلها
سامي كليب: هناك "مؤمنون بلا حدود" تؤمنون كثيراً في حقّ الاختلاف وبرافو عليكم، ولكن دكتور "يونس" نُلاحِظ في الكتب الأكثر مبيعاً في السنوات القليلة الماضية أنّ مثلاً "قواعِد العشق الأربعون" هو الكتاب الأول مبيعاً وبعده الكُتب المتعلِّقة بـ "داعش" والكتب المتعلِّقة بـ "الإخوان المسلمين"، بمعنى ما عدنا نسمع عن كتب لا (فلسطين) ولا قومية عربية ولا عروبة ولا وحدة عربية ولو صدر كتاب لا يبيع شيئاً عملياً
د. يونس أبو أيّوب: صحيح، هناك تراجُع كبير جداً في مُستوى القراءة لأنّ قِيَم المُجتمع اختلفت الآن. ستلاحظ مثلاً أنه منذ نهاية السبعينات وبداية الثمانينات تمّ التراجع بشكلٍ كبير جداً في دراسات العلوم الإنسانية. في المُجتمع يتمّ التركيز الآن، عندما يذهب الشباب إلى الجامعات أن يكون طبيباً، مُهندساً، أو عالِماً في الكومبيوتر. العلوم الإنسانية أصبحت شيئاً لا يهواه أيّ شخص لأنها قد تؤدي به إلى البطالة في نهاية المطاف، فليس هناك فكر من هذا المنطلق
سامي كليب: وفي النشر أيضاً، نحن حين نُشاهِد مثلاً كاتباً مستقبلياً مثل "مهدي المنجرة" في المملكة المغربيّة، كتب ربما أفضل من "هانتينغتون" رحِمه الله
د. يونس أبو أيّوب: صحيح
سامي كليب: يُنشر كتاب "هانتينغتون" ونتقبّله ونبني عليه ونبني في هذه الدراسات عليه، بينما كتاب مثل كتاب "مهدي المنجرة" لا أحد يسمع به
د. يونس أبو أيّوب: هذه فِكرة التبعية التي كنت تتحدث عنها
فيصل جلّول: التغييب الأصلي
د. يونس أبو أيّوب: عندما يأتي من الخارِج، طبعاً سنقبل ذلك ونحترمه، وعندما يأتي من الداخل لا نتقبّل ذلك. هناك مسألة أظنّ مفقودة في هذا النقاش، وهي لمن تتوجه هذه الدراسات ومراكز الأبحاث؟ نشر الكُتب جيِّد لكن في الغرب مراكز الأبحاث تصنع سياسات، توجِّه السياسة الأميركية الخارجية مثلاً، توجِّه المنظومة السياسية الاقتصادية داخل المُجتمع. هناك تداخُل ما بين المُفكّرين في مراكز الأبحاث والسُلطة. كثيرٌ منهم يكونون في السُلطة ثم يعودون إلى مراكز الأبحاث
سامي كليب: أعتقد أنّ هذه كانت فِكرة "عزمي بشارة"، تأسيس مركز دراسات لتوجيه السياسات في النهاية، هو حاول أيضاً أن يفعل شيئاً من هذا القبيل
د. يونس أبو أيّوب: صحيح، لكن المنظومة السياسية في بلداننا تفصِل بشكلٍ كبير جداً ما بين السياسي والمُفكِّر والقارئ. مع الأسف أكثر الساسة لا يقرأون، مع الأسف، والمُفكِّر يبقى، على الأقل نظرتنا إلى المُفكِّر، يكتب ليعيش
سامي كليب: وهو يكتُب كيف يُفكِّر الساسة، والساسة لا يقرأون. هذه مُشكلة أيضاً
د. يونس أبو أيّوب: نعم، فهناك قطيعة ما بين الفِكر والسياسة، وهذه مُشكلة المنطقة العربية
فيصل جلّول: هناك العلاقة بين المُثقف والأمير، ربما تكون حال الدكتور "بشارة" هي هذه الحال. إذا أردت أن تنظُر إلى العلاقة بين المُثقف والأمير
سامي كليب: لو كان معنا لكان النقاش أغنى، على الأقلّ لكان عبَّرَ عن وجهة نظره
فيصل جلّول: لكنّه معنا، الدكتور "بشارة" معنا، الدكتور "بشارة" في "الربيع العربي"، في كلّ مكان وليس لوحده، في كلّ مكانٍ موجود. عندما يكون الأمير مُتقدِّماً ومُستنيراً ولديه مشروع، المثقف يعمل في خدمته لهذا المشروع. لكن عندما يكون الأمير متواضعاً ومحدود الفِكر ومحدود المشروع وتابعاً ذليلاً للغرب ولا سُلطة له والمثقف معه، ماذا في إمكان المُثقف أن يفعل في هذه الحال؟ الأصل في الأمير، وهذه نرجعها إلى المركزية
سامي كليب: دكتور "فيصل"، قبل أن الكلام للدكتور "محرز"، اسمح لي بسؤال ربما مركزي في آخر الحلقة. الآن نحن نتحدث عن مراكز دراسات تُنتِج فكراً معيناً في طبيعة مُعيّنة وفي ظروف معيّنة، ربما تبتعِد قضية (فلسطين)، ربما صارت الكُتب عن المقاومة والمُمانعة وما إلى ذلك مثاراً للشكّ في أن هذه مموّلة من (إيران) ومن الشيعة ومن "حزب الله" وما إلى ذلك
فيصل جلّول: طبعاً، طبعاً
سامي كليب: ولكن ألا يوجد تقصير من قِبَل هذا الطرف؟
فيصل جلّول: تقصير طبعاً، لأنّ هذا الطرف بقدر ما هو ناجِح عسكرياً بقدر ما هو ضئيل فكرياً وسياسياً. ومع الأسف أُستاذ "سامي" نحن نُعاني من هذا الموضوع منذ "صلاح الدين". "صلاح الدين" حقق انتصاراً عسكرياً كبيراً جداً في المنطقة ولم يواكبه أيّ انتاج فكري على هذه القامة. لذلك، اسمح لي
سامي كليب: ما أنتج أنّ بعض أحفادِه يُريدون الانفصال في (كردستان)
فيصل جلّول: اسمح لي فقط أُستاذ "سامي". عندما يصدُر كتاب عن "كارينجي"، والمؤسسة موجودة هنا، عن "Washington Institute" التي هي مؤسسات أبحاث موجودة في (قطر) وفي الخليج وأينما كان، ويُنظر إليها في وصفها أنها هي من اللازم أن تنوِّرنا كعالم عربي ومن اللازم أن تُحدِّثنا ومن اللازم أن تُعلِّمنا أن نكون علمانيين وإلى آخره، هذا النوع من التفكير هو الذي يقود التبعية، هو الذي يُنظِّم التبعيّة. لذلك، مراكز الأبحاث هذه أعتقد أنها تندرِج ضمن هذا الإطار
فيصل جلّول: حسناً، دكتور "محرز إدريسي"، عندك تعليق على ما تفضّل به الضيوف؟
د. محرِز إدريسي: أنا أعتبر أنّ ما يُمكن أن نتّفق حوله أساساً هو أنّ هناك محدودية في عدد المراكز البحثية في منطقتنا العربية
سامي كليب: صحيح
د. محرِز إدريسي: تقريباً حسب الدراسات، لا تتجاوز 5 % من مُجمل المراكز البحثية في العالم التي يتجاوز عددها 6,500 مركز بحث. وهذا بالعكس، لا يجب أن يكون تحت الضغط، وأن تكون هناك شراكات وتشبيك بين المراكز البحثية من أجل تحديد الأولويات وتعديلها وإنتاج معرِفة حقيقية لصوغ الرأي العام، ولكن أيضاً للمُساهمة في صناعة القرار السياسي لأنّ الآن القرار السياسي في البلدان العربية مبني أساساً على النواحي الأمنية، على تقارير أمنية، على تقارير استخباراتية ولا يُبنى بالفعل على مراكز استراتيجية ومراكز بحثية وهذا ما نُطالب به
سامي كليب: صحيح والدليل على ذلك، هذه لائِحة لبعض الكتب الممنوعة في الوطن العربي نشاهدها بشكلٍ سريع في ختام هذه الحلقة، "الملفات السرية للحكّام العرب". يُمكن فقط أن نُشاهدها لو سمحتم، لا داعي لذكرها سوف يُشاهدها الناس. أيضاً هناك اتجاه جديد في الوطن العربي كما قلنا في بداية هذه الحلقة، مثلاً في مجلّة "المُستقبل العربي" الصادرة عن "مركز دراسات الوِحدة العربية"، قد نقرأ لرئيس وزراء (لبنان) السابق "فؤاد السنيورة"، يقول مثلاً، " فلمن نترُك نحن العرب الراية العربية في (فلسطين)؟ إلى (إيران) وميليشياتها؟ أم للتطرُّف الديني؟ الدول العربية المُستقلّة الناهِضة التي كان يُفتَرَض بها أن تنعم بالحُكم الرشيد استولى في سنوات الخمسينات والستينات والسبعينات عليها، على عشرةٍ من أقطارِها، العسكريّون الذين ساموها الخسفَ والهوان وضيّعوا المصالِحَ الوطنيّة والقومية". بمعنى في النهاية يقصد (سوريا) و(العراق)
فيصل جلّول: طبعاً، مع الأسف الشديد
سامي كليب: وننسى أنّ (سوريا) وصَلت إلى الاكتفاء الذاتي و(سوريا) وقفت ضدّ (إسرائيل) مراراً هي و(العراق) وغيرها
فيصل جلّول: المُشكلة أُستاذ "سامي" أننا ما زلنا فيها، المكان الذي فيه من يُقاوم التبعية يفصلونه من العمل مثلما فصلوني، ويهدمون نظاماً، 120 دولة، تهديم نظام لأنه قال "لا للتبعيّة"
سامي كليب: انتهى الوقت، كنّا نتمنّى أن نستمِع منكم أكثر أعزّائي الضيوف وأعزائي المُشاهدين. إلى اللقاء في حلقةٍ مُقبلة من "لعبة الأُمم". هل عندك كلام أخير سريع؟
د. يونس أبو أيّوب: أتمنّى ما أتمنّاه، أن نخرُج من قوقعة هذه التبعية وأن نُنتِج فكراً جديداً
سامي كليب: شكراً لك. فقط كتاب جديد للأُستاذ "فيصل" قريباً يُبشِّر بالكثير، "فلسطين في مئويّتها الثانية – من سايكس بيكو إلى نهاية المطاف: 25 كاتباً فلسطينياً يقرأون مسارات القضية الفلسطينية ومصائِرها"
فيصل جلّول: من "دار الفارابي" طبعاً
سامي كليب: من "دار الفارابي"، إلى اللقاء أعزّائي المُشاهدين في الحلقة القبلة من "لعبة الأُمم"
