كاتالونيا

جورج غالاواي: اسمي "جورج غالاواي" وأنا أُقدِّم برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين" التلفزيونية من هنا في (لندن). أقول كلماتي بحرّية سواء في البرلمان أم على التلفاز أو هنا في شوارع “لندن". "كلِمة حرّة" تعني حرية التعبير، وهذا ما أقوله. إذاً، "كلِمة حرّة" هي حوار مزدوج الاتجاهات، تابعونا على قناة "الميادين" التلفزيونية 

المحور الأول:

جورج غالاواي: أهلاً بكم في برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بنقاشٍ عن (إسبانيا) و(كتالونيا) والاستفتاء وما الذي سيحدُث بعد ذلك. اسمحوا لي أن أبدأ بالإعلان عن عدم اهتمامي على الإطلاق بهذا الموضوع، فلا يهمني إن تحوّلت (إسبانيا) إلى دولتين أو بقيت على حالها أو تحوّلت إلى ثلاث دول أو عشر دول، فستكون جميعها دول رأسمالية وستُمثِّل جميعها جزءاً من الاتحاد الأوروبي أو ستسعى للانضمام إليه وستُمثل جميعها جزءاً من حلف "الناتو" أو ستسعى للانضمام إليه. أمّا (كتالونيا) فحكومتها يمينية على غرار الحكومة اليمينيّة في (مدريد) وأعرب رئيس وزراء (كتالونيا) تماماً كما أعرب رئيس وزراء (إسبانيا) عن إعجابهما بـ (إسرائيل) ودعمهما لها. لن يتغيَّر شيء إذا تفكّكت (إسبانيا)، ولو كنتُ إسبانياً لامتلكت وجهة نظر تجاه الأمر ولعارضت الانفصال عن أسبانيا لأنني لا أهتمّ إلّا بحسن حال الطبقة العاملة، ومن المؤكّد أنّ الطبقة العاملة في (أسبانيا) لن تستفيد في حال انفصلت (كتالونيا) عنها بل على العكس، فـ (كتالونيا) أغنى مناطق (إسبانيا)، وإقليم (الباسك) ثاني أغنى منطقة فيها، وإذا انفصلتا هاتان المنطقتان عن (إسبانيا) ستغدوان أغنى، ما يعني بطبيعة الحال أنّ سائِر (إسبانيا) سيُصبِح أفقر وبالتالي، لو كنتُ إسبانياً لعارضت الأمر، وبما أنني لستُ إسبانياً لا يهمني فعلاً سواء حدثَ ذلك أم لا. ما أعلمه بالفعل أنّ الدولة الإسبانية تصرّفت في غضون الفترة الماضية بطريقة تجعل احتمال تفككها وارد أكثر مما كان عليه في البداية، فبدلاً من أن تفعل ما كان يجدُر بها أن تفعله قائِلةً، يُمكنكم إجراء استفتاء قدر ما تشاؤون فلن يُمثِّلُ ذلك فرقاً لأنّ في (إسبانيا) دستور صوّتت عليه كلّ الدولة بما فيها (كتالونيا) ووافقت عليه الدولة بأسرِها بما فيها (كتالونيا). في الواقع، أيّد 91 في المئة من سكان (كتالونيا) دستور (إسبانيا)، وينص ذاك الدستور على أنّ (إسبانيا) غير قابلة للتقسيم، لكن الحكومة لم تفعل ذلك بل بدأت تسرق أوراق الاقتراع ونشرات الانتخابات واستعانت بفِرَق عنيفة من المُجرمين، وبدا لي الأمر وكأنه أعادة لفترة الجنرال (فرانكو). فأبرحت هذه الفِرَق كلّ من صادفته يوم الاستفتاء ضرباً لارتكاب الجريمة الفادحة وهي ممارسة حقّ التعبير عن الرأي وأعتقد أنّ أثر ذلك لن يزول أبداً وأشُكّ في أنه جعل التصالُح أكثر صعوبةً أو مُستحيلاً حتّى. بالتالي، ربما يسحبنا سيل جارِف مُتّجه نحو ما قد يتبيّن أنّها مجموعة أجسام ثابتة. ما هي هذه المجموعة من الأجسام الثابتة؟ أولاً، لن تعترِف (إسبانيا) أبداً باستقلال (كتالونيا)، وإذا لم تعترِف به لن تعترِف به أيٌّ من دول الاتحاد الأوروبي ولن يُسمَح لـ (كتالونيا) بالانضمام إلى الاتحاد الأوروبي ومن المُرجّح أنّ الاتحاد الأوروبي أجمع سيفرِض عقوبات اقتصادية على (كتالونيا)؛ وأودّ الإشارة إلى مسألة هامشية بصفتي شخصاً مهتمّاً بكرة القدم. سيضطرّ فريق (برشلونة) للعب ضدّ فريق "إسبانيول" الرديء التسمية كلّ يوم سبت، إذ لن يُشارِك في الدوري الإسباني لكرة القدم وبالتالي لن يُشارِك في بطولات الاتحاد الأوروبي لكرة القدم، لكنني أعتقد أنّ هذه مسألة بسيطة إلّا إذا كان المرء يُحبّ كرة القدم وفريق (برشلونة) وربما بعض الأشخاص هنا كذلك. إذاً، إذا اختار شعب (كتالونيا) المضيّ قُدماً في هذا الاتجاه سيواجه صعوبات كثيرة. الكتالونيون شعب ويحقّ لجميع الشعوب أن تقرر مصيرها ويُمكنها ممارسة حقّ تقرير المصير من خلال العيش في دولة متعددة الجنسيات أو اختيار الانفصال عنها بغضّ النظر عمّا ينُصّ عليه الدستور. بالتالي، أمامنا أوقات عصيبة في (أوروبا) بسبب هذه المسألة. وفي النهاية سأقول التالي: لا تُعجبني الحكومة الإسبانية، فـ (إسبانيا) دولة إمبريالية تأخذ الجانب الخاطئ من المواقف تجاه كلّ القضايا الدولية، من (فنزويلا) إلى (أوكرانيا)، وفي أيام الإمبراطورية الإسبانية ارتكبت (إسبانيا) محرقة في (أميركا) اللاتينية ما أودى بحياة الملايين على الأرجح، وما دمَّر حضارات السُكّان الأصليين في (أميركا) اللاتينية. بالتالي، لستُ هنا للدفاع عن (إسبانيا)، كذلك لستُ هنا للدفاع عن (كتالونيا). معنا جمهور من الخُبراء المميّزين وبعض الهواة المتحمّسين مثلي، فلنستمِع إليهم. من سيتحدث أولاً؟ حضرة البروفيسور أنت ستبدأ؟ تفضّل

ألبير لوسا – محامي في القانون الدولي: مساء الخير يا "جورج". أوّل فِكرة أنّ هذه القضية تتعلّق بالقانون الدولي لحقوق الإنسان وهي قضيّة مُهمّة بالنسبة إلى الديمقراطيات الغربية ولاسيما بالنسبة إلى الاتحاد الأوروبي. ثانياً، ذكرت الطبقة العاملة، التحرُّك في (كتالونيا) ثورة تصاعدية وما كنّا لنصل إلى هنا

جورج غالاواي: تُشبه الثورة

ألبير لوسا: بل هي ثورة بالفعل

جورج غالاواي: كلاّ، تُشبه الثورة

ألبير لوسا: بل هي ثورة بالفعل

جورج غالاواي: مضمونها لا يمتّ للثورة بصلة

ألبير لوسا: ما كانت لتحدُث لولا أصدقاؤك في الحزب اليساري المُعادي للرأسمالية وهو حزب "ترشيح الوحدة الشعبية". هم الذين استفزّوا الحكومة والطبقة الحاكمة كثيراً وليس قليلاً، لكن هذه ثورة، وتهدف هذه الثورة إلى إنشاء جمهورية جديدة أكثر عدلاً وديمقراطية وتستنِد أكثر إلى حقوق الإنسان. أما بالنسبة إلى الدستور الذي ذكرته

جورج غالاواي: هلّ يعلم السيّد "بويجديمونت" بذلك؟

ألبير لوسا: يُدرِك الأمر ويؤيّده

جورج غالاواي: حقاً؟

ألبير لوسا: بالطبع

جورج غالاواي: ليس يمينياً إذاً!

ألبير لوسا: لا أعلم إن كان يمينياً لكنّه صديق مُقرّب من حزب "ترشيح الوحدة الشعبيّة" الذي عيّنه خليفةً لـ "ماس" وهو الرئيس السابق للحكومة اليمينية. الدستور الذي ذكرته في العام 1978، أي بعد موت الدكتاتور بثلاث سنوات، شُرِّعَ بتهديد السلاح والترهيب سرّاً، اتفاقات

جورج غالاواي: أيّده 91 في المئة من الناس

ألبير لوسا: لكن معظم القادرين على التصويت اليوم قد ولدوا بعد عام 1978

جورج غالاواي: لا أهمية لذلك. هذا لا يعني أنّ الناس أيدوا الدستور تحت تهديد السلاح

ألبير لوسا: بعد ذلك بثلاث سنوات، أي في العام 1981، بدأ الجيش ثورة بالفعل ونَهضَ في وجه الديمقراطية، ومنذ ذلك الحين وسُلطة (كتالونيا) في تراجُع مُستمِرّ. شهِد العام 1978 بدايةً للشعب الكتالوني كما قلت وبداية لتطلّعاته وجرى الاتفاق والتفاهُم على أنها ستكون بداية ترتيب دستوري سيسمح لـ (كتالونيا) بأن تحظى بصوت بعد ثلاثمئة سنة من القمع والإبادة الثقافية. لكن هذا الاتفاق كُسِر

جورج غالاواي: تعابيرك حادة

ألبير لوسا: بالفعل هي كذلك. كُسِرَ هذا الاتفاق على يدّ حكومة غير قادرة على تقبُّل فكرة أنها دولة متعددة الجنسيّات. أُطلِقت علينا صفة شعب بينما نصف (إسبانيا) لا يعترف بنا كشعب، أو الطبقة الحاكمة على الأقلّ، فلا نُعتَبَر شعباً ولا رعايا. بالتالي، حرمان الكتالونيين من التصويت ليقرروا مصيرهم هو بمثابة نفي وجودي لنا كمُجتَمع وكأشخاص لأن أهمية الحقوق الجماعية تكمن في ارتباطها بالأشخاص. كرامتي، كرامتي الإنسانية وهويتي معنيان بهذه المسألة، وحرماني وحرمان إخواني المواطنين من حقّ تقرير مصيرنا كشعب بموجب القانون الدولي هو انتهاك خطِر لحقوق الإنسان، فالاستفتاء غير دستوري لكن القانون الدولي يسمح به. وقّعت الحكومة الإسبانية على الالتزام بعهودها في ميثاق عام 1966 بالنسبة إلى الحقوق المدنية والسياسية وهذا الميثاق يعترِف بموجب القانون الدولي بحق جميع الشعوب في تقرير المصير

جورج غالاواي: هلّ وقّع "فرانكو" عليه؟

ألبير لوسا: لا، كان قد توفى حينها، ولم يُدرَج هذا الميثاق في القوانين الدولية حتّى العام 1977

جورج غالاواي: ظننت أنك قلت أنّ ذلك حدث في العام 1966

ألبير لوسا: جرى التوقيع على الميثاق في العام 1966 وأدرجته (إسبانيا) في نظامها المحلّي في العام 1977 بموجب المادّة 94 من الدستور الذي ذكرته. على الحكومة الوفاء بعهودها وفقاً للقانون الدولي، والقانون الدولي له الأسبقية أمام القانون المحلّي، بالتالي لا يُمكن لـ (إسبانيا) أن تتذرع بالدستور لإلغاء التزامها بالقانون الدولي

جورج غالاواي: هذا مبدأ جديد جداً. أعلم أنك أتيت عن طريق الخطأ إلى حلقة أُخرى وعبّرت عن هذا المبدأ الاستثنائي في أنه يُمكن للقانون الدولي الإيعاز للحكومات الوطنية داخل الدول بتغيير قوانينها

ألبير لوسا: نعم، لم يسعفني الوقت لأذكُر فكرتي الأخيرة في لقائِنا السابق. ينصّ القانون الدولي على السلامة الإقليمية، وهي ليست حقاً إنما هي مبدأ في القانون الدولي، و(إسبانيا) مُخوّلة لهذا المبدأ الفاعل بين الدول لحماية سيادة كلّ دولة. لا يُمكن لدولة أن تتذرّع بمبدأ السلامة الإقليمية خلال تعاملها مع شعبها وتناولها حقوقهم. (كتالونيا) تُمارِس حقها في تقرير مصيرها داخل (إسبانيا) منذ العام 1978 على مستويات مُختلفة من الحُكم الذاتي التي خُفِّضت تدريجاً خلال السنوات الماضية، لكننا نُمارس حقّ تقرير مصيرنا بالفِعل وسأُخبرك عن أمرٍ إضافي: (كتالونيا) بالفعل دولة مُستقلة لكن المُشكلة أنّ الكتالونيين لا يُدركون ذلك ولا يُصدِّقونه. تنُصّ المادة الرابعة من القانون الذي أصدره البرلمان في سبتمبر الماضي على التالي: إذا أظهرت نتائِج الاستفتاء أنّ الاقتراح يلقى تأييداً أكثر مما يلقى رفضاً، يعني ذلك ضمناً استقلال (كتالونيا). بالتالي (كتالونيا) دولة مُستقِلّة حالياً. الخطوة التالية كانت أن يُعلِن برلمان (كتالونيا) هذا الاستقلال ولا ندري إن أعلنه أم لا وسنعرِف غداً الإثنين. المسألة الأولى هي ممارسة حقنا كشعب أمّا المسألة الثانية هي هلّ هذا الحق واجب الإنفاذ؟ والسؤال الأخير، هلّ سيعترِف المُجتمع الدولي بهذا؟ هناك ثلاثة أمور مختلفة، حقنا موجود وقد مارسناه ونحن مستقلّون، فما الذي ستفعلونه إزاء ذلك؟ وما الذي ستفعله (إسبانيا) حيال ذلك؟ هلّ ستسمح بوجودنا كشعب إن كانت هذه رغبتنا؟ وإذا لم تكن (إسبانيا) راضية عن طريقة قيامنا بذلك فنرجو منها تغيير الدستور ولنُجري هذا الاستفتاء كما ينبغي، تماماً مثلما أنتم فعلتم في المملكة المتحدة

جورج غالاواي: بالطبع ليس عندنا دستور في (بريطانيا)، ولا بدّ من الإشارة إلى أنّ ذلك يسمح بمرونة أكثر. بالتالي، قدّمت الدولة البريطانية تسهيلات للاستفتاء الاسكوتلندي، ومارس الشعب الاسكوتلندي حقّه في تقرير المصير، وأنا أحد أبناء هذا الشعب، واختار الشعب البقاء ضمن دولة متعددة الجنسيات وهذا كان حقهم تماماً كما من حقهم الانفصال عن الدولة البريطانية. كانت مشاركتك مفيدة، تفضّل "إسحاق"

إسحاق بيجيو- ناشط: أردت التحدث عن (اسكوتلندا) لكن أولاً أودّ التوجه إلى المُشاهدين العرب بما يلي: تقع (كتالونيا) في الجانب المواجه لـ (سوريا) و(لبنان) وبلاد (الشام) وقد ربطتها بها علاقات لمئات السنوات. لقد علمت أن (برشلونة) أسستها عائلة الـ "برسا" أو الـ (برشا) وهي كانت عائِلة فينيقية لبنانية. عندما أتى الفينيقيون مع "هنيبعل" لغزو (روما) عبروا (كتالونيا)، و(كاتالونيا) كانت لنحو ثمانية قرون مركزاً حدودياً بين العالم الغربي والعالم الإسلامي

جورج غالاواي: هلّ تمتلِك أية فكرة عن سبب محبّة رئيس وزراء (كتالونيا) الشديدة لـ "نتنياهو" و"إسرائيل"؟

إسحاق بيجيو: لا أعرِف الكثير عن ذلك

جورج غالاواي: أعرِف الكثير عنه

إسحاق بيجيو: بالنسبة إلى (كتالونيا)، لم ترغب الحكومة الإسبانية بالسماح لها أن تجري استفتاء فقمعت إجراء الاستفتاء ما أدّى إلى جرح تسعمئة شخص فزاد موقفها هذا الطين بلّة وأغضب الكتالونيين. إذا أرادت (إسبانيا) أن تُحافظ على طبيعتها الديمقراطية عليها منح الكتالونيين حقّهم في التصويت وفي حال أراد المُحافظون والديمقراطيون الاجتماعيون في (إسبانيا) المُحافظة على وحدتها، أفضل طريقة لتحقيق ذلك هي السماح بإجراء استفتاء، وأعتقد أنّ عدم سماح حزب الشعب الإسباني بإجراء استفتاء يُعقِّد الوضع. الآن ربما يُطالِب إقليم (الباسك) بالاستقلال وربما يحدث ذلك في دول اُخرى، فتُطالب أجزاء من (فرنسا) أو (إيطاليا) بالاستقلال، وبالتالي نحن نتسبّب بأزمة حقيقية

جورج غالاواي: هذا ما قاله الاتحاد الأوروبي أليس كذلك؟ فقد صرَّحَ أنّه قد يكون لهذا تأثير تعاقُبي، ففي (أوروبا) الكثير من الحركات الانفصالية ويكاد بعضها يكون فاشياً مثل الحركة الانفصالية الفلمنكيّة، فلا تريد البقاء ضمن (بلجيكا) لأنها لا تُحبّ الفرنسيين الكاثوليك، وتُريد رابطة الشمال في (إيطاليا) تفكيك (إيطاليا) والحصول على استقلالها إذ تعتقد أنّ (أفريقيا) تبدأ من (روما)، كذلك تُريد (البندقية) أن تُصبِح مدينة مُستقِلّة وتُريد (بافاريا) أن تغدو دولة مُستقلّة لأنها لا تُريد تحمُّل فقراء (ألمانيا) الشرقية وتعتبر أنها من الأرجح أن تُصبِح أغنى بكثير. سيترتب على ذلك أثر تعاقبي أليس كذلك؟

إسحاق بيجيو: نعم، لكنّ القوميين في (أوروبا) ليسوا جميعهم يمينيين، فبعضهم يساريون مثل (ويلز) و(اسكتلندا)، فهذه ليست ظاهرة أُحادية الجانب، وأردت طرح مسألة أُخرى. أُنشئ الاتحاد الأوروبي لأنّ "الناتو" قسّم الكُتلة الشرقية الاشتراكية، وحارب "الناتو" من أجل تقسيم (تشكوسلوفاكيا) والاتحاد السوفياتي و(يوغوسلافيا)، لكن عندما يتعلّق الأمر بهذه الدول، عندما يتعلق الأمر بدول الاتحاد الأوروبي تعارِض استقلال أيٌ من دولِه، مثل (إسبانيا) أو (بريطانيا)

جورج غالاواي: أدليت بفكرة سديدة. باختصار، هلّ لديك أيّ تفسير لعلاقة السيّد (بويجديمونت) الغرامية بـ (إسرائيل)؟

ألبير لوسا – محام في القانون الدولي: تربط (كاتالونيا) علاقة خاصّة بـ (إسرائيل)، واسمح لي بالإعلان أمام الجمهور عن مُعارضتي أفعال (إسرائيل) في الأراضي المُحتلّة لأنني أؤمِن بحقّ الشعب الفلسطيني في تقرير مصيره وحقّه في العودة إلى أراضيه وخلاف ذلك، لكن بعض الكتالونيين معجبون بالجهد الذي بذله اليهود بعد محرقة الحرب العالمية الثانية. فقد تمكّنوا من البقاء على قيد الحياة ومن الحِفاظ على لغتهم وإعادتها إلى ما كانت عليه، فألهمنا إصرارهم على الاستمرار كشعب

جورج غالاواي: أُريد الاستماع إلى السيّد هنا

خافيير آدم - مستثمر: مرحباً، أنا "خافيير آدم". نحن مستثمرون مهمّون في (أوروبا) واستثمرنا كثيراً في (إسبانيا) في السابق، لكن بعدما حدث في الأسبوع الماضي خفّضنا الاستثمارات التجارية كثيراً لأننا لن ندعم هذا النظام

جورج غالاواي: كم تبلُغ استثماراتكم؟

خافيير آدم: تبلغ الكثير، إذ تفوق المليار يورو وخفّضناها بقيمة 300 مليون يورو وجمّدنا 1.4 ملياراً حالياً ولن ننفِق هذا المبلغ في (إسبانيا) لكننا سنستثمره في (كتالونيا) وأنا أنظر في حوالى عشرة مشاريع هناك حالياً، وسنستثمر في إقليم (الباسك). لكن ما شهدناه مشين ويحمل أبعاداً أكثر مما تناقلته وسائِل الإعلام، ولن أُطيل الكلام ولكن بشكلٍ أساسي، ما حدث ناتج عن تراكمات على فترة طويلة حيث كانت الحكومة تحرُم الكتالونيين من حقوقهم المدنيّة وتقطع عنهم الإنترنت وتقتحم الوزارات وغير ذلك من الأفعال التي كان يجدر بها ألّا تقترفها قبل إجراء هذا الاستفتاء. أعتقد أنك ذكرت فِكرة عن مُساعدة الطبقة العاملة، ففي (إسبانيا) نُخبة صغيرة تُدير الأمور، وينتاب أفراد هذه النُخبة الكثير من القلق من الكشف عن مكيدتهم الصغيرة. فلا تستفيد الطبقة العاملة في (إسبانيا) حالياً، وفي حال انفصلت (كتالونيا) عنها، ولا بدّ لها من ذلك، قد تتمكّن من مُساعدة الأشخاص الاعتياديين وباقي (إسبانيا)، فالفُرَص غير مُتاحة للشباب اليوم بسبب سيطرة كبار السنّ. فلو نظرت إلى كلّ الوزراء الحاليين سترى أنّ أعمارهم تفوق الـ 50 أو الـ 60 سنة، فمظاهِرهم هرِمة وتصرّفاتهم عجوزة ويعتقدون أنّ في وسعهم خداع الناس، فتُظهر مقاطع فيديو أشخاصاً يتعرّضون للضرب، لكن كَذَبت الحكومة في هذا الشأن وهذا غير مقبول. لقد تحدثت مع صحافي أميركي قال أنه يظنّ أنّ وزير خارجية (إسبانيا) على ما أعتقد شخص مجنون وأنّ (إسبانيا) مُقسّمة ومُشتتة، أمّا في (كتالونيا) فالمُجتمع أكثر ترابطاً ويعمل أبناؤه معاً للهدف نفسه عامّةً

جورج غالاواي: نعم، لكن في (كتالونيا) سبعة ملايين شخص بينما في (إسبانيا) هناك ستون مليون شخص وبالتالي أنت أحد الرأسماليين القليلين، وأشعُر بالامتنان لاهتمامك اللطيف بالطبقة العاملة. بالتالي، أنت أحد الرأسماليين القلائل الذين يملكون المليارات والمهتمّون بسوق السبعة ملايين أكثر من اهتمامهم بسوق الستين مليوناً، فسِّر لنا ذلك                                               

خافيير آدم: لستُ واثقاً من أن تعداد سكّان (إسبانيا) يبلُغ ستين مليوناً، فلا نعلم عدد الأشخاص فيها حالياً لكن تُراوح التقديرات التي رأيتها بين 40 و56 مليوناً لكننا لن ندعم نظاماً من هذا النوع فهذا مُحال! عدا عن الجانب الأخلاقي للمسألة، لا مُستقبل للاقتصاد الإسباني، فعندما رأيتُ الناس مبرَّحين ضرباً ورأيت فتاة كُسِرت كلّ أصابعها ورأيت كباراً في السنّ يُضربون ورأيتُ طبيباً يُنعِش شخصاً وبعدها ألقت الشُرطة الحشد فوقه، هذه مظاهِر مُجحِفة وبالتالي لن يستثمر الناس هناك. لم تُغطِّ وسائل الأعلام تلك الأحداث في السابق، ولم تبدأ بذلك إلّا في الآونة الأخيرة لأنّ المُستثمرين يُحاولون إفراغ حمولات في (مدريد) ومناطق أُخرى من (إسبانيا) وعُرِضت علينا أمور كثير لأننا اختصاصيون في ذلك السوق، وسترون الآن أنّ الحال ستغدو شائكة. راجعت الحكومة نِسب النموّ المتوقعة للعام المقبل وخفّضتها والمسألة واضحة جداً إن كانت حكومة تُدير دولة متقدمة إلى حدٍّ ما وبعدها أمرت هذه الحكومة بضرب الناس وركلهم مُسببةً فوضى عن سابق إصرار. فمن المهم أن يُدرِك الناس أنّ مُعظم عناصر الشُرطة أوفِدوا إلى (كتالونيا) من خارِجها، ولديّ مقاطع فيديو وصوَر تُظهِر تصرّفهم بصورة وحشية لأنهم يكرهون الكتالونيين، فلنعترِف بذلك. يملك الكتالونيون مالاً ويعيشون في منازل جميلة ويعتنون بها بشكلٍ عام، لكن توجَّهوا عناصر الشُرطة إلى قرى هادئة ليتسببوا بخراب ودمار، كذلك توجّهوا إلى مناطق ثرية مثل (جيرونا) وهي مسقط رأس "بويجديمونت" وكلّ ما جرى مُخطط له ولديّ خريطة تُظهِر المواقع التي شهِدت الأحداث الأسوأ، ولا تقتصر المسألة على تجمُّع حشود كبيرة استدعت حضور الشُرطة لتفقُّد الأمر بل حاولوا خرق الكتالونيين لكنهم لن يتمكنوا من ذلك أبداً لأنّ المُجتمع الكتالوني مترابط جداً، وكذلك يسعون إلى التأثير على الشباب وإخافتهم لخمسين سنة مقبلة. فقد توجّهوا إلى مدارِس كمدرسة (برشلونة) حيثُ حطّموا جميع الأبواب وما كان لذلك داعٍ بل هو مُجرّد عُنف وحشي جرى التخطيط له على مُستوى رفيع، ومن المؤسِف أن يعيش المرء في العام 2017 في مُجتمع من هذا القبيل

جورج غالاواي: ظهر الكثير من الحقائِق المؤسفة بالفِعل، وسنستمع إلى المزيد منها بعد الفاصل                

المحور الثاني:

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بحديثٍ عن (كتالونيا) و(إسبانيا). أخبرنا أحد الخُبراء معنا أنّ السيّد "برسا" أو "برشا" الذي أسّس (برشلونة) كان لبنانياً، من كان ليظنّ ذلك؟ خرجنا بكاميرا "كلمة حرة" إلى شوارِع (لندن)، فلنستمع إلى ما قاله الناس

المُحاورة: هلّ تعتقدين أنّه يحق للكتالونيين المُطالبة باستقلالهم؟

شابة 1: في رأيي نعم، مؤكّد يحق لهم

امرأة 1: أعتقد أنه لا بدّ من أن يتمتّعوا بحق التصويت، فمن دون ذلك تنعدِم الديمقراطية

شاب 1: نعم، أعتقد ذلك إذا كان هذا قرارهم، غير أنني أرى أنه لا بدّ من الاستقلال ضمن إطار الدولة القانوني

شابة 2: أعتقد أنه علينا الانتظار في الوقت الراهن لنرى كيف ستتطوّر الحال بدلاً من أخذ قرارات متطرِّفة تؤول إلى انتشار الفوضى وعدم التوصُّل إلى اتفاق وعندها لن يتسنّى للطرفين التواصل مُستقبلاً

شاب 2: من حقهم اختيار أن يكونوا تحت قيادة أُخرى، أم لا؟

امرأة 2: من المؤكّد أنه يحقّ لهم طلب ذلك

المُحاورة: هلّ تعتقدين أن الاستقلال سيؤثِّر على (إسبانيا) كثيراً؟

امرأة 2: نعم، أعتقد ذلك

المُحاورة: ما هو شعورك في حال بات الكتالونيون أو (برشلونة) خارِج الاتحاد الأوروبي؟

شاب 1: بما أنني بريطاني أعتقد أنهم سينضمون إلينا أعتقد. أكرّر قولي، في النهاية يعود لهم القرار في ما يريدونه

امرأة 1: أعتقد أنّ تقسيم دولة بهذه الطريقة ليست فكرة سديدة أبداً

المُحاورة: هلّ تعتقدين أنّ ذلك سيؤثِّر على الاتحاد الأوروبي بشكلٍ ما؟

امرأة 1: أعتقد أنّ ذلك سيؤثِّر على الاتحاد الأوروبي، لكن إذا أراد الكتالونيون إجراء استفتاء يجب أن يستعِدّوا لأنه من المُمكن ألاّ يكونوا جزءاً من الاتحاد الأوروبي

المُحاورة: ما هو شعورك في حال حصلت (كتالونيا) على استقلالها وخرجت من الاتحاد الأوروبي بعد ذلك؟

شابة 1: سيحزنني ذلك، فلا أُريد أن تخرُج (كتالونيا) من الاتحاد الأوروبي، وفي حال أنها لا بد أن تنفصل عن (إسبانيا) أُفضِّل أن تبقى داخل الاتحاد الأوروبي، تماماً كما أرغب أن تستقلّ (اسكوتلندا) عن (بريطانيا) وتنضمّ إلى الاتحاد الأوروبي

جورج غالاواي: أظهرت آراء المارة في شوارِع (لندن) مُستوى فهم مُرتفِع للقضايا لكن ليس بارتفاع مُستوى الفهم الذي يتمتّع به الجمهور معنا. نعم سيّدي، الميكروفون معك، تفضّل

إيان يونغ – صحافي: مرحباً، إسمي (إيان) وأنا صحافي. أودّ أولاً أن أُخالف زميلي الجالِس إلى اليسار، فلا أعلم من سألت في (إسبانيا) لكن لا أحد هناك يكره (كتالونيا) ولا الكتالونيين، ما يحبه الإسبانيون فعلاً هو خوض نقاش جيِّد حول مسألة (كتالونيا)، وفي هذا النقاش لا بدّ من تصويب الحقائِق ووضعها في السياق المناسب. هاجم زميلي هنا وحشية الشُرطة وعمليات اقتحام وزارات مُختلفة غير أنّ سبباً دفع الحكومة إلى فعل ذلك والسبب هو أنّ المحكمة العُليا أعلنت أنّ هذه العملية بأكملها غير قانونية وبالتالي تُحاول الحكومة الإسبانية الالتزام بالدستور. مع ذلك أنا لا أُعارِض التصويت على الاستقلال وأعتقد أنّه لا بدّ من أن يُصوِّت الكتالونيون على الاستقلال وأعتقد أنه يجب تعديل الدستور الإسباني ولا بدّ من أن يسمح لشعب (كتالونيا) أو غيره بممارسة حقّ التصويت بحريّة، لكنني لا أُوافق على الحجج التي قدّمها الكتالونيون لتبرير المُطالبة بالاستقلال. لا أعتقد أنّهم يُعانون مُشكلة على صعيد حقوق الإنسان، إذ يحقّ لكلّ كتالوني التصويت في كلّ العمليات الانتخابية، كذلك يحقّ لكلّ كتالوني المُشاركة في الحياة الاجتماعية والسياسية ويستطيعون الانخراط في السياسة وفي العمل في الحكومة وتغيير النظام كما ينبغي، أي من خلال المؤسسات والقانون. لا أعتقد كما أشار زميلي الجالس إلى اليمين أنّ الدستور الإسباني وُقِّعَ تحت تهديد السلاح، فقد صاغ سبعة أشخاص الدستور الإسباني واثنان منهم من (كتالونيا)، ويستنِد هذا الدستور كثيراً إلى الدستور المعمول به قبلَ دكتاتورية "فرانكو" في زمن الجمهورية الثانية، كذلك يستنِد كثيراً إلى الدستور الألماني القائِم على دولة اتحاديّة، وبالتالي، منذ البداية سُلّطَ الضوء على الحُكم الذاتي وأعطاه الأهمية الأكبر. لا أعتقد أنّ (كتالونيا) كانت تخسر السُلطة منذ بدء العمل بدستور 1978، فبعد ذلك بسنوات قليلة جرى التوقيع على أوّل تشريع، ثمّ في العام 2006 وُضِعَ تشريع جديد، ومع أنّ السُلطة الإسبانية راجعت التشريعين بتعمُّق ألغى الكثير من محتواهما، لكن في رأيي ازداد حُكم (كتالونيا) الذاتي، وإذا قارنت مُستوى الحُكم الذاتي في (كتالونيا) مع مناطق أُخرى من العالم مُشابهة لحالها ستدرك أنّ (كتالونيا) تتمتّع بقدرٍ كبير من الحُكم الذاتي. مع ذلك، للكتالونيين كلّ الحق في أن يرغبوا في الاستقلال، وإن أرادوا ذلك لن أقف في طريقهم

جورج غالاواي: أُدليَ في السابق بتصريحٍ تحريضي بعض الشيء ومُضلِّل كثيراً، عن أنّ مجزرة ثقافية تُرتَكب في (كتالونيا). ارتُكِبت مجزرة ثقافية ضدّ حضارات (إسبانيا) خلال عقودٍ من الدكتاتورية الفاشيّة، وهذا أحد الأسباب الذي دفع أجدادي إلى التوجّه إلى (إسبانيا) دفاعاً عن الجمهورية الإسبانية. لكن أن نقول الآن أنه منذ زوال الفاشية في (إسبانيا) تُرتَكب في (إسبانيا) مجزرة ثقافية، هذا تصريح من الصعب تبريره. لكن المُهمّ ليس رأيك ولا رأيي بل رأي الكتالونيين، وإذا أصرّ الكتالونيون على ذلك حتّى إذا اضطروا إلى دفع الثمن غالياً، وسنتطرق إلى الثمن في ما بعد، سيترتب على ذلك كلفة عالية وقد لا تكون ملياراتِكَ آمنة كما تعتقد لأن (كتالونيا) إن لم تكُن  في الاتحاد الأوروبي، ولن تكون فيه ولا يُمكنها أن تكون جزءاً منه، وإذا لم تعترِف بها مُعظم دول العالم وصرّحت (إسرائيل) بأنها ستعترِف بها ولكن لا أحد سواها، ستترتّب بالتالي على ذلك عواقِب اقتصادية وخيمة، وربما يجدر بك تجميد أموالِك قليلاً بعد لترى إلى ماذا تؤول الأمور. "إيان"، يبدو أنّ الكتالونيين مُصرّون على الأمر أليس كذلك؟ ولكن هلّ هناك، لأن فقط 50 % من الناس صوّتوا في الواقع في الاستفتاء وهذا ليس مُفاجِئاً بالنظر إلى عهد الإرهاب الذي خيّمت فيه الشُرطة الإسبانية والحرس المدني على العملية بأسرِها، هلّ في (كتالونيا) في رأيك مجموعة كبيرة من الآراء التي لا تُريد الانفصال في الواقع؟

إيان يونغ: نعم، أعتقد ذلك، يأتي الحديث عن الأكثرية الصامتة وهو مبدأ أُخالفه كلّ الاختلاف، لكن من الواضح أنّ عدداً كبيراً من الكتالونيين يُخالفون ما تسعى إليه الحكومة الكتالونية، ويتّضح ذلك في البرلمان الكتالوني، فلا تصل نسبة تأييد الاستقلال إلى ستّين أو سبعين في المئة، فلديك "حزب الشعب الكتالوني و"حزب (كتالونيا) الاشتراكي" و"حزب المواطنين الكتالوني" وهي ثلاثة من الأحزاب السياسية الأساسية في (إسبانيا) وتُمثِّل نسبة كبيرة من المُجتمع الكتالوني

جورج غالاواي: وتُعارض الاستقلال

إيان يونغ: نعم، تُعارِض الاستقلال. بالتالي لا أُوافق أنّ كلّ الكتالونيين يُريدون هذا الاستقلال. وفي رأيي، إذا أخذنا ما حدث في (بريطانيا) في عين الاعتبار عندما خرجت من الاتحاد الأوروبي حين صوّت 49 في المئة على أمر و51 في المئة على آخر

جورج غالاواي: لا تُبالغ، بل 48 في المئة فحسب مقابل 52 في المئة

إيان يونغ: وكانت عاقبة ذلك أنّ (بريطانيا) باتت مُقسّمة جداً والناس في (كتالونيا) مُقسّمون بسبب الموضوع نفسه، والإعلان عن الاستقلال أُحادي وتجاهُل عدد كبير من الكتالونيين إلى هذه الدرجة هو أمر خاطئ في رأيي

جورج غالاواي: من أيضاً يودّ أن يتحدث؟ من لم يتحدث بعد؟ تفضّلي سيدتي

نتاليا فيلازان – عضوة في منظمة كتالونيون في المملكة المتحدة: شكراً، إسمي "نتاليا" وأنا أعمل في مكتب البعثة الكتالونية هنا في (لندن)

جورج غالاواي: أهلاً بكِ

نتاليا فيلازان: شكراً، لكنني هنا بصفتي مواطنة. أُقدِّر جميع التعليقات لكنني أودّ التطرُّق إلى الجانب الإنساني للمسألة. في النهاية، هذه حركة عابرة للأحزاب بدأت من الشعب، وعندما لا تخدُم السياسة الناس ثمّة خطبٍ ما، وعندما لا يخدم القانون المُجتمع ثمة خطبٍ ما. يُمكننا أن نُناقش في النهاية أنّ المحكمة الدستورية صرّحت بكذا وأنّ القانون ينصّ على كذا، لكن يجب أن نتوصل إلى حلّ، فللأزمة حلّ سياسي لا بدّ من أن نتوصّل إليه، لذا يطلُب البشر من ساستنا ولا بدّ من أن تُحرَّك المسألة على الصعيد الدولي أيضاً. لقد أخبروني في الآونة الأخيرة أنّ "بريكزيت" لا يُشكِل مُشكلة لـ (أوروبا) وأن (كتالونيا) هي المُشكلة الحقيقية لذا أرجوكم، لا بدّ من أنّ يفهم الجميع أنّ المُجتمع هو الذي يصوِّت إن كان لا يريد الانفصال وبعض أعضاء هذا المُجتمع، في الواقع الكثيرون فيه، توجهوا إلى التصويت وأراد البعض التوصُّل إلى حلٍّ بعيداً عن (إسبانيا). لسنا مُعادين لـ (إسبانيا) لكن يجب أن نتوصل إلى حلّ إذا أشارت نتائِج الاستفتاء إلى ذلك، وقد أجرينا استفتاءً بالفِعل لكن لنقُل أنّ السياق الأمثل هو إجراء استفتاء بالاتفاق مع الحكومة الإسبانية، نعم هذا صحيح

جورج غالاواي: هلّ من حلٍّ يُرضيكم أخفّ وطأةً من الاستقلال؟

نتاليا فيلازان: بالنسبة لي، أُحبّ أن يكون لي دولة، وأنا أتحدث عن نفسي كمواطنة، دولة لها رأي في العالم وتُفيد العالم وتكون مُرتبطة بـ (إسبانيا) على نحوٍ مُربِح ورائِع، فعائِلاتنا مُختلِطة وهذه حال عائِلتي. لكن اسمحوا لي بأن أُخبركم بأمرٍ شخصي جداً؛ أنا أتيت من عالم الشُرطة لكنني مُستقلة، إذاً المُجتمع متنوِّع جداً

جورج غالاواي: قيل هنا أنّ الإسبان يكرهون الكتالونيين

نتاليا فيلازان: لا أوافق على ذلك

جورج غالاواي: لكن ذلك قيل هنا

نتاليا فيلازان: لكنني أُخالِف ما قيل. لا أتحدث عن الناس في حدّ ذاتهم، فقد سمعت أشخاصاً من (أندلوسيا) و(مدريد) يقولون أنه علينا التحدث وعلينا الاستجابة، فلا يُمكن حرمان مليوني شخص في استفتاء وكذلك لا يُمكنك أن تنكر أنّ هذا حدث بالفِعل، لا يمكنك القول أن القانون لا يُشرِع إجراءه فالقانون لا ينفع إن لم يعط أجوبة على ذلك

جورج غالاواي: شكراً "نتاليا"، كانت مُشاركتكِ مُفيدة. نعم، السيّد خلفكِ

نور الدين الخياطي – مواطن كتالوني: أُريد الردّ على السيّد فحسب. كم برنامج تلفزيوني وإذاعي في (إسبانيا) مُخصّص لمُهاجمة الكتالونيين؟ أستطيع القول أنها ستة برامج على الأقل وسيؤيّدني زُملائي في ذلك، "إنتل إكونومي" والقناة 13 وسواهما، وكم برنامج في (كتالونيا)؟ نعرِض برنامج "أي بي أم" الكوميدي ونضحك على تلك البرامج ونسخر، فبالتالي الكراهية موجودة وحقيقية، وهذه الكراهية تجذّرت في (إسبانيا) بالفِعل ونُدرِك ذلك. لا يشعُر الجميع بهذه الكراهية ولا يكره جميع أعضاء الحرس المدني الكتالونيين ولا يكره كلّ رجال الشُرطة الوطنية الكتالونيين ونعلم ذلك، لكن الكراهية متجذِّرة في الحكومة منذ عهد "فرانكو" حتّى اليوم، وهذا ما أردت قوله

جورج غالاواي: أمامنا اختلاف واضح، فقد أشارت "نتاليا" بكلّ وضوح إلى أنّ الإسبان لا يكرهون الكتالونيين بينما أشار ثلاثة أشخاص إلى أنهم يكرهونهم، وهذا مهم فعلاً. تفضل سيّدي

عصام محمّد – مُرشد اجتماعي: ذُكِرَت فِكرة في السابق، وبالطبع الكتالونيون لا يكرهون الإسبان والعكس غير صحيح أيضاً، لكن بما أنّ (إسبانيا) جزء من (أوروبا) والعالم الغربي الذي نزعم أنّه متحضِّر جداً، لكان من الجميل أن يُسمَح فيها إجراء استفتاء من خلال تعديل الدستور. زميلتي تزعم أنّ الكثير من الكتالونيين يُعارضون الاستقلال، فليُثبت ذلك على الأرض وبعدها فليتعاملوا مع المسألة بشكلٍ حضاري. إذا أراد الكتالونيون الاستقلال فلا بأس في ذلك وإذا لم يريدوا الاستقلال فليفعلوا كما فعل الاسكوتلنديّون الذين وافقوا على البقاء في (بريطانيا)

جورج غالاواي: ما تطلبه يا سيّدي هو التالي، أشخاص عندهم دستور بالفعل ينُصّ على أنّ (إسبانيا) غير قابلة للتقسيم، وأنت تُعطي هؤلاء المليوني شخص كما ذكرت حقّ التصويت على تفكيك الدولة، هذا مطلب كبير جداً

عصام محمد: نعم، لكن من دونه سيضطرّ المرء إلى التعايش مع الفوضى أو مع وضعٍ أسوأ بكثير في الأيام والأسابيع والأشهُر المقبلة، وآمل ألّا تؤول الأُمور إلى ذلك، وقد لا ينجم عن ذلك مُجتمع أفضل يُقدِّره كلّ إسباني ويحلم به في رأيي

جورج غالاواي: هذا صحيح تماماً. من يودّ الإدلاء بتعليق مُقتَضَب قبل التوقف مع فاصل؟ لا، أُريد شخصاً لم يتحدث بعد. السيّدة في الصف الخلفي إذا سمحتم

جوليا – مواطنة كتالونية: لا أُريد الخوض في مسألة هلّ يكره هذا الجانب ذاك أم لا لأنني أثق أنّ الكراهية تنتاب البعض وهذه الظاهرة موجودة في كلّ مكان، لكن ما لا يُمكن قوله هو أنّ حزب الشعب الحائِز على الأكثرية في الحكومة يحصل على أصوات أكثر في (إسبانيا) إذا عارَضَ رغبة الكتالونيين بشدة. إذاً، إذا بقي الحزب على موقفه رافضاً التحدث عن أية مسألة تُخالف الدستور كما يفعل الآن سيحصل على أصوات أكثر في (إسبانيا) حيثُ يتمركز ناخبوه. بالتالي، لا شيء يدفع هذا الحزب إلى الاستماع والتحاور

جورج غالاواي: "جوليا"، باختصار، هلّ خاب ظنّكِ بسبب صمت الاتحاد الأوروبي إزاء ما يحدُث؟

جوليا: نعم، فصمته مُحبِط على عكس (بريطانيا). في رأيي، يؤمن معظم الناس في (كتالونيا) بالمشروع الأوروبي ويفخرون بكونهم جزءاً منه

جورج غالاواي: ومع ذلك أنتم مستعدون لتركه

جوليا: شخصياً، أُريد أن أكون جزءاً من اتحاد أوروبي يُساعد الناس ويؤكِّد على حقوق الإنسان

جورج غالاواي: احتمال أن أُصبِح ملِك (إسبانيا) أكبر من أن تكون (كتالونيا) المستقلة جزءاً من الاتحاد الأوروبي، لكننا سنعود للاستماع إليكِ بعد الفاصل ومُتابعة النقاش بعد الفاصل

المحور الثالث:

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بنقاشٍ عن (كتالونيا) و(أسبانيا) والاستفتاء وما الذي سيحدث بعد ذلك. خرجنا بالكاميرا إلى شوارِع (لندن) لنعرِف آراء الناس، فلنشاهد

المُحاورة: هل تعتقد أنه في حال نالت (كتالونيا) استقلالها ستُقنِع دولٌ أُخرى بحذو حذوها؟

شاب 1: يعتمد ذلك على الشروط التي تنال بموجبها استقلالها، فإن استقلّت ضمن (إسبانيا) لا أعتقد أنّ دولاً أُخرى ستفعل الأمر نفسه

شابة 1: إذا بدأنا نذهب في هذا الاتجاه أعتقد أنّ الكثير من الحركات الاستقلالية ستظهر في (أوروبا) وسيعتبرون استقلال (كاتالونيا) مثالاً يُحتذى ما قد يُسبّب فوضى عارِمة في (أوروبا)

المُحاورة: في حال نالت (كتالونيا) استقلالها هلّ سيدفع ذلك بلاداً أُخرى لتُطالب باستقلالها أيضاً؟

امرأة 1: من المؤكّد أن ذلك سيدفع إلى إجراء استفتاء ثانٍ في (اسكوتلندا) و(بافاريا) الألمانية وسواهما

شاب 1: بالنظر إلى الطريقة التي أُجريَ فيها الاستفتاء كانت نسبة المُشاركة منخفضة مع أنّ الكفّة رجحت بقوة للانفصال والاستقلال. بالتالي نعم، أعتقد أنّ الاستقلال سيثير هذا الموضوع في (أوروبا) لكن ليس بالحِدّة التي يُصوِّرها البعض

شابة 1: ربما يدفع ذلك مناطق أُخرى لأن تُطالِب باستقلالها، لستُ واثقة من ذلك

المُحاورة: هلّ تعتقدين أنّه في حال نالت (كتالونيا) استقلالها ستحذو حذوها بلاد كثيرة أُخرى في حالٍ مُشابهة لها؟

امرأة 1: من الصعب معرِفة ذلك، ولا يُمكنني التخمين في هذا الصدد

جورج غالاواي: هذا مُثير للاهتمام. "جوليا"، كانت الساحة لكِ قبل الفاصل ولم تحظِ على ما يكفي من الوقت، لذا توسّعي لو سمحت بالفكرة التي تريدين طرحها، لا سيما إذا لا تُمانعين التطرّق إلى نقطة استجدّت هناك وهي أنّه لا مهرب من أن يُحفّز تفكُّك (إسبانيا) حركات وميول انفصالية في مناطق أوروبية أُخرى، وهلّ هذا أمرٌ جيّد أم سيّئ؟

جوليا – مواطنة كتالونية: لا أعتقد أنني من يُحدد إن كان ذلك جيداً أم سيئاً. إذا قررت الأكثرية في دولة ما أنه من الأفضل لهم أن ينفصلوا عنها، من أكون أنا لأُعارِض ذلك؟ لذا أعتقد أنّه على الاتحاد الأوروبي أن يروِّج للديمقراطية في داخله ولا يقمع هذه الحركات ويتظاهر بأنّ لا شيء يحدُث

جورج غالاواي: بالطبع، لكنّ الاتحاد الأوروبي مكوّن من مجموعة دول قائِمة تتمتع بحق التصويت وتملك سُلطة، لذا لن يُكافئ الاتحاد الأوروبي (كتالونيا) على تركها (إسبانيا) لهذه الأسباب البديهية الواضحة. كما قلت، سأعتلي عرش (إسبانيا) قبل أن يحدُث ذلك

جوليا: بعد الإعلان عن استقلالنا أعتقد أنّ الاتحاد الأوروبي ربما يريد شريكاً يُسدد ضرائِب مُرتفعة ويُقدِّم حصّةً مُعتَبرة من المال العام الذي يستخدمه الاتحاد الأوروبي. لا أعلم إن كان في استطاعتنا كأوروبيين تكبُّد فقدان الشُركاء

جورج غالاواي: عُدنا إلى هذه الفِكرة من دون قصد أليس كذلك؟ (كتالونيا) غنية جداً وبعضُكم يتباهى بذلك والأمر سيّان في (كاليفورنيا)، فلو كانت دولة مُستقلة لكانت فاحِشة الثراء. أتوجّه بقولي هذا إلى أيّ يساري في الجمهور، من الغريب أن يدعم اليساريون حركاتٍ انفصالية. برنامجها الأساسي أن تزداد ثراءً أليس كذلك؟

جوليا: بالنسبة لي هذا ليس السبب الأساسي لتأييدي الاستقلال بل ربما هو كذلك بالنسبة إلى الآخرين

جورج غالاواي: لكنكِ قلتِ أنّه على الاتحاد الأوروبي أن يُرحِّب بكم لأنكم أغنياء

جوليا: نعم، لكن هذا ليس سبب تأييدي الاستقلال

جورج غالاواي: ثقي بي، يملِك الاتحاد الأوروبي مالاً كثيراً، يملِك مالاً كثيراً وهو مدين لنا، ولكن هذه مسألة أُخرى. من يودّ التحدث؟ نعم، السيّد بالقرب منكِ

ألوسا فالفردي – صحافي: إسمي "ألوسا" وأنا من الكتالونيين أيضاً، وأود الإضافة إلى الفِكرة التي ذكرتها بصدد اليساريين واليمينيين

جورج غالاواي: سامحني فأنا تقليدي، وأعتقد أنّ الانقسامات الحقيقية هي بين اليمين واليسار أي بين الكتالونيين والإسبان

ألوسا فالفيردي: أريد الرد بالطريقة التي بدأت فيها بقولك أنّ الحكومة الكتالونية يمينية وصرّحت عن ذلك ببساطة في رأيي، لكن عليك أن تعي أنّ الحزب الذي يُدير (كتالونيا) حالياً هو ائتلاف بين حزب يميني مُعتدل وهو أكثر اعتدالاً بكثير من "حزب الشعب" في (إسبانيا)، وبين اليسار المُعتدل وهو "حزب اليسار الجمهوري"، وقد شكّلا ائتلافاً للمرة الأولى وخاضا الانتخابات معاً وفازا بها، ويتصرفان ويتوصلان إلى كلّ هذه القرارات حالياً بمُساعدة "حزب ترشيح الوحدة الشعبية" وهو حزب يساري مُتطرِّف، أعتقد من أصل 72 نائباً هناك 32 فقط من الحزب اليميني المُعتدِل، سأصفه بالمُعتدِل ويمكنك القول أنه يميني فحسب. لذلك أعتقد أنه من الخطأ اعتقاد أنّ اليمين هو من يصنع القرارات، كذلك من الخطأ الاعتقاد أنّ النُخبة الكتالونية هي من يصنعها لأننا لا نريد أن نكون مستقلين لمُجرّد أن نزداد ثراءً وغنى وبذلك نجعل سائِر عُمّال (إسبانيا) أفقر، لا تتمحور المسألة حول هذا السبب

جورج غالاواي: أثق في أنّكم لا تسعون إلى ذلك لكنها عاقبة لا مهرب منها أليس كذلك؟

ألوسا فالفيردي: ربما لكن هذه ليست طبيعة الحال فذلك يعتمد على ما يحدُث. ربما ستغدو (إسبانيا) أفضل من دون(كتالونيا)، من يدري؟ لكن في (كتالونيا) رأينا أنّ أول من انتابه الخوف كان السُلطة الاقتصادية، فالشركات الكبيرة هي أوّل من اتّخذ خطوات مُباشِرة لمناهضة الاستقلال

جورج غالاواي: معنا ملياردير هنا وهو مُستعِدّ لاستثمار المليارات

ألوسا فالفيردي: لكنني أثق في أنك تُدرِك أنّه في الأُسبوع الماضي بدأ الكثير من الشركات بالانتقال

جورج غالاواي: اعذرني، سيختار الرأسماليون الطبيعيون (إسبانيا) وليس (كتالونيا) بالاستناد إلى حسابات بسيطة

ألوسا فالفيردي: بالتالي لا يُمكنك أن تُسنِد هذه الحركة إلى اليمين

جورج غالاواي: لكنها من اليمين بالفِعل، فالأحزاب اليسارية الأساسية تُعارضها

ألوسا فالفيردي: هذا ليس صحيحاً فالأحزاب اليسارية في (كتالونيا) لا تُعارِضها، ومن المعروف أنّ الواقع السياسي في (كتالونيا) مُختلِف تماماً عن (إسبانيا) فلا يُمكنك النظر إليهما وفقاً للمعايير نفسها، ففي (إسبانيا) حزبان أساسيان وهما الأحزاب التقليدية كما هي الحال هنا وهما حزبا المُحافظين والديمقراطيين الاجتماعيين وظهر الآن حزبان جديدان يُشبهان الحزبين الأساسيين لكن على نحوٍ مُصغّر وهما بمثابة نسخة جديدة منهما ولا يختلفان عنهما، أمّا في (كتالونيا) فحزب الشعب الذي يدير (إسبانيا) هو القوة الخامسة في برلماننا، ولا يحصل هذا الحزب على أصوات في (كتالونيا) ولذلك يُعاملها على نحوٍ شرِس جداً فليس لدى هذا الحزب ما يخسره لعدم امتلاكه شيئاً في الأساس

جورج غالاواي: لكن السُلطة في (كتالونيا) في يد الذين يُفكّرون ويتصرفون على غرار هذا الحزب، وهذا ما بدأت بقوله، فالحكومة على الجانبين يمينية ويؤمن كلاهما بالرأسمالية ويؤمن كلاهما بالاتحاد الأوروبي وبـ "الناتو" و(إسرائيل)، بالتالي لا ناقة لي في هذه المسألة ولا جَمل، هذا ما كنت أُحاول قوله

ألوسا فالفيردي: نعم، أعتذر عن تكراري ما قلته، لكن الحكومة في (كتالونيا) ليست يمينية بل هي ائتلاف بين حزبين خاضا الانتخابات معاً واجتمعا في إطار ائتلاف

جورج غالاواي: يمكننا أن نخوض نقاشاً عن طبيعتهما لكن بالنسبة لي كلاهما يمينيان، الصراع يدور بين حكومة يمينية وأُخرى، هذا رأيي

ألوسا فالفيردي: أستطيع أن أُخبرك عن بعض القوانين التي اقتَرَحتها هذه الحكومة ولم تُقرّها الحكومة الإسبانية، فأرادت وضع ضرائِب على الشقق غير المسكونة لفرض ضرائِب على الأشخاص الذين يمتلكون شققاً لا يعيشون فيها بينما يعيش آخرون في الشارع

جورج غالاواي: السياسة الاقتصادية التي تتّبعها الحكومة الكتالونية سياسة نيو ليبرالية والحكومة في (برشلونة) نيو ليبرالية كحال الحكومة في (مدريد) وهذه حقيقة

ألوسا فالفيردي: لا أُوافقك الرأي في ذلك، من المُرجّح أنّ كلاهما رأسمالي لأنهما في النظام نفسه لكن يمكنني إخبارك أنّ مُعارضي الرأسمالية على نحوٍ علني هم من يؤيّدون الاستقلال إن كان هذا ما يهُمّك، لكنني أُريد الإدلاء بتعديل بسيط

جورج غالاواي: بالطبع، تفضّل

ألوسا فالفيردي: أُريد الإشارة إلى أمرٍ غير واضح أو غير معروف كثيراً ربما خارِج (كتالونيا) وهو أنّ هذه حركة تعود إلى زمنٍ بعيد ولم تتطرق وسائِل الإعلام لها إلّا في السنة أو السنتين الماضيتين وخلال الأسابيع الفائِتة بالطبع. لكن تعود حركة مُطالبة الكتالونيين بحقّ تقرير المصير إلى الثمانينات حيثُ بدأت كبرنامج مدني وبالطبع لم تلق الكثير من التأييد حينها، لكن عبر السنوات بدأ الناس يعون أنّ هذا حقّنا كشعب كتالوني لأنه لا يُمكننا أن نثق بالقانون فحسب ونخضع إلى حكم القانون وحده وإن كان علينا تغيير الدستور لإجراء استفتاء فحق تقرير المصير لن يحدث أبداً. نحن أقليّة وطنية في (إسبانيا) ولا بدّ من موافقة ثلثي الكونغرس في (مدريد) لتغيير الدستور. حتّى إن أيّد 100 في المئة من الكتالونيين تغيير الدستور لن نستطيع تحقيق ذلك، لذا لا بدّ من طريقة أُخرى غير القانون، وطلبنا ذلك بطُرق عدّة. هذه الطريقة بدأت في العام 2009 حين أُجريَت استفتاءات على صعيد محلّي في كلّ بلديات (كتالونيا)، حدث ذلك في العام 2009 أي منذ ثماني سنوات، ووضعت كلّ بلدية صناديق اقتراع وطُلِب من الناس التصويت رمزياً، حدث ذلك منذ ثماني سنوات. بعدها جرّبت الحكومات الكتالونية سُبلاً كثيرة فحاولت وضع ترتيب اقتصادي آخر مع (إسبانيا) لتجعل الترتيب القائِم أكثر عدلاً، كذلك قمنا بتظاهرات واستثمارات رمزية في العام 2014 لكن فشلت كلّ السُبل، ودائِماً ما لاقتها (مدريد) بالرفض القاطع. بالتالي، لن يحلّ اللجوء إلى القانون هذه المُشكلة يوماً

جورج غالاواي: من الواضح أنها مُعضِلة. أحسنت قولاً بالمناسبة ولكن لا داعي لأن أُصرِّح بما يعاكس الالتزام بالقانون لأنه يعني التصرّف على نحوٍ غير قانوني ولن يُكافئ النظام الدولي ما هو غير قانوني، لكنك أدليت بمُشاركة جيّدة. فلنستمِع إلى السيّد الوسيم في الصفّ الأمامي، تفضل سيّدي وعرِّف عن نفسك

نون فينهاس – مُحاضر: أُحب أن أُثني على من يُثني عليّ. إسمي "نونو" وأودّ الإدلاء بأفكار قليلة حول ما قاله زملائي في الغرفة. ربما سأُضيف إلى ما قالوه وربما سأُخالفه وآمل أن أُخالِفهم لأنه من الجميل أن ينشأ خلاف أحياناً  

جورج غالاواي: نعم، فذلك جدير بالمُشاهدة

نون فينهاس: أُريد التطرّق إلى ثلاثة اتجاهات. حسب معرِفتي التاريخية لطالما مثّل هذا الجزء من العالم الذي نُسميه (كتالونيا) مُشكلة، فقد قرّر "فرانكو" أن يمحو اللغة الكتالونية وأراد القضاء عليها، لكن عند القضاء على لغة يجري القضاء على شعب. حاولوا أن يفعلوا ذلك بالـباسكيين ولم ينجحوا قط، وعلى صعيد آخر سمِعنا اليوم في هذه الغرفة أحدهم يقول أن الكتالونيين لا يحبون العواقب. اسمحوا لي أن أُعبِّر عن الأمر بهذه الطريقة؛ جُبت أنحاء (إسبانيا) مرّات كثيرة وطرحتُ ذلك السؤال على الناس، وعلى الأرجح أنّ قلةً ضمن فئات معينة لا يحبون (كتالونيا)

جورج غالاواي: أيّ فئات هي؟

نون فينهاس: لن أخبرهم لأنني أودّ أن أسمع الإجابة من زملائي هنا

جورج غالاواي: كم هذا مُشوِّق

نون فينهاس: نعم بالفِعل. لأوضح في شكلٍ آخر، لا يأتي إليك شخص ليقول لك بكلّ صراحة أنه اسكوتلندي ولا يُحبك لأنك من (الغال)، لا يصُرِّح عن ذلك أبداً، ونرى أنّه حتّى اليوم في (إنكلترا) هناك جلبة كبيرة حول المُساواة والتنوُّع. الأمر بمثابة أن يقول شخص في الولايات المتحدة أنه لا يُحبّ أصحاب البشرة المُلوّنة أو السمراء لأنهم لا يقولون هذا علناً، لكن لنضع هذه المسألة جانباً. في رأيي لا بدّ من أن يبدأ الحوار الآن وسيؤول هذا الحوار إلى سفك المزيد من الدماء كما شاهدنا في استطلاع الرأي. آمل ألاّ تؤول الأمور إلى ذلك وأؤيِّد صدقاً إنشاء اتحاد متعدد الثقافات في (إسبانيا)، غير أنّ ذلك يطرح المسألة الاقتصادية. نعلم بالتأكيد أنّ الناتج المحلّي الإجمالي في ذلك الجزء من العالم، وهو (كاتالونيا)، أعلى من سائِر (إسبانيا) ونعلم أنّ الاستثمارات في (كتالونيا) أكثر وأوسع نطاقاً من سائِر مناطق (إسبانيا). تُعاني (إسبانيا) حالياً لأنّ الناس في الشمال وفي إقليم (الباسك) يريدون التفرُّد، يريدون الاستثمار وحدهم ويريدون التمتّع بحُكمٍ ذاتي، وماذا عن الأميركيين؟ نحن نتحدّث عن استثمار اليهود في (إسبانيا) لكن ماذا عن الأميركيين؟ لم يُعلِّقوا على ذلك حتّى الآن بل بقوا في الخلفية هادئين جداً! لكن الظواهر بدأت بالفعل وتعلمت ذلك من شركة تُدعى "مارك أند سبنسر"، كيف تعرِف أنّ ناراً اشتعلت؟ 50 % من عاملٍ معين و50% من عامِلٍ آخر، وكما يُقال ما من دخان بلا نار ولا نار من دون دخان. بالتالي، أثق في أنّ الولايات المتحدة تقف وراء بعض المشاريع في (إسبانيا) ولذلك يُصرِّح السيّد "راخواي" بأعلى صوته، "إن لم توافقوا سنأتي إليكم ونضع حداً لما تفعلونه وهذا كلّ ما في الأمر". هذا كلام سليم قيل على نحوٍ جيِّد لكن كان يجدُر بالملك أن يتحدّث لكنّه لم يفعل وهو ينتمي إلى عائِلة "البوربون" التي طُرِدت من (إسبانيا) منذ فترة بعيدة. أقصد من كلّ ما قلته هو كما يُقال، " الانشقاق حريّة، وتسمح الحرية للناس بالتصويت"، وحقّ الاقتراع عالمي، بالتالي، إذا كان هذا الحق فعلاً عالمياً فليسمحوا للناس بالتصويت

جورج غالاواي: استمعتم إلى هذه المُشاركة، فليسقط الملوك في رأيي، سنعود حالاً                     

المحور الرابع:

جورج غالاواي: أنتم تشاهدون الفقرة الأخيرة من برنامج "كلِمة حرّة" معي "جورج غالاواي" على قناة "الميادين" حيث نوافيكم من (لندن) بنقاشٍ عن (إسبانيا) و(كتالونيا) ومن الأفضل أن نستكمِل النقاش. السيّد في الصفّ الأوسط، تفضّل

جوردي فون – رئيس منظمة كتالونيون في المملكة المتحدة: إسمي "جوردي فون" وأنا من (كتالونيا) أيضاً. أودّ الإدلاء بفكرة واحدة فحسب، كذلك أُريد طرح النقاش من وجهة نظر أُخرى. وصلنا إلى حائِط مسدود وأتساءل كيف يُمكننا تخطّيه. من وجهة نظري أرى أنّ أحد الجانبين طلب من الحكومة الإسبانية 18 مرّة إجراء استفتاء حول استقلال (كتالونيا)، أمّا من الجانب الآخر فدائِماً ما قالت الحكومة أنّ ذلك ممكناً لكنها دائِماً ما لاقت هذا الطلب بالرفض. في الأُسبوع الماضي أقدَم الرئيس الكتالوني على خطوة في مُحاولة أُخرى لأن يضع حيزاً ويأتي الجانب الآخر إلى طاولة المُفاوضات، وماذا كانت الإجابة التي حصل عليها؟ المادّة 155، وبالتالي أتساءل، كيف يسع الجانب الثاني الذي يُحاول التفاوض منذ ثماني سنوات، كيف يسع هذا الجانب أن يأتي بالجانب الآخر إلى طاولة المُفاوضات للتوصُّل إلى حلّ؟ يوم الجمعة، قال رئيس البِعثة الأوروبية "جون كلود جونكر" أنه يودّ أن يكون الوسيط، لكنّه لن يضطلِع بدور الوساطة في حال لم يطلب أحد الجانبين ذلك، وأحزر أي جانب يقصِد؟! جانب الحكومة الإسبانية، لذلك ترى الآن أيهما من الجانبين صعب المراس حالياً وهو ليس رئيس الحكومة الكتالونية بل تلك الإسبانية. لذا، آمل أن نتوصل في مرحلة ما في المُستقبل القريب إلى طريقة تدفع الحكومة الإسبانية للتوجُّه إلى طاولة المُفاوضات وأن تُدرِك أنّ الشعب الكتالوني يتمتّع بالحقوق نفسها التي يتمتّع بها الاسكوتلنديون وهي حقوق التصويت وتقرير مصيرهم بأنفسهم

جورج غالاواي: ما الذي أو من الذي عساه أجبار الحكومة الإسبانية على ذلك؟

جوردي فون: بصراحة لا أعلَم. أرى أنّ الجانب الآخر قد جرّبَ كلّ الطُرق لكن من دون جدوى، غير أنني أعتقد أنّ ذلك ناجِم عن سوء فهم للمسألة على الجانب الإنساني، فلم يعترِف الإسبان يوماً بأنّ (كتالونيا) دولة، وطالما لا يعترفون بذلك لا أعتقد أنهم سيسمحون للكتالونيين بالتعبير عن أنفسهم وتقرير مصيرهم

جورج غالاواي: ما الذي سيحدث في ما بعد إذاً؟ أؤكِد لك أنهم لن يعترفوا بذلك وأنكم لن تتنازلوا عن مطالبكم، بالتالي ماذا سيحدُث؟          

جوردي فون: لا أدري ماذا سيحدث لكنني أعتقد أن أياً من الجانبين لن يُقدِم على خُطوة سيندم عليها في ما بعد ولا أعتقد أنّ (الإسبان) سيسمحون للكتالونيين بإجراء استفتاء حول الاستقلال، كذلك لا أعتقد أنّ الحكومة الكتالونية ستتراجع عن اعتزامها إجراء ذاك الاستفتاء

جورج غالاواي: إذاً كما أشار أحدهم في السابق، سنعرِف في غضون ساعات ماذا ستكون الخطوة المباشرة المقبلة، لكن إعلان استقلال أُحادي كما قلنا هو إجراء غير قانوني وغير شرعي ولا يُمكن لأيّ من الدول التي تريد الإبقاء على علاقاتها مع (إسبانيا) أن تعترف به، ما سيجعلكم تلعبون ضدّ فريق "إسبانيول" كلّ سبت

جوردي فون: أخبرتك "جورج"، بصفتك بريطانياً ومن كبار مُحبّي كرة القدم، عليك أن تسعد بانفصال (كتالونيا) فربما يحظى فريق "برشلونة" بفُرصة اللعب في الدوري الإنكليزي الممتاز من الآن فصاعِداً

جورج غالاواي: لقد أقنعتني، أنا معكم الآن

جوردي فون: (يضحك)، مع ذلك أعتقد أنّ ما سيأتي بالحكومة الإسبانية إلى طاولة المُفاوضات هو الإعلان عن الاستقلال، وربما لن يتم الاعتراف به لكن ربما تلك الظروف الجديدة هي التي ستأتي بالجانب الآخر إلى طاولة المُفاوضات

جورج غالاواي: لو كان لعمّتي لحية لكانت عمّي، فلنستمع إلى السيّد في الصفّ الأمامي، تفضل سيّدي

إسحاق بيجو: أُريد توضيح أمرين. أولاً أمامنا أكثر من احتمال البقاء في (إسبانيا) ونيل الاستقلال، مثلاً يريد حزب "بوديموس" جمهورية اتحادية بينما لا يُريد "حزب ترشيح الوحدة الشعبية" اليساري في (كتالونيا) جمهورية بل اتحاداً اشتراكياً يضمّ (فالينسيا) و(جزر البليار) إلى جانب (كتالونيا)، بالتالي أمامنا أكثر من احتمالين. والمسألة الثانية التي أردت التطرُّق إليها هي موضوع (إسرائيل) الذي سألتني عنه في السابق. أعتقد أنّ الأمر ليس غاية في البساطة، فإذا ستعترِف (إسرائيل) بـ (كتالونيا) سأُعارِض الأمر لأنه أيضاً تُفكِّر (فنزويلا) في الاعتراف بـ (كتالونيا)، ويؤيِّد أشخاص كثيرون في (كتالونيا) مثل أعضاء "حزب ترشيح الوِحدة الشعبية" الفلسطينيين كثيراً، بالتالي قول ذلك يُبسِّط المسألة قليلاً

جورج غالاواي: شرَح زميلك ذلك

إسحاق بيجو: إنه على حق

ألبير لوسا – محامٍ في القانون الدولي: لم أُكمِل فكرتي. نسيت أن أقول أنّ نصف الحركة المؤيّدة للاستقلال تدعم الفلسطينيين وتُعادي (إسرائيل) ولكن النصف الآخر...

جورج غالاواي: لقد شرحت بدقة لماذا الكثير من الكتالونيين لا تعجبهم (إسرائيل) وكنت صريحاً جداً في هذا الصدد، لكن الأمر يُحرِج "إسحاق" قليلاً، لذا أُبسِّط المسألة

إسحاق بيجو: أنا أُسلِّط الضوء فحسب على أنّ المسألة ليست بهذه البساطة فالمسألة ليس لها سوى حلّين، نيل الاستقلال أو البقاء في (إسبانيا). كذلك لا يعني أن من يؤيّد (إسرائيل) هو بالضرورة من داعمي (إسرائيل) أو عكس ذلك، المسألة أكثر تعقيداً من ذلك وهذا ما أردت الإشارة إليه

جورج غالاواي: كلّ ما في الحياة مُعقّد، فلنستمع إلى الرأسمالي الكبير الهام هنا

خافيير آدم – مُستثمر: أوّل ما أودّ قوله أنّ ما حدث هو تصويت بالفِعل وقد تمّ على النحو الصحيح ولم يستخِفّ به الناس بل اصطفّوا للتصويت منذ الساعة الخامسة صباحاً في أكثر من صفّ بطول كيلومتر أو اثنين أو ثلاثة وشكّل الناس حشداَ ضخماً. بالتالي كان التخطيط العام جيِّداً جداً، لكن قررت الشُرطة الإسبانية إعاقة العملية فنشرت الاضطراب في الشوارِع لكن جرى التصويت. كانا استفتاءً وتصويتاً صحيحين وتطرّقنا إلى أفكارٍ عدة. أنا لم أقُل أن الإسبان يكرهون الكتالونيين لأنّ الأسبان شعب والكتالونيين شعب، لكن بشكلٍ عام أتى أشخاص وحطّموا مدارسنا وقاعات قرانا وسواها، بالتالي في الإسبان كراهية متأصلة ليس تجاه الكتالونيين فحسب بل تجاه كلّ من يملك أموالاً وممتلكات أكثر منهم. ربما درس هؤلاء أو عمِلوا بجدّ أكثر، ولا تُريد (إسبانيا) التواصل

جورج غالاواي: هذه كراهية طبقية إذاً

خافيير آدم: إنها جملة من الأمور. يؤثر المال واختلاف خلفيّتي المُجتمَعين في هذه المسألة، والمُجتمعان مُختلفان جداً. يرتكز المُجتمع الكتالوني على المُجتمعية أكثر ويُحاول الناس المُختلفون التوافق معاً ولا أعتقد أنّ ذلك يحدُث في مناطق أُخرى من (إسبانيا)، فـ (كتالونيا) مكان مُختلِف جداً. تُعطي (مدريد) الكثير من المعلومات الخاطِئة لاسيما عن انتقال الشركات إلى (إسبانيا)، ففي الواقع لا تنقل أربعة آلاف شخص من مكتبها الرئيسي بل ما يفعله معظمهم، وقد اطّلعت على كلّ الإحصاءات، هو الانتقال مؤقتاً لأنّ الإدارات المالية ضمن السنة الضريبية، فبدلاً من أن تضطرّ إلى احتساب نصف سنة في (إسبانيا) والنصف الآخر في (كتالونيا) حسبما يحدث، انتقلت إلى (إسبانيا)، فلم تنقل الشركات مراكزها في الواقع بل افتتحت بعض الشركات فروعاً في (كتالونيا). لديّ لائِحة من أربع أو خمس شركات أُريد التعامل معها في الأشهُر الستة المقبلة لكنني أنتظر أن تهدأ الأمور في (كتالونيا). لكن طالما بقيت زمام الأُمور في يد هؤلاء في (إسبانيا) واتسمت ردود فعلهم بالعُنف وما إلى ذلك من المُحال أن نستثمر في (إسبانيا)، فلا يُمكننا تأمين السلع لهذا السوق على الإطلاق. شكراً

جورج غالاواي: السيّد في الصفّ الخلفي يُريد العودة إلى موقعه

ألوسا فالفردي – صحافي: لا، أُريد الإدلاء بفكرة أخيرة فحسب، وكذلك الردّ على فِكرة طُرِحت. في الأُسبوع الماضي صرّح وزير خارجية (إسرائيل) بأنهم لن يعترفوا بـ (كتالونيا) كدولة مُستقلة وبأنّ علاقة تحالف وطيدة تربطهم بالحكومة الإسبانية، كذلك بينهم وبين الملك الإسباني الكثير من العلاقات الجيّدة

جورج غالاواي: تربطهم علاقات جيّدة بالجميع مثل الملك و"راخواي" و"بويجديمونت"، يحبون جميعهم (إسرائيل)

ألوسا فالفردي: ومع ذلك أودّ الإدلاء بفكرة أخيرة وأن أقول بأنه لا بدّ من أن يكون واضحاً بالنسبة لجميع المُشاهدين، أن "الحركة القومية الكتالونية" ليست قومية متشدّدة كما رأينا القومية في (أوروبا) في السابق، بل هي مُختلفة حقاً، فلا تتعلق بالأُصول ولا باليمينية وعدم تقبُّل أن يعيش الآخر في المكان نفسه بل تتمحور حول الاعتراف بشعب وأن يشعُر المرء أنه ينتمي إلى شعب وكلّ ما ينضوي فيه. مثل القِيَم والثقافة واللغة

جورج غالاواي: أتفهّم قصدك في قولك ذلك، إذ استطعت تمييز طاقتك تلقائياً لكنك في حال إنكار. هذه حركة قومية عرقية بالفعل سواء يروق لك ذلك أم لا وعنوانها " نحن كتالونيون ولا بد من أن يكون لدينا دولة كتالونية"

ألوسا فالفردي: إنها ...

جورج غالاواي: وافقني أصدقاؤك الرأي، اسمح لي أن أُنهي فكرتي، ليس بالضرورة أن يكون هذا سيّئ لكنه ببساطة أمرٌ لن يُعجبني ولن يُعجِب الكثيرين من مُشاهدي هذه الحلقة. يحقّ لكم ذلك لكن لا يُمكنكم إنكار أنّها قومية عرقية! لو لم تكن الحال كذلك لبقيتم في (إسبانيا) متعدّدة الأعراق ولحاربتم لجعلِها أفضل أليس كذلك؟

ألوسا فالفردي: الأسباب عدّة، ففي الحركة القومية الكتالونية الكثير ممن ولدوا وترعرعوا في (كتالونيا) لكنهم يُعارضون الاستقلال. أنا شخصياً وُلدتُ في (البوسنة) وليس في (كتالونيا) ولم يقل لي والداي وأجدادي أنّ عليّ الشعور بأنني كتالوني لأنني مُختلِف عن الإسبان فالأمر ليس كذلك بل أشعُر بأنني جزء من مُجتمع. كلّ ما نقوله إن العامل الوحيد الذي يُمكن اعتبارنا قوميين بسببه هو أننا اعتبرنا أنفسنا شعباً، لكن هذا لا يعني أننا لا نُريد الآخر أو أنّ الذين يُعارِضون الاستقلال ليسوا جزءاً من هذا الشعب، هذا الشعب مليء بأشخاص من مناطق إسبانية أُخرى ويؤيّدون الاستقلال بينما يُعارضه بعض الذين يعيشون في (كتالونيا) منذ أجيال. كلّ ما أقوله أنّ هذه ليست حركة قومية بل ما نعتبره شعباً ليس منغلِقاً على الإطلاق

جورج غالاواي: "نتاليا"، إنه الرجل الأنسب، اختاريه. أنتِ أيضاً تخلّصي من الآخرين واختاريه

نتاليا فيلازان – عضوو في منظمة كتالونيون في المملكة المتحدة: سبق وطلبت ذلك منه وقد وافقت أليس كذلك؟ لا تنس ذلك. بالنسبة إلى أنها حركة قومية، أعتقد أنها أقرب إلى طريقة التعريف عن نفسك وماذا تعتبرها. يعتبر الكثير من الناس أنهم كتالونيون بغض النظر عن خلفيّتهم. تذكّر فقط أنه منذ بضعة أسابيع، أي قبل الاستفتاء بأسابيع قليلة وقع في (برشلونة) هجوم إرهابي فظيع ورأى الجميع ردّ الفعل. هذا هو مُجتمعنا وهذه هي الطريقة التي نستجيب بها إلى أمور كثيرة. بعد ثلاثة أيام خسر والدان طفلهما في ذلك الهجوم الفظيع، لكن الأب احتضن إمام قريتهما ليُري العالم طبيعتنا، وأعتقد أنّ جميعكم رأيتم تلك الصورة أو آمل أن تكونوا قد رأيتموها. بالتالي، المسألة ليست عرقية بل تكمن في كيف تُعرِّف عن نفسِك وماذا تعتبرها

جورج غالاواي: أعتذر عن استمراري بالحديث عن هذا، لكن يُفسِّر ذلك مشاعِر الصداقة تجاه (إسرائيل)، فكلاكما يؤمِن بالدول الدينية العرقية وفي حالتكم لا تمتّ الدولة إلى الجدّين بصلة لكنّها عرقية. (إسرائيل) تُحبّ (كتالونيا) وتُحبّ (كتالونيا) (إسرائيل) لأنهما تؤمنان أنّ على الدول أن تكون عرقية. لا أهتم بالعِرق بتاتاً ولا بالقومية، فعَلمي أحمر وبلدي المُستقبل، ولا أهتم بأيٍّ من قومياتكم. بالتالي، هذا كلام فارِغ بالنسبة لي لكن يحق لكم ذلك، ومن الواضح أنكم متعلّقون بالأمر وسؤالي الآن هو، ما الذي ستفعلونه في الخطوة المُقبلة؟ هل ستؤول الأمور إلى حرب؟ ما الذي سيحدُث في ما بعد؟

نتاليا فيلازان: كما أجاب البعض، لا نعلم إذ لا نعرِف ما الذي سيُقدِم عليه الجانب الآخر. كلّ ما نعرِفه أنّ ممثل الحكومة حذّر الرئيس "بيوجديمونت" قائِلاً، "احذر وتذكر الحملات السابقة"

جورج غالاواي: اتّسم هذا التصريح الذي أدلت به الحكومة في (مدريد) بالفاشية على نحوٍ مُشين وانطوى على تهديد من أنه قد ينتهي المطاف بالرئيس "بويجديمونت" كزعيم كتالوني سابق، وهذا شرح للجمهور العالمي، أكمِلي

نتاليا فيلازان: لكن لا يزال في عقلي ووعيي ودماغي الحضاري اعتقاد أنّه ثمة طريقة ظاهرية فحسب، فنسبة 90 في المئة من المساعي السياسية هي لغايات ظاهرية فحسب

جورج غالاواي: السيّد هناك

عصام محمّد – مرشِد اجتماعي: لاحظت أنه في جميع أنحاء العالم، وأنت خبير وأثق انك تستطيع التعليق بشكلٍ موسّع أكثر، لاحظت أنّ المُفاوضات تجري بين أطراف متكافِئة. مثلاً لن يجري حلّ القضية الإسرائيلية الفلسطينية لأنّ أحدهما قوي جداً أمّا الآخر فضعيف للغاية ولا يلقى أيّ دعم. بالنسبة إلى الكتالونيين، يتمتعون بأفضلية اقتصادية إذ يُنتجون 20 % من الناتج الإجمالي في (إسبانيا) لكن عليهم إدراك أنّه في المُستقبل، غداً ربما أو في الأيام أو الأسابيع المقبلة، سيكون عليهم تقبُّل المجهول الذي ينتظرهم والعواقب والعقوبات لأنّ العالم لن يدعمهم، أو بالأحرى معظم العالم كالأُمم المتحدة والولايات المتحدة و(أوروبا)، لأنّ ما يفعلونه يُعارِض الوضع الراهن للدول، وإذا كانوا مستعدّين لأخذ هذه المُخاطرة والعيش في ظلّ اقتصاد أضعف وبمال أقلّ في جيوبهم يمكنهم الاستمرار في هذه الحركة على أمل أن يُحقّقوا ما يسعون إليه، وسيتخلل ذلك مصاعب كثيرة، والله أعلم كم سيستغرِق ذلك من وقت وإلّا لا أعتقد أنّهم سينجحون للأسف

جورج غالاواي: صحيح أنّ الخبز لا يكفي وحده الإنسان ليعيش، إذا صوّت البريطانيون لترك هذا المشروع الأوروبي الذي تحدّثت عنه الشابة، مع أننا أُخبِرنا أننا سنغدو جميعاً أفقر نتيجة خروجنا منه، لكننا أخذنا ذلك القرار بكامل وعينا وسنرى إن كان ذلك صحيحاً أم لا. كان نقاشاً رائِعاً وأؤكِّد لكم أنّ جمهورنا حول العالم لن يملك الكثير من المعلومات عن المسائِل التي ناقشناها مساء اليوم، لذا أنا ممتنّ لكم جميعاً مهما كانت وجهة نظركم. كان معكم "جورج غالاواي" في برنامج "كلِمة حرّة" على قناة "الميادين"