أين الإخوان المسلمون اليوم؟

 

سامي كليب: السلام عليكم وأهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". أين هُم "الإخوان المسلمون" اليوم؟ هلّ سقط مشروعهم فعلاً بعد انهيار ما وُصِفَ بـ "الربيع العربي"؟ أم أنهم على معهودِهم منذ عهودٍ طويلة ينامون كالجمرِ تحت الرماد وسينتفضون عند أوّل انعطافة؟ أين "الإخوان المُسلمون" اليوم في ما بقيَ من مُعارضةٍ سورية وهم الذين كانوا يتصدّرون هذه المُعارضة؟ لماذا دعموا الغزو التركي لمنطقة (عفرين) ضدّ الكُرد؟ هلّ كانوا جزءاً فعلياً من التيارات المُتطرِّفة أـم لا؟ أين "الإخوان المسلمون" في (مصر) اليوم بعد اعتقالِ أبرز قادتهم وفي مُقدِّمهم الرئيس "محمّد مُرسي" الذي اعتقد في لحظة الذروة السياسية لمشروعهم أنّه صارَ على رأسِ تيّارٍ يمتدُّ من المشرِق إلى المغرِب؟ هلّ لهم أيّ دور في الانتخابات الرئاسية القريبة؟ أين "الإخوان" في (اليمن) و(ليبيا) وسطَ دمار البلدين وغرقِهما في الفِتنِ والاقتتال والمشاريع الاقليمية والدولية؟ لماذا نجحت تجارُب إخوانية في المملكة المغربية وتجارُب قريبة من تيّار "الإخوان" في (تونس) وفشِلت في المشرِق؟ أين الغرب الأطلسي من "الإخوان" الذي وصلَ إلى ذروة تعاونه معهم في عهد الرئيس الأميركي السابق "باراك أوباما"؟ ثمّ أين علاقة "الإخوان المُسلمين" اليوم وكذلك "حركة حماس" مع (إيران) و"حزب الله"؟ هلّ تجدّدت العلاقة؟ أم أنها كانت مُستمِرّة رغم التنافر الكبير بين الدولة السورية و"الإخوان"؟ ما هو واقع "الإخوان المُسلمين" اليوم في الخليج بعد وضعِهم على لوائِح الإرهاب؟ عن "الإخوان المُسلمين" بعد سبع سنوات على ما وُصِفَ بـ "الربيع العربي" نتحدّث في هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" ونستضيف فيها كلّاً من "قاسم قصير" وهو كاتب وباحث سياسي، أهلاً وسهلاً بك. "فؤاد إبراهيم" باحث سعودي وكاتب ومن كُتبه الكثيرة "الإخوان المسلمون في الخليج – مآلات المُستقبل". من (لندن) معنا "محمّد سودان" وهو أمين لجنة العلاقات الخارجية في حزب "الحرية والعدالة"، أهلاً وسهلاً بك. من (القاهرة) "رفعت سيّد أحمد" وهو كاتب وخبير في شؤون الجماعات الإسلامية وله عشرات الكُتب حول هذه المواضيع. أهلاً وسهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول: 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام، سأبدأ من آخر تطوُّر في مواقف "الإخوان المُسلمين" لو سمحتم. بيان جماعة "الإخوان المُسلمين" في (سوريا) في شأن (عفرين). يقول: إن جماعة "الإخوان المسلمين" في (سوريا) تُعلِن تأييدها قرار مُشاركة "الجيش الوطني السوري" المكوّن من فصائِل الثورة السورية، أي "الجيش الحرّ"، وبإشراف الحكومة السورية المؤقتة في عملية "غصن الزيتون" بدعم ومُساندة الجيش التركي ضدّ التنظيمات الإرهابية ذات المشاريع الانفصالية في الشمال السوري التي مارَست إرهاباً وتهجيراً ضدّ شعبِنا في تلك المناطق. يقول: ندعم حقّ الجمهورية التركية في اتخاذ الخطوات اللازِمة للدفاع عن أمنها القومي، وإنّ المُكوِّن الوطني الكُردي الذي هو جزء أصيل من نسيج الشعب السوري وله كامِل حقوق المواطنة لا يمُتّ بأيّة صلة إلى هذه الميليشيات الإرهابية. يعني عملياً هو أيّد الغزو التركي لمعاقل تنظيمات كردية يعتبرها إرهابية.  سأبدأ معك دكتور "رِفعت سيّد أحمد". حضرتك عندك مقال ستنشره غداً بعنوان "من (سوريا) إلى (مصر): خريف "الإخوان" يتمدّد"، وتتوقّف، ستنشره على موقع "الميادين" وتتوقّف عند هذا البيان المُتعلِّق بالغزو التُركي لـ (عفرين)، وطبعاً حضرتك تنتقد بشدّة ما ورد. هلّ لك أن تقول لنا رأيك؟

رفعت سيّد أحمد: شكراً أُستاذ "سامي" وتحيّة لك وللسادة الضيوف وللسادة المُشاهدين. في تقديري، موقف "الإخوان" تجاه الغزو التُركي للأراضي السورية هو امتداد لمواقفهم السابقة تجاه هذه الأزمة التي تتّسِم بالانتهازية السياسية وتتّسم بعدم المبدئية في المواقف السياسية وفي الانتماء إلى الوطن. تأييد غزو لبلادهم أيّاً كان الموقف في تقديري وفي فهمي هو شكل من أشكال الخيانة لهذا الوطن أيّاً كان الموقف من الكرد وما قاموا به وتحالفات هذا الفصيل الكُردي مع الأميركيين أو بعد هجومه على دولة "أردوغان" أو غيرها، التأييد المُباشر لهذا الغزو في تقديري يُمثل شكلاً من أشكال الخيانة للوطن. هذا الموقف سواء اتّخذه "الإخوان" أو غيرهم مرفوض من قِبَل أي سياسي يمتلِك حساً أو جماعة تمتلِك ضميراً، وأظنّ إنهم يُحاولون ضمناً ردّ الجميل لـ "أردوغان" من خلال التغطية السياسية على هذه الاندفاعة وهذا الغزو، ردّ الجميل لما قام به تجاههم منذ بدء هذه الأزمة سواء في (سوريا) أو منذ ما جرى في (مصر) بعد الثلاثين من يونيو/ حزيران ومُساندتهم لهم كثيراً. هذا شكل من أشكال ردّ الجميل لكنّه في تقديري موقف سياسي انتهازي من جماعة تخون وطنها بتأييد غزوٍ أجنبي أياً كانت المُبرِّرات التي يُقدّمها هذا الغزو لنفسه

سامي كليب: على كلّ حال أعزّائي المُشاهدين نحن لم نشأ أن نُقدِّم هذه الحلقة من دون أن يكون معنا ممثل عن "الإخوان المُسلمين" لكي نستمِع إلى كلّ وجهات النظر. معنا من (لندن) السيّد "محمّد سودان"، إذاً هو أمين لجنة العلاقات الخارجية في حزب "الحرية والعدالة". سيِّد "محمّد سودان" أهلاً وسهلاً بك أولاً، هلّ عندك تعليق؟

محمّد سودان: أهلاً

سامي كليب: هلّ حضرتكم كحزب "الحرية والعدالة" تؤيِّدون موقف "إخوان" (سوريا) في تأييد الغزو التُركي لمنطقة (عفرين)؟   

محمّد سودان: بسم الله الرحمَن الرحيم. أولاً تحيّتي لحضرتك

سامي كليب: أهلاً بك

محمّد سودان: وتحيّاتنا لمشاهديك الكرام ولضيوفك الكرام

سامي كليب: أهلاً بك

محمّد سودان: في الحقيقة، ما قاله الأُستاذ "رفعت"، للأسف الشديد أعتقد أنه إهانة للأُمّة الإسلامية كلّها وليس فقط لـ (تركيا). واجب المُسلِم على المُسلِم أن يُساعده إذا كان في محنة، والإخوة السوريون، الشعب السوري الآن في محنة شديدة. ضمّت (تركيا) أكثر من ثلاثة ملايين لاجئ سوري حتّى الآن في بلادهم وأكرموهم. الحقيقة، أعتقد أنّ ما يحدُث في (عفرين) هو حماية للأراضي التركية وحماية لإخواننا الموجودين في (سوريا) من ماكينة القتال التي بدأت بدعم من (روسيا) وبدعم من (إيران) للأسف الشديد لقتل إخواننا وأبنائِنا ونسائِنا في (سوريا). فبالتالي، من يأتي كي يرحم أهلنا هناك في (سوريا) من هذه الماكينة القتالية التي تحدُث للشعب السوري والكلّ يعلَم ما يحدث للشعب السوري ليلاً نهاراً، أعتقد أنّ هذه رحمات للمساندة. أمّام مسألة لنسمِّها ما يحدث في (عفرين) في الغزو، أعتقد أنّ من حقّ الدولة التركية أن تحمي حدودها. دخولها لإنقاذ إخواننا في (سوريا) هو واجب، واجب الجار على الجار وواجب الأخ المُسلِم على أخيه المُسلِم. أنا أعتقد أنّ مسألة تسميتها بالغزو هو شيء مزرٍ ومن حقّ الإخوان المُسلمين وغير الإخوان المُسلمين أن يؤيِّدوا من يدخل الأراضي السورية لحماية الشعب السوري ومن يحمي حدوده كذلك

سامي كليب: أوكي. سيّد "محمّد سودان"، سؤال ثانٍ لو سمحت. لو (تركيا) دخلت اليوم إلى الأراضي المصرية لتُساندكم هلّ تؤيِّدون ذلك؟ أولاً تخترِق دولة أُخرى، تحتلّ جزءاً من دولة أُخرى، هذا أولاً؟ الأمر الثاني، أليس أجدر بـ (تركيا) أن تُسانِد المُسلمين في (فلسطين) المُحتلّة؟

محمّد سودان: أولاً، بالنسبة لـ (سوريا) و(تركيا) هناك حدود أظنها أكثر من 600 كيلومتر، والتواجد الروسي وتواجد "حزب الله" وتواجد الكثير من الميليشيات وتواجد الكرد المؤيّدين من الجيش الأميركي على الأراضي السورية، إذاً أيضاً (سوريا) مُحتلّة بالعديد من الجيوش والميليشيات الأُخرى، فبالتالي الدفاع عن الحدود السورية المُلاصقة للحدود التركية هو حقّ للدولة التركية يؤيّده ميثاق الأمم المتحدة أولاً. أمّا مسألة أن تأتي جيوش تركية إلى (مصر)، فليس بين (مصر) وبين (تركيا) أيّة حدود، بالإضافة إلى دعم (تركيا) واستضافتها للكثير من السياسيين المصريين الهاربين من اعتقالات ومن القتل ومن الدموية التي افتعلها "عبد الفتّاح السيسي" لكلّ مُعارضيه الآن بمن فيهم رئيس أركانه السابق، فبالتالي أعتقد أن هذا واجب، يجب أن نضمّ هؤلاء الذين فرّوا من هذه الدماء

سامي كليب: وبالنسبة لـ (فلسطين)؟

محمّد سودان: أمّا مسألة (فلسطين)، فأعتقد أنه لم يخرُج من (سوريا) من يُساعدون، أصلاً ما زالت أرض (سوريا) مُحتلّة ولم يُدافع عنها "بشّار"، ما زالت جبال (الجولان) محتلّة. أين رصاصات "بشّار" من الدفاع الأرضي؟    

سامي كليب: سيّد "محمّد سودان" حضرتك تُدافع عن (تركيا) وتقول لأنه يحقّ لها أن تدخُل لنُصرة مُسلمين في داخل (سوريا)، إذاً أليس أجدر أن تدخُل لنصرة مسلمين وتُنقَذ (القدس)؟

محمّد سودان: أنا أقول أنّ (تركيا) أعتقد أرسلت سفينة "مرمرة" لإنقاذ إخواننا في (غزّة) لكن ماذا فعلَ السوريون لإنقاذ إخواننا في (فلسطين)؟ لم يفعلوا شيئاً

سامي كليب: على كلّ حال سنُفصِّل كلّ ذلك. سيّد "فؤاد إبراهيم"

رفعت سيّد أحمد: أُستاذ "سامي"   

سامي كليب: سنعود إليك لو سمحت سيّد "رفعت"

رفعت سيّد أحمد: أرسلوا لهم صواريخ يا أخي وساعدوهم واحتضوا "حماس" خمس عشرة سنة وخمس وعشرون سنة وساندوهم ودرّبوهم وعلّموهم، وهذا الذي يتحدّث من (لندن) في حال غيبوبة ولا يعرِف التفاصيل

سامي كليب: حسناً، على كلّ حال أنا طالما عندي ضيوف يستطيعون أن يُعبّروا عن كلّ وجهات النظر، سأترك لهم الجواب. سيّد "فؤاد إبراهيم"، باحث سعودي وكاتب. من كتب كثيرة طبعاً تمتّعت على الأقل بكتابك "الإخوان المُسلمون في الخليج"، واليوم قدّمت لي كتاباً لم يتسنّ لي في الواقع أن أقرأه، سأقرأه أكيد بعد الحلقة، "الإخوان المسلمون وآل سعود – من التخادُم إلى التصادُم". دعنا نُكمِل في الموضوع نفسه

فؤاد إبراهيم: أكيد

سامي كليب: تحدّث السيّد "محمّد سودان" عن وجود (إيران) ووجود "حزب الله" ووجود (روسيا)، الدولة السورية تقول هؤلاء جاؤوا بطلب من الدولة السورية وليسوا مُحتلّين أمّا (تركيا) فهي مُحتلّة. كيف تُقيِّم هذا الموقف؟

فؤاد إبراهيم: طبعاً نحن حينما نتحدّث عن موقف لـ "الإخوان المُسلمين" يُفتَرض أن نتحدّث عن أكثر من "إخوان"، على الأقلّ في السنوات الماضية ما قبل الربيع العربي كان هناك عدم تجانُس في الموقف الإخواني. مثلاً هناك تضارُب بين موقف "الإخوان المُسلمين" في (مصر) مع موقف "الإخوان المُسلمين" في (سوريا) في ما يتعلّق بالحرب التي شُنّت في (اليمن) في 2009-2010، حتّى أنّ "الإخوان المُسلمين" أصدروا بياناً أدانوا فيه تدخُّل (السعودية) في الحرب اليمنية وطالبوا ووجّهوا خطاباً للملِك "عبد الله" حينذاك بوقف سفك الدماء وحمّلوه مسؤولية سفك الدماء في (اليمن). بعد أيّام من هذا البيان صدر بيانٌ آخر مُضاد لهذا البيان ويستنكر بيان "الإخوان المُسلمين" في (مصر) وهو بيان "الإخوان المُسلمين" في (سوريا)

سامي كليب: نعم

فؤاد إبراهيم: إذا كانت القضية قضية انتصار لمظلومين فأعتقد يُفتَرَض أن يُثار سؤال أيضاً حول ما يجري في (اليمن) اليوم، هناك عدوان سافر وواضح على شعب يمني أعزل وبالتالي كنّا نتمنّى أيضاً أنّ هذه "الفزعة"، هذا الانتصار للشعب السوري، أن يقابله أيضاً موقف مماثل لما يجري على الشعب اليمني ولكننا لم نجد ولم نقرأ بياناً إخوانياً سواء سورياً أو مصرياً حتّى الآن مع أنه الإخوان المُسلمين في (مصر) هم ربما الأقرب إلى أن يميلوا وإن كانوا ما زالوا مُحافظين على المسار العام لـ "الإخوان المسلمين". طبعاً، هناك أيضاً تبايُن لاحظناه أيضاً في حرب الخليج، في أزمة الخليج الثانية عام 1990، حيثُ انشقّ "الإخوان المسلمون" الكويتيون عن "الإخوان المسلمين" الأم في (مصر) وأدانوا موقف "الإخوان المسلمين" في (مصر) على أساس أنهم لم يُدينوا الاحتلال العراقي لـ (الكويت) واعتبروا ذلك انتصاراً لـ "صدّام" بينما كانوا "الإخوان المسلمون" ضدّ الاحتلال وضدّ استخدام القوّات الأميركية

سامي كليب: حسناً، هناك تبايُن في المواقف. على كلّ جال ستُتحفنا أكثر بالمعلومات بعد الفاصل حول دور الإخوان المُسلمين وموقعهم اليوم في (الخليج). أُستاذ "قاسم قصير" عندك تعليق على ما تفضّل به الضيوف حتّى الآن؟

قاسم قصير: أذا أردنا أن نفهم أيّ موقف لـ "الإخوان المسلمين"، في رأيي يجب أن ننظر إلى طبيعة هذا الموقف وظروف إصداره. الآن (تُركيا) تُعتبر هي الدولة التي تحتضن قيادات "الإخوان المُسلمين" في العالم، لذلك أنا لا أستغرِب أنّ "الإخوان المُسلمين" يُصدرون موقفاً داعماً لـ (تركيا) وغزو (تركيا) لـ (سوريا) وهذا أمرٌ ليس مرتبطاً في رأيي لا بموضوع نُصرة الشعب السوري مع احترامي لما قاله الأُستاذ "محمّد سودان"، لا، مُرتبِط بأنّ "الإخوان المسلمين" لو يتخذون موقفاً معادياً لـ (تركيا) لن يعود لهم بلد أساسي يحتضنهم. الآن هناك علاقة مركزية

سامي كليب: ولكن أيضاً أُستاذ "قاسم" هو معادٍ، هو أيضاً مناقض عفواً لموقف مبدئي عند "الإخوان" وهو معارضة التدخلات الخارجية

قاسم قصير: لكن الآن نظرة "الإخوان المُسلمون" لـ (تركيا) أنها ليست دولة خارجية، علينا أن نفهم الآن أنّ "الإخوان المُسلمين" ينظرون إلى (تركيا) على أنها الدولة الأُمّ التي تحتضِن "الإخوان المُسلمين" وحتّى هم يتوقّعون أن تستعيد "تركيا" الخلافة العُثمانية لأنهم ينظرون إلى "رجب طيِّب أردوغان" على أنه السُلطان الجديد وهذا أمرٌ، إذا تُتابع أدبيات "الإخوان المُسلمين" أو علاقة "الإخوان المُسلمين" بـ "رجب طيّب أردوغان"، وبالرُغم أنّ "رجب طيّب أردوغان" لم يأتِ من حزب "الإخوان المُسلمين" في (تركيا)، أتى من "حزب العدالة والتنمية" المنشقّ من "حزب السعادة والرفاهية" الذي كان يمثل "نجم الدين أربكان" أو "الإخوان المُسلمين". "رجب طيّب أردوغان" هو حزبٌ براغماتي أكثر لكن "الإخوان المسلمين" اليوم يعتبرون أنّ (تركيا) تقريباً هي البلد الذي يحتضِن "الإخوان المُسلمين" في العالم وخصوصاً "الإخوان المسلمين" في (مصر) و"الإخوان المسلمين" في (سوريا)، لذلك أنا لا أستغرِب هذا الموقف. في التبريرات ربما أنا أتفق مع الدكتور "رفعت" في أنه أحياناً "الإخوان المُسلمون" يأخذون مواقفاً طبقاً لظروف واقعهم السياسي والعملي ولا ينطلق فقط من ناحية مبدئية

سامي كليب: ولكن كان لافتاً أيضاً، نعم

قاسم قصير: حتّى موضوع الكرد على فكرة، "الإخوان المسلمون" تاريخياً يميلون للدفاع عن الكرد، هذا الموقف تاريخي

سامي كليب: هذا هو بالضبط. كان لافتاً البيان الرسمي لـ " الإخوان المسلمين" في اعتبار الكرد أو جزء من هؤلاء الكُرد، دعنا نقول كُرد بدل الأكراد، جزء من هؤلاء الكُرد خونة أو إرهابيين

قاسم قصير: المهم الآن أنهم يعتبرون أنّ العملية تستهدِف اتحاد

سامي كليب: "الحزب الديمقراطي" وحزب "العمال الكردستاني"

قاسم قصير: اتحاد "الحزب الديمقراطي" وليس الكرد ككرد. لكن أنا في رأيي، حتّى نستطيع أن نفهم آليّة عمل "الإخوان المسلمين"، مُعظم مواقف "الإخوان المُسلمين" مرتبطة بالظروف الجيو – سياسية التي يكونون فيها. إذا كان الظرف الجيو- سياسي يخدُم، مثلاً مثل قصّة "حماس". حينما كانت "حماس" في (سوريا) لم نكن نسمع أيّ انتقاد للنظام في (سوريا) وبقيت "حماس" سنوات طويلة في (سوريا) من دون أن تنتقد أنّ في (سوريا) ظلماً أو طغياناً. عندما حصل "الربيع العربي" بدأ الإشكال مع النظام. حتّى أنّ هناك قيادات لـ "الإخوان المُسلمين" كانت تأتي إلى (سوريا) وتلتقي بالرئيس "بشّار الأسد" وعلى رأسهم الشيخ "يوسف قرضاوي" رئيس "اتحاد العلماء المُسلمين" والتقى الرئيس "بشّار الأسد" وحاول أن يتوسّط لعودة "الإخوان المُسلمين" إلى(سوريا)، لكن عندما حصل الخلاف وبدأ "الربيع العربي" وبدأ الإخوان المُسلمون

سامي كليب: حتّى الشيخ "فتحي يكن" رحمه الله من (لبنان) أيضاً، على أيام الرئيس "حافظ الأسد" 

قاسم قصير: قديماً كان متميّزاً طبعاً لأنه كانت عنده نظرة للوضع السوري تختلِف عن موقف "الإخوان المسلمين" الرسمي في الفترة الأخيرة. من وجهة نظري، "الإخوان المسلمون" هم حِزب كبقية الأحزاب السياسية. رغم خلفيّتهم الإسلامية وفي أنهم أتوا من هذه الخلفيّة لكن الآن، حتّى الآن إذا تنظُر، في كلّ بلد "الإخوان المُسلمين" لديهم سياسة في الأداء العملاني تختلِف عن "الإخوان المُسلمين" في بلدٍ آخر. هذا تفسير طبيعي وليس من باب الانتقاد أو من باب الإساءة لـ "الإخوان"

سامي كليب: على كلّ حال، نحن في هذه الحلقة، تفضّل

قاسم قصير: فقط لكي نُفسِّر أن "الإخوان المُسلمين" هم حزب سياسي ومصالِحهم تدفعهم لاتّخاذ أحياناً بعض المواقف حتّى لو كانت هذه المواقف تختلف عن مبادِئهم الأساسية. لكن بالنسبة إلى (تركيا) بالذات موقفهم الآن ينسجِم مع خلفيّتهم التاريخية، أنّ (تركيا) هي نوع من استعاد للخلافة العُثمانية

سامي كليب: أوكي، على كلّ حال نحن في هذه الحلقة فعلاً لكي نفهم أكثر مما لكي نُجادل بلا نتائِج، نريد أن نفهم ما الذي يجري حالياً وأين هم "الإخوان المُسلمون" وهلّ هذه الشبكة الكبيرة من الإخوان المُسلمين في دول عربية ودول إسلامية وفي العالم يُمكن أن تختفي فجأة أم لا تزال موجودة ولها قوّة كبيرة، وسنتحدّث كما قلنا في المُقدِّمة عن العلاقة مع (إيران) حالياً ومع "حزب الله"، لأنني سمِعت أيضاً من ضيفنا الكريم من (لندن) أن هناك انتقاداً لـ (إيران) ولكن على ما يبدو الخطوط عادت إلى بعض مجاريها السابقة

قاسم قصير: لم تنقطع، حسب معلوماتي لم تنقطِع الخطوط مع (إيران)

سامي كليب: بالنسبة للموقف التُركي أنا أُريد أن أُذكِّر أعزّائي المُشاهدين وضيوفي الكرام أنّه في اللقاء الأخير الذي جمعَ وزير الخارجية التُركي السابق "أحمد داوود أُغلو" مع الرئيس السوري "بشّار الأسد" في التاسع من آب/ أُغسطس 2011، مع بداية الأزمة، قال "أوغلو" لـ "الأسد" حرفيّاً حسب محضر جلسة رسمي: "يُمكن أن تقول أنه لن يكون هناك أيّة قيود"، هو ينصح الرئيس "الأسد"، " يجب أو يُمكن أن تقول لن توجد هناك أيّة قيود على تأليف الأحزاب السياسية، أي شخص يستطيع تأليف حزب سياسي. أعلم أنّ لديكم حساسية خاصة حيال "الإخوان المُسلمين" لكن إذا اجتمع أفراد وألّفوا حزباً جديداً كذاك الذي أسّسوه في (مصر) تحت إسم "الحرية والعدالة"، حتّى هؤلاء يُمكنهم تأليف حزب. هذا سيُبيِّن للناس الضوء في نهاية النفق". واضح إذاً أنّ (تركيا) كانت فعلاً تُريد أن تُساعِد "الإخوان" في أن يأخذوا موقعاً في السُلطة السورية. لحظات قليلة ونعود إليكم أعزّائي المُشاهدين بعد الموجز لنُكمِل هذا النقاش. ابقوا معنا إن شئتم

المحور الثاني: 

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدّداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن واقع "الإخوان المسلمين" اليوم، أين هم، ما هو مشروعهم؟ هلّ لا يزال لديهم دور، وكنّا في النصف ساعة الأول من هذه الحلقة تحدّثنا عن الغزو التركي لمنطقة (عفرين) وطبعاً بعد بيان التأييد مِن قِبَل "الإخوان المُسلمين" السوريين، معنا من (لندن) السيّد "محمّد سودان" أمين لجنة العلاقات الخارجية في "حزب الحريّة والعدالة" يؤيِّد هو الآخر هذا الموقف، يقول إنّ (تركيا) دخلت لنصرة بعض الأجزاء طبعاً من المُجتمع السوري ولكن أيضاً ضدّ من يعتبرونهم إرهابيين، وطبعاً في الكلام عن الإرهاب همّ يُسمّون "حزب العدالة والتنمية" و"الحزب الديمقراطي الكردي" الذي تُحاربه (تركيا) بينما ضيوفي الثلاثة يقولون هذا موقف سياسي مؤيِّد لـ (تركيا) لأنّه في النهاية "الإخوان المُسلمون" يعتبرون أنفسهم جزءاً من هذه المنظومة التي تقودها (تركيا) في الوقت الراهن. أعود وأُرحِّب بضيوفي، إذاً "محمّد سودان" أمين لجنة العلاقات الخارجية في "حزب الحرية والعدالة" ومن (القاهرة) "رفعت سيّد أحمد"، كاتب وخبير في شؤون الجماعات الإسلامية، "قاسم قصير" كاتب وباحث سياسي و"فؤاد إبراهيم" باحث سعودي وكاتب وله على الأقل كتابان حول "الإخوان المُسلمين، سأعود إليك سيّد "محمّد سودان" بسؤال. طبعاً، واضح من خلال مداخلات ضيوفنا أنّ الخلاف أو الموقف هو سياسي في الدرجة الأولى، ليس لنصرة مسلمين أو غير مُسلمين. وجاءني الآن من أحد الذين يكتبون إلى هذا البرنامج، يقول: يتّضح أنّ عُمق ما يجري في (سوريا) هو أمني سياسي استراتيجي بامتياز، هو صراع اقليمي دولي على خيارات ومشاريع ولا علاقة له بشعارات زائِفة كالدفاع عن الثورة والسُنّة ضدّ الدكتاتورية والطائِفية وأن "الإخوان المسلمين" يتبنّون هذا الخيار. ما رأيك في ذلك؟

محمّد سودان: لا، الحقيقة "الإخوان المُسلمين" دائِماً شعارهم تحرير الأُمّة الإسلامية وتحرير الشعوب من القيود ومن النُظم الاستبدادية التي للحقيقة يُعاني منها الأمرّين معظم الشعوب العربية للأسف الشديد، هذا هو مبدأنا. مسألة فكرة سياسية أو خطّة سياسية، لكلّ دولة من حقها أن تُدافِع عن حدودها. مسألة تأييد، نعم، نحن نؤيِّد تحرير الشعب السوري من النُظُم الاستبدادية ونؤيِّد كلّ الشعوب العربية التي تتطلّع للتحرير من النُظُم الاستبدادية التي قبَعت على صدورنا عقود طويلة. أعتقد أنّ هذا مطلب أيّ إنسان حرّ، مُسلِم أو غير مُسلِم. مسألة أنّ (تركيا) تتصرّف بهذا الأُسلوب أو تقول أنّ هذه جماعات إرهابية وهي تُحارِبها، "داعش" موجودة في هذه المنطقة ومن حقّها أن تتخلّص منها ومن حقها أن تحمي حدودها. مسألة أنّ هلّ دولة (تركيا) تريد أن تحتلّ جزءاً من (سوريا)؟ أظنّ أنّ الرئيس "أردوغان" أعلن عدّة مرّات أنّه ليس في نيّة (تركيا) أبداً أن تحتلّ أراضٍ سورية ولكن تودّ أن تُعيد وتُرجِع ثلاثة ملايين سوري أصبحوا همّاً على دولة (تركيا) وتريد أن تعيدهم إلى بلادهم وأن تُعيد هؤلاء إلى بيوتهم وإلى أراضيهم

سامي كليب: سيّد "محمّد سودان"، الآن الأميركي أيضاً يقول أنه يُحارِب "داعش" واليوم يُعلِن أنه باقٍ في بعض المناطق السورية. هلّ أنتم أيضاً كـ "إخوان" تؤيّدون الغزو الأميركي لـ (سوريا)؟ لأنّ عنده نفس الأهداف تقريباً  

محمّد سودان: هناك فرق كبير بين (تركيا)، لا طبعاً، نحن لا نؤيِّد ذلك. أولاً هناك فرق ما بين (تركيا) التي لها حدود مع (سوريا) ومن حقها أن تحمي حدودها من هذا العدوان. أمّا (أميركا)، فهناك أكثر من سبعة عشر ألف ميل بين (سوريا) وبين (أميركا)، أعتقد أن السبب واهٍ وأنا اليوم قرأت في عدّة تقارير

سامي كليب: عفواً، يعني يحقّ لـ (إسرائيل) أن تتدخّل إذاً في مناطق (العريش) و(سيناء) وغيرها لأنّ (مصر) دولة مُجاورة؟ وهلّ الدولة المُجاورة يحق لها أن تغزو دولة أُخرى لأنها مُجاوِرة؟

محمّد سودان: لا، أصلاً (إسرائيل) دولة مُحتلّة وليس من حقها حتّى التواجد في (فلسطين)، ليس من حقها. الكيان الصهيوني هو دولة مُحتلّة للأراضي الفلسطينية وليس من حقها أصلاً أن تتواجد في مكانها أصلاً، ورغم ذلك استباحت السماء المصرية وهي تُطلِق، ذكروا أمس، أكثر من مئة طلعة جويّة على أراضي (سيناء) والسماء المصرية مُستباحة لطيران الكيان الصهيوني وهذا كذلك مرفوض

سامي كليب: ولكن سيّد "محمّد سودان"، حين تولّيتم السُلطة في (مصر) برئاسة الرئيس "محمّد مرسي"، علاقاتكم بقيت جيّدة وأرسلتم رسائِل لطيفة إلى (إسرائيل) ولم تقطعوا العلاقات ولم توقفوا "كامب ديفيد"

محمّد سودان: شوف حضرتك. للحقيقة أنا أحزن عندما حضرتك تقول لي لفظاً مثل هذا، أعتقد أنّ العلاقة بين الكيان الصهيوني وبين الرئيس "مُرسي" كانت ليست على ما يُرام. الخطاب الذي أرسله وزير الخارجية في ذلك الوقت، وهي خطابات بروتوكولية تصدُر دائِماً، لكن العلاقات أعتقد، إن كانت العلاقات جيّدة ما بين الرئيس "مُرسي" وبين الكيان الصهيوني لما توحّدت القيادة الصهيونية مع "عبد الفتاح السيسي" للانقلاب العسكري على "عبد الفتاح السيسي "، وما حدث في الثالث من تموز/ يوليو 2013 كان بدعمٍ كامل من الكيان الصهيوني، وخرج "إيهود باراك" إلى كلّ الدول الأوروبية يطلب دعم "عبد الفتاح السيسي"، دعم شخصي من كلّ الدول الأوروبية، وقد كان، أعتقد أنّهم قالوا عنه أنه بطل قومي لليهود أو الدولة اليهودية، بالنصّ هذا ما قيل. لا طبعاً، العلاقات لم تكُن أبداً على ما يُرام، على العكس، العلاقات كانت في منتهى السوء، وهذا من أحد أسباب انقلاب "عبد الفتاح السيسي" وزُمرة العسكر على الدولة الديمقراطية الوليدة وعلى الرئيس المُنتَخب الأول لـ (مصر) الدكتور "محمّد مُرسي" فكّ الله أسره وإخوانه

سامي كليب: طبعاً أنا من حبّي الشخصي لـ (مصر) ولأهل (مصر) ولكلّ ما هو موجود في (مصر) لن أتدخّل في هذا النقاش، سأترُك أيضاً كاتباً مصرياً يرُدّ على هذا الكلام. لك الكلام أُستاذنا العزيز "رفعت سيّد أحمد"

رفعت سيّد أحمد: تحيّاتي أُستاذ "سامي". صديقنا الأُستاذ "سودان" في (لندن) قال أنّ حديثي مثّل له إهانة للأُمّة الإسلامية، وحديثك مثَّلَ له حزناً كبيراً، وأنا بصراحة أُريد أن أُسعِده ولا أُريده أن يحزن ولا أن يُهان. يا سيّدي العزيز، ما حدث في (مصر) في الثلاثين من حزيران/ يونيو، بقطع النظر عمّا يجري الآن من سياسات نختلِف معها أو نتّفق. ما جرى كان ثورة شعبية ساندها الجيش ضدّ نظام اختطف (مصر) لكي يُقيم بها عبر تصوّراته دولة حليفة بشكلٍ أو بآخر للأميركيين ومن ثمَّ للكيان الصهيوني. أنت أشرت ضمناً إلى رسالة الدكتور "مُرسي" لـ "بيريز" كمثال، كنموذج

سامي كليب: نعم

رفعت سيّد أحمد: طبعاً "الإخوان" وفي طريقة "الإخوان" في الردّ ميّعوا القضية بقولهم أنّ هذا خطأ دبلوماسي وأنّ هذه كانت رسالة مسؤول عنها إسم دبلوماسي إلى آخره. لكن لم تكن زيارة السفيرة الأميركية لمكتب الإرشاد في (المُقطّم)، زيارة "جون ماكين" الصهيوني الأميركي التليد إلى مكتب الإرشاد في (المُقطَّم)، العلاقات بينهما وبين السفارة الإسرائيلية حتّى عندما قام الشباب بإنزال العلَم الصهيوني وتحطيم السفارة الإسرائيلية وكان موقفهم ضدّ هؤلاء الشباب أيضاً لم يكن صدفة، كلّ هذه الوقائِع ولديّ ثلاثون أو أربعون حادثة تصبّ بمجملها في أنّ "الإخوان" كانوا يُقيمون مُلكاً إخوانياً بقطع النظر عن المبادئ التي سوّقوها لنا أو قالوها لنا عن عدائِهم التاريخي والمُستمرّ مع الكيان الصهيوني. نموذج ما جرى في غزو (تركيا) لبلاد أُخرى يقول لك ببساطة شديدة أنّهم مع أيّة دولة أُخرى ينتمون إليها بشكلٍ أو بآخر سياسياً بقطع النظر عن وطنهم، الوطن عندهم كما قالوا حفنة تُراب، مجرّد القليل من التراب، وكان الأمر كذلك في (مصر). ما جرى في (مصر) كان ثورة ساندها الشعب بقطع النظر بعد ذلك عن خلافاتنا وخلافاتهم مع النظام السياسي الحالي بعد ذلك. هذا الذي جرى في (مصر) والشواهد، وهذا الشعب ليس مغفلاً، الملايين الذين خرجوا إلى الشوارِع  لم تُحركهم المُخابرات الإسرائيلية والأميركية لكي يخرجوا. سياسات "الإخوان" ومواقفهم وفشلهم السياسي في حُكم (مصر) خلال عام فضلاً عن إقصائِهم للآخر الذي كان معهم في ثورة كانون الثاني/ يناير وقبولهم لصفقات حتّى مع المجلِس العسكري وغيرهم، كلّ هذا مُسجّل في التاريخ وكلّ ذلك أدّى إلى فشل تجربة "الإخوان" في (مصر) واستمرار الفشل كما قلت في مقالي أو كما سنقول بعد ذلك، استمرار الفشل حتّى اليوم. عدم نقد "الإخوان" لتجربتهم في حُكم بلد مثل (مصر) سيؤدّي إلى خريفٍ دائِم للإخوان وإلى هكذا لغة تأتي إلينا من (لندن)، يصيبها الحُزن أحياناً وتصيبها الكآبة أو الإهانة أحياناً أُخرى

سامي كليب: أوكي. أخي "رفعت سيّد أحمد" طبعاً أنت قلت أنّ أيضاً جزءاً من خريف "الإخوان" له علاقة بموقعهم وبدورِهم في الخليج حالياً أو في موقف دول الخليج منهم. سنعود إلى ذلك طالما تسنّى لنا الوقت. أُريد أن أسألك اليوم قبل أن نعود إلى الأسئِلة المركزيّة في هذه الحلقة، اليوم هناك انتخابات في (مصر)، شئنا أم أبينا لـ "الإخوان" قاعدة شعبية كبيرة في (مصر) كانت ولا تزال وأعتقد أنها اختفت، لا أدري إذا كانت اختفت. لهم كان مصالِح أو جمعيات تُساعِد الناس على المُستوى المصري الداخلي، لا أدري إذا كانت اختفت أم لا. أنتَ في قلب الحدث، ما هو موقعهم اليوم في الانتخابات وهلّ لو كانت هناك انتخابات وترشّح أحد قادة الإخوان يُمكن أن يفوز فيها أم انقلبت الصفحة في (مصر) وصارت فعلاً إلى جانب الجيش وإلى جانب الرئيس "السيسي" وانتهى جزء كبير من دور "الإخوان" وعصرِهم في (مصر)؟  

رفعت سيّد أحمد: لا، أنا أعتقد أنّ جزءاً كبيراً من دورِهم أُصيبَ بالضعف. بلا شكّ كان لهم وجود شعبي وفي الساحة المصرية أكيد، مثلهم مثل حركات كبيرة عُمرها تسعين عاماً، هذا الشهر تبلُغ التسعين عاماً من عُمرِها، وتراكم لها مواقف خاصةً عندما كانت في المُعارضة السياسية إبان عصر "حسني مُبارك"، تراكم لها العديد من المواقف، العديد من المؤسسات، الدخول لنقابات مهنيّة إلى آخره. بالتأكيد هذا التراكُم كان جزءاً من الزخم الذي رفعها إلى سدّة الحُكم في (مصر) في عام 2011. لكن الآن هناك ضعف كبير أصاب الإخوان جرّاء أولاً المواقف التي اتخذها النظام السياسي ضدّهم وضدّ مؤسساتهم خلال الفترات الماضية، خلال الأربع سنوات الماضية، والأهم من ذلك انصراف قاعِدة شعبية واسعة عن "الإخوان" نتيجة إحساسها بأنّ ما جرى خلال حُكم الإخوان يُمثِّل إليهم صدمة لا يُريدون تكرارها، ومن ثمّ هناك موقِف شعبي، قطاع واسع من الشعب بقطع النظر كما قلنا عن الموقف من سياسات النظام، وهذا لا يعني أن يكون معارضاً للنظام الحالي لأنّه سيفرح جداً إذا جاؤوا "الإخوان المُسلمين". لا، فلينتبه "الإخوان" إلى أنّ هذا شيء وذاك شيء آخر، ولكن كان موقفاً شعبياً ولا زال هذا الموقف الشعبي ضدّ عودة "الإخوان" ماثلاً، أضف إلى ذلك ما تعرّضوا له بالتأكيد من ضربات أودت بالصفّ الأول لـ "الإخوان" من المُرشِد إلى ما بعده بصفّ أو صفّين من قيادات "الإخوان" في السجن هذا أثّر بالتأكيد على التواصُل التنظيمي وعلى القُدرة على الحشد سواء في الانتخابات حتى في انتخابات نقابية وليس فقط انتخابات على مستوى بلد كبيرة

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال طبعاً السيّد "محمّد سودان" يُريد أن يُجيب وسأُعطيك سيّد "محمّد" بعد قليل الإجابة إذا كنت تريد أن توضِح شيئاً من هذه المسألة لكن لكيلا نبتعِد كثيراً عن ضيفينا الكريمين الآخرين، لو سمحتم نريد فقط، لأننا تحدّثنا عن (سوريا) في البداية، أن نُشير إلى موقف لافِت للمراقب العام لجماعة "الإخوان المُسلمين" في (سوريا) "محمّد رياض الشقفة" في مُقابلة مع الزميلة "زينة اليازجي" في تلفزيون "دبي" لبرنامج الشارِع العربي في عام 2012، فعلاً موقف لافت في ما يتعلّق في لواء (إسكندرون) الذي يقول السوريون أنّ (تركيا) تحتلّه وهو لا يعترِف باحتلال، نُشاهده

محمّد رياض الشقفة: لا علاقة لنا بلواء "إسكندرون"

زينة اليازجي: تقول أرضاً مُحتلّة

محمّد رياض الشقفة: نتحدّث عن أرض مُحتلّة. هذه التقسيمات التي جرت في (سايكس بيكو) وتداخلاتها الآن ليس وقت بحثها. هذه البلاد كلّها واحدة، (تركيا) و(سوريا)، كلّها كانت أرضاً واحدة

زينة اليازجي: الآن إذا أتينا إلى أنها أرض واحدة، هي أرض واحدة. نحن اليوم عندما نتحدّث عن أرض سورية مُحتلّة، نتحدّث عن لواء (إسكندرون) ونتحدّث عن (الجولان)

محمّد رياض الشقفة: مَن رسم هذه الحدود؟ مَن قال أنّ لواء (إسكندرون) تابع لهنا أو تابع لهناك؟ نحن أم "سايكس بيكو"؟

زينة اليازجي: الشعب الموجود فيها سوري، لواء بأناسه والعائِلات الموجودة فيه هي سورية

محمّد رياض الشقفة: من قال أنه سوري؟ 

سامي كليب: أُستاذ "فؤاد إبراهيم"

فؤاد إبراهيم: أعتقد، إذا نظرنا إلى البُعد الإيديولوجي لمشروع "الإخوان المُسلمين" بأنّهم لا يؤمنون بالحدود وأنّ المشروع الذي على أساسه تشكّلت حركة "الإخوان المُسلمين" في 1928 قد يمكن أن نجد مُبرراً لهذا ولكن أعتقد بأنّ هذا الموقف بلا شك يُمثِل خطأً فادحاً سواء قبِلنا بخارِطة "سايكس بيكو" أو رفضناها، لا يُمكن أن نتناسى أو نتجاهل هويّة سكّان لواء (إسكندرون) باعتبار أنّ هؤلاء عرب وأنّ هؤلاء أساساً ينتمون إلى المجال السوري. ولا شكّ أنّ هذا الموقف هو أساساً مهما قلنا يستبطن ممانعة للتُركي واصطفافاً وانحيازاً واضحاً للتُركي في هذا الموضوع وبالتالي أعتقد أنّ هذا غير مُبرّر ما لم نضعه في خانة الإيديولوجيا الإخوانية الأُممية

سامي كليب: أُستاذ "قاسم"، ما تفضّل به الأُستاذ "فؤاد" مُهِمّ جداً، أنّ هناك الإيديولوجيا، هناك الفِكر الإخواني، وهناك الوضع السياسي. عملياً، سياسياً لواء (إسكندرون) مُحتلّ. عمليّاً سياسياً (تركيا) دولة غازِية تغزو دولة أُخرى، أمّا فكرياً وإيديولوجياً يقولون لك أنّ "سايكس بيكو" هو الذي حدّدَ هذه الحدود

قاسم قصير: طبعاً في هذا الموضوع ليس فقط عند "الإخوان"، في كلّ الحركات الإسلامية لم يكُن هناك اعتراف بكلّ الحدود، دعنا نكون واقعيين في هذا الموضوع. كلّ الحركات الإسلامية لا تعتبر أنّ إسقاط الخلافة العُثمانية كان ضربة من قِبَل استعمار للدول الإسلامية. لذلك ما يقوله مُراقِب "الإخوان" ينسجِم مع الفِكر الإسلامي، ليس فقط لـ "الإخوان المُسلمين" بل لكلّ الحركات الإسلامية سواء "حزب التحرير" سواء الحركات الأخرى، هكذا تؤمِن. الآن التقسيمات هي تقسيمات جغرافية. لكن أنا مع أهمية موضوع (سوريا) فقط من باب أن ننصف أيضاً "الإخوان المُسلمين" في (مصر) علينا أيضاً ألّا نقبل حصول انقلاب عسكري على "الإخوان المُسلمين" الذين أتوا في الانتخابات. مع احترامي للدكتور "رفعت"، عندي الكثير من المُلاحظات على أداء "الإخوان المُسلمين" في (مصر)، لكن قبول حصول انقلاب عسكري على "الإخوان المُسلمين" في (مصر) أيضاً هذا يضع نُقطة سوداء على من كان يؤمِن بالديمقراطية ويدعو للديمقراطية ويدعو "الإخوان المُسلمين" لاحتراف الديمقراطية. النُقطة الثانية بالنسبة لـ "الإخوان المُسلمين" في (مصر)، أيضاً علينا الآن أن نُشير إلى وجود 50 ألف معتقل من "الإخوان المسلمين" في (مصر). رغم ذلك، في رأيي نحن لسنا في زمن خليفة للإخوان المُسلمين. لا يزال "الإخوان المُسلمون" هم التنظيم الإسلامي الأكثر انتشاراً في كلّ العالم الإسلامي، لكن "الإخوان المُسلمين" عندهم مُشكلة أساسية جداً، يخلطون بين نظرتهم الإيديولوجية، أحياناً يستخدمون النظرة الإيديولوجية لتبرير مواقف مثل موضوع (تركيا) وأحياناً يذهبون إلى القُطريّة الحادّة في كلّ بلد بدوره. "الإخوان المسلمون" في كلّ بلدٍ يُفسّرون أو يبرّرون سياساتهم وفقاً لمصالحهم في البلد. في (الأُردن) يبررون الملكية افتراضاً، في (الكويت) يقبلون بالملكية

سامي كليب: في (المغرِب)؟

قاسم قصير: في (المغرِب) يقبلون الملكيّة وتحت الملكية يجرون انتخابات، في (تونس) يؤمنون بالديمقراطية الغربية كلّها. أنا في رأيي، "الإخوان المُسلمون" هم أحياناً يذهبون إلى الإيديولوجيا عندما يجدون أنّ الإيديولوجيا تنسجِم مع المصالِح مثل موضوع (تركيا) الآن. علاقة "الإخوان المسلمين" بـ (تركيا) اليوم ليست مسألة إيديولوجية فقط الآن، (تركيا) هي الآن المركز الأساسي لـ "الإخوان المُسلمين" في العالم. كلّ ما تقوم به (تركيا) مستعدّون للدفاع عنها حتّى لو كانوا ضمنياً لديهم مُلاحظات لأنني أعرِف أنّ "الإخوان المُسلمين" في (تركيا) هم ليسوا مع "حزب العدالة"

سامي كليب: تعني مثلما كان الشيوعيون مع الاتحاد السوفياتي في لحظة معينة

قاسم قصير: هم ليسوا مع "حزب العدالة"، هم أقرب فكرياً ومنطقياً مع "حزب السعادة" الذي أسّسه "نجم الدين أربكان". لكن لأنّهم الآن موجودون في (تركيا)، وفي حال وقفوا ضدّ "رجب طيِّب أردوغان" من لهم بعد في العالم العربي والإسلامي؟ عندهم (تونس) ووضع (تونس) صعب، عندهم (قطر) ووضع (قطر) صعب، وعندهم (أوروبا) الموجودون فيها

سامي كليب: ولكن أُستاذ "قاسم"، هلّ يُعقل أنّ عربياً وإسلامياً ومسيحياً من هذا الشرق يقبل أن تُحتلّ الأرض؟ أرض مقتطعة لنقول

قاسم قصير: هم لا يعتبرون هذا احتلالاً إذا أردنا تفسيراً الآن

سامي كليب: وهلّ (تركيا) ترمي وروداً على (سوريا)؟

قاسم قصير: التدخل التركي في (سوريا) بالنسبة لـ "الإخوان المُسلمين" ليس احتلالاً وليس غزواً، هذه دولة تُعتَبر بالنسبة لهم هي الآن تقدِّم نفسها على أنها الآن الخلافة العُثمانية الجديدة. لذلك أنا لا أستغرِب الآن مواقف "الإخوان المُسلمين" في الموضوع السوري أو في أيّ بلد آخر لأنها تنسجم مع مفهومهم الإيديولوجي، ولكن في لحظة من اللحظات

سامي كليب: ولكنها تتناقض مع جزء كبير من الشعب السوري. الشعب السوري يُريد أن تكون دولته صاحبة سيادة ومحرّرة

قاسم قصير: هم الآن ضدّ كلّ الوضع السوري. هم كانوا يريدون طبعاً لو استطاعوا، إقامة حُكم إسلامي في (سوريا)، وهم لم يقصِّروا في ذلك ولكن الآن الظروف لم تُساعدهم في ذلك فذهبوا الآن إلى الخيار الثاني، خيار دعم (تُركيا) في انتظار بلورة حلّ سياسي في (تركيا) تجاه (سوريا)

سامي كليب: أُستاذ "فؤاد"، هناك سؤال مطروح حول تجارُب بعض الإخوان المُسلمين في بعض الدول. مثلاً في المملكة المغربية نجحوا في أنّ الملِك كان متنوِّراً إلى درجة سمح لهم باستلام الحكومة مع السيّد "بن كيران". حكموا لفترة مُعينة وكان هناك كما نعلم في (المغرِب)، هناك حكومة المخزن والحكومة الطبيعية أو العاديّة، وصار هناك تآلُف وتوافُق. ما الذي كان يمنع مثلاً طالما حضرتك متخصّصاً في دول الخليج؟ ما الذي كان يمنع مثلاً أن يكونوا "الإخوان المسلمون" جزءاً من السُلطة في الخليج أو في غير الخليج وأن يحصل تفاهُم بينهم وبين السُلطة؟

قاسم قصير: حسناً، فلنقرأ تجربة "الإخوان المُسلمين" بكلّ فروعِه باستثناء طبعاً (سلطة عُمان) منذ عام 1928 حتّى 2013. سوف نجِد أنّ هناك ما يُشبِه الزواج الكاثوليكي بين فروع "الإخوان" في الخليج والأنظِمة السياسية باستثناء طبعاً (سلطنة عُمان). لذلك نجد هناك رعاية، رعاية حقيقية في (الكويت)، في (البحرين)، في (قطر)، في (الإمارات)، في كلّ هذه الدول هناك توزير لـ (الإخوان المُسلمين). في (البحرين) كان هناك ثلاثة وزراء في حكومة 2015

سامي كليب: من "الإخوان المسلمين"؟

قاسم قصير: من "الإخوان المُسلمين"، وفي هذه الحكومة أيضاً هناك وزير. في (الإمارات) كان هناك وزير التعليم، منذ عام 1971 إلى 1977. ثمّ أيضاً وزير العدل

سامي كليب: كان إخوانياً مُعلناً؟

قاسم قصير: إخواني نعم

سامي كليب: أوكي

قاسم قصير: بل أكثر من ذلك، فروع "الإخوان" تأسّست بدعمٍ وتمويل من العوائِل الحاكمة. بمعنى في (الإمارات) مثلاً أمير (الشارقة) كان هو الذي يرعى تمويل "جمعية الإصلاح الاجتماعي"

سامي كليب: (الشارقة) مختلِفة قليلاً عملياً

قاسم قصير: (الشارقة) وغير (الشارقة). وزير العدل ووزير التعليم، هؤلاء وزراء في حكومة الدولة الاتحادية في (الإمارات). في (البحرين) تحت الرعاية ولذلك هم واجهوا أزمة الآن مع الأزمة الخليجية ضدّ (قطر)، أنّ هناك حملة ضدّ "الإخوان" ووزير خارجية (البحرين) بدأ يتحدث ويُبرّر أنهم حال مُختلِفة ولديهم علاقة خاصة. أكثر من ذلك، (السعودية). في (السعودية) وصلت العلاقة إلى حدّ التماهي، أنّ "الإخوان المُسلمين" كانوا تحت رعاية "الملك فيصل بن عبد العزيز" في مواجهة "عبد الناصر". مبدأ "أيزنهاور" الذي أُعلَن في عام 1957 كان موجّهاً ضد الشيوعية ثمّ ضدّ المشروع الناصري واستُخدِم "الإخوان المُسلمون" لجهة مُحاربة المشروع الناصري في هذه المنطقة، و"الإخوان المسلمون" في (الكويت) أيضاً وُجهوا كسلاح ضد القوميين والبعثيين في (العراق).

سامي كليب: نتحدّث عن التاريخ. حالياً "الإخوان المُسلمون" موضوعون على لوائِح الإرهاب الخليجية

قاسم قصير: صحيح. لم يكن هذا القرار قراراً إخوانياً، مُصالحة على مدى عقود فجأةً تنبّه البعض عندنا في الخليج، وفي المناسبة فقط (الإمارات) و(السعودية) كدولتين قرّرتا شنّ الحملة على "الإخوان المٌسلمين" لسبب بسيط، أنّ "الإخوان" هم مشروع وظاهرة حركية في منطقة الخليج وهدّدوا في الواقع لأنّ كان هناك قلق. في (الإمارات) هناك مسؤولون كبار داخل (الإمارات)، في المُجتمع الإماراتي وقريبون من الحكومة

سامي كليب: من "الإخوان"؟

قاسم قصير: من الإخوان وكانوا يعملون بصورة طبيعية ومُرخّص لهم. ولكن لأنّ هناك قلقاً من أنه قد تتكرّر تجربة "الإخوان" في منطقة الخليج خصوصاً بعد "الربيع العربي"، لذلك نجد أنّ الخلاف كلّه كان مُرتبطاً بما هو بعد اندلاع الثورات العربية. قبل ذلك هناك ربيع في العلاقة الإخوانية مع دول الخليج

سامي كليب: تعني صار هناك قلق من أن يحصل في الخليج ما حصل في دول أُخرى؟

قاسم قصير: صحّ

سامي كليب: هو هذا الذي كسر الموضوع؟

قاسم قصير: بالضبط     

سامي كليب: أو أيضاً العلاقة الأميركية الإخوانية التي كانت جيدة في مرحلة مُعينة وتغيّرت في ما بعد

قاسم قصير: مئة في المئة، وكان هناك رضى أميركي عن نموذج "الإخوان" وعن تجربة "الإخوان" ولذلك لاحظنا رد فِعل سعودي بتصعيد نبرة السلفية في (السعودية)، حتّى أنّ الأمير "نايف" كان يرعى مؤتمراً حول السلفية كواجب وطني وتكليف شرعي في (السعودية) من أجل مواجهة هذا الخطر. ولأول مرة تشعُر السعودية بالفِعل أنّ حركة "الإخوان المُسلمين" قد تتحوّل كعدوى قابلة للانتشار في هذه المنطقة، منطقة الخليج. ولاحظنا كذلك هذا الانقسام الحادّ جداً بعد سقوط "مرسي" وبيانات تصدُر في داخل (السعودية) من التيارات القريبة من "الإخوان المُسلمين" والاتهامات التي وجّهوها ضمناً لـ (السعودية) ولـ (الإمارات) اللتين دعمتا "عبد الفتاح السيسي" في الانقلاب

سامي كليب: سيّد "محمّد سودان" عندك تعليق على ما تفضّل به الضيوف؟

محمّد سودان: عندي تعليقات في الحقيقة لو سمحت لي

سامي كليب: تفضّل

محمّد سودان: أولاً، أعتقد أنّ عقيدة "الإخوان المُسلمين" هي عودة لُحمة الأُمّة الإسلامية التي فرّقها الاستعمار والمؤامرات التي حيكت للخلافة الإسلامية أو الدولة العُثمانية بالتحديد. من حقّ كلّ قُطر، طبقاً لمنظومة "الإخوان المُسلمين" ولوائِح "الإخوان المُسلمين" أن يأخذ كلّ قُطر القرار السياسي المُناسب للأحداث المُعاصرة له من دون تعدّي الخطوط الحمراء لأهداف "الإخوان المُسلمين" مبدئياً، هذا أمر للذي يقول مسألة أنّ لهم متغيّرات، لا، من حقّ مسؤول كلّ قُطر في جماعة الإخوان المُسلمين أن يأخُذ القرار المُناسِب للظروف المُعاصِرة له. أمّا بالنسبة لما قاله الأُستاذ "رفعت" عن العلاقات الصهيونية الحميمة بين "الإخوان المُسلمين" وما بين الكيان الصهيوني و"الإخوان المُسلمين"، طبعاً هذا كلام خالٍ تماماً من الصحة والكلّ يشهد مدى العلاقات الحميمة الآن الموجودة ما بين الكيان الصهيوني وما بين "عبد الفتّاح السيسي" وما يحدُث من تجريف وترحيل إخواننا في (رفح) و(الشيخ زويد) لتنفيذ صفقة القرن التي قال "عبد الفتاح السيسي" في لقائِه مع (ترامب)، " سيادتك لا بدّ من أن تُعجِّل من تنفيذ صفقة القرن بالتحديد". أعتقد أنّ إعلام "السيسي" كان فرِحاً جداً عندما قامت قوات الغزو من الصهاينة على إخواننا في (غزّة) في 2014 وكانوا مسرورين بهذا الغزو عكس ما حصل في عام 2012 إبّان حُكم الرئيس "مُرسي" وتوقّف هذا الغزو في 48 ساعة. إذاً العلاقات مُختلِفة تماماً، عكس ما قاله الأُستاذ "رفعت"، ومن ضمن أسباب الانقلاب العسكري الذي يقول عنه ثورة وهو انقلاب، وأعتقد طبقاً لكلّ المعايير القانونية لمسألة الانقلاب هو ما حدث في الثالث من تموز/ يوليو 2013، هو انقلاب ولم تحدُث ثورة. في عمرنا لن نسمع أبداً أنّ ثورة تحدُث من ضبّاط الشُرطة وضباط القوات المُسلّحة مع أُسَرهم ينزلون إلى الميدان. أمّا مسألة شعبية "الإخوان المُسلمين" التي هي في هبوط، نقول لـ "عبد الفتاح السيسي" والذين يمتلكون سدّة الحُكم الآن في (مصر)، افتحوا الميادين لتعرفوا شعبية "الإخوان المُسلمين". لمَاذا لم يرِد أن يفتح "عبد الفتاح السيسي" الميادين التي عندما كان هو وزير الدفاع ترك لتمرّد أن يحتل ميدان التحرير لمدة ستة أشهُر، من يناير/ كانون الثاني إلى يونيو/ حزيران 2013 بالكامل وأراد أن يتعامل معهم "محمّد مُرسي" فكّ الله أسره في منتهى النعومة ولم يرِد أن يبطش بهم كما بطشَ "عبد الفتّاح السيسي" بالمُعتصمين في (رابعة) و(النهضة) وأحدث أكثر من مجزرة قُتِلَ فيها حتّى الآن أكثر من 12,500 إنسان وأكثر من 80,000 في المعتقل بمن فيهم الرئيس "مُرسي" فكّ الله أسره والعديد من الوزراء والعديد من البرلمانيين المُنتخبين من الشعب

سامي كليب: سيّد "محمّد" أُستاذ "محمّد" أنا آسف، سأُعطيك أن تُكمِل ولكن عندي سؤال شخصي في ما تتفضل به

محمّد سودان: تفضّل             

سامي كليب: هلّ حضرتك اليوم لو ترشّحت أنت للرئاسة وترشّح الرئيس "عبد الفتاح السيسي" هل تعتقد أنّ الشعب المصري سينتخبك أنت أم سيعيد انتخاب الرئيس "السيسي"؟

محمّد سودان: أنا شخصياً إنسان غير مناسب، أنا شخصياً غير مناسب لأن أترشّح في هذا المكان وأعتقد أنّ الرئيس "مُرسي" كان مناسباً وحظيَ بأكثر من 13.5 مليون صوت من الشعب المصري ولم يحترِم العسكر هذه الأصوات وأطاحوا به وانقلبوا عليه

سامي كليب: أنا أقصد أنّه حسب علمي البسيط الشعب المصري يُحبّ جيشه ولا أعتقد أنه سيُفضِّل اليوم "الإخوان" على جيشه

محمّد سودان: الشعب المصري هو الذي خرج وقال "يسقُط حُكم العسكر" من بعد 25 يناير/ كانون الثاني مُباشرةً أكثر من مرّة، بعد أن وعَد المجلِس العسكري بانتقال السُلطة من سُلطة عسكرية إلى سُلطة مدنيّة خلال ستّة أشهُر كذِباً ولم يترك لهم هذه الانتخابات إلّا بعد 18 شهراً آنفاً، بمعنى لم          يرضَ بهذه الانتخابات إلّا مضطراً بعد 18 شهراً ثمّ استعادها مرّة أُخرى بانقلاب عسكري ولم يستعِدها في انتخابات حرّة. ثمّ انقلب حتّى "عبد الفتّاح السيسي" على زُملائه في المجلِس العسكري وحبسهم كما سمِعنا بحبسه لرئيس أركانه الفريق "سامي عنان"

سامي كليب: أيضاً "الإخوان" انقلبوا على موقفهم. في البداية لم يكونوا يُريدون الرئاسة ثمّ أرادوا الرئاسة

قاسم قصير: هم عيّنوا "عبد الفتاح السيسي" وزيراً للدفاع

سامي كليب: كبار قادة "الإخوان المُسلمين" استضفتهم في حلقات سابقة وكانوا يقولون، " نحن لا نصل إلى الرئاسة ولا نُريد الرئاسة" وأعتقد أنّ حتّى الرئيس "السيسي" عُيِّن في عهدهم

محمّد سودان: أولاً، لماذا نحن دخلنا؟ هذا موضوع كبير وأُريد أن أدخل فيه لكن عليك أن تُعطيني الوقت. رغم أن الدكتور "محمّد بديع" المُرشِد العام لـ " الإخوان المسلمين" وعد آنذاك بأننا لن ندخل الانتخابات الرئاسية ومنع الدكتور "عبد المنعم أو الفتوح" عندما كانت عنده رغبة في دخول الانتخابات الرئاسية لأنّ الواقع في ذلك الوقت أننا لا نريد أن نُدخِل أنفُسنا في هذا الأمر. لكن عندما نوى المجلِس العسكري حلّ مجلِس الشعب ولوقف الجمعيات التأسيسية لكتابة الدستور أصبحت ثورة 25 يناير/ كانون الثاني هباءً منثوراً، بالتالي لم يكن هذا حلّاً لاستمرار ثورة 25 يناير/ كانون الثاني ومكاسبها. هنا اضطررنا إلى أن نُقدِّم مرشّحاً وبفضل الله هذا المُرشّح أخذ من الشعب المصري 13.5 مليون صوتاً حراً في أول مرة كانت الانتخابات حرّة ونزيهة في (مصر).

سامي كليب: أنا أعتقد أنّ عندنا مواضيع أُخرى يجب أن ننتقل إليها. أُستاذ "رفعت سيّد أحمد" إذا عندك تعليق سريع لأننا يجب أن ننتقل إلى (اليمن)، إلى مناطق أُخرى في هذه الحلقة. عندك تعليق سريع؟

رفعت سيّد أحمد: سننتقل، سننتقل

سامي كليب: قبل أن ننتقل إلى رحمته

رفعت سيّد أحمد: لحظة فقط. سآخذ شطراً من الآية الكريمة التي تقول في سورة "الأعراف"، " خُذْ الْعَفْوَ وَأْمُرْ بِالْعُرْفِ"، ثمّ يُكملها الأُستاذ "سودان" وغيره. أنا أُريد أن أقول باختصار للأُستاذ "قاسم" والأُستاذ "سودان" أنّ الانقلاب على الانقلاب ليس انقلاباً بل ثورة. وما جرى في (مصر) في الثلاثين من يونيو/ حزيران كان تصحيحاً لمسار ثورة بقطع النظر، وهنا لا بدّ من أن يتوقف المؤرِّخ المُحايِد والإعلامي مثل حضرتك المُحايد أمام الحدث ويُحلّله جيداً ثمّ ما يجري بعد ذلك من سياسيات ومواقف نختلِف معه أو نتفق معه كما قلت في بداية حديثي. ما جرى في الثلاثين من يونيو/ حزيران هو أنّني أنا وغيري من الناس نزلوا إلى الشوارِع لاستعادة الثورة التي اختطفها "الإخوان" وضبطها. ثمّ انحاز إلى هذه الحركة الشعبية في الشوارع والتي وصل البعض في تعدادها إلى ثلاثين مليوناً والبعض الآخر إلى ستة أو سبعة ملايين في الشوارِع، أياً كان الرقم لكن كانت بالملايين. فالانقلاب على انقلاب "الإخوان" الذين انقلبوا على كلّ ما جاءت به ثورة يناير/ كانون الثاني والشواهِد عديدة، في تاريخ السنة التي حكم فيها "الإخوان" وأنت أثرت فكرة الانتخابات الرئاسية، وهم دائماً لن تأخذ منهم موقفاً ويقولون لك دائِماً،" الواقع هو الذي فرض علينا"، هذه الميوعة الفكرية والتبريرية هي جزء من جينات، يبدو أنها جينات، في تاريخ تسعين سنة من تاريخ "الإخوان". جينات يفسّرون فيها الكثير من المواقف المُتضاربة بما فيها الغزو التركي إلى بلادٍ حرّة مُستقلّة. على أية حال، ما جرى في الثلاثين من يونيو/ حزيران وما جرى بعد ذلك من سياسات ومواقف نتّفق أو نختلف معها لكن حركة الشارِع المصري في الثلاثين من يونيو/ حزيران كانت واسعة جداً، ثم انحياز الجيش المصري لهذه الحركة جاء تالياً. التوصيف في فكرة انقلاب خطأ وحتّى خطأ علمياً لأنه كما قلت، هذه الحركة كانت واسعة وكانت شعبية ومن غير المُمكن لهذا الجيش الانقلابي أن يُحرِّك ثلاثين مليوناً في الشارع لكي يطلب منهم أن يلغوا 13 مليونا شخص تابعين للدكتور "محمّد مرسي"، ثم حكاية الاستشهاد بهؤلاء الـ 13 مليوناً آنذاك يا دكتور كان هناك موقف تجاه النظام السابق ممثلاً في "شفيق"، فكان الموقف الحراك الشعبي الاختياري البديل، التي أسموها في فندق "فيرمونت" الذي تعرِفه والذي انقلب فيه الإخوان على اتفاقيته، بمعنى عصروا على نفسهم الليمون، تعاطوا المرّ لأن هناك ما هو الأمرّ منه، وأنا شخصياً لم أنتخب أياً منهما أصلاً لأنه كان هناك المرّ والأمرّ منه. إذاً ما جرى في (مصر) في الثلاثين من يونيو لا بد من أن تقف أمامه. "الإخوان" إذا لم يراجعوا أنفسهم في كلّ هذا الموقف لأنّ هناك قطاعاً واسعاً من الشعب يقف ضدّ هذا المنهج التبريري في السياسات والمواقف حتّى بما فيها قصة (فلسطين)، إذا لم يقفوا هذا الموقف بجرأة وشفافية فخريفهم سيمتدّ وأقطع لك بذلك لا "ميادين" ستنفع ولا غيرها، هناك موقف شعبي منهم وليس فقط موقفاً كما أسماه عسكرياً

سامي كليب: "الميادين" ستنفع لقراءة مقالك غداً حول هذا الموضوع تحديداً لأنّه لديك مقال سيُنشَر على موقع "الميادين". لو سمحتم لي ضيوفي الكرام نُشاهِد ما قاله الرئيس "بشّار الأسد "عن رأي الرئيس "الأسد" بـ "الإخوان المسلمين" في (سوريا) وهو يُشبه تماماً ما كان يقوله الرئيس "حافظ الأسد"، وكأنّ الأمر لم يتغيَّر، في مقابلة مع قناة "الميادين" مع الزميل الأُستاذ "غسان بن جدّو"

بشّار الأسد – الرئيس السوري: "الإخوان المسلمون" في العُرف السوري والقانون السوري وفي مفاهيمنا هي مجموعة إرهابية

غسان بن جدّو: حتّى الآن؟

بشّار الأسد – الرئيس السوري: حتّى الآن وهي الآن أكثر إرهاباً من قبل

غسان بن جدّو: يا ساتر، تعني الوضع لم يتغيّر سيادة الرئيس؟        

بشّار الأسد – الرئيس السوري: بالنسبة لـ "الإخوان المسلمين" يسيرون من إرهابٍ إلى إرهابٍ أشدّ

سامي كليب: نظرتكم أنتم لم تتغيّر تجاه "الإخوان المُسلمين"

بشّار الأسد – الرئيس السوري: بالعكس، تثبّتت أنّ هذه المجموعة هي مجموعة إرهابية وانتهازية، والسنوات منذ مجيئي إلى هذا المنصب حتّى الأزمة السورية أثبتت في أكثر من مصادمة أنها مجموعة انتهازية ومجموعة تعتمد على النفاق وليس على الدين. تستخدِم الدين من أجل مكاسِب سياسية، وثبتَ هذا الشيء الآن في (مصر) مؤخراً ويثبُت في (سوريا) كلّ يوم. هذه وجهة نظر لا تتغيّر

سامي كليب: أُستاذ "قاسم قصير" حضرتك تعرِف مناخ "حزب الله" وتعرِف مناخ (إيران). إذا هذا كان رأي الرئاسة السورية في "الإخوان المُسلمين" هلّ يُمكن أن تشرح لنا كيف أنّ "الإخوان" الآن عادوا يمدّون خطوطاً و(إيران) تمدّ خطوطاً معهم وحركة "حماس" عادت إلى الحضن الإيراني والعلاقات مع "حزب الله" ممتازة والآن نُشاهِد مثلاً وزير الخارجية التُركي الذي نقول أنّ دولته تغزو (سوريا) موجود في (إيران) ويُستقبل استقبالاً جيداً. هلّ هناك من تناقُض أم توزيع أدوار؟

قاسم قصير: لا، ليس موضوع تناقض لكن (إيران) و"حزب الله" حسب معلوماتي يميّزون بين "إخوان" (سوريا) و"إخوان" (مصر) و"إخوان" (لبنان)، هم لم يقطعوا علاقاتهم مع كلّ "الإخوان" باستثناء "إخوان" (سوريا) بسبب الدور الإشكالي لـ "إخوان" (سوريا) سواء في الأزمة السورية أو في الوضع العام

سامي كليب: هم الذين قطعوا؟

قاسم قصير: تقريباً هم لأنّه كانت هناك مُحاولات، ربما قبل أن تتطوَّر الأمور في (سوريا) إلى صراع مفتوح كانت هناك مُحاولات من أجل المُصالحة بين النظام في (سوريا) وبين "الإخوان المُسلمين وقدّمت القيادة الإيرانية عدة أفكار واقتراحات لـ "الإخوان المُسلمين" من أجل إشراكهم في الحُكم لكن "الإخوان المسلمون" لم يقبلوا وراهنوا على إسقاط النظام السوري. هذا الأمر أدّى إلى قطع العلاقات

سامي كليب: القيادة الإيرانية قدّمت لهم مُقترحات لإشراكهم في الحُكم في (سوريا)؟

قاسم قصير: قدّمت مقترحات للتعاون مع (تركيا) من أجل تشكيل حكومة برئاسة الرئيس "بشّار الأسد" وأن يكون "الإخوان المُسلمون" جزءاً من هذه الحكومة، وهذه في بدايات الأزمة في (سوريا)

سامي كليب: وكانت القيادة السورية موافقة؟

قاسم قصير: كان هناك موقف مبدئي في البداية لأّنه كان الرئيس "بشّار الأسد" في البداية قد قدّم عدّة مُبادرات إيجابية في اتجاه "الإخوان المُسلمين"، وحتّى عندما أتى الشيخ "قرضاوي" إلى (سوريا) واستقبله الرئيس "بشّار الأسد" كان هناك سعي من أجل عودة قيادات من "الإخوان المُسلمين" إلى (سوريا)، وعادت بعض قيادات "الإخوان المسلمين" لكن أداء "الإخوان المسلمين" في (سوريا) بالذات، في الصراع في (سوريا)، وعودتهم لدعم الصراع المُسلّح ضدّ النظام في (سوريا) أدّى ربما إلى تغيير موقف الرئيس "بشّار الأسد" في اعتبارهم وأعادوا تصنيفهم إرهابيين. (إيران) و"حزب الله" لا ينظرون إلى "الإخوان المُسلمين" كلّهم نظرة واحدة، يعتبرون حتّى العلاقة مع "الإخوان المُسلمين" في (مصر) إيجابية كثيراً وكان هناك رهان كبير على دور "الإخوان المُسلمين" في (مصر) لكن للأسف "الإخوان المسلمون" في (مصر) لم يتجاوبوا مع كلّ التعاطي الإيجابي من (إيران) مع "الإخوان المُسلمين". عندما ذهب الرئيس "محمّد مُرسي" إلى (إيران) حينما كان رئيساً للأسف عُرِضت عليه مُساعدات ضخمة وتعاوناً وبدل أن يتعاطى بشكلٍ إيجابي تعاطى بشكلٍ سلبيّ

سامي كليب: وحين جاء الرئيس "نجاد" أيضاً إلى (مصر) لم يُعامَل مُعاملة جيّدة

قاسم قصير: أيضاً حتّى عندما سقط الرئيس "محمّد مُرسي" تنقل مصادر مؤكّدة أنّ السيّد "علي خامنئي" كان اعتبر إسقاط "محمّد مُرسي" خسارة استراتيجية للوضع الإسلامي في العالم، وهذه النقطة في رأيي "الإخوان المسلمون" يعرِفونها لكن

سامي كليب: والسيّد "علي خامنئي" يقول أيضاً إنّ ما حصل في بداية "الربيع العربي" كان صحوة إسلامية

قاسم قصير: وكان هناك رهان كبير على دور "الإخوان المُسلمين" في العالم

سامي كليب: صحيح

قاسم قصير: لكن علينا أن نعترف أنّ "الإخوان المسلمين" للأسف لم يتعاطوا بشكلٍ إيجابي مع الرغبة الإيرانية ورغبة "حزب الله" في التعاون، وحتّى أنا أريد أن أحكي شخصياً. أنا ذهبت إلى (مصر) والتقينا بالدكتور "عصام العريان" وكانت هناك مشاريع للتعاون بين قيادات إسلامية وبين "الإخوان المُسلمين" لكن للأسف، الإخوان المسلمون" كانوا يعتبرون آنذاك أنهم استلموا السُلطة وسيُصبحون حكّام كلّ المنطقة ولن يعودوا في حاجة إلى العلاقة مع (إيران) أو مع "حزب الله "

سامي كليب: واليوم؟

قاسم قصير: اليوم خلاف كلّ السنوات ورغم كلّ المواقف السلبية لـ "الإخوان المُسلمون" حرص الإخوان في (إيران) والإخوان في "حزب الله" على استمرار التواصل مع "الإخوان المُسلمين"، وأنا أشهد على علاقات ولقاءات حصلت في (بيروت) وفي (إسطنبول) وفي (لندن)، ربما أُستاذ "محمّد سودان" يعرِفها، بين قيادات من "حزب الله" أو قريبة من "حزب الله" وبين قيادات إخوانية وبين قيادات "الإخوان المسلمين" لأنه لا يزال

سامي كليب: مؤخراً؟

قاسم قصير: طوال السنوات، في (بيروت) حصلت اجتماعات وفي (إسطنبول) وفي (لندن)، لأنه حتّى الآن رغم كلّ الإشكالات حول مواقف "الإخوان المُسلمين" لا تزال هناك وجهة نظر لدى القيادة الإيرانية وقيادة "حزب الله" أنّ "الإخوان المسلمين" لا يزالون يمثلون التنظيم الإسلامي الأوسع انتشاراً في العالم الإسلامي. يجب علينا ألاّ نقطع هذه العلاقات حتّى لو كانت هناك ملاحظات. اليوم، بعدما رجعت العلاقة مع (حماس) بشكلٍ جيّد جداً هناك عودة للرهان في أن نرجع ونُرتِّب العلاقات

سامي كليب: وهلّ توجد مُساعدة مادية استُعيدت لـ "حماس" من (إيران)؟

قاسم قصير: طبعاً، أصلاً لم تنقطع المساعدات الإيرانية لحركة "حماس"

سامي كليب: أبداً؟

قاسم قصير: طيلة كلّ الأزمة رغم الخلاف حول الأزمة السورية، لكن كانت محصورة بالجناح العسكري. اليوم هناك عودة للعلاقات مع وجود مُلاحظات لدى (إيران) ولدى "حزب الله" على أداء "الإخوان المُسلمين". لكن هم يعتبرون أنّه لا يزال هذا التنظيم هو التنظيم الإسلامي الموجود والأكثر انتشاراً

سامي كليب: والله لم أعُد أفهم شيئاً! "الإخوان يؤيّدون غزو (تركيا) لـ (سوريا) و(إيران) علاقتها جيدة مع "الإخوان"

قاسم قصير: موضوع (سوريا) بالنسبة لـ (سوريا)، (إيران) و"حزب الله" ينتقدون أداء "الإخوان المُسلمين" في (سوريا) لكن على مُستوى المنطقة (إيران) و"حزب الله"

سامي كليب: تقديري أنهم في الدرجة الأولى يُعلّقون أهمية كُبرى على "إخوان" (مصر)

قاسم قصير: إخوان (مصر) في حال طبعاً الآن وضع "إخوان" (مصر)، لكن هم حريصون على إبقاء العلاقات مع "إخوان" (مصر) لأنّ هناك موضوعاً مهماً جداً كان بالنسبة للإيرانيين و"حزب الله" وهو موضوع الفِتنة المذهبية وفي أنه يمكن أن يلعب "الإخوان المُسلمون" دوراً كبيراً في تخفيف وطأة الفِتنة المذهبية

سامي كليب: وموضوع (فلسطين)

قاسم قصير: وموضوع (فلسطين) أيضاً

سامي كليب: أُستاذ "محمّد سودان"، تقريباً انتهى البرنامج، هل عندك أيّ تعليق حول العلاقة مع (إيران) و"حزب الله"؟

محمّد سودان: الحقيقة، بالنسبة إلى "حزب الله" و(إيران)، طبعاً هذا الأمر منقول لـ "إخوان" (سوريا) ليهتمّوا فيه، لكن مما لا شكّ فيه أن دعم أيّ نظام استبدادي ضدّ شعبه وإلقاء هذا الكمّ من البراميل وقتل، الآن أكثر من 500 ألف سوري، طفل وامرأة ورجل، للحقيقة هذا الأمر لا يُرضي أيّ إنسان، وليس فقط مًسلِم، لا يُرضي أيّ إنسان، ولا بدّ من حلّ هذه الإشكالية وأعتقد أنه من الواجب على (إيران) أن تقف في جوار الشعب وألّا تقف مع النظام الذي يقتل شعبه

سامي كليب: علاقتكم بها جيّدة؟ لأن مسألة "الشعب" هذه عليها نقاش والآن هناك دراسات أُخرى تقول مُعظم الشعب إلى جانب القيادة السورية وهذا ربما يحتاج إلى حلقات. ولكن هلّ علاقتكم بـ (إيران) حالياً بدأت تتحسّن؟ مع (إيران) و"حزب الله"؟

محمّد سودان: أنا أعتقد أنه كما قال الأُستاذ "قاسم قصير"، هناك علاقات متفاوتة بين قضية "الإخوان المُسلمين" سواء "حماس" أو غيرها، هذا أمر متروك لكلّ دولة أو لكلّ "إخوان" في كلّ دولة

سامي كليب: أوكي، الآن بدأت تتحدّث بدبلوماسية، لا بأس، سنمرّرها لك. أُستاذ "فؤاد"، موضوع "الإخوان" لكي نختُم هذه الحلقة، أمام هذه المجزرة غير لمقبولة اللاإنسانية التي تحصل في (اليمن). هلّ لـ "الإخوان" دور الآن في (اليمن)؟

فؤاد إبراهيم: أعتقد بأنّ "الإخوان" اليوم أيضاً منشطرون في الموقف من الملفّ اليمني

سامي كليب: شيخ "حميد الأحمر" أين مثلاً؟

فؤاد إبراهيم: مثلاً هناك قسم مع (قطر) وقسم مع (السعودية). (السعودية) تُحاول أن تستدرِج اليوم "حزب الإصلاح" للدخول في المعركة الكُبرى التي يُحضّرون لها مع (الإمارات) ولكن لاحظنا أنّ قائد "حزب الإصلاح" الموجود في (تركيا) جاء إلى (الرياض) والتقي بحضور "محمّد بن زايد" و"محمّد بن سلمان" وكان الحضور على أساس أن يتّفقوا على إرسال مقاتلي "حزب الإصلاح" إلى داخل الـ 24 جبهة داخل (اليمن). ولكن هناك أيضاً قسم من "الإخوان المُسلمين" اليمنيين مُرتبطون بـ (قطر). اليوم لا يُمكن الحديث عن كُتلة إخوانية متراصّة، وهذا الذي لاحظناه منذ القِدم طبعاً  

سامي كليب: صحيح. والشيخ "حميد الأحمر" على كلّ حال زار (لبنان) قبل فترة، ربما الشهر الماضي، والتقى أيضاً بقيادات من "حزب الله" وبالحوثيين

فؤاد إبراهيم: صحيح  

سامي كليب: حسناً. في الواقع أعزّائي المُشاهدين كان عندي الكثير من الأمور لنعرضها في هذه الحلقة، كُتب عن "الإخوان المُسلمين" وأيضاً دراسات ولكن النقاش كان أجمل وانتهى الوقت بسُرعة. آسف أننا لم نعرِض كلّ هذه الكُتب. أريد أن أُنوِّه فقط ببعض الكُتب، "الإخوان المسلمون في الخليج" لضيفنا العزيز، شاهدوا، علّمت على كلّ النقاط التي سنذكرها ولم يتسنّ لنا الوقت. "الإخوان المسلمون وإيران" بـ "محمّد سيّد رصاص"، "الإخوان وسيِّد قُطب" لـ "سعود المولى". كتاب مهم جداً في الواقع قرأته وحصل على الجائِزة الأولى في معرِض الكتاب في (بيروت) هذه السنة لـ "رضوان مُرتضى"، هكذا أرخت الثورة السورية لحيتها"، يتحدّث فيه عن مُعظم التنظيمات الأُصولية والتكفيرية والإرهابية وهو طبعاً كان قريباً على الأرض في الواقع وكان يرى الكثير من هؤلاء ويتحدّث معهم. "داخل الإخوان المُسلمين- الدين والهوية والسياسة" للدكتور "خليل العنّاني" الذي لا يحبه كثيراً ضيفنا من (لندن)، المسؤول الإخواني وحصل نقاش بينهما، "الإخوان المسلمون وآل سعود- من التخادُم إلى التصادُم" أيضاً للأُستاذ "فؤاد" وهو كتاب وفق ما رأيت مُهمّ جداً، لم أقرأه للأسف لكن سأقرأه بعد الحلقة. "مُستقبل السعودية" وهو كتاب في موضوع آخر. هناك كُتب أيضاً في الحلقة لم نذكرها وسنذكرها في حلقات أُخرى. شُكراً لكم أعزّائي الضيوف، شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين وإلى لقاء آخر إن شاء الله في الأُسبوع المقبل مع حلقة جديدة من "لعبة الأُمم". إلى اللقاء