تركيا ودورها في الشرق الأوسط

 

جورج غالاواي: إسمي "جورج غالاواي" وأنا أُقدِّم برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين" التلفزيونية من هنا في (لندن). أقول كلماتي بحرّية سواء في البرلمان أم على التلفاز أو هنا في شوارع "لندن". "كلِمة حرّة" تعني حرية التعبير، وهذا ما أقوله. إذاً، "كلِمة حرّة" هي حوار مزدوج الاتجاهات، تابعونا على قناة "الميادين" التلفزيونية

المحور الأول:

جورج غالاواي: أهلاً بكم في برنامج "كلِمة حرّة"، معكم "جورج غالاواي" على قناة "الميادين"، نوافيكم به من (لندن) ونتحدث فيه عن (تركيا) ودورها في الشرق الأوسط. هذا بالطبع موضوع متغيِّر ومُثير للنقاش لأنّك إن كنت تتحدث عن (تركيا) "أردوغان" الذي ندّد بـ "شيمون بيريز" في (دافوس) وخرج ناعتاً إياه بقاتل الأطفال، إن كنت تتحدث عن (تركيا) التي بنت سفينة "مافي مرمرة" لكسر الحصار في مُحاولة لخرق الطوق الإسرائيلي وإيصال إغاثات ومُساعدات للفلسطينيين في (غزّة) الذين كانوا بأمسّ الحاجة إليها فسترى أنّه كان لـ (تركيا) تأثير متزايد في الشرق الأوسط. أمّا إذا كنت تتحدث عن "أردوغان" و(تركيا) اللذان انضمّا إلى عصابة القتلة من الشرقيين والغربيين لتدمير (سوريا) المُجاورة لهما، فهذا "أردوغان" مُختلِف وهذه (تُركيا) أُخرى، وإذا كنت تتحدث عن "أردوغان" الذي بدأ مع "داوود أوغلو" في تطبيق سياسة عدم خوض صراعات مع الدول المُجاورة فذاك هو "أردوغان" وتلك هي "تركيا". أمّا إذا كنت تتحدث عن (تركيا) التي كانت منذ أشهُر قليلة فقط تخوض صراعات مع كلّ جيرانها بعد أن عادت بالطبع إلى حقبة النزاعات الداخلية فذلك مشهد مُختلِف جداً. بالطبع كانت الدولة التركية في هيأتها السابقة كإمبراطورية عثمانية تحكم العالم العربي، وبقول البعض أنّ الرئيس "أردوغان" يُحبّ كثيراً أن يعود إلى ذاك الزمان وأن يكون هو السُلطان في مقرّ "الباب العالي"، ويقول آخرون، وأنا قد أجريت حديثاً للتوّ مع أشخاص من (الصومال)، أنّ (تركيا) تضطلِع بدورٍ جيِّد هناك. بالتالي وفي كلامٍ آخر، الصورة ليست واضحة ولا ثابتة في الوقت الحالي، فمنذ زمنٍ ليس ببعيد اجتمعت الجمهورية الإسلامية الإيرانية و(روسيا) الاتحادية و(تركيا) فيما كان تغييراً جذرياً في سياسة الدولة التركية لتسيير الأمور في الاتجاه المُعاكس في ما يتعلّق بالأزمة السورية. بينما نحن نتحدث، يُسمع في (سوريا) دويّ الطلقات التركية ضدّ الذين جمعوا جيشاً كردياً هناك من "وحدات حماية الشعب" وعناصر آخرين بدعمٍ أميركي، ومن الواضح أنّها تعتزم الاستمرار في احتلال جزء من الأراضي السورية وبالتالي تقسيم الجمهورية العربية السورية. جمعتُ هنا جمهوراً من الخبراء المتميّزين وبعض الهواة المتحمسين من أمثالي تماماً. لا بأس بمعرِفتي في هذا الموضوع لكن معاً كجمهور سنعرِف أكثر بكثير. فلنرى كيف سنمضي قُدماً، من معه الميكروفون؟ سيّدتي أهلاً بكِ، أنت المُساهِمة الأولى

ميرف أكانسيل - صحافية: شكراً، إسمي "ميرف أكانسيل" وأنا مُحلّلة وباحثة في الشؤون التركية. أودّ الحديث عن العمليّة الكُبرى التي بدأت للتوّ في (سوريا) وهي عملية تُديرها (تركيا). رفضت (تركيا) إنشاء قوة أمن حدودية من ثلاثين ألف عنصر من "وحدات حماية الشعب" كانت قد أعلنت عنها الولايات المتحدة، ونعتت (تركيا) هذه القوّة بالجيش الإرهابي. بالتالي، إذا تناولنا سياسة (تركيا) فسنلحَظ أنّ أيّة قوّة كردية تنشأ على الحدود التركية السورية ستُمثِّلُ خطراً يُهدّد أمن (تركيا) القومي وهذا تعريف "أردوغان" للأمر، فهو يدعوه وكراً إرهابياً ويقول أنّه سيُدمّره بأيّ ثمن. لكن لا يُمكننا تحليل سياسات (تركيا) في الشرق الأوسط لاسيما تلك المتعلِّقة بالحدود السورية من دون أخذ الوضع الداخلي في (تركيا) حالياً في الاعتبار. ستُجرى في عام 2019 انتخابات وقد تؤدّي عوامل أساسية دوراً مهماً في سياسة (تركيا) في الشرق الأوسط أوّلها الاقتصاد الآخذ في التراجع منذ عام 2009 في (تركيا) إضافةً إلى قضايا حقوق الإنسان القائِمة حالياً في (تركيا). سيُسجَن صحافيون كُثُر وسيُطرد أشخاصٌ من مناصب في الخدمة المدنية الرسمية بسبب مزاعم عن ارتباطهم بحركة "غولين" كما أنّ حرّية التعبير في تراجع وقد وقع كثيرون ضحايا ذريعة ارتباطهم بـ "غولين"، كذلك لا تزال المسألة الكردية عالِقة وهذه مسألة مُهمّة. بالتالي، سيعتبِر "أردوغان" أنّ أيّ وجود كردي على الحدود مع (سوريا) يُمثل خطراً على الأمن القومي، وسيفعل مهما تطلّب الأمر ليزيل أية قوة كردية على الحدود. هذا مع العلم أنّ "وحدات حماية الشعب" من أكبر القوى هناك حالياً وقد تلقّت دعماً من الولايات المتّحدة، كذلك أعطتها الولايات المتحدة وحُلفاء "الناتو" نصائِح وسلّحتها لقتال "داعش" ونجحت في ذلك حتّى الآن. يبدو أنّ (تركيا) لا تتقبّل ذلك ولن تتبنّى "وحدات حماية الشعب" وهذا طبيعي لأنّ (تركيا) تعتبرها منظمة إرهابية مثل "حزب العُمّال الكردستاني" في (تركيا) حالياً، و"حزب العُمال الكردستاني" هو القوة الكردية التي تُقاتل من أجل منطقة تتمتّع بحُكمٍ ذاتي في (تركيا). كما أنّ الحرب ضدّ "حزب العُمال الكردستاني" مُستمرة منذ أكثر من ثلاثة عقود لذا من الطبيعي أن يعتبر "أردوغان" أيّة قوة مرتبطة بهذه القوة الكردية أو أيّ قوة كردية أُخرى خطراً على الأمن القومي. لذلك أعتقد أنّ على (تركيا) أن تحلّ مشاكلها السياسية الداخلية وألاّ تتدخل في مشاكل (سوريا) ربما حالياً، لكن هذا ليس ما تفعله لأنّ الوجود الكردي على الحدود سيُهدّد "أردوغان"، وربما ستُهدّده أيّة منطقة من المُمكن أن تتمتّع بحُكمٍ ذاتي وسيهدّده ربط (عفرين) بمناطق أعلنت استقلالها مثل (عين العرب) و(كردستان) السورية ومنطقة (منبج) وسيُعتَبر ذلك خطراً أمنياً وستفعل (تركيا) كلّ ما في وسعها لتكون حاضرة وتؤدّي دوراً في ما يحدُث وتؤثِّر فيه إلى جانب لاعبين أساسيين آخرين مثل (روسيا) و(سوريا)

جورج غالاواي: أعطيتِ تلخيصاً مُتقناً للوضع الراهن المُتصدِّع بفعل التناقضات والمُفارقات، فالسبب الوحيد للوجود المُسلّح لـ "وحدات حماية الشعب" في (سوريا) هو أنّ الرئيس "أردوغان" شنّ حرباً بالفعل على الجمهورية العربية السورية وحاول تدميرها. لقد توقّع "أردوغان" كلّ أُسبوعٍ تقريباً أن يسقُط "الأسد" في الأُسبوع التالي أُسبوعاً تلو الآخر، لكن مرّت ست سنوات ومات مئات آلاف الناس ودُفِعَ الملايين إلى الهِجرة ليغدوا لاجئين أو دُفعوا للنزوح داخلياً، وكان الرئيس "أردوغان" أحد الأسباب الأساسية لهذه المذبحة. أمّا الآن فقد شنّ حرباً على "وحدات حماية الشعب" ليتعامل مع أحد عوارِض السياسة التي اتّبعها. ثانياً وكما عبّرتِ عن الأمر، تدعم الولايات المتحدة "وحدات حماية الشعب" وعليها أن تفعل ذلك لأنّ ما مِن جنودٍ لها على الأرض أو ليسوا عدداً يؤخذ به على الأقلّ وليسوا من النوع الذي يبقى على قيد الحياة لخمس دقائِق في مواجهة مُباشرة مع (سوريا) وحُلفائِها. بالتالي، باتت "وحدات حماية الشعب" الآن وكيلة الولايات المتحدة بشكلٍ أساسي كما أنّ الرئيس "أردوغان" عضو في "الناتو" الذي تقوده الولايات المتحدة ويُقاتل أحدهما الآخر الآن، يُقاتل الجيش التُركي وكيلة الولايات المتحدة، فما عواقب ذلك؟ وإذا نجح "أردوغان" في سحق القوة الكردية اليافعة الذاتية الحُكم في شمال (سوريا) فماذا سيفعل بعدها؟ هلّ سيدعم عودة هذه الأراضي إلى الجمهورية العربية السورية؟ أم هلّ سيُقبِّل الولايات المتّحدة ويُسوّي الأمر معها ويتوصل إلى حلٍّ آخر؟ ربّما ينطوي الحلّ على احتلال تُركي في شمال (سوريا) وليست هذه سوى ثلاث مفارقات وهناك الكثير غيرها. فـ " أردوغان" الذي بدأ السياسة المُثيرة للإعجاب كان الوحيد القادر على الشروع بها، وتقضي هذه السياسة بعملية سلام داخل (تركيا) لوضع حدٍّ لعقودٍ من الحرب الأهلية داخلها وحلّ المسألة الكردية بالمفاوضات والسياسة بدلاً من التعامل معها كقتال ضدّ مُجرمين أو إرهابيين ولو لم يتخلَّ عن تلك السياسة ويعود لقتال الكُرد ما كنّا لنصل إلى الحال التي نحن عليها اليوم. ما هي مُلاحظاتكِ على هذه المُفارقات وكيف سيجري التعامل معها؟

ميرف أكانسيل: عندما نتحدّث عن "الناتو" وعن أنّ (تركيا) جزء منه وعمّا سيحدُث نلحظ أنّه من الواضح أنّ (تركيا) لا توافق الولايات المتحدة في سياساتها الداعمة لـ "وحدات حماية الشعب". من جانب آخر، عندما ننظُر إلى العمليّة البريّة في (عفرين) نرى أنه ما من وجود أميركي فيها، أمّا وجود روسي فبلى، وبالتالي خضع المجال الجوّي لسيطرة (روسيا)

جورج غالاواي: لكن (روسيا) انسحبت اليوم

ميرف أكانسيل: نعم انسحبت (روسيا) وباتت (تركيا) على الأرض، وجرت أحداث وتتعرّض المدينة للقصف. لا يُمكننا توقُّع ماذا سيحدث إذ لا يُمكن التنبؤ بسياساته حالياً، وتوحي خطاباته أنّه لا يخضع إلى أيّة قوانين ولا يعرِف أيّ شيء. كلّ ما يُريده هو التوجّه إلى هناك والقضاء على وجود "وحدات حماية الشعب" وهذه إحدى سياساته التي يصرّ عليها

جورج غالاواي: لن تكون معركة سهلة بالمناسبة

ميرف أكانسيل: نعم، فقد رأينا أنّ "وحدات حماية الشعب" باتت قوية جداً ونجحت في دحر "داعش" خارِج المنطقة وسنرى ما الذي ستؤول إليه الأُمور، لكنني أعتقد أنّ حسابات "أردوغان" الأساسية مُرتبطة بالانتخابات المُقبلة، وأعتقد أنّ الخطاب القومي الذي يستخدمه أمرٌ لا يُمكن تجاهله في هذه الحال فهو أمرٌ مُهمّ جداً لأنه يريد أن يفوز بأغلبية

جورج غالاواي: إنه قومي في هذه الحال وإسلامي في تلك، إنه حال متغيِّرة جداً

ميرف أكانسيل: هذه طبيعة السياسة ويُمكن تفهُّم ذلك عند النظر إليه من هذا المنظور لكن لا بدّ من أن تنظُر من هذا المنظور إلى عواقب سياسة زعيم واحد وسترى ذلك في جنوب شرق (تركيا) لاسيما في مُحافظات مثل (ديار بكر) و(سعرد) و(شرناق) التي كانت مُحاصرة ما تسبّب بمشاكل إنسانية، كما أُسكِتَ قادة المُعارضة مثل "صلاح الدين دميرطاش" وهو زعيم أحد أحزاب المُعارِضة الأساسي، "حزب الشعوب الديمقراطي" ولا يزال مسجوناً حالياً، كان يُمكن أن يُمثِّل زعيماً بديلاً لكنه لا يزال مسجوناً من دون معرِفة تُهمته وبالتالي أُسكِتت كلّ الأصوات المُعارِضة بينما الحركة ضد "غولين" ما زالت مُستمرّة وتجري التحقيقات حولها ويقع الناس ضحاياها. خسر أشخاص حقّهم بالسفر جرّاء التحقيقات وأُلغِيَت جوازات سفرهم وصُنّفوا "غولانيين" وخسر أشخاص كثيرون وظائِفهم فتغيّرت حياتهم جذرياً. بالتالي، لا بدّ من أخذ هذه العوامل الداخلية المحليّة التي تتخطّى سياساته في عين الاعتبار. لطالما حصد قادة (تركيا) نجاحاً بفضل الخطاب القومي، إذا استعمل "أردوغان" الخطاب القومي فمن المُرجَّح أنّه سيحصل على أكبر عدد من الأصوات في الانتخابات وبالتأكيد يريد الحصول على أغلبية الأصوات عام 2019، وحتّى أنه أجرى استفتاءً كبيراً منذ بضع سنوات أظهر أنه يريد أن يُصبِح رئيساً ويحصل على مُعظم السُلطة. لذا أعتقد أنّه لا يُمكننا تجاهُل هذه العوامل خلف سياسات "أردوغان" في الشرق الأوسط، كما أن الحدود مع (سوريا) مُهمة جداً. إذا تمّ جمع المناطق الكُردية التي تتمتّع بحُكمٍ ذاتي فهذا يعني في النهاية أنّ القوى الكُردية ستُغدو أكثر قوة وسيكون من المُمكن أكثر أن تبني دولة كردية تتمتّع بحُكمٍ ذاتي في تلك المنطقة ربما ولا يريد "أردوغان" أن يحدُث الأمر نفسه داخل (تركيا) لاسيّما في جنوبها الشرقي ولذلك الحدود مع (سوريا) مهمة جداً وسنرى كيف ستنتهي عملية (عفرين)

جورج غالاواي: شكراً لكِ

ميرف أكانسيل: لكن من الصعب جداً تنبّؤ أيّ شيء حالياً

جورج غالاواي: شكراً جزيلاً

ميرف أكانسيل: شكراً لك

جورج غالاواي: أشكركِ لهذه المُقدمة. من يودّ المُشاركة بعدها؟ تفضّل دكتور

د. ماركوس بابادوبولوس – محرّر صحافي: إسمي دكتور "ماركوس بابادوبولوس" وأنا مُحرِّر مجلّة Politics First. أعتقد أنه من الواضح جداً أنّ تأثير (تركيا) في الشرق الأوسط ينمو وفي الوقت نفسه يزداد تأثيرها في جنوب (القوقاز) وفي بلدان شرق المتوسِّط وشمال أفريقيا وشرقها ولا بدّ من أن نضع هذا ضمن إطار السؤال التالي: لماذا تستطيع (تركيا) فِعلَ ما تقوم به حالياً في (سوريا)؟ يُعزى ذلك إلى الشراكة الاستراتيجية بين الولايات المتحدة و(تركيا) وهي إحدى أوثق وأهول الشراكات من نوعها في العالم. يصدُر كلام كثير حالياً على لسان بعض المُعلّقين عن أن علاقة (تركيا) بالولايات المتحدة قد تتفكّك فجأةً، بصراحة إمّا أنّ هؤلاء الأشخاص جُهّال أو أنهم يعيشون في أرض الأحلام الوردية لأنّ الفوائِد التي تُجنى من (أنقرة) بفضل علاقتها الاستراتيجية بالولايات المتحدة هائِلة جداً، فقد سُمِح لـ (تركيا) أن تغزو شمال (سوريا) بسبب علاقتها بالولايات المتّحدة وسُمِح لها بغزو شمال (العراق) بسبب علاقتها بالولايات المتّحدة، وبينما يتحدث "أردوغان" علناً عن (تركيا) وضرورة أن تكون بلداً مستقلِّاً لا يُنفِّذ تعليمات أحد وبالطبع هو ليس أحمق ومن المؤكّد أنه يُدلي بتصريحات مُختلِفة في اللقاءات الخاصّة. لن يُهدَّد "أردوغان" ولا أيّ زعيم تُركي أيّاً كانت علاقة (تركيا) بالولايات المتحدة لأنّ (تركيا) معها شيك على بياض من الولايات المتحدة وعلينا أن نسأل أيضاً، ما هي الأُسس التي يستند إليها دور (تركيا) الباهِظ والعنيف في المنطقة؟ في رأيي يعود ذلك إلى ما حدث عام 1974، ففي صيف 1974 غزت (تركيا) (قُبرص) على نحوٍ غير قانوني وقسّمتها وجعلت200 ألف نسمة من القبارِصة اليونانيين لاجئين ومنذ ذلك الحين و(تركيا) بشكلٍ أساسي تُدير شمال (قبرص) على نحوٍ غير قانوني لكنّها تفلت بفعلتها بسبب علاقتها بالولايات المتّحدة. وفي الحديث عن سياستها في ما يتعلّق بـ (سوريا)، الأتراك بالفعل موجودون حالياً في الشمال لكنني لا أعتقد أنّ تأثيرهم طويل الأمد لأنّ الروس واضحون جداً بشأن علاقتهم بـ (تركيا). تشوب العلاقة بين (روسيا) و(تركيا) المشاكل منذ الأزل فلا تثق إحداها بالأُخرى والجانبان عدوانيّان، لكن على (روسيا) العمل مع (تركيا) لأنّها مُجاورة لها لكنني أعتقد أنّ الأتراك يفهمون أنّ هدفهم العام المتمثِّل بمُحاولة إطاحة الحكومة السورية فشِلَ وأنّه عاجلاً أم آجلاً ستعود مُعظم الأراضي السورية أو كلّها ربما لتخضع مُجدداً لسُلطة (دمشق) القضائية، بالتالي أعتقد أنّه من المُهمّ جداً أن نفهم أنّ (تركيا) تستطيع فعل ما يحلو لها في (العراق) و(سوريا) بفضل علاقتها مع الولايات المتحدة

جورج غالاواي: سنستمع إلى المزيد بعد الفاصل 

المحور الثاني:

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بنقاشٍ عن (تركيا) ودورها في الشرق الأوسط. هل يغدو الدور التركي أوسع نطاقاً وأكثر تأثيراً أم أنّ (تركيا) مُقسّمة أكثر مما ينبغي؟ خرجنا بكاميرا "كلمة حرّة" إلى شوارِع (لندن) في وقتٍ سابق لنعرِف آراء المارّة. فلنشاهد

المُحاورة: هلّ تعتقدين أنّ سياسات "أردوغان" تفيد (تركيا)؟

سيدة 1: الحُكم في (تركيا) دكتاتوري حالياً

شابة 1: لا، مُطلقاً

رجل 1: لا أعلَم

سيدة 2: لا نؤيِّد سياسات "أردوغان" لأنها ليست ديمقراطية فعلاً. يُقاتل الكُرد اليوم في الشرق الأوسط في أرضهم ومن أجل حقوقهم لكن "أردوغان" وحكومته يسلُبان هذه الحقوق من الكُرد، الحق في العيش وامتلاك ثقافة ولغة هي حقوق طبيعية

المُحاورة: هلّ تعتقدين أنّ سياسات "أردوغان" تُفيد (تركيا)؟

سيدة 1: لا أعتقد ذلك. مما سمعته أنه يتدخّل في (سوريا) ويشتري النفط من "داعش" وبالتالي ساعد "داعش" وهو متواطئ على غرار (بريطانيا) والولايات المتحدة في ما حلّ بملايين الأشخاص الذين إمّا ماتوا أو باتوا لاجئين في جميع أنحاء العالم

شابة 1: لا أعرِف الكثير عن السياسات التركية لكنني أعتقد أنّه لا يفيد (تركيا) بسبب الاضطرابات فيها في الآونة الأخيرة، لذا سأقول أنّه لا يفيدها على الأرجح

رجل 1: لا أدري

جورج غالاواي: يتمتّع العامة البريطانيون الخيِّرون بمنطق سليم. دكتور "ماركوس"، بالطبع تعود العلاقة التُركية الأميركية إلى ما قبل زمن "أردوغان" بكثير وتُناهز عقوداً كما أشرت للتوّ وتجمعهما علاقة استراتيجية و(تركيا) عضو في "الناتو" منذ نصف قرن أو أكثر وتجمع (روسيا) بـ (تركيا) علاقة تكتيكية، لهذا السبب خرجت القوات التُركية للتوّ إلى شمال (سوريا) ليتمكّن الجيش التُركي من سحق "وحدات حماية الشعب" وبالتالي يربط بعض هذه العلاقات جانب علاقات استراتيجية أمّا البعض الآخر فعلاقات تكتيكية. لكن اسمح لي بالقول أنّك لم تُعالِج بعض التناقضات، قلت أنّ (تركيا) موجودة في (سوريا) اليوم لأن الولايات المتحدة تسمح لها بذلك لكن تدعم الولايات المتحدة الجانب الآخر الذي يُقاتله الأتراك وتستخدِم "وحدات حماية الشعب" أسلِحة أميركية وتحظى بدعمٍ أميركي لوجستي وافتراضي. إذا كانت وحدات حماية الشعب على وشك أن تُسحَق فربما قد تفرِض الولايات المتحدة عقوبات أعنف لتُحاول الحفاظ أقلّه على نوعٍ من التوازن في المنطقة. لقد تطرقت في حديثي إلى شرق (أفريقيا)، تتدخل (تركيا) كثيراً في (الصومال) مثلاً، لكن موقفها من (الصومال) مُعادٍ لحلفاء أساسيين آخرين للولايات المتحدة ومعارض لهم وبالتالي، هدفها في (الصومال) بشكلٍ أساسي قتال (السعودية) و(الإمارات) بالوكالة. من جديد وحسب وصفك للوضع، تدعم الولايات المتحدة الجانبين، إذاً تدعم (تركيا) وتدعم الأشخاص الذين يُحاولون قتلها أيضاً. حين قَتَل انفجار في هجوم انتحاري واحد 500 شخص في (مقديشو) كان الهدف الفعلي لذلك الهجوم الإرهابي هو القاعدة العسكرية التركية في المدينة، ومن شبه المؤكّد أنّ من موّل الهجوم وجعله ممكناً هم أصدقاء الولايات المتحدة الخليجيون، لذلك لا أرى الأمر بهذا الوضوح مثلك. بالطبع، ذكرتِ سيّدتي التهديد من جماعة "غولين" وهو أحد التهديدات الكثيرة لسُلطة "أردوغان" في (تركيا). "غولين" موجود على بُعد 12 دقيقة من مركز وكالة الاستخبارات المركزية على ما أعتقد. إذاً "غولين" في الولايات المتحدة، وإذا هدّد "غولين" الدولة التركية فلا بدّ من أنّ للولايات المتحدة يداً في الأمر وإلّا لكانت اعتقلته أو أعادته إلى (تركيا) كي يُحاكم. لذا لا أعتقد أنّ العلاقة بين الولايات المتحدة و(أردوغان) بالوضوح الذي أشرتِ إليه

د. ماركوس بابادوبولوس – محرّر صحافي: في رأيي، كما في أيّة علاقة بغضّ النظر عن الودّ الذي يتخلّلها وكم هي وثيقة من الطبيعي أن تشوبها مشاكل وتوتُّر، ولا شكّ في أنه حالياً من جهة (سوريا) الأتراك والأميركيون متفقان على أن كلاهما يُحاولان الإطاحة بالحكومة السورية ومن ناحية أُخرى هناك توتّر جرّاء دعم الولايات المتحدة للكُرد، لكن هذه المسألة ستُحلّ. دائِماً ما ستنظر (تركيا) إلى الأمور على المدى البعيد، فستبقى (تركيا) إلى ما لا نهاية أمّا "أردوغان" فلن يبقى، والقلّة التركية بغضّ النظر عن كم هم متوحّشون وخُبثاء في الواقع، إنهم أذكياء جداً ودائِماً ما يُفكّرون على المدى البعيد ويعرفون أنّ أي شيء يُهدّد علاقة (تركيا) بالولايات المتحدة سيُوقِع (تركيا) في موقف حرِج جداً. دعونا لا ننسى أنّ الأميركيين يمتلكون رؤوساً حربية نووية على الأراضي التُركية وهذا هو أسلوب الدفاع الأقوى، فإذا تجاوز الأتراك حدّهم مع الأميركيين يوماً يُمكن أن يحذّرهم الأميركيون بكلّ بساطة من أنهم سيستردّون الرؤوس الحربية النووية، وماذا سيحدُث بعدها؟

جورج غالاواي: معنا أحد الخُبراء المميّزين والمحلّل في مجال الدفاع والأمن وأبرز الخُبراء إن أمكنني القول "تشارلز شو بريدج"، "تشارلز" فلنتناول الوضع العسكري أولاً إذا أمكن. بدأت هذه العملية، وقد تُخالفني الرأي، لكنني أعتقد أنّها لن تؤول إلى نصرٍ بسهولة بينما من الواضح أنّ "أردوغان" أبرَم اتفاقاً تكتيكياً مع (روسيا) لشنّ هذه العملية. في رأيي، ما من أدِلّة على أنّ الولايات المتحدة قد وافقت عليها بل العكس تماماً، بالتالي  يخوض "أردوغان" حرباً الآن بينما نتحدث مع جيش تابع للولايات المتحدة فما الذي قد يفشل في الأمر؟ أخبرنا

تشارلز شو بريدج – خبير في مجال الأمن والدفاع: نعم، هذا صحيح تماماً. لقد جرت أحداث كثيرة في الآونة الأخيرة فلنحكُم على الوضع وفقاً لها هنا. إذا نظرنا إلى عمليّة "درع الفرات" وهي العملية التي شنّتها (تركيا) منذ فترة وأعلنت عن أهدافٍ لها شبيهة جداً بأهداف العملية الحالية لو بكلام آخر، صرّح الأتراك حينها علناً أن الأهداف مُقاتلة "داعش"، لكن سرعان ما رأى من لم يلحظ الأمر في البداية أنها عملية ضدّ القوى الكُردية التي كانت تُقاتل "داعش" لاسيّما في شمال (تركيا). لفترة طويلة خلال تلك العملية عانت القوى التُركية كثيراً على يد وحدات حماية الشعب التي قاتلها الأتراك، وأظهرت وحدات حماية الشعب الكردي أنها قوّة قتالية فعّالة إضافةً إلى أنه تم تزويدها بأسلِحة متطورة ليس من قِبَل الولايات المتحدة فقط بل من (بريطانيا) وغيرها من الدول التي أثنت كثيراً وعلناً على دورها في قتال "داعش". دائِماً ما نُعِتَ الكُرد في (سوريا) بالوكلاء الأميركيين سواء أعرِفوا أنهم كذلك أم لا. لن يُقحم الأتراك أنفسهم في موقف صعب وسبب ذلك الأساسي هو سياسات "أردوغان" وهذا أمرٌ معروف جداً ويكاد يلقى إجماعاً اليوم مهما كان رأي المرء أو موقفه. في أقلّ تقدير، تغاضى الأتراك عن نشاطات "داعش" و"القاعدة" ومتمرّدين إسلاميين آخرين لأنّهم كانوا يُقاتلون "الأسد"، فكانوا بمثابة وكلاء لـ (تركيا). جميعنا نعلم، حتّى السيّدة في شوارِع (لندن) أشارت إلى أنه لفترة طويلة، ربما ليس حالياً لكن لفترة طويلة تغاضينا نحن في الغرب، تحديداً تغاضت الولايات المتحدة عن اتجار (تركيا) بنفط "داعش" وبالطبع إذا صح القول، عندما خرج "داعش" عن السيطرة وبدأ يتصرّف على نحوٍ مًستقل وتوقف في النهاية عن خدمة المصالِح الأميركية والتُركية وبعدها، كما توقع كثيرون منّا مثلي ومثلك والدكتور "ماركس" وجميعنا أنّ هذا سيحدث. بعدها انتفض "داعش" على اليد التي كانت تطعمه فأخذت (تركيا) عندها على نحوٍ متأخر إجراءات ضدّ "داعش"، لكن في الواقع استغلّ الأتراك ذلك لمُهاجمة من يُسمّونهم إرهابيين أيضاً وهم الكُرد. المشكلة بالنسبة إلى (تركيا)، وعلينا الإقرار بذلك في رأيي، هي أنّ الأتراك صنعوا لأنفسهم خطراً أمنياً حقيقياً في أفعالهم التي ساهمت في زعزعة استقرار (سوريا). يُمكن للمرء أن يعود خمس أو ستّ سنوات إلى الوراء ويسأل، ماذا تحسب (تركيا) نفسها فاعِلة في المُساهمة في زعزعة الاستقرار على حدودها في منطقة مَضطربة إلى هذا الحدّ؟ لا سيما في أخذ الطموحات والإمكانات الكردية على المدى الطويل في عين الاعتبار وكذلك في العودة إلى ما قالته السيّدة سابقاً عن الخطر الذي سبّبه ذلك على المُستوى الاستراتيجي المتمثِّل في الاتحاد الكردي لإنشاء دولة كردية مُتّحدة

جورج غالاواي: سأسمح لك أن تُكمِل بالطبع، لكن كما يُعبِّر "جورج بوش" عن الأمر، أخطأوا في التقليل من شأن قوّة النظام السوري عندما وضعوا هذه التوقّعات الجامَحة والمُثيرة للسُخرية، حتّى أنهم حدّدوا تواريخ تحقيقها في قولهم أنّ "الأسد" سيرحل في حلول الأُسبوع المقبل أو الذي يليه أو بعد ستة أسابيع وما إلى ذلك. أخطأوا في التقليل من شأن قُدرة الرئيس "الأسد" وحكومته والجمهورية العربية السورية في التغلّب على غزو "داعش" و"القاعدة" وسواهما وبالتالي ليس ذكياً كثيراً من يعتقد دكتور "ماركوس" أنّ الأتراك دُهاة لكن هذا مثال على مدى غبائِهم أليس كذلك؟

تشارلز شو بريدج: بالطبع أساؤوا التقدير لكن من المُثير للاهتمام أنّهم كانوا يجرون هذه الحسابات، وبـ "هم" أقصِد "أردوغان" والقلّة التابعة له في (تركيا) لأنّهم لم يُعلنوا مُعارضتهم لـ "الأسد" مُباشرةً بل أعلنوا مُعارضتهم لـ "الأسد" عندما بدا بالفعل أنّ أمامه عشر دقائِق ليسقُط كما قال كلّ خبرائنا المزعومين وخلايا التفكير في وسائِل الإعلام الغربية. عادةً لم يُصرِّح هؤلاء بأنهم يتلقّون تمويلهم من بعض الأطراف المتورِّطة في هذا الصراع وبالتالي شجّع ذلك المُعارضين على أن يقولوا أُموراً كهذه، لكنه ساهم في خلق هذا الوضع. سأقول سريعاً جداً، هذا شبيه بعض الشيء بالمسألة الإسرائيلية مع (الجولان) وأماكن أُخرى، فقد ساهم الإسرائيليون في صناعة وضعٍ يُزعزِع استقرار عدوّيهم "الأسد" و(سوريا) وما يولد الآن هو حال من انعدام الاستقرار على حدودهم بالرغم من العون الذي قدّمته (إسرائيل) إلى مجموعات مُعارِضة مرتبطة بـ "القاعِدة". بالطبع، يعني ذلك أنّ الخطر المُحدِق بـ "إسرائيل" يتنامى بسبب هذه المجموعات الإسلامية التي سعت (إسرائيل) وسعها إلى تغذيتها خلال السنوات القليلة الماضية، و(تركيا) في نفس الموقع الآن، بالتالي يُمكننا أن نرى من وجهة نظر (تركيا) أنها الآن لا تعتبر هذا تهديداً وجودياً بالضرورة بل تهديد خطِر من الجيش الكردي الذي عزّزه الأتراك أنفسهم من خلال زعزعتهم استقرار (سوريا) إضافةً إلى مُشكلة اللاجئين الكُبرى وبالطبع ما حصدته تلك الثورة من أرواح ناهز تعدادها مئات الآلاف

جورج غالاواي: أودّ أن أسمع رأيك في مُفارقة أُخرى. مما لا شكّ فيه أنّ القوّات الكردية في (سوريا) كانت بمثابة قوى وكيلة للولايات المتحدة، لكنك قلت" سواء أعرِفوا ذلك أم لم يعرِفوا" وهذه مُفارقة لأنّ أعضاء "وحدات حماية الشعب" شيوعيون وتروتسكيون ولا سُلطويّون حتّى ومع ذلك يعملون كوكلاء للولايات المتحدة ولا بدّ من أنهم يعرفون ذلك لأنهم أذكى من ألاّ يُدرِكوه

تشارلز شو بريدج: أمامك حال كان الكُرد فيها في وضعٍ يائِس وتقبّلوا العون من أيّة يد تمتدّ إليهم لاسيما من ناحية الدعم العسكري، وعلاقة الولايات المتحدة مع المجموعات المتمرِّدة والعصيان والأنظِمة الدكتاتورية حول العالم تهدُف إلى تحقيق مصالِحها ويُدرِك الناس ذلك وهذه هي حال الدول الأُخرى، لذلك، هذا ليس بالضرورة هجوماً ضدّ الولايات المتحدة. لكن ما رأيناه خلال السنوات القليلة الماضية أنّ السياسة الذي استمرّت مع هذه الحكومة برئاسة "ترامب" في الشرق الأوسط اتّسمت بالتفكُّك وعدم الأهلية، والأهمّ من ذلك ما لاحظه ليس الكُرد فحسب بل (تركيا) أيضاً وهو أنّها سياسة ازدواجية مُخادِعة. دعم الأميركيون مجموعة ضدّ أُخرى وبعدها تراجعوا ودعموا غيرها، وأعتقد أنّ (تركيا) في موقعٍ أقوى بكثير مما أشار إليه الدكتور "ماركوس" مع احترامي. في رأيي، (تركيا) لاعِبة في لُعبة كُبرى كما كانت دائِماً، في هذه الحال تستطيع وضع (روسيا) والولايات المتحدة في موقع مواجهة إحداها ضدّ الأُخرى وتريد كلتاهما بشدّة أن تغدو (تركيا) حليفة كما أن (روسيا) و(تركيا) تتقاربان أكثر من أي وقتٍ مضى بالرغم من اختلافاتهما، لكن لديهما مصالِح اقتصادية كثيرة. مثلاً، التعاون الاقتصادي بينهما قوي لذا لديهما دوافِع كثيرة للعمل معاً لكن (تركيا) عضو ناتو قوي للغاية

جورج غالاواي: نعم، ناقَض (تيلرسون) احتجاجاته السابقة وقال الآن أنّ الولايات المتحدة تعتزِم البقاء في (سوريا) فما الذي عساه يفشَل في ذلك؟ من الواضح أنهم نسوا ما جرى للقوات البحرية الأميركية في (بيروت) وتوقعتُ علناً أنّ الولايات المتحدة ستواجه الأمر نفسه إذا بقيت في (سوريا). هلّ يعني الأميركيون ما يقولونه في رأيك؟ وهلّ يُمكن التعويل على أيّ شيء تقوله حكومة "ترامب"؟ وإذا كانوا يعنون ذلك فعلاً فماذا سيكون موقف (روسيا) مثلاً من ذلك؟      

تشارلز شو بريدج: التزمت (سوريا) مرّات عدّة سيادة (سوريا) الوطنية ووحدتها كدولة قومية، وبالنسبة إلى السياسة الأميركية أعتقد أنّ الدولة الأميركية تتقبّل حتّى أنها فشلت في الشرق الأوسط من ناحية أنها عزّزت قوّة (إيران) و(روسيا)، وبات أمامك وضع الآن كما ذكرت سابقاً تقف فيه (تركيا) في الوسط ويُمكنها وضع إحداهما ضدّ الأُخرى. بالنسبة إلى القوّات الأميركية في (سوريا)، لا تتخطّى قوّتها عديد ألفيّ جُندي. نعم يحظون بدعمٍ جوّي لكن في مرحلة ما مُعظم الألفي شخص هناك من القوات الخاصّة والطاقم الجوّي وليسوا مُشاة اعتياديين، فلن يتمكّنوا من السيطرة على أيّة أرضٍ وحدهم. كذلك سبق أن اجتمعت القوى السورية والعراقية على الحدود، لذا إلى حدٍّ بعيد هدف الولايات المتحدة في رأيي من الدخول إلى ذلك الجزء من (سوريا) في المقام الأول هو الحؤول دون إنشاء ما يُسمّى القوس بين (لبنان) و(سوريا) و(العراق)، وهو ما يُدعى الهلال الشيعي ومن المُرجّح أنّه بات قائِماً بالفِعل ويستطيع الناس أن يقولوا أنّ عليهم البقاء هناك بسبب حقول النفط، في "دير الزور" وغيرها التي لا تزال الولايات المتحدة تُسيطر عليها من خلال وكلائِها. لكن إذا سُمِح لـ (تركيا) كما يحدُث الآن بأن تضرب الكُرد في هذه الطريقة، وإذا استمرّ ذلك وقتاً طويلاً فربّما ينقلب الأميركيون على وكلائِهم الكُرد لذا أشعُر أنّ موقع الأميركيين هناك مُزعزعٌ جداً. كذلك أعتقد أنّ السياسة الأميركية في هذا الخصوص ستتهاوى بطريقة أو بأُخرى وسنرى ماذا سيحدُث

جورج غالاواي: بالفعل سنفعل. سنستكمِل بعد الفاصل

المحور الثالث:   

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بحديث عن الشرق الأوسط ودور(تركيا) تحديداً، دورها الفِعلي والدور الذي تودّ أن تضطلع به. هلّ تعلو قيمة (تركيا) أم هلّ تتراجع؟ في أية حال، خرجنا بالكاميرا إلى شوارِع (لندن) كما قلتُ سابقاً لنسمع آراء المارّة، فلنُلقي نظرة

المُحاورة: ما رأيك في دور (تركيا) في الحرب السورية؟

رجل 1: لا أعرف، لا أمتلك رأياً في هذا

شابة 1: صدقاً لا أعلم وأهتمّ بمعرِفة المزيد عن الأمر لكنني لا أمتلك أدنى فكرة

سيّدة 1: من الواضح أنني لستُ شخصية سياسية لكن حسب الأخبار التي أُتابعها أعتقد أنّ كثيراً مما حدث في (سوريا) الآن ناجم عن الطمع وعن أنّ "أردوغان" أراد الحصول على النفط بسعرٍ جيِّد ويشتريه الآن من أكبر مجموعة إرهابية في العالم، أي "داعش". يحصل على حصّته ويبيع الباقي إلى (أوروبا). هنيئاً لـ "أردوغان" لكنّ الملايين لقوا حتفهم

سيّدة 2: بالنسبة إلى دور (تركيا) في (سوريا)، أعتقد أنّ حرب (تركيا) هناك ضدّ الكُرد، فلا تريد (تركيا) أن يحظى الكُرد بهويتهم الخاصّة ولا بلغة لهم ولا ثقافة ولا دولة لأنّ إنشاء الكُرد نظاماً دمقراطياً بديلاً في المنطقة يعني نهاية نظام "أردوغان" بكلّ بساطة

المُحاورة: هلّ تعتقد أنّ الرئيس التُركي مُخطئ في مُعارضته إقامة دولة كُردية؟

شاب 1: أعتقد أنه وقتٌ ملائِم كي تحصل (كردستان) فيه على حريتها، أي حريتها الثقافية، ومن ناحية أن يستخدم الكُرد لغتهم ويُعبِّرون عن ثقافتهم. أعتقد أنّه جرى تحقيق الكثير من التقدُّم وأرى أنّه الوقت المُناسِب ليحصلوا على دولتهم الخاصّة

سيّدة 1: أتفهّم أنّ الكُرد يريدون الاستقلال، أتفهّم ذلك وأُدرِك أنّهم تمتّعوا بذلك قبل أن يفصلهم "تشرشل" لكنني لا أعلم إن كان هذا مُستداماً وكيف ستسير الأمور إذ سيكون عليهم فصل أنفسهم عن (سوريا) و(إيران) و(تركيا). بالتالي لا أعلم لكنني أعلم أنهم أشخاص رائِعون وشُجعان ويستحقّون الأفضل، لكنني لا أعلَم إن كان ذلك الاستقلال سيُحسّن من حالهم أم لا

جورج غالاواي: استمعنا إلى آراء مُثيرة للاهتمام في شوارِع (لندن)، فلنستمع إلى آراء أكثر إثارة للاهتمام من الهواة المتحمّسين والخُبراء المُميَزين معنا، وأنت أحدهم، تفضّل سيّدي

عبد الله حويس: إسمي "عبد الله حويس" وأنا صحافي. أعتقد أنّ مُعظم النقاش دار حول (تركيا) ودورها في (سوريا). قبل التطرُّق إلى ذلك أودّ الإدلاء بمُلاحظة حول (سوريا)، لقد تمحور كلّ الكلام حول دور القوى الأجنبية فيها وكأنّ كلّ المُشكلة في (سوريا) سببها (تركيا) وآخرون، والحال ليست كذلك في رأيي. ما حدث في (سوريا) هو أنّ ثورة اندلَعت بدايةً وبدأ الناس تظاهرات سلمية كثيرة ضدّ "الأسد" وسحق النظام الثورة. رأينا في (حماه) مثلاً أكثر من مئة ألف شخص ينزلون إلى الشارِع للتظاهر ضدّ "الأسد"، وفجأةً قُتِلَ أُناسٌ كثيرون وبعد ذلك تدخّلت قوى أجنبية كثيرة بما فيها (تركيا) لكن لم تتدخّل (تركيا) وحدها بل تدخّلت (إيران) أيضاً و(روسيا) والولايات المتحدة، وبالطبع تُطرح حجّة أنّ تدخُّل (إيران) و(روسيا) قانوني، ربما لأنّ "الأسد" أراد تدخّلهما لأنه السُلطة الشرعية في (سوريا) لكنني لا أعتقد أنّ الحال كذلك، فقد شهِدت (سوريا) ثورة على غرار أماكِن أُخرى في العالم العربي عُرِفت بـ "الربيع العربي"

جورج غالاواي: أين في العالم العربي؟

عبد الله حويس: في (تونس) و(مصر) و(اليمن)

جورج غالاواي: وكيف سارت تلك الثورات؟  

عبد الله حويس: لا أُريد التحدّث عن آثار الثورات، تعاني هذه الدول مشاكل كثيرة ولا يُمكننا النقاش حولها، لكن لا يُمكن القول أنّ كلّ ما حدث في (سوريا) مؤامرة

جورج غالاواي: لا، أنا آخر شخص يُمكن أن يقول ذلك، لكن نسختك مُنقّحة بعض الشيء. علينا أن نضع (روسيا) و(إيران) جانباً لأنّهما كما أقررت أنت نفسك دُعيتا للدفاع عن (سوريا) من تدفُّق مئة ألف مُقاتِل أجنبي أو أكثر سلّحتهم دول أجنبية ودفعت لهم المال

عبد الله حويس: ما يحدُث في (سوريا)، وبالطبع نحن نتحدث عن (تركيا)، لكنني أعتقد أنّ من المُهمّ الإشارة إلى التالي. لم تبدأ الأحداث في (سوريا) هكذا، رأينا وأعتقد أنّك رأيت مقاطع فيديو كثيرة موثوق بها تُظهِر أنّ التظاهرات كانت سلمية في البداية، انطلقت من (درعا) وبعدها (حماه) و(حمص) وسواهما

جورج غالاواي: في الأسابيع القليلة الأولى، نعم

عبد الله حويس: كانت هكذا في البداية، لكنّ "الأسد" هو من انقلب على هؤلاء الناس، وتتوافر أبحاث موثوق بها تُظهِر أنّ "الأسد" ساهم في الإفراج عن أشخاصٍ متطرِّفين كثيرين انقلبوا ضدّ النظام ما جعلَ الوضع على حاله الآن، ولا أقول إنّ الحال لا يشوبها شيء، فتعاني (سوريا) مشاكل كثيرة واخترقَ جهاديون كثيرون الثورة وغَدت كريهةً جداً، لكن الحال لم تكن كذلك في البداية، وفي (سوريا) مُشكلة الآن ولا بدّ من حلِّها وينبغي ألّا تُحلّ من خلال تسليم "الأسد" كلّ مقاليد السُلطة، فلا بدّ من إعطاء سُلطات إلى قوى أُخرى

جورج غالاواي: تقصد دولاً أُخرى؟

عبد الله حويس: لا، ليس دولاً أُخرى بل أشخاص آخرين في (سوريا). كنت في (سوريا) في آب/ أُغسطس في المنطقة الكُردية

جورج غالاواي: أنا سعيد لأنّك استطعت الهرب بصفتك صحافياً

عبد الله حويس: أنا لست سورياً بل أنا كُردي عراقي لكنني ذهبت إلى (كردستان) (سوريا) من أجلِ بحثٍ

جورج غالاواي: فقط لأنهم يأكلون قلوب الصحافيين ويقطعون رؤوسهم

عبد الله حويس: نعم، يفعلون ذلك

جورج غالاواي: هؤلاء الثوار الذين تُشيد بهم إلى هذا الحدّ

عبد الله حويس: لم أتمكّن إلّا من زيارة المنطقة الكردية لإجراء بحث لكن مثلاً، لا يُريد الكُرد "الأسد" وهؤلاء يمثلون 10 % من السكان بل يريدون التمتّع بحُكمٍ ذاتي على الأقل، فهل تريد حرمانهم حقّهم؟ لا، والأمر سيان بالنسبة إلى آخرين أيضاً. بالطبع يدعم البعض "الأسد" أيضاً لكنّهم لا يُمثلون 99 % من السُكّان ففي (سوريا) آراء أُخرى ولا بدّ من التوصل إلى طريقة لجعل (سوريا)، لا أقول أنّه لا بدّ من تقسيمها، على الأرجح هذا ليس الحلّ الأمثل في ظلّ الوضع الراهن في الشرق الأوسط، فتُعاني مشاكل كثيرة، لكن يجب التوصّل إلى حلّ والانتخابات ليست الحلّ الأمثل أيضاً

جورج غالاواي: نعم لا شك في ذلك. أنت كردي

عبد الله حويس: نعم

جورج غالاواي: تحالفت القوى الكردية في (سوريا) مع الولايات المتحدة التي أعلنت للتوّ أنها تعتزِم البقاء في (سوريا) وتقسيمها، فهذا ما يعنيه التقسيم. إذاً تعتزِم دولة أجنبية، أي الولايات المتحدة الأميركية البقاء في (سوريا) خلافاً لرغبات الدولة السورية، وهذا تقسيم، ويتعاون رفقاؤك مع ذلك. من غير المُرجّح أن يؤول ذلك إلى تأمُّل السوريين كثيراً في ما هي متطلباتكم الشرعية أليس كذلك؟

عبد الله حويس: قالت الولايات المتحدة أنّها ستبقى طالما وجودها ضروري، وهذا ما قاله "تيلرسون" تحديداً

جورج غالاواي: أعرِف تحديداً ما قاله، فقد شاهدتُ مقطع الفيديو مئة مرّة

عبد الله حويس: بالنسبة إلى الوضع الراهن في (سوريا)، تدور مُحادثات (جنيف) ومُحادثات (سوتشي) ولا بدّ من التوصُّل إلى تسوية، فهذه هي الحال، ويظنّ الكرد ذلك أيضاً للمناسبة، فلا يقولون أنهم يريدون الانقسام بجزئِهم لكنّهم يريدون التمتّع بحُكمٍ ذاتي وهذا حقهم. لا أعتقد أن الولايات المتحدة  

جورج غالاواي: هذا حقهم بالفِعل وأنا أدعم هذا الحق، لكنه ليس حقهم في الواقع، فلا يمنح الدستور السوري حقّاً كهذا. ما من حقٍّ كهذا في الدستور السوري لجعل منطقة سورية تتمتّع بحُكمٍ ذاتي، أقصد منطقة كردية في (سوريا)

عبد الله حويس: أنت تتحدث عن (سوريا) وكأنّ لديها دستوراً ولا بدّ من أن نحترِمه، لكنّ الحال ليست كذلك أوكي؟ لا أقول أنّ الحال كذلك في (سوريا) فحسب بل في مناطق كثيرة في الشرق الأوسط منها (تركيا) للمناسبة بعد الاستفتاء الذي أجراه الأتراك لتحويل النظام إلى رئاسي

جورج غالاواي: أو في (العراق)

عبد الله حويس: في (العراق) أيضاً

جورج غالاواي: أعلن كرد (العراق) إنشاء دولة مُستقلّة

عبد الله حويس: وهذا للمناسبة كان مُخالفاً للدستور وأنا شخصياً كنت معارِضاً له

جورج غالاواي: آه، عدنا إلى العمل بالدستور إذاً

عبد الله حويس: الوضع مُختلِف في (العراق)، فقد جرى اقتراع ديمقراطي حول المسألة. مثلاً عارض السُنّة الأمر وكان ذلك واضحاً، لكنّ الحال ليست كذلك في (سوريا)، فلا يعرِف الكثير من الناس عن هذا الدستور الذي كتبه برلمانٌ خاضِع لسيطرة أتباع "الأسد" على نحوٍ كامل. ما يحدُث على الصعيد السوري الآن أنّ مُحادثات تجري ولا بدّ من التوصّل إلى تسوية ولا أقول أنّه لا بدّ من تقسيم الدولة، لكن لا بدّ من طريقة ليتمكّن الآخرون من التنفس أيضاً. مثلاً، أصدرت منظّمة "بيت الحرية" تقريراً، هلّ تعلم كم سجّلت (سوريا) في مجال الحريات؟ علامة ( -1) أي أنها أسوأ من

جورج غالاواي: يا له من مصدرٍ مُحتَرم "بيت الحرية"

عبد الله حويس: لا، لكن

جورج غالاواي: اسمه خير دليل على ماهيته

عبد الله حويس: حسناً، أتعلَم؟ يُمكنك الذهاب إلى (دمشق) ومُعارضة (الأسد)، ماذا سيحدُث عندها؟ لا أعتقد أنّ الأمور ستسير على ما يُرام وبالتالي هذه هي الحريّة

جورج غالاواي: بالطبع هذا صحيح لكنّه ينطبق على دول مثل (السعودية)

عبد الله حويس: تماماً

جورج غالاواي: و(الإمارات) وهما من يُعطيان أصدقاءك المال والأسلِحة

عبد الله حويس: لا يقتصر ذلك على (السعودية) فالأمر سيّان في (تركيا). أنا شخصياً لا يسعني الذهاب إلى (تركيا) حالياً إذ أُواجه مشاكل كثيرة هناك، بالتالي لا يقتصر ذلك على (سوريا) لكنني أقول أنها تُعاني ذلك أيضاً، لكنني أُريد التعليق على (تركيا) نفسها، وهذا هو المغزى

جورج غالاواي: هذا ما كنت سأسألك عنه، تفضل         

عبد الله حويس: أعتقد أنّ سياسة (تركيا) الخارجية لا تستنِد إلى السياسة المحليّة فحسب وأعتقد أنها تُمثِّل جزءاً منها، لكنني أعتقد أنّها تستنِد إلى مزيجٍ من الإيديولوجية ومن السياسة المحليّة و "أردوغان" نفسه، فبالتالي، أرى أنّ لها ثلاثة أبعاد مُختلِفة. إيديولوجياً، نحن نعلم بالطبع أنّ "حزب العدالة والتنمية" أو حزب "أردوغان" هو حزب إسلامي ولدى الحزب رؤية عثمانية للشرق الأوسط وأعتقد أنّ أفضل من وضعَ تصوّراً لها هو "أحمد داوود أوغلو" صاحب تصوُّرٍ مُعمّق للسياسة الخارجية التي من الواضح أنها لم تلقَ نجاحاً كما رأينا، لكنني أعتقد أنّ ذلك جزء من رؤيتهم ونظرتهم إلى الشرق الأوسط من منظورٍ عثماني، وأعتقد أنّ "أردوغان" نفسه الذي يمتلك رأياً مُغايراً في رأيي عن كيف يجدُر أن تكون الأمور وينتج ذلك جزئياً من طموحاته الخاصّة، ومثال جيِّد على ذلك هم كرد (العراق). بالنسبة إلى كرد (العراق)، بدأ الأمر برمّته بسبب النفط في منطقتهم الكُردية وتعاون "أردوغان" مع عائِلة "برزاني" في شمال (العراق) لاستغلال نفطهم رغماً عن الحكومة العراقية وأعتقد أنه فعلٌ غير دستوري حتّى لكن فَعَل "أردوغان" ذلك لأنّ لدى عائِلته أعمال كثيرة. تجمع صهره "البيرق" بالكرد أعمال كثيرة وهذا جزء من

جورج غالاواي: باعت (تركيا) ذاك النفط إلى (إسرائيل) طبعاً

عبد الله حويس: إلى (إسرائيل) وغيرها. بالتالي، من ناحية لا أعتقد أنّ هذا ما يُريده "حزب العدالة والتنمية" أو الحزب الحاكم التابع له عموماً لكن بالنسبة إلى "أردوغان" يستنِد جزءٌ من سياسته الخارجية إلى طموحاته الشخصية لا العوامل الأُخرى فحسب، إضافةً إلى رؤية "حزب العدالة والتنمية" العثمانية وكذلك السياسة المحليّة كما قالت، مثل تحالفهم مع "حزب الحركة القومية" والمُشكلة الكرديّة أيضاً. وبالنسبة إلى الشرق الأوسط لاسيّما (سوريا) و(العراق) و(إيران) وغيرها، بالطبع جميعها أجزاء تُعطي صورة أوسع عن كيفيّة تصرّف (تركيا) في كلٍّ من هذه الدول

جورج غالاواي: تطرّقت إلى هذه المسألة سابقاً لكنني أودّ أن أسمع تعليقاً مُقتضباً منكَ عنها. يبدو لي أنّه لا يُمكن للدولة التركية أن تكون دولة توسّعية ناجِحة وليس من المُمكن أن تزيد من نفوذها في المنطقة أو على مُستوى العالم الإسلامي ككلّ في حين أنّها في حدّ ذاتها منقسِمة وتُعاني التفكيك الوجودي. فلا يقتصر الأمر على أنّ الدولة التُركيّة في حربٍ ضدّ 20 في المئة من سكّانها، ولا يقتصر على أنّ الصحافيين والأساتذة وأيّ شخص ينبس برأيٍ مُعارِض يُسجن بل هو الانقسام بين جماعة "غولين" و"حزب العدالة والتنمية" والانقسامات بين "حزب العدالة والتنمية" وبين الطبقات البورجوازية الليبرالية الموجودة في (تركيا) إضافةً إلى الصراعات مع المنطقة جمعاء. كيف يُمكنها أن تواجه كلّ هذه المشاكل ومع ذلك تأمل أن تغدو لاعباً عالمياً أساسياً؟

عبد الله حويس: أعتقد أنّك مُحِقّ، لا أعتقد أنّ (تركيا) ستنجح خارِج حدودها إلّا إذا عالجت جروحها الداخلية. يواجه الأتراك المُشكلة الكرديّة بالفِعل، أمّا الآن فأضافوا إليها مُشكلة "غولين" فزادوا المشاكل واحدة. وأعتقد أنهم يفتحون جبهة مع المُعارضة الكماليّة وبالتالي كما أشرت، أعتقد أنّ "أردوغان" يضطلِع بدورٍ تقسيمي في شكلٍ من الأشكال لأنّ ذلك يُغذّي قاعدة الناخبين الخاصّة به. لكن أرى أنه إذا كان "أردوغان" يهتمّ لأمر (تركيا) نفسها لا يستطيع أن يغدو توسّعياً وطموحاً قدر ما يشاء إلّا إذا تمكّن من توحيد الدولة نفسها، وأعتقد أنّ المُشكلة الأكبر بين هذه المشاكِل هي المُشكلة الكردية لأنّ في (تركيا) الكثير من السُكّان الكُرد، ومن دون حلّ هذه المُشكلة لأنها مشكلة بالفِعل، فقد اعترَف بدوره في البداية وبعدها تراجع عمّا صرّح به، ومن دون حلّ هذه المُشكلة لا أعتقد أنّ حلمه التوسّعي سيتحقق. لا يقتصر الأمر على عدم نجاحه فحسب بل أعتقد أنّ ذلك سيؤدّي إلى مشاكل أكثر داخل (تركيا) وربّما يؤدّي ذلك إلى تقسيم الدولة على المدى البعيد

جورج غالاواي: نعم، قد يؤدّي ذلك إلى انهيارها. سنستمع إلى آراء أكثر بعد الفاصل

 

 

 

المحور الرابع:                                 

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بحديث عن الشرق الأوسط ودور(تركيا) في العالم. نعم سيّدي، معك الميكروفون، فلتُعطنا ملاحظاتك رجاءً

طاهر عبّاس – عالِم اجتماع: إسمي "طاهر عبّاس" وأنا عالم اجتماع وعشت في (إسطنبول) وعمِلت فيها مدّة ستّ سنوات وسافرت قبل أحداث الانقلاب الفاشل عام 2016 بتسعة أيام ولاحظت تغييراً كبيراً داخل الدولة. السؤال عن وجهة (تركيا) وما الذي تُمثّله وكيف ترى نفسها كدولة هو سؤال خالِد، يعود إلى تأسيس الدولة العلمانية الحديثة. بالطبع، المسألة الكردية هامّة لكن المسألة العلوية هامّة أيضاً. كذلك علينا التفكير في الأقلّيات، فلم يبقَ من الأقليات إلّا مئة ألف يهودي ومسيحي في (تركيا) وهذا عدد أصغر بكثير مما كان منذ مئة سنة، ويواجه هؤلاء كلّ أنواع المشاكل كمشاكل الانتماء والشراكة والعيش. بالتالي في (تركيا) سلسلة من المشاكل، وما هو مُهمّ في صعود "حزب العدالة والتنمية" و "أردوغان" هو الطبقة الوسطى المُسلِمة التي غدت دعامة المُعجِزة الاقتصادية الأناضولية التي أصبحت قصّة عن نجاح (تركيا). تتوقع هذه الطبقة نوعاً من الاستجابة من الدولة، فأعضاؤها ليسوا شخصيات اقتصادية قوية فحسب بل هُم في طريقهم ليُصبِحوا شخصيات سياسية قوية أيضاً. لذا يسود شعور بالحاجة إلى نظرة قومية تخضع لحُكم الأكثرية في (تركيا) وتتخطّى حدود العالم السنّي العربي أو العالم السنّي الإسلامي. في العودة إلى فكرة النظرة العالمية العُثمانية الجديدة التي تحتلّ (تركيا) بموجبها المركز وتتمكن من أن تكون الجِسر بين الحضارات الشرقية والغربية والشمال والجنوب، وبينما يسود الاضطراب في سائِر أنحاء الشرق الأوسط منذ اندلاع "الربيع العربي" استطاعت (تُركيا) أن تسلَم منه لكنّها تواجه ضغطاً شديداً الآن، فيجري إسكات الأساتذة والصحافيين وتنعدِم وسائِل الإعلام المُستقلّة، وما من آراء مُستقلّة تصدُر في (تركيا) وما من آراء خارجية مُستقلّة حول (تركيا). لذا بات مجتمعها منغلِقاً ولا يهتمّ بالخارِج وتستمر المشاكل القديمة فيه بالظهور. أعادت تشكيل نفسِها بالنظر إلى وجهة (تركيا)، فلا أحد واثق تماماً من وجهتها أو على الأقل لا يعلَم حزب العدالة والتنمية وحده ذلك في حين شهِدت (تركيا) ازدهاراً في سنوات هذا العقد الأخيرة ومثّلت عاصمة الثقافة الأوروبية ودخَلها الكثير من الاحتياطات الأجنبية بعد انهيار منطقة اليويو وآلت كلّ تلك النتائِج إلى نتائِج عكسية. بالتالي، في (تركيا) مشاكل عويصة تؤثِّر في نظرتها إلى نفسها وإلى علاقتها بجيرانها، وعلى صعيد آخر لم نتطرّق إليه بعد وهو علاقة (تركيا) بالاتحاد الأوروبي والاتّفاق بينهما في شأن اللاجئين والهِجرة التي كانت مهزلة في نواحٍ كثيرة، إذ استُخدِم ملايين الناس بيادق في اللعبة بين الاتحاد الأوروبي الذي لم يتحمّل مسؤولية الالتزام بمعاهدات (جنيف) وبين (تركيا) التي مارست سياسة شدّ الحبال مع الاتّحاد الأوروبي لكن من منطلق ضعيف كما يرى البعض، وبالتالي هي مسائِل كثيرة لنُفكِّر فيها

جورج غالاواي: بالطبع كان يجدر بي أن أُضيف الانقسام مع الاتحاد الأوروبي، فلم تفشل خطّة "داوود أوغلو" بعدم خوض صراعات مع الدول المُجاورة فحسب ما أدّى إلى اندلاع صراعاتٍ في جميع الدول المُجاورة في شكلٍ أساسي. كذلك فشِلت فكرة أن تُمثل (تركيا) جسراً بين الاتحاد الأوروبي والعالم الإسلامي ككلّ. إنها بمثابة فكرة جسر "بوريس جونسون" التي لن تُفضي إلى نتيجة. بالتالي، حيثما أنظُر مع أنني كنتُ مُعجباً بـ " أردوغان" في بداياته واعتقدت أنّه الرجل الوحيد القادر على حلّ المسألة الكردية والذي كان على استعداد لفعل ذلك لأنه كان إسلامياً وليس قومياً تركياً، وصدّقت الأتراك حين قالوا أنّهم لا يُريدون إثارة مشاكِل مع جيرانهم، وأظهرت إدارتهم للاقتصاد أنّ حكومة إسلامية يسعها فهم الاقتصاد ويُمكنها النجاح اقتصادياً. لكن انتهى كلّ ذلك بالفشل وأودى بحياة أشخاصٍ كثيرين. شكراً لمُساهمتك، فلنستمع إلى الشاب في الصفّ الأوسط، تفضّل سيّدي

جوشوا ميغان – ناشط: نعم، أودّ القول أنّني لا أتعاطف مع ما يفعله الأتراك، وأنا أختار كلماتي بحِرص في هذا الصدد، كمُحاولة التلاعب بالطرفين ومُمارسة سياسة ازدواجية، لكن يُمكنني رؤية أسباب أفعالِهم إلى حدٍّ ما ولا أستبعِد أن تفعل أيٌّ من دول المنطقة الأمر نفسه لو كانت مكان (تركيا)، ولا يعني ذلك أنّ دول المنطقة لا تفعل ذلك فعلاً. يُقدِم كلّ أطراف النزاع تقريباً على خداع أحدهما الآخر ودعم أحدهما الآخر ومُقاتلة أحدهما الآخر، فالأمر بمثابة عريش من التحالفات والصراعات لأنّ في تلك المنطقة الكثير من اللاعبين ولديهم مصالِح مُختلِفة، بعضها مصالِح مُشتركة وبعضها متداخلة ولا يُمكن تحقيق بعضها في آنٍ معاً أو هذا ما يبدو لنا. لكن المغزى هو أنّ (تركيا) دولة أور- آسيوية وتقع في المنطقة الرمادية وتنقسم بين الغرب المادّي والشرق الأقلّ ماديّة إلى حدٍّ ما، فشعَرت أنّ عليها حماية مصالِحها من خلال استرضاء "داعش" ومن خلال دعمه سرّاً بينما تتظاهر في الوقت نفسه بدعم مُحاربة "داعش" وينتُج ذلك من العلاقة السيئة جداً التي ربطتها بكلّ الدول العربية تقريباً مع أنّ لديها مصلحة مُشتركة في قمع القومية الكردية والمُشكلة أنها اضطرّت للدفاع عن نفسها لأنها تقف بين المطرقة والسندان وعليها أن تتلاعب بكلا الطرفين لكي تتمكن من الاستمرار مع أنه يُمكنها أن تُثبتت أنّ جهودها قد تأتي بنتيجة عكسية في رأيي

جورج غالاواي: الاستمرار هو أحد النتائِج إذا كانت هذه الاستراتيجية ترمي إلى الاستمرار، لكن المُشكلة هي أنّ موقف (تركيا) ليس أن تستمرّ بل أن تُمضي قُدماً وأن تعتدي على مساحات شعوب أُخرى وأن تؤثر فيها وأن تُهيمن عليها. فلماذا ذهب "أردوغان" وعائِلته وكلّ مجلِس وزرائِه إلى (مقديشو)؟  يعتقد البعض أنّ الدافع هو التقوى لكنني أشكّ في ذلك. الوضع الحالي هو أنّ "أردوغان" يخوض حرباً ضدّ الكُرد في (تركيا) وفي (سوريا) وبالتالي هو في حربٍ ضدّ الولايات المتحدة تكتيكياً على الأقلّ ويخوض حرباً ضدّ (السعودية) و(الإمارات) و(قطر) الصديقة الوحيدة له في الخليج اليوم. بالتالي، يبدو الأمر لي أنه استعراض للسياسات الفاشلة ولا أعتبره مارِداً جبّاراً ولا فنّان السياسة الخارجية العظيم ولا استراتيجياً فيها بل أعتقد أنه سينهي فترة رئاسته وكلّ خططه على هيئة حطام

جوشوا ميغان: أعتقد أنه في موقع ضعيف بسبب الضغوط الداخلية نتيجة التصرفات الخارجية، وكما رأينا في شهر آب/ أُغسطس عام 2016 أو 2015 على ما أعتقد وقع هجوم إرهابي نفّذه متمرّدو "حزب العُمال الكردستاني ولم يبدُ لي أنّه تصرُّف مؤثِّر وواثق في أيّ جزء من تلك المنطقة بل في رأيي لم يكن فعلاً ناجماً عن اليأس تحديداً بل كان ردّاً على ضعف المرء واعترافاً به ونفي ذلك في الوقت نفسه من خلال التصدّي له

جورج غالاواي: هذا مُثير للاهتمام، شكراً جزيلاً لمُشاركتك، السيّدة في الوسط

رنا قاسم – ناشطة: مرحباً، إسمي "رنا". أعتقد أنّ "أردوغان" مثل الثعلب. لقد اتّسم في السابق باعتداله الشديد وأراد التأثير في عقول جميع المُسلمين من خلال القول أنّه يدعم القضية الفلسطينية بشكلٍ أساسي لأنّها القضية الأساسية لكلّ المُسلمين. لذا أحببناه جميعاً لأنّه تعامل بودّ مع الجميع من خلال دعم (فلسطين) واقترب من "الأسد" وأقنعه بفتح الحدود وعندما فتح الحدود أدخلَ جميع الإرهابيين إلى (سوريا) عبر (تركيا). واليوم، عندما أعلن "ترامب" (القدس) عاصمة للدولة الصهيونية هدّد بقطع العلاقات معها لكنه لم يقطع العلاقات مع الصهاينة بعد. لذا، لا أعرِف كيف لا يزال يُعتَبَر زعيماً للمُسلمين

جورج غالاواي: أعتقد أن الأعور ملِك في بلاد العميان ولا أحد يُحرِّك ساكناً غيره

رنا قاسم: بالفِعل، تغاضوا عن أفعاله لكن انتهى المطاف به إلى الذهاب في الاتجاه الخاطئ في حين وثق الناس به ورأينا وجهه الحقيقي

جورج غالاواي: نعم، تحوّل من بطل إلى صفر، تفضلي سيّدتي  

ميرف أكانسيل – صحافية: أشعُر بالفضول لمعرِفة كيف ستنتهي هذه العملية وأودّ أيضاً أن أرى كيف سيُبلي في الانتخابات عام 2019 من دون حلّ كلّ المشاكل داخل (تركيا) وفي ظلّ خرق حقوق الإنسان

جورج غالاواي: مَن الذي سيُحصي الأصوات عام 2019؟

ميرف أكانسيل: هذه مسألة جدليّة أيضاً وهي كذلك منذ فترة. أنا لا أُحبّ نظريّات المؤامرة لكن تمحورت الشكوك حول إمكانية الوثوق بإحصاء الأصوات في الانتخابات لاسيما في الاستفتاء الأخير، وبالتالي ستكون المسألة مُثيرة للاهتمام وآمل ألّا يُصاب كثيرون بالأذى في (سوريا) و(تركيا)، فلا يزال الصراع مستمراً ونودّ أن نتوصّل إلى حلّ لهذه المُشكلة التي يبدو أنّها لن تنتهي لاسيما في جنوب شرق (تركيا) فهي تؤثِّر على الاقتصاد وكلّ المجالات الأُخرى وكلّ جوانب حياة الناس وسيكون من المُثير للاهتمام أن نرى ماذا سيحدُث عام 2019 والطريق المؤدية إليها وسياساته

جورج غالاواي: فلنأمل أن نكون جميعنا موجودين لنراها. تفضل سيّدي

جورج – ناشط: إسمي "جورج" وأنا من (بلغاريا)

جورج غالاواي: أهلاً بك

جورج: شكراً. ما كنّا نتحدث عنه من جوانب السياسة التركية حول (آسيا) لكننا لم نتطرّق إلى سياساتها مع دول مُجاورة لها مثل (بلغاريا). في الآونة الأخيرة زار رئيس وزرائنا (إسطنبول) في زيارة رسمية لافتتاح كنيسة أرثوذكسية بلغارية وهي الكنيسة الحديدية الوحيدة في العالم فهي مصنوعة من الحديد منذ قرنين ودعمت الحكومة التركية ترميمها بنحو خمسة ملايين دولار ويبلغ طول الحدود بيننا وبين (تركيا) نحو 200 كيلومتر وقد بُنيَ على الحدود جدار حديدي لمنع تدفُّق اللاجئين وجرى التوافق على أنّ الحكومة التُركية ستبذل أقصى جهدها للحدّ من عبور اللاجئين من (تركيا) إلى (بلغاريا) والإكمال إلى ما بعدها من دول أوروبية. بالتالي، هذه نُقطة إيجابية في سياسة "أردوغان" الخارجية مع الأخذ في عين الاعتبار إننا عانينا من الاحتلال التركي مدّة خمسة قرون ووصل عدد السُكان في (بلغاريا) اليوم إلى سبعة ملايين منهم حوالى 700 ألف أو حوالى مليون ينطقون بالتركية. فقد بقي هؤلاء في (بلغاريا) منذ الفترة التي كانت فيها (بلغاريا) جزءاً من الإمبراطورية العثمانية ولديهم حزبهم الخاصّ وهو ثالث أقوى حزب ولديه حضور فعلي في (بلغاريا)

جورج غالاواي: هلّ يؤيِّد هذا الحزب "أردوغان" عموماً؟

جورج: نعم بالطبع وهو حزب قوّي جداً. في بلدنا هناك الحزب الديمقراطي والحزب الاشتراكي والحزب التركي، لذلك ومنذ تطبيق التغييرات لا تنجح أية حكومة في (بلغاريا) لا تلقى دعم الحزب التركي

جورج غالاواي: عليّ القول أنها مُشاركة رائِعة، فقد طرحت جانباً جديداً للموضوع. دكتور "ماركوس"، سنستمع إلى المُشاركة الأخيرة منك

د. ماركوس بابادوبولوس – محرّر صحافي: أعتقد أنه يُساء فهم طبيعة (تركيا) وتدور حولها أفكار كثيرة ساذجة ويُسنَد إليها الكثير من الترّهات الرومنطيقية. سواء أيحكُم (تركيا) إسلامي أم يحكمها علماني ستبقى هي على حالها دائِماً، فـ (تركيا) تهديد ليس لجيرانها فحسب بل للمنطقة الأوسع أيضاً ويُمكن أن يشهد جيرانها بذلك، يُمكن لـ (سوريا) أن تشهد بذلك و(العراق) أيضاً، وكما ذكرت سابقاً يُمكن لـ (قبرص) أن تشهد بذلك. الربح الإضافي في ما يحدُث في شمال (سوريا) هو أنّ (روسيا) هي الشريكة المُسيطرة في علاقاتها بـ (تركيا). فالوضع الذي حدث بعد أن أُسقِط الأتراك الطائِرة المقاتِلة الروسية هو موقف حرج فعلاً. إذ فرض الروس عقوبات اقتصادية على (تركيا) ما أثّرَ في الاقتصاد التركي بشدّة، كذلك لـ(روسيا) روابط قديمة بحزب العُمّال الكردستاني تعود إلى الزمن السوفياتي، فانظُر كم توفّى أعضاء من قوّات الأمن التركية بمن فيهم شرطة جنوب (تركيا) بعد إسقاط الطائِرة الروسية وهذه ليست مُصادفة، وبالطبع ذهب "أردوغان" شخصياً إلى (سانت بطرسبرغ) واعتذر لـ "بوتين" وتعهّد إلى حدٍّ كبير بدعم السياسة وبالتالي دور (تركيا) في (سوريا) قصير الأمد وليس ثابتاً لعددٍ من الأسباب أحدها أن (تركيا) في الموضع الذي تريده (روسيا) لتُحقق أهدافها، لكنني أعتقد أنّه على الناس توخّي الكثير من الحذر في موقفهم تجاه (تركيا)

جورج غالاواي: كانت حلقة رائِعة بالنسبة لي وآمل أنكم لمستُم ذلك أيضاً، وإذا فعلتم فعودوا لمُشاهدة حلقة "كلِمة حرّة" المقبلة، أشكركم جميعاً لحضوركم