طلال أبو غزالة - رئيس المنظمة العالمية للجودة في التعليم والبحث العلمي في الجامعة العربية

 

عبد الله ضاهر: أهلاً بكم.

لم يكن الوطن العربيّ منقسماً على نفسه كما هي الحال اليوم، خلافاتٌ واصطفافات بين هذه الدولة وتلك وغياب للغة العقل والحكمة.

يختلف العرب من هنا، وتُسرَق عاصمة فلسطين من أيديهم من هناك. لم تشعر القدس بالوحدة كما هي حال حجارة مسجدها الأقصى اليوم.

في العراق إرهابٌ يضرب منذ عقدين ويحصد الأبرياء، في سوريا أزمةٌ ستلامس عقداً من الزمن، خلافاتٌ خليجيّةٌ وأزمةٌ مع قطر، إرهابٌ وقلقٌ في مصر، اضطراباتٌ اجتماعية في تونس، تشرذمٌ في ليبيا، وتقسيمٌ في السودان، ومجاعةٌ في الصومال، حروبٌ وإرهابٌ تخلق أزماتٍ وآفاتٍ اجتماعيةً وإنسانيةً وعلى مختلف الصعد.

نصف سكان الوطن العربي فقراء أو تحت عتبة الفقر، وطنٌ عربيٌّ ينتج ثلث الثروة النفطية العالمية، وفيه عشرون مليون عاطلٍ من العمل، وطنٌ عربيٌ تلامس فيه الأمية نحو مئة مليون عربيّ.

مع بداية عام 2018، في أيّ وطنٍ عربيّ نحن نعيش اليوم؟ مع رئيس المنظمة العربية للجودة في التعليم والبحث العلمي في جامعة الدول العربية الدكتور طلال أبو غزالة، في مقابلة مع الميادين.

أهلاً بك عبر الميادين دكتور أبو غزالة.

سأبدأ معك من حيث انتهيت. في أيّ وطنٍ عربيّ نحن نعيش اليوم؟

 

طلال أبو غزالة: في وطن عربي عظيم وفي مستقبل أعظم. أنا تعلّمت من رجل حكيم كان يرأس فرنسا إسمه ديغول، كان على مكتبه كتب التاريخ، وعلى جدرانه خرائط العالم، وكان يقول لا يمكنك أن تتنبّأ المستقبل من دون الرجوع إلى التاريخ والجغرافية.

هذه المنطقة، أنا دائماً لديّ فلسفة أو قناعة بنعمة المُعاناة، أنا فرح أننا عانينا هذه المُعاناة، كما أنني سعيد بأنني عانيت أصعب مُعاناة وأعتبرها أكبر نعمة، عندما بدأ ما يُسمّى الربيع العربي، وهو مؤامرة مُنسّقة، وراءها طبعاً عدو واحد، أنا لديّ عدو واحد في الدنيا اسمه العدو الصهيوني، كانت مدروسة ومبرمجة من العدو الصهيوني.

من يومها قلت هذا ليس الربيع العربي، هذا بداية عصر الانحطاط، العصور السوداء، وهذه المرحلة مرت بها أوروبا ودول العالم أكثرها. في أوروبا، مرت الدول الأوروبية بعصور سوداء بعضها لسبعين سنة، وكانت ظروفها ليست مثلنا بل أسوأ، قُتِل فيها الملايين، عندما نتحدث نحن عن الإرهابي والظلامي الذي يقطع الرؤوس بالسكين، هذا اختراع فرنسي، نحن لا ننسى المقصل، كان يوضع رأسه ويُقصّ. ما هو الفارق بين أن تقصّه هكذا أو هكذا، من الخلف أو من الأمام؟ نفس الأمر، فيجب ألا ننسى أن هذه مرحلة تحتاجها الشعوب لتنهض، وبعد السواد، وبعد الانحطاط يبزغ فجر النهضة، كما حصل في أوروبا.

وأنا أزعم، بقناعتي وبدراستي وباطّلاعي، بأننا ابتداءً من عام 2020، سنبدأ مرحلة النهضة، وستعود هذه الأمّة لتبني من جديد مستقبلها في قيادة العالم، لا أن تلحق بالركب العالمي، نحن أناس نحب أن ننسى التاريخ عن قصد، الدول والإعلام الغربي، ونحن ننجر وراءهم، نحن 500 سنة نقود حضارة العالم، ليس نحن في مستوى العالم، نحن قدنا حضارة العالم في العِلم، في الثقافة، في الفن، في الأدب، في كل المجالات الإنسانية. فإذاً أنا أقول إننا في نهاية مرحلة الانحطاط، وفي بداية بزوغ شمس النهضة، وهذه الأمّة أمّة عظيمة تاريخاً، جغرافيةً، حضارةً، ديناً، أو أدياناً مسيحية وإسلامية، نحن سننتصر وسنعود لنقود العالم.

 

عبد الله ضاهر: دكتور أبو غزالة، أنت ترسم صورة وردية وكأنها صورة مختلفة عما نعيشه اليوم من واقع عربي، ماذا يحصل في سوريا، ماذا يحصل في العراق، ماذا يحصل في فلسطين ومن تهويد للقدس ومن القرار الأميركي بالسيطرة على القدس، ما يحصل في ليبيا ومصر، الاضطرابات الاجتماعية في تونس، تقسيم السودان، المجاعة في الصومال. أنت تتحدث عما بعد عامين من الآن بزوغ فجر عربي جديد.

على أي أسس والدول العربية كلها مضطربة؟

 

طلال أبو غزالة: يا سيّدي، الدول الأوروبية كانت في حروب وليست مضطربة فقط، جيوش ضد بعض، نحن بحرب ضد الإرهاب، سواء مموّل أم موجّه من إسرائيل أو من أية دول، إنما في أوروبا كانت حروب جيوشها مع بعض وقتلت الملايين ودُمّرت ميونخ عن بكرة أبيها وأعيد بناؤها وأصبحت ألمانيا دولة عظمى.

أنا أؤمن بالتاريخ والجغرافية وبقدرة الإنسان العربيّ، هذا الإنسان العظيم، جيناتي ليست أسوأ من جينات الأوروبي ولا الأميركي. نبدأ بالقدس ونأخذها هي كمؤشّر. أنا عندما صدر قرار الرئيس ترامب، أنا قلت لماذا نحن نعتبر أن هذا حُكم محكمة، لماذا نعتبره قراراً إلهياً، هذا إنسان واحد من سبعة مليارات شخص ودولة من مئتي دولة، صحيح دولة عظمى لها رأيها وهو له رأيه وأحترمه، حقه، هذا رأيه، لكن هذا لا يغيّر شيئاً. لماذا نحن نفترض أن القدس ضاعت لأن إنساناً أو دولة، بينما عندما اجتمعت الجمعية العمومية، ما يزيد عن 95 بالمئة من الدول التي تمثل أكثر من 95 بالمئة من سكان العالم، قالت لا. لماذا نمسك بهذا وكأنه هو الحُكم الأبديّ؟ هذا رأيه.

 

عبد الله ضاهر: دكتور أبو غزالة، برأيك أين قصَّر العرب في قضية القدس، قبيل قرار ترامب بنقل سفارة بلاده إلى القدس وبعد هذا القرار؟ أين هو التقصير العربي برأيك؟

 

طلال أبو غزالة: جميل جدا أن نبقى نقول أين التقصير العربي وأين المسؤولية العربية وإلى آخره. يجب أن ندرك أن هنالك كارثة خلقها الغرب وليس فقط أميركا، لبريطانيا دور أساسي فيها، خلقها إسمها، أنا حتى لا أعترف بإسرائيل، أقول الاحتلال الصهيوني، هذا الاحتلال الصهيوني خلق ليوصلنا إلى هذه المرحلة، خلق ليدمّر ما بيننا، خلق ليزرع الفساد والخراب في هذه المنطقة وبدعم ممن خلقوه. عندما تقول بريطانيا إننا اليوم نفخر بأننا أعلنا وعد بلفور، لليوم بعد كلّ ما حصل من دمار، وعندما الرئيس ترامب يقرّر أن يعترف، ليعترف.

أنا أريد الآن أن أعترف بأن البناء الذي يجاورني ملكي لكن هو ليس ملكي، يجب وأنا متألّم أن نشعر الرئيس ترامب وأن نشعر العالم بأن قراره كأنه نهاية، هو ليس نهاية، هو رأي. بالنسبة للقضية الفلسطينية كقضية، هذه قضية لن تموت، وأنا اليوم أقول لك اليوم أنا متفائل أكثر من قبل تصريح ترامب، أو رأي ترامب. عندما أرى الشباب والأطفال الفلسطينيين على الحواجز يُقتَلون بصدورهم العارية، يواجه الدبابة، طفل يجلس حوله 16 شرطياً أو ضابطاً حتى يمسكوه، فتاة تضرب العسكريّ المدجّج بالسلاح.

 

عبد الله ضاهر: عهد التميمي.

 

طلال أبو غزالة: هذا شعب لا يمكن أن يُهزَم، هذه قضية لا يمكن أن تموت، ما دام هنالك شاب وشابة، طفل وطفلة مستعد أن يضحّي بحياته في سبيل هذه القضية، لا يوجد قرار دولي ولا دولة تستطيع أن تفرض.

 

عبد الله ضاهر: داخلياً لا يكفي، المواجهة الفلسطينية والتصدّي الفلسطيني لا يكفي، يجب أن يكون هناك دور للحكومات والدول العربية.

ما هو المطلوب عربياً من الحكومات، من الدول، من النخب، من المثقّفين، للحفاظ على القدس عاصمة أبدية لفلسطين؟

 

طلال أبو غزالة: من قال؟ لماذا أنت تفترض أنه يجب أن يكون هناك دور؟ الشعب الفلسطيني مستعد أن يتحمّل هذا الدور لوحده، ويجب عليه أن يتحمّله، إذا كان قدرنا نحن الفلسطينيون، وأنا فلسطيني أردني عربي أعتزّ بصفاتي كفلسطيني وكأردني وكعربي.

 

عبد الله ضاهر: كيف سيواجه الفلسطيني وهو في ظلّ حصارٍ كبير، في ظلّ تضييق، وفي ظل فقر مُدقع، في ظل بطالة مرتفعة؟ كيف سيستطيع الفلسطيني وحده من دون مساعدة جيرانه وأشقائه العرب أن يحافظ على القدس عاصمة لفلسطين؟

 

طلال أبو غزالة: كله صحيح، عندما ننطلق من منطق أن هذا الشعب يؤمن بأنه مسؤوليته، أنا من أسوأ القرارات التي يمكن أن نتّخذها، أن نقنع أنفسنا بأنّ هنالك قراراً، سواء عربياً أو دولياً، هو الذي سيقرّر مستقبل فلسطين. سيقّرر مستقبل فلسطين أهل القضية الفلسطينية، أبناء فلسطين الذين في الداخل والخارج، وأحب أن أقول لك جملة، أجريت دراسة ولديّ موقع على شبكة الأنترنت لجمعية فرنسية سجّلتها في فرنسا إسمها "كلنا لفلسطين"، هذا الموقع فقط موقع إحصائي وموقع يحصر الفلسطينيين المُبدعين في العالم، والذين حصلوا على أعلى المراكز والمناصب والشهادات والتقديرات في الدنيا، وقد حصرنا أكثر من 10000 شخص، هذا الموقع أجرينا أيضاً فيه دراسة عن عدد اللاجئين في العالم، اللاجئين الفلسطينيين. الحد الأدنى للرقم الذي توصّلنا إليه علمياً، ليس إحصاء بل عد رؤوس، هو 25 مليوناً، هؤلاء 25 مليوناً ما داموا متمسّكين، أنا حفيدي اليوم متمسّك بفلسطين أكثر مني. هذا هو المطلوب.

خطأ أن نقول للبناني أو للأردني أو للمصري أو لأيّ عربي أنك أنت مسؤول عن فلسطين. أنا بداية المسؤول. إذا كان جاري وأهل أمّتي دعموني، ألف شكر.

 

عبد الله ضاهر: دكتور أبو غزالة إسمح لنا أن نأخذ فاصلاً. بعد الفاصل أودّ أن أسألك هل الجامعة العربية اليوم عاجزة عن أداء أيّ دور لها؟

الجواب بعد الفاصل لو سمحت.

مشاهدينا فاصل ثم نعود لمتابعة هذا الحوار.

 

 

المحور الثاني

 

عبد الله ضاهر: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا مع هذه المقابلة مع الدكتور طلال أبو غزالة، وهو رئيس المنظمة العربية للجودة في التعليم والبحث العلمي في جامعة الدول العربية.

دكتور أبو غزالة، أهلاً بك مرة جديدة عبر الميادين. أود أن أسألك عن دور الجامعة العربية وبرأيك هل هي قادرة اليوم على أداء دور في التوفيق أو الوفاق ما بين البلدان العربية؟ هل لا يزال هناك دور لهذه الجامعة بكل شفافية لو سمحت؟

 

طلال أبو غزالة: أنا أتمنّى من كل مواطن عربي وكلّ دولة عربية وكلّ إعلامي مثلكم أن ينظر إلى الجامعة العربية بأهدافها الكلية وليس بأهدافها السياسية. السياسة في العالم الآن هي سياسة تفرضها مصالح وقوى عالمية، وأيّ خلاف بين الدول العربيّة، أنا أزعم بأنّه مصطنَعٌ وبأمر وقرار دولي، وليس بإرادته. لا يمكن أن تقرّر دولة عربية كره دولة أخرى إلا إذا كان هنالك تحريض وإجراءات فرضت عليها.

الجامعة العربية اتخذت قراراً مثلاً بالنسبة لي هو من أهم القرارات في تاريخها منذ تأسّست، وهو محو الأميّة العربية، وسمّت هذا العقد القادم عقد محو الأميّة، وكلّفت أمانة جامعة الدول العربية بهذا المشروع، وعرّفت محو الأميّة بثلاثة أشياء، وهنا العظمة في هذا القرار، محو أميّة اللغة العربية، محو أميّة لغة الأنترنت والكمبيوتر ومحو الأميّة الثقافية، وشكّلت أمانة الجامعة العربية فريقاً من الوزارات العربية ومن مجموعة طلال أبو غزالة كمستشارين، ونحن أعددنا ثلاثة مستندات أو دراسات أو برامج للأهداف الثلاثة، اللغوية، الرقمية، الثقافية، وقدّمناها للجامعة. لو أنّ الجامعة اهتمت بهذا المشروع فقط، أنا يغنيني عن الخلافات السياسية، لأنه بالنهاية الخلاف السياسي ينتهي، أما بناء الإنسان هو الهدف. أنا أريد دوراً للجامعة العربية في الاقتصاد، في التعليم، في الثقافة، في ثقافة المحبة، أن يكون دورها، أنا أريد الجامعة العربية أن تكون جامعتنا في ما هو خارج إطار الخلاف السياسي. من قال إن الدول الأوروبية متفقة سياسياً؟ مختلفة ولكنها في نفس الوقت لديها برامج مشتركة في الاقتصاد، في الثقافة، في التعليم، في كل المجالات. هذا ما أتمنّاه من الجامعة وأتمنّاه منكم كإعلاميين.

 

عبد الله ضاهر: دكتور أبو غزالة، هذا يقودنا إلى سؤال أن الجهل ينتج الإرهاب.

 

طلال أبو غزالة: صحيح.

 

عبد الله ضاهر: والبطالة تنتج شباباً جاهزين للاقتتال والسلاح، والمصيبة الأكبر أن الأميّة باتت متفشية في بلداننا العربية. نحن نعيش دكتور وسط مئة مليون عربي أميين. إلى أين نحن سائرون في وطننا العربي على مستوى التعليم والصحة؟

 

طلال أبو غزالة: أنا أبشّرك، وكنت أتمنّى ألا أذكر أنني في عام 2001، وبعد شهرين من أحداث 11 أيلول، انتُخِبت رئيساً لفريق الأمم المتحدة لتقنية المعلومات والاتصالات، الفريق الذي وضع خطط واستراتيجية المعرفة في العالم، وتابعت، أنا من 50 سنة همي الوحيد هو تطوّر المعرفة، والمعرفة أقصد بها استخدام تقنيات المعلومات والاتصالات في كل شيء، وترأست على هذا الأساس فريق الأمم المتحدة لتقنية المعلومات لأغراض التنمية. أنا أذكر هذا ليس من أجل المناصب، بل أذكره لأنّ إيماني الوحيد في هذا الموضوع والحل الوحيد لهذا الموضوع أن تتحوّل أمّتنا العربيّة إلى أمّة معرفيّة، تستعمل تقنية المعلومات والاتصالات في تعلّمها، في اقتصادها، في حياتها، في تواصلها، في ثقافتها، في كلّ شيء.

عندما نصل إلى ذلك، نحن نكون نتصرّف ببُعد عن، وبحماية من الخلافات السياسية، وأنا أبشّرك مثلاً، أعلى نسبة عدم أميّة في الوطن العربي هي عند الفلسطيني تحت الاحتلال، وعند اللاجئ في المخيمات، سواء سوريا أو غيرها، وأنا أتحدّث عن معرفة، لأنه نحن ندير الآن مثلاً، بالشراكة مع الاتحاد الأوروبي، برنامجاً لتعليم السوريين في مخيمات الأردن للحصول على شهادة جامعية  "online"، وهو في المخيم، من جامعات دولية معترف بها. فإذاً أريد أن أقول فقط إنّ عالم المعرفة يتيح للإنسان أن يتعلّم ويتطوّر رغماً عن حكومته ورغماً عن ظروفه.

 

عبد الله ضاهر: بحكم موقعكم في المنظمة العربية لجودة التعليم، ما هي خططكم بالنسبة للمرأة العربية وإشراكها أكثر في المجتمع لا سيما أنّ هناك بحسب الأرقام 46 بالمئة من النساء العربيات أميّات؟

 

طلال أبو غزالة: هذا هو الحلّ. أنا دائماً أقول أنّ الحلّ الصعب والبعيد هو الحل الأقرب. إذا حُوّل المجتمع إلى مجتمع معرفي، بمعنى أنّ المرأة والرجل كلاهما يتقن استعمال الأنترنت والحاسوب والمعرفة، حُلّت المشكلة. أنا الآن مثلاً، مؤسّستنا نحن أكبر مؤسّسة ترجمة في الدنيا، ليس لديّ أيّ مترجم، المترجمون عندي أغلبهم سيّدات في المخيمات وفي اللجوء وتحت الاحتلال من بيوتهم، نرسل إليهم النص إلكترونياً ونستلم الترجمة إلكترونياً. طريقة تشغيل المرأة في بيتها أو في العمل تتم من خلال محو الأميّة المعرفية لدى المرأة. نعود كله إلى الحل، التحوّل إلى مجتمع معرفيّ، لا تضيّع وقتك بالحلول الجزئية والمؤقتة التي لن توصلك، أريد أمّتنا العربية أن تكون كالدول السكاندينافية.

 

عبد الله ضاهر: التحوّل إلى مجتمع معرفي يحتاج إلى أن يكون الإنسان العربي لا يعيش في فقر مُدقع، بحسب أرقام الأمم المتحدة، تشير إلى أن نصف سكان الوطن العربي فقراء أو تحت عتبة الفقر في ظلّ أزمات تشهدها سوريا، اليمن، السودان، والصومال.

 

طلال أبو غزالة: أريدك أن تقرأ كتابي "نعمة المُعاناة"، أنا لثلاثين سنة كنت ضمن هذه الفئة، ثلاثون سنة هذا الذي يجلس أمامك كان ضمن هذه الفئة ويفخر بأنّه كان من ضمن فئة الفقراء، كان غداؤه زعتر برياً من الغازية، من الجبل يقطفه، ويضعه في سندويش مع ملح، وكان يمشي أربع ساعات من الغازية إلى أقرب مدرسة في صيدا، أربع ساعات يومياً.

سيّدي، الفقر ليس عيباً وليس مشكلة، الجهل هو المشكلة، وأنا أدّعي أنّ الفقراء في أمّتنا العربية ليسوا جهلة. أنا ما يهمّني أن يكون شعبي ليس جاهلاً، الفقر ليس مشكلة وليس عيباً وينتهي الفقر عندما تصبح إنساناً رقمياً، لأنك لا تحتاج لدولة تعينك ولا شركة، تستطيع أن تنتج وتبيع عبر الأنترنت، الحل الوحيد دائماً هو التحوّل إلى مجتمع معرفي ولذلك أنا أقول لك وكنت أقول أن أعلى نسبة معرفة عند الفئة التي تسميها فقراء.

 

عبد الله ضاهر: دكتور أبو غزالة، أليست مفارقة غريبة وعجيبة أن وطننا العربي ينتج ثلث الثروة النفطية العالمية فيما البطالة تضرب نحو عشرين مليون شخص؟ ألا تعتقد أن هناك سوء توظيف في استثمار ثرواتنا النفطية؟

 

طلال أبو غزالة: عدنا إلى نفس السؤال، أنا مشكلتي ليست في توزيع الثروة ولا في ثرواتنا الطبيعية، المستقبل، وليس بالمستقبل، حالياً، أغنى أغنياء العالم فقراء اخترعوا اختراعات معرفية، لا بيل غايتس ولا زوكربيرغ ولا ستيف جوبز ولا واحد منهم كان غنياً، كلهم اخترعوا اختراعاً، وهنالك شركات بعضها أصبح حجمها اليوم أكبر من حجم عشرين دولة.

تتنافس أربع شركات معرفية اليوم، من منها سيسبق ليصل عام 2020 ليصبح حجم الشركة الواحدة ترليون، ألف مليار، شركة، ليس لديها نفط ولا غاز ولا موارد طبيعية ولا أي شيء ولا عقار، عندها معرفة. هذا الإنسان الغارسون في أوكرانيا اخترع نظاماً وباعه لفايسبوك بـ13 ملياراً وتستخدمه جنابك وهو "واتساب"، لم يحصل على مال، فقير، إنما اخترع اختراعاً.

أقول لأمتي لا تسمحي لأي أحد أن يقول أن أفقنا مقفل أو أسود، ما دام هنالك نظام اخترع إسمه الأنترنت يتيح لكل إنسان المساواة الكاملة، الديمقراطية في الدنيا غير موجودة، ولا في أية دولة، ولا في أميركا، أصلاً أقل ديمقراطية موجودة في أميركا إلا بعد العدو الإسرائيلي الصهيوني، لا يوجد ديمقراطية، الديمقراطية الوحيدة في الأنترنت، الفقير في المخيم عندما يتصل بالأنترنت لديه نفس القوّة والسلطة مثل إبن أوباما أو إبن ترامب، هذه قوّة الأنترنت وعظمتها.

أدخل يا سيّدي هذه المعرفة، لا تنتظر دولة تدعمك، يا إبني، يا فقير مثلي، اعتزّ بفقرك، أنا يوم عندما سرقت "اللفلوفة" مني عندما كان يلعب معي الأولاد في المدرسة بقيت من دون غداء لأنه ليس معي ليرة لبنانية أشتري بها غداء، والحمد لله، ولذلك أنا اليوم أقول للفقراء، أنتم الله منعم عليكم مثلي، لأنني اليوم عمري 80 سنة لأنني لم أتنعّم بالطعام المضرّ الذي يأكله الأغنياء.

 

عبد الله ضاهر: دكتور طلال أبو غزالة رئيس المنظمة العربية للجودة في التعليم والبحث العلمي في جامعة الدول العربية أشكرك جزيلاً على هذا اللقاء.

شرّفت عبر الميادين.

 

طلال أبو غزالة: هذا شرف لي سيّدي. أشكركم على هذه الفرصة.

 

عبد الله ضاهر: شكراً لك. مشاهدينا الكرام إلى هنا وينتهي هذا الحوار. نشكر لكم حُسن المتابعة. إلى اللقاء.